God koning door executie van Jezus?

Calvary-244x183-cm-1024x771

God ontlaadt zijn toorn op zijn Zoon? Jezus als hitteschild of bliksemafleider? Het is niet Bijbels Vader en Zoon zo tegenover elkaar te zetten. Moeten wij beschermd worden tegen een vader uit wiens handen wij gered moeten worden? Kan ik die vader wel vertrouwen? Wat is dat voor vader, die eerst je vijand is? – Deze gedachten hielden Reinier Sonneveld, de auteur van Het vergeten evangelie, erg bezig. Hij schreef er een dik boek over. ‘Een nieuwe kijk op de laatste 18 uur van Jezus verandert inderdaad alles’, luidt een recensie.

IHet vergeten evangelie stelt Reinier Sonneveld scherpe vragen bij de gedachte dat God genoegdoening zou eisen, en dat Jezus plaatsvervangend de straf draagt en de schuld betaalt. – Nogal een heftig thema. Mensen haken vaak af als het over de kruisiging gaat, zoals Sonneveld zelf ervaart als hij er met anderen over spreekt. Welke God wil een kruisiging?

Het kruis staat niet voor niets symbool voor het christelijk geloof zelf: Jezus’ kruisdood vormt de diepste kern ervan. Jezus brengt verlossing door aan het kruis een gruwelijke dood te sterven. Maar hoe kan het leven, de dood en de opstanding van één mens verlossing betekenen voor de mensheid?’ (weetwatjegelooft.nl)  

Christus Victor versus Verzoening door voldoening
Er zijn twee gedachten over de executie van Jezus. Dat zijn de oudchristelijke Christus Victor-benadering en het model van Verzoening door voldoening.

De kern ervan [van de Christus-Victor-benadering, PD] is dat God koning wordt, en wel door de executie van Jezus. Toen Jezus werd gekruisigd, werd de mensheid gered. Verzoening gebeurt door wat God en mens van elkaar scheidt – het kwaad in en buiten ons – te overwinnen. Waar velen de Christus Victor-benadering combineren met die van Verzoening door voldoening, wijst Sonneveld dit laatste model resoluut van de hand en betitelt hij aspecten ervan als ‘on-Bijbels’.’ (Studiedag over verzoening)

Het gaat Sonneveld vooral om de herontdekking van Christus Victor, zegt hij in een vraaggesprek in het ND, waarin hij met theoloog Kees van Kralingen de degens kruist over het ‘vergeten evangelie’, zoals theologisch onderzoeker Solleveld de kijk op het verzoeningswerk van Jezus betiteld. De discussie gaat morgen in de Theologische Universiteit Kampen uitgebreid verder op een studiedag voor predikanten: ‘Hoe Jezus’ kruisdood ons kan verlossen’. Iedereen moet dan wel minstens Het vergeten Evangelie gelezen hebben.

Het-vergeten-evangelie-omslag

Onderzoeker Sonneveld vertelt over de karikaturen over Jezus als offerlam, die elke zondag vele keren van de kansels worden verkondigd, en vraagt zich af dat als Gods genade en vergeving gratis wordt aangeboden, waarom je dan zegt dat daarvoor betaald moet worden. En dan ook nog weer door de dood van een mens? Dan wordt het volgens hem een transactie.

Sonneveld zag onlangs een evangelisatiefoldertje in een ziekenhuis liggen, over een strenge God met een baard, en een kloof met een kruis eroverheen. Dat vindt hij een onbegrijpelijk verhaal, tenzij je er dertig jaar mee bent opgevoed. Volgens Sonneveld werkt dat niet en vindt dat mensen gediend zijn met een groter evangelie.

Als ik tegen een ongelovige zeg dat Jezus de overwinning van de liefde is, dan snapt iedereen dat zinnetje. Ik kan daarbij het verhaal vertellen over vergeving voor een overspelige vrouw of de beulen die Jezus bij het kruis vergeeft. Dan voelt iedereen aan dat dit is wat we allemaal willen: dat het kwaad verslagen wordt, leven met een God die helemaal liefde is. Dan vertel je een begrijpelijk verhaal, dat bovendien veel aantrekkelijker is.’ (ND)

En toch wordt ‘de kruisiging een kroning’, volgens een van de vele recensenten: daar kom je pas achter als je het boek Het vergeten evangelie uit hebt. – Het doet mij encyclopedisch aan, uitermate boeiend, met veel foto’s, tekeningen en uitstapjes naar alle kanten: poëzie en techniek; verwijzingen zowel naar filosofen, theologen en psychologische onderzoeken als naar televisieprogramma’s; naar artikelen uit vele kranten en Bijbelcitaten; van Monty Python tot Theo Maassen; van De Correspondent tot Twitter. Duidelijk is de lange queeste van Sonneveld naar het hoe, wat en waarom van God en Jezus. 

Bij een van de citaten in Het vergeten evangelie, van theoloog en kerkvader Ireneüs van Lyon – de man van de Verzoeningsleer, de leer die bij het Eerste Concilie van Nicea tot grondslag van het christendom werd uitgeroepen – blijf ik even mijmeren als ik op blz. 96 lees: ‘De glorie van God is de mens die voluit leeft.’ Hoe zou Jezus over zo’n uitspraak denken, destijds op Golgotha? – Het vergeten evangelie zou vooral over Goed Nieuws gaan, een ontdekking die voor Sonneveld een openbaring bleek: ‘We zijn een deel van het ‘goede nieuws’ uit de Bijbel vergeten.’
Het boek leest als een detective. En dan een van de betere. Heeft God het gedaan?

Bronnen:
* Zijn we een deel van het ‘goede nieuws’ uit de Bijbel vergeten?
* Studiedag over Verzoening

Het vergeten Evangelie – Het geheim van Jezus verandert alles | Reinier Sonneveld | 2018 | Uitgever Buijten & Schipperheijn Motief, Amsterdam | E-books via reiniersonneveld.nl/shop

Beeld: David Mach – Dadiani Fine Art – Calvary, 2011, Mixed Media

About Paul Delfgaauw

‘Zinzoeker’ Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies – richting Media & Cultuur; sinds 2016: Vrije studierichting – aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU), verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Verwacht begin 2019 afgestudeerd te zijn. ------- Momenteel werkt hij aan zijn eindexamenscriptie ‘Het draagbare Joodse vaderland’, zoals de Duitse dichter, van Joodse afkomst, Heinrich Heine (1797 – 1856) de geschriften omschreef die de Joden in de diaspora eeuwenlang veel structuur en samenhang hebben gegeven. Deze zorgden ervoor dat, hoezeer de Joden ook verspreid waren over de aarde, een gedeelde Joodse identiteit kon voortbestaan. ------- Vanaf de eerste dag dat op de lagere school in de catechismusles de vraag werd voorgelegd waartoe de mens op aarde is, werd dat het zingevend en -zoekend levensthema. Grasduinen door boeken, tijdschriften en kranten en later de digitale media met verhalen over Meer – met het innerlijk weten dat God, De Eeuwige, het Al, op Zijn wijze deel uitmaakt van al het leven. ------- Op kritische wijze wordt zin en onzin van religie en filosofie beschouwd en eveneens het gedachtegoed van ‘niet-religieuze’ levensbeschouwingen. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd toenemend stof tot nadenken over goden en mensen, en hun zoektocht naar elkaar. ------- Dit blog staat niet bol en vol van de 'eigen mening’, maar vooral van wat tot nadenken stemt. Minder toegankelijke stof wordt wat toegankelijker gemaakt door samenvattingen en/of doorverwijzingen naar relevante links, zo nodig aangevuld met passende en aanvullende teksten van anderen.

74 Responses

  1. @Carla bedankt voor de aanvulling.

    Het genoemde boek van de Nag Hammadi geschriften vertaald door Jacob Slavenburg en Willen Glaudemans is compleet en omvangrijk. Je kan maanden studeren op een klein deel van één van de boeken die er in staan.

    Voor mij, is van bijzonder grote waarde: Het Evangelie der waarheid, algemeen toegeschreven aan Valentinus en de Valentiniaanse verhandeling. Het is erg jammer dat bijna alles van de filosofie van Valentinus grotendeels verloren is gegaan. Het meeste is eigenlijk nog bekend uit de anti gnostische geschriften van de “kerkvaders” zoals Tertullianus. Het gnostisch systeem volgens Ptolemaeus zou als een afgeleide beschouwd kunnen worden.

    Mijn interesse is ontstaan in mijn jeugd door het aulaboekje van 2 gulden 50: het Gnosticisme van Hans Jonas. In die tijd was er nauwelijks iets bekend uit de Nag Hammadi geschriften. Wat prettig is als je als jonge jongen daarvan kennis neemt. De grote veelkleurigheid in het gnosticisme in al zijn extremen. Een prachtig gedicht: het Lied van de Parel dat gevoelsmatig diep effect heeft. En dan de grote tolerantie, gelijkheid voor man en vrouw bij Valentinus.

    Het boek Donder, volmaakt bewustzijn. Komt direct bij me binnen. Als ik het lees raak in ontroerd. Zinnen als “ik ben de moeder van mijn vader” en “ik ben de hoer en de maagd” geven voor mij de goddelijke eenheid aan. De relativiteit van het “zonde-besef” zou erg prettig zijn voor hen die leven in de opvatting dat dat ze “slecht” zijn. Psychologisch is het fijner, je schaduwkant te erkennen, dan er tegen te strijden. Laat Christus Victor maar strijden tegen het kwaad in je zelf en buiten jezelf: ik doe er niet aan mee. Weet je hoe die strijd heet in de Islam? Strijd tegen het slechte in jezelf is de grote Jihad. Strijd tegen het slechte buiten jezelf is de kleine Jihad.

    Like

  2. Trouwe Lezeres

    Jan, heeft dat boek – waar je de tekst van ‘Donder, volmaakt bewustzijn’ uitgehaald hebt – ook een naam?

    Like

  3. Jan

    Beste mensen,

    De Romeins Christelijke cultuur, was er een van: één volk, één Keizer en één God.
    Het succes was de kerstening: alle locale afwijkingen in het rijk kregen een christelijk aanzien.
    Echter alle pan-theIsmen (=alles is god) werden vernietigd.
    De ketters en hun geschriften werden verbrand. Intuïtieve wijze vrouwen werden tot Heksen verklaard. Natuurreligie, mysterie godsdiensten, het gnosticisme werd vervolgt.

    Het “Christus Victor” en “het vergeten evangelie” ervaar ik (als een beetje Valentiniaan)(ketter) pijnlijk.
    Ik heb een stuk tekst gegeven uit het hindoeïsme dat de sfeer ademt van het pan-theïsme, dat daar levend is.
    Maar om aan te geven dat diezelfde pantheïstische opvattingen ook hier in het westen waren, wil ik wijzen op een geschrift dat vele honderden jaren begraven is geweest. De eigenaren vonden het te waardevol om het te verbranden. Een van de boeken uit Nag Hammadi is:

    Donder, volmaakt bewustzijn

    Kijk naar mij, luister naar mij.
    Eet mij op met uw aandacht.
    Verban mij niet met uw blik.
    Hoor mij niet aan met argwaan.
    Laat uw spreken mij niet haten.
    Zorg dat je me kent, altijd en overal.
    Maar pas op! Wees op uw hoede voor mij.
    Maar zorg wel dat je me kent!

    Want ik ben de eerste en de laatste.
    Ik ben heilig en eerloos.
    Ik ben de hoer en de maagd.
    Ik ben de moeder en de dochter.
    Ik ben onvruchtbaar maar heb vele kinderen.
    Vele malen ben ik uitgehuwelijkt,
    maar ik heb geen echtgenoot.
    Ik ben de vroedvrouw en degeen die baart.
    Ik ben de bruid en de bruidegom.
    Ik ben de moeder van mijn vader,
    de zus van mijn man,
    en ik heb hem zelf gebaard.

    Ik ben het onbegrijpelijke zwijgen.
    Ik ben de almaar weer in de herinnering
    teruggeroepen gedachte.
    Ik ben de stem die zichzelf begeleidt,
    het woord zonder houvast.
    Ik ben de naam die ik mijzelf geef.

    Ik ben schaamteloos en ik schaam mij diep.
    Ik ben de nietsontziende kracht
    en sidder van angst.
    Wees op uw hoede voor mij!
    Haat mij niet.
    Heb mij niet lief.
    Vrees mij niet.
    Maar zoek mij
    in uw vreugde en in uw smart.
    Neem mij in bezit zonder aarzeling.

    Waarom vervloekt u mij?
    Waarom vereert u mij?
    U heeft mij geslagen en getroost.
    Ik ben de vrede
    en de oorlog onstond om mij.

    Wie mij niet kent, heeft geen weet van mij.
    Maar wie mij kent herkent zichzelf.
    Soms ben ik heel dicht bij.
    En hoe groot is dan de afstand!
    Soms ben ik ver verwijderd.
    O, hoe na zijn wij elkaar dan.

    Luister dan naar mij.
    Let goed op.
    Er is hier niemand behalve ik.
    Maar toch, ik ben hier niet.
    Ik ben hier nog nooit geweest.
    Verschuil je daarom in mijn woorden.
    En laat mij hier achter,
    want ik ben er niet.
    Als ik hier wel was
    zou je me niet kunnen horen.

    Haat mij niet.
    Heb mij niet lief.
    Vrees mij niet.
    Maar zoek mij
    in uw vreugde en in uw smart,
    want daar zul je mij vinden.

    Like

  4. Jan

    Uit de Bhagavat Gita. het heilige boek van India. Hier is duidelijk dat er een andere god spreekt dat de christelijke god die verdeelt in goed en kwaad. Krishna is in beiden en toch niet!

    Krishna zegt wie hij is:

    Arjuna! Ik ben het Zelf, gezeteld in de harten van alle wezens; Ik ben het begin en het leven en Ik
    ben het einde van hen allen.
    Van alle scheppende machten ben Ik de Schepper, van alle lichtgevende lichamen de Zon; de
    Wervelwind onder de winden en de Maan onder de planeten.
    Van de Veda’s ben Ik de Lofzangen (Sama-Veda),
    Ik ben Indra onder de Goden; van de zintuigen ben Ik het Brein (Manas); en Ik ben de Intelligentie in
    alles wat leeft.
    Onder de levenskrachten ben Ik het Leven, Ik ben de Mammon voor de heidenen en de goddelozen; Ik ben de Energie in vuur, aarde, wind, lucht, hemel, zon, maan en planeten; en onder de bergen ben Ik de Berg Meru.
    Onder de priesters, weet, O Arjuna! dat Ik het hoofd, Brihaspati ben, van de legeraanvoerders ben
    Ik Skanda de Opperbevelhebber en van de wateren ben Ik de Oceaan.
    Van de grote zieners ben Ik Bhrigu, van de woorden ben Ik OM, onder de offers ben Ik het stille
    gebed; onder de onbeweeglijke dingen ben Ik de Himalaya.
    Van de bomen ben Ik de levensboom (Ashvattha), van de Goddelijke zieners Narada, van de
    hemelse zangers ben ik Chitraratha, hun Leider en van de wijsgeren ben Ik Kapila.
    Weet dat Ik onder de paarden Uchchaisshravas ben (het paard van Indra), de in de hemel geborene,
    onder de olifanten Airavata en Ik ben de Heerser onder de mensen.
    Ik ben de bliksem onder de wapenen, van de koeien ben Ik de Koe des Overvloeds, Ik ben de
    Hartstocht in hen die zich voortplanten
    en onder de slangen ben Ik de slang der Eeuwigheid.
    Ik ben de mysterieuze slang Ananta, Ik ben Varuna, de heerser over hen die in het water leven,
    Ik ben de Vader des vaders (Aryaman) en onder de heersers ben Ik Yama, de heerser over dood.
    En Ik ben de aanbidder Prahlada onder de heidenen; van de Tijd ben Ik het Eeuwig Tegenwoordige: Ik ben de Leeuw onder de wilde dieren en de Adelaar onder de vogels (Garuda).
    Ik ben de Wind (Pavana) onder de louteraars, Koning Rama onder de krijgers, Ik ben Makara (de
    haai) onder de vissen en Ik ben de Ganges onder de rivieren.
    Ik ben het Begin, het Midden en het Einde in de schepping; onder de wetenschappen ben Ik de
    wetenschap van het Zelf (Adhyatmavidya). Ik ben de dialectiek onder de redenaars, datgene wat tot de Waarheid leidt.
    Van de letters ben Ik A; Ik ben het verbindende in samengestelde woorden (Dvandva); Ik ben de onuitputtelijke Tijd en Ik ben de alles doordringende Behoeder.
    Ik ben de alles verslindende Dood; Ik ben de Oorsprong van alles wat gebeuren zal; Ik ben de
    Faam, het Fortuin, de Spraak, het Geheugen, de Intelligentie, de Standvastigheid en Vergevensgezindheid.
    Van de lofzangen ben Ik Brihat-Sama, van de versmaten ben Ik Gayatri, onder de maanden ben Ik
    Margashirsha (de eerste van het jaar) en Ik ben de Lente onder de seizoenen.
    Ik ben het Dobbelen van de valse speler en de Luister van het luisterrijke; Ik ben de Overwinning;
    Ik ben de Inspanning en Ik ben de Goedheid van de goeden.
    Ik ben Krishna van de Vrishni-stam en Arjuna onder de Pandava’s; van de wijzen ben Ik Vyasa en
    Ik ben de zanger Ushanas onder de dichters.
    Ik ben de Scepter van de heersers, de Krijgskunst van de overwinnaars, de Stilte van het mysterie, de Wijsheid van de wijzen.
    Ik ben het Zaad van al wat leeft, O Arjuna! Geen enkel schepsel, of het zich beweegt of onbeweeglijk
    is, kan zonder Mij leven.
    O Arjuna! De aspecten van Mijn goddelijk leven zijn oneindig. Ik heb er slechts enkele genoemd bij
    wijze van illustratie.

    Ik heb enkel eigenschappen vet gemaakt. Dat is leuk om over na te denken. En ik stel vast dat Krishna ook de “overwinning” is. Victor is dus niet de enige.

    nu stop ik toch echt hoor…

    Like

  5. Jan

    Nog even over “het geweten”. het ge-“weten”, dat geweten is.

    Als iemand veel empathie heeft, dan zal hij een ander niet pijn doen. Vanwege zijn empathie voelt hij de pijn die hij de ander aandoet. Hij “weet” dat: het zit in zijn systeem.

    Als iemand trots is dat hij goed kan stelen en niet inziet dat hij van het bezit van een ander dient af te blijven, dan is hij een doortrapte dief. Is die dief slecht? Zelf vind hij van niet, bij zal gniffelen als hij een goede slag heeft geslagen. En hij zal het verschrikkelijk vinden als hij zelf bestolen wordt: een afgang voor zijn dieventrots. Hij kan wel een hele lieve vader zijn. En ik heb gehoord dat een dief, met gevaar voor eigen leven in de oorlog de Duisters bestal van voedsel in de hongerwinter en een hele straat in Den-Haag van voedsel voorzag. Zijn lot was dief en zijn inkomen laag: hij kon geen goede baan vinden omdat hij in de gevangenis had gezeten. Hij kon erg goed goochelen en was de beste bij kinderfeestjes.

    Ik bedoel: iedereen heeft zijn eigen “geweten”: zijn eigen ethiek.
    De moordenaar in de gevangenis, haat de pedofiel. De pedofiel is over het algemeen in de gevangenis zijn leven niet zeker. Ze hebben een ander idee van goed en slecht, de moordenaar en de pedofiel.

    Dat zijn de gevolgen van het projecteren van de eigen onmacht en goed en kwaad besef op anderen. Anderen die misschien op een totaal ander vlak goed doen, wat niet wordt gezien.

    Dus dat bedoel ik met er is geen “absoluut” goed en kwaad. Ieder heeft zijn eigen geweten, tekortkomingen en goede eigenschappen.

    Nou ik stop nu maar. Groet van Jan.

    Like

  6. Jan

    Internet toerist.

    Even terug naar het begin een paar citaten:
    “In Het vergeten evangelie stelt Reinier Sonneveld scherpe vragen bij de gedachte dat God genoegdoening zou eisen, en dat Jezus plaatsvervangend de straf draagt en de schuld betaalt………..‘De kern ervan [van de Christus-Victor-benadering, PD] is dat God koning wordt, en wel door de executie van Jezus. Toen Jezus werd gekruisigd, werd de mensheid gered.”

    Herhaling van enkele woorden: goed en slecht, genoegdoening, plaatsvervangend lijden, schuld betalen, triomferen over het slechte de mensheid redden door de dood.
    Het is m.i. verkeerd begrepen symboliek.

    Mijn vergelijking met steen door de ruit en tsunami is erg duidelijk. Die kan je niet verantwoordelijk stellen: ze zijn noch goed noch slecht. Het is oorzaak en gevolg. Zo ook bij de mens.

    Er is volgens mij niet zoiets als “absoluut” goed en “absoluut” kwaad. Een god die zich daarmee bezig houdt door lijstjes te maken wat wel en niet goed is vind ik onzin. De kerk is een machtsapparaat die de mensen heeft doordrongen van het idee, dat ze tot het kwade geneigd zijn en schuld dragen. Al hebben ze niks fout gedaan: er is de erfzonde! Gevaarlijke onzin.

    Goed en kwaad, schuld en boete vervang ik door: oorzaak en gevolg. (karma)

    Als iemand iets doet dan krijgt hij te maken met de gevolgen van zijn daad. Gewoon neutraal zonder “goed” en “kwaad” gevoel. Of hij die daad nu bewust of onbewust heeft gedaan: er zijn gevolgen. Als iemand dat eerder heeft gedaan (of in een vorig leven of zoiets) is zijn “geweten” gevormd. Gaat iemand tegen zijn geweten in, dan dient hij ook de gevolgen te dragen. Het pijnlijke voor hem is dan dat hij het had voorkomen als hij naar zijn geweten had geluisterd.

    Deze notie van oorzaak en gevolg sluit uit dat een ander plaatsvervangend kan ingrijpen. Dat gaat in tegen het zelf. Niemand kan het lot van een ander dragen.

    Deze ethiek van oorzaak en gevolg die “boven het onderscheid van goed en kwaad uitgaat”, heet in het Hindoeïsme Dharma. Het is vergelijkbaar met “het bevel des Hemels” in het Taoisme. Het is het leven volgens het lot. Het (nood)lot dat gesponnen is door de Nornen (de schik- of lotsgodinnen uit de Noorse mythologie) die het web van het leven spinnen.

    Voorbeelden van oorzaak en gevolg in de taal. Wie goed doet, goed ontmoet. Wie een kuil graaft voor een ander, valt er zelf in. Wie naar het zwaard grijpt, zal door het zwaard omkomen’ (Matteüs 26:52)

    Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt; want met het oordeel, waarmede gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden, en met de maat, waarmede gij meet, zal u gemeten worden.(Matteüs 7:1)

    Als je hier goed over nadenkt, blijkt een hele grote vanzelfsprekendheid.

    Nu ik stop hier maar mee. Ik denk dat ik voldoende heb aangedragen om de onzin van Christus Victor duidelijk te maken.

    Met dank aan Zwerver met zijn exegese van de zondeval. Er zijn meerdere zienswijze’s mogelijk die niet zo’n psychische druk veroorzaken als de Bijbel deskundigen.

    Like

  7. internettoerist

    Jan, (op jouw reactie van 18 MAART 2019 AT 12:36)

    Hartelijke dank voor jouw toelichting. We zijn het mijns inziens over de grote lijnen eens. Het verschil kan opnieuw in de formulering zitten. Daarom zal ik reageren op bepaalde zaken in jouw antwoord.

    Je zegt: *****”Er zijn veel stadia in bewustheid/onbewustheid.”*****
    Precies! Daarom begrijp ik volkomen jouw vergelijking met een tsunami (13 MAART 2019 AT 16:24) en een steen (16 MAART 2019 AT 20:48) om de onbewuste zaken aan te duiden, maar die vergelijking gaat mijns inziens niet op voor het dagelijkse leven. Zelfs een kind beseft op een bepaald moment (als het geen beperkingen heeft) dat een steen naar iemands hoofd gooien, pijn kan veroorzaken bij de ontvanger. Iemand die dus bijvoorbeeld een moord pleegt, is zich heel goed bewust van de schade en pijn die hij aanricht. Hoe zijn inwendige haat, eventueel gebaseerd op overtuigingen, naar buiten wordt geprojecteerd op anderen, daar is hij zich niet van bewust. Dat is mijns inziens, als we het over stadia van bewustzijn/onbewustheid hebben, niet te vergelijken met water en een steen. Deze laatste kunnen uit zichzelf geen actie ondernemen en hebben ook geen enkele intentie. In die zin gaat die vergelijking niet op. Wel om het onbewuste te illustreren, daar ben ik het volledig mee eens.
    Op dezelfde manier is een mens soms heel bewust hypocriet. Hij beseft niet dat de oorzaak van zijn intentie voor zijn hypocrisie (projectie) in zichzelf ligt, maar het doel dat hij denkt te bereiken is wel heel bewust. Daar had ik het over. Dat geldt mijns inziens op elk vlak, ook op bijvoorbeeld naïviteit. Misschien begrijp je mij nu ook beter.
    Ken Wilber kende ik niet. Er zijn inderdaad verschillende methodes. Jezus, Gautama (de Boeddha), Hermes, (noem maar op)… gaven ook een methode. Het is altijd een actieve stap die gezet dient te worden, dat is ook het punt dat ik hier wilde aanhalen. Geen passief geloof, dus ook niet blind aannemen wat een “geleerde” beweert.

    Over controle krijgen over die onbewuste krachten zeg je:
    *****”– Dat is magie en leidt mijns inziens tot ellende.
    – De weg is juist niet controle krijgen, maar de oorzaak wegnemen van die krachten.”*****
    Dat kan ook weer te maken hebben met de formulering. Ik ben het volledig met je eens wat je schrijft over de boeddha-natuur en onthechting. Maar mijns inziens is onthechting net controle krijgen, want je wordt niet langer meegezogen door die onbewust krachten. Zie je? Hetzelfde principe, een andere formulering.
    Magie is een begrip dat verwijst naar manipulatie van die krachten voor egoïstische doeleinden. Onthechting is ook onthechting van het ego. Onthechting van het ego leidt niet tot ellende. Weer hetzelfde principe in een andere formulering.
    En karma is het lijden dat onbewust gecreëerd wordt (de “zaden”). Het is ook bekend dat mensen die het punt van Nirwana bereiken, in staat zijn tot buitengewone dingen (vanuit werelds perspectief). Men heeft dan zelfs macht, maar die wordt niet aangewend vanuit een ego. Ik denk dus dat we het met elkaar eens zijn. Het is mijns inziens het woordgebruik en de formulering die de indruk kunnen wekken dat we totaal verschillende standpunten hebben. Ik denk dat we kunnen afronden.

    Vriendelijke groet

    Like

  8. @Jan: [“Drop all your teachings, ideas and writings”.]

    Dat heb ik al gedaan en dat bevalt me prima, vandaar mijn advies in deze aan jou. 😉

    Jan je schrijft: [Je tweede vraag: “Kan de mens volgens jou daar controle over krijgen?” (onbewuste krachten)
    – Dat is magie en leidt mijns inziens tot ellende.
    – De weg is juist niet controle krijgen, maar de oorzaak wegnemen van die krachten]

    (1) Dat betreft inderdaad werken met de kracht van de geest maar hoeft niet altijd tot ellende te leiden, het hangt er vanaf wat men er zelf mee wil bereiken.

    (2) Deze krachten zijn niet de elimineren, het betreft nu juist de onderliggende psychisch motor die je in je functioneren aanstuurt, maar je hoeft d.m.v. mediatie en awareness geen pogingen te ondernemen om ze bewust te maken, Dat is natuurlijk eigen keus.

    Like

  9. Jan

    @Egbert

    Bedankt voor al je persoonlijke aanbevelingen.
    Ik heb nog een aanbeveling voor jou:
    “Drop all your teachings, ideas and writings”.

    vriendelijke groet van Jan

    Like

  10. Jan

    @Internettoerist, je vraagt:

    “Kan de mens zich volgens jou bewust worden van die innerlijke onbewuste krachten die hem “drijven”? En kan hij volgens jou daar controle over krijgen? ”

    Wat ik begrepen heb is: “mens ken uzelve” is de methode om jezelf te leren kennen. Daarbij kan je inzicht krijgen en het onbewuste, bewust maken.

    Er zijn veel stadia in bewustheid/onbewustheid. Daarom is het van belang de juiste methode te vinden. Een aardig boekje dat een heleboel stadia beschrijft en de bijbehorende methode is:
    “Zonder grenzen” van Ken Wilber.

    Je tweede vraag: “Kan de mens volgens jou daar controle over krijgen?” (onbewuste krachten)
    – Dat is magie en leidt mijns inziens tot ellende.
    – De weg is juist niet controle krijgen, maar de oorzaak wegnemen van die krachten.

    Het wegnemen van allerlei krachten, kan door acceptatie en onthechting. Bij volledig onthechting spreekt men over : “De boeddha natuur”. Dan worden nieuwe “zaden” van karma niet meer veroorzaakt. Men verdwijnt dan uit het leven: Nirwana.

    groet van Jan

    Like

  11. @Jan; Wat je allemaal schrijft was allemaal allang opgetekend, je heb echt niet opnieuw het wiel uitgevonden. 🙂

    Wat zou je echter denken van: “Drop all your philosophies” .

    Probeer eens met een schone lei te beginnen.

    Wat JR ook al stelde je raakt op deze wijze gewoonweg verstrikt in je eigen redeneringen en probeert continue met logica het niet-logische te bewijzen.

    Like

  12. internettoerist

    Jan, (op jouw reactie van 16 MAART 2019 AT 20:48)

    Hartelijke dank voor jouw uitgebreide en duidelijke uitleg. Ik constateer hieruit dat we misschien wel dichter bij elkaar staan dan we vermoedden. Zoals al eens gebleken is in het verleden, zijn de termen vaak het struikelblok. Tot hier toe ben ik het volledig met je eens.
    Over één puntje zou ik graag nog wat meer duidelijkheid verkrijgen:

    Je zegt:*****” Ik hoop dat ik duidelijk maak dat er geen verantwoordelijkheid is. Net als een steen die het niet kan helpen dat hij door een ruit gaat en hem kapot maakt. Zo ook de mens die “gedreven” wordt door innerlijke onbewuste krachten en zijn rol speelt op het toneel van de wereld.”*****
    Ik begrijp de niet-verantwoordelijkheid die jij bedoelt. De onbewuste mens heeft dus een onbewuste inbreng. Zijn handeling (oorzaak) kan een resultaat opleveren (gevolg), maar hij is zich daar niet van bewust. Akkoord, dat is wat ik bijvoorbeeld ‘onbewust kiezen voor lijden’ noem.

    Nu mijn vraag:
    Kan de mens zich volgens jou bewust worden van die innerlijke onbewuste krachten die hem “drijven”? En kan hij volgens jou daar controle over krijgen?

    Als je vindt dat hij zich daar bewust kan van worden, heb ik nog een vraag:
    Is die bewust geworden mens zich er dan ook van bewust dat hij zelf verantwoordelijk is voor de gevolgen van zijn vroegere onbewuste daden? Met andere woorden: is hij zich dan bewust dat hij zichzelf onnodig pijnigde door zijn vroegere onbewuste daden?

    Vriendelijke groet

    Like

  13. Zwerver

    Jan, bedankt voor de opheldering. Ik hoop wel dat we het er over eens kunnen zijn dat noch de kerkelijke uitleg, noch mijn uitleg de enig juiste is? Dat het de lezer is die het verhaal duiding geeft?

    Mijn mening is dat er in de bijbel veel juweeltjes staan van oude wijze mannen (en vrouwen?)
    Ik lees nu in dezelfde verhalen andere zaken dan 10 jaar terug.
    En ik vind een discussie over de duiding altijd zinnig. Waarbij noch pastoor, noch de dominee, noch de godsdienstfilosoof (en noch ik) gelijk heeft.

    Like

  14. Jan

    Zwerver

    Je eerste alinea begint met een citaat van mij “er bestaat een god zeggen ze”. en je eindigt met:
    Dat is dus de erfzonde!
    ————————————–

    Je had een zin eerder moeten beginnen met mij te citeren, n.l. met:

    “Nu de valse uitleg verzonnen door de kerk.”

    Zwerver, ik ken je mening over de zondeval. Ik had het niet over jouw zondeval. Ik sprak over de zondeval zoals die door de kerk wordt geleerd.

    Dus ik sla de plank niet mis, de kerk slaat de plank mis.

    We zijn het dus eens! zo ongeveer dan.
    (En je kan beter niet over me dromen)

    Oja: archetype zijn arche-type. Arche is van oud (archeologie) dus een type uit de oudheid.
    Het zit in je psyche. Net als de neus van je over-over-over-grootvader op je eigen gezicht zit. Dat heeft je neus uit het dna gehaald. Dus het is wel oud maar het werkt nog steeds. Bijvoorbeeld bij een zwerver: een zwerverstype ofwel een zigeuner.

    groet van Jan

    Like

  15. Zwerver

    Er bestaat een god zeggen ze. Die god verbiedt de mens om van de vruchten van de boom van het onderscheid van goed en kwaad te eten. Ze doen het toch. Krijgen straf. Ze worden uit het paradijs gegooid. Ze zullen niet meer eeuwig zijn, maar dienen zich te vermenigvuldigen. Dat vind Adam wel leuk, maar Eva moet in pijn kinderen baren. In de bijbelbelt hebben ze daarom veel kinderen: die geloven de bijbel.

    Dat is dus de erfzonde!
    ————————————–

    Nee Jan, dat is niet de erfzonde. De zondeval was noodzakelijk om de mens zelfbewustzijn te geven. Hierdoor verwierf de mens individuele vrijheid. Het Goddelijk bewustzijn wordt door de zintuigen naar buiten gericht. Hierdoor is de mens in staat om zichzelf als afgezonderd wezen te ervaren welke andere wezens kan waarnemen. De zondeval is een geschenk wat via de slang werd gegeven.

    Met dit zelfbewustzijn is de mens middels kennis van goed en kwaad in staat om zijn medemens de maat te nemen. En zoals we weten geeft de mens deze eigenschap van geslacht tot geslacht door. Ik heb zelfbewustzijn en kennis van goed en kwaad ge-erft van mijn vader en hij weer van diens vader enzovoorts. Net zo lang totdat we bij de mythische Adam (en Eva) uitkomen.

    God heeft ‘verboden’ om van de vrucht te eten omdat Hij wist wat de gevolgen waren. Met het eten van de vrucht braken ook de poorten van de hel open. Hier op aarde wel te verstaan. Voel wat een vader voelt als hij zijn kinderen de vrijheid geeft. De vader kent de gevaren, maar de kinderen kennen deze niet en toch moet de vader de kinderen vertrouwen. (Nu ben ik wel heel erg on topic!)

    De mythische Jezus wees de weg terug: sterf voor je zonden! En dat mag je behoorlijk letterlijk nemen, alleen niet fysiek sterven natuurlijk.

    Jan, je slaat de plank hier volledig mis. Ik lees daar een stukje christelijk schuldgevoel in waar onze cultuur mee doordrenkt is. God de vader, heeft aan jou als zoon van God individuele vrijheid geschonken. Door jouw zelfbewustzijn ben jij een individu die zelf mag bepalen wat goed is en wat niet. En zoals een goed vader betaamt heeft hij zijn kinderen niet zonder gereedschap de deur uitgestuurd. Onze verlossing ligt in ‘de ander’. De ander welke ons als een individu bepaalt en bij wie wij toch in zijn of haar wezenskern kunnen doordringen door ons er mee te v e r e n i g e n!

    In geestelijke zin uiteraard, de vereniging van man en vrouw is weer een ander hoofdstuk.
    Laten we dat een prettige bijkomstigheid noemen;-)

    Like

  16. Jan

    Internet toerist.

    Zeer bedankt voor je reactie. Ik hoop duidelijk te maken wat ik met woe wei bedoel.

    In China, in het taoïsme, is dat een begrip dat actie “in de flow” is “het laten gebeuren” het “niet ingrijpen” opgaan in de harmonie van de natuur. De Tao van de wijze is werken zonder inspanning. Een geautomatiseerde handeling die heel kunstig is. In woe wei, denk je niet na over wat je doet. Je volgt de energie van de natuur in zijn tweevoudige richting van Yin en Yang: geven en ontvangen. Het taoïsme is: steeds attent aanwezig zijn in het actuele hier en nu. Je voelt de natuurlijke energie stromingen. In de ochtend voeren vele Chinezen in de parken in groepen de tai chi bewegingen uit. De acupunctuur werkt met energie-banen in het lichaam. Wat gaat met actieve energie Yang keert weer terug met passieve energie: terugkeer is de essentie van Tao.

    Een voorbeeld is de oude man die in een kolkende wilde rivier springt, enige malen onder water gaat. Vele sterke jonge mannen staan verbaast te kijken als hij zonder moeite opeens uit het water springt en op een rots stilstaat, volkomen in evenwicht. Ze vragen hem: hoe ben je daar toe in staat: al dat krachtige water te beheersen? Hij zegt: Ik doe niets, ik laat me door het water leiden.
    Ook de taoïstische gevechtssporten, waar de tai chi vanaf geleid is, is gebruik maken van de energie van de tegenstander.

    Het doende niet doen, is dus gewoon doen wat je moet doen. Maar zonder te denken aan beloning of straf. Overwinning en nederlaag zijn zaken van vrees.

    Maar wat moet je nu eigenlijk doen? Dat heet in het chinees: “Het bevel des Hemels”. Ieder mens wordt geboren met een eigen “Bevel des Hemels”. Het is niet meer en niet minder dan je eigen natuur. Gewoon jezelf zijn dus.

    Ik schrijf hier dus, omdat ik enthousiasme voel om te schrijven wat ik schrijf. Als ik Egbert wijs op een inconsequentie dan doe ik dat om mijn inzicht daarover naar voren te brengen, meer niet. Ik kan het fout hebben of niet, dat weet ik. En Egbert kan het accepteren of verwerpen: dat maakt me ook niet uit: dat is zijn eigen keuze. Misschien krijg ik antwoord van hem waaruit blijkt dat ik ongelijk heb. Dat is dan fijn vind ik, dan kan ik mijn mening bijstellen.

    Ik zeg, dat mijn ervaring is dat de wereld volmaakt is, en ik de wereld niet hoef te verbeteren. Dat klopt. Maar dat wil toch niet zeggen dat ik dan niks meer doe? Ik zit gesponnen in het levenslot tezamen met anderen. In een dynamiek. Als de zee er is vanwege de zee. Als het vuur er is vanwege het vuur. Als het leven er is vanwege het leven. En alles is volmaakt…

    Dan zal de zee blijven golven omdat het golven zijn volmaaktheid is.
    Dan zal het vuur branden omdat het zijn aard is om volmaakt te branden.
    Dan zal het leven geleefd worden omdat het de aard van het leven is te “beleven”.

    Ik hoop dat ik duidelijk maak dat er geen verantwoordelijkheid is. Net als een steen die het niet kan helpen dat hij door een ruit gaat en hem kapot maakt. Zo ook de mens die “gedreven” wordt door innerlijke onbewuste krachten en zijn rol speelt op het toneel van de wereld.

    Met vriendelijke groet van Jan

    Like

  17. internettoerist

    Jan,

    Ik was niet van plan om er nog dieper op in te gaan (wat zeker nog zou kunnen), maar met jouw reactie aan Egbert (16 MAART 2019 AT 15:57) kan ik bijna niet anders . Misschien wil jij wel zo “goed” zijn ( 😉 ) om daar toelichting bij te geven.

    Je zegt: ***”Je hinkt op twee gedachten Egbert.”***
    Stel dat het zo is, dat Egbert op twee gedachten hinkt. Wat kan Egbert daar aan doen als hij daar geen enkele verantwoordelijkheid (eigen inbreng) in draagt (11 MAART 2019 AT 22:44)? Is een gesprek om Egbert iets bij te brengen dan geen totaal verspilde energie (geen verantwoordelijkheid = geen eigen inbreng)?
    En hoe verzoen je dat met jouw woe wei visie? Je doet niet om de wereld te verbeteren (11 MAART 2019 AT 23:01 ), maar je probeert mijns inziens hier toch om Egbert tot een (verbeterd) inzicht te brengen, niet?

    Hoe verzoen je dit alles? Wil je mij dat even uitleggen? Misschien zal ik je dan kunnen begrijpen.

    Vriendelijke groet

    Like

  18. Het paradijsverhaal en de valse uitleg in het christendom

    Het paradijsverhaal is dus niet in het verleden letterlijk gebeurt. Alles in dat verhaal is een boodschap in symbolische woorden.

    Een belangrijk symbool is de “tweeheid” in de “eenheid”, tezamen de “drieheid”.
    Stel je hebt een munt. das één.
    De munt heeft twee kanten: kop en munt: das twee.
    Je kijkt naar de munt en ziet de munt en aan beide zijden de kop en de munt: das drie.

    Één=twee=drie. Het hangt er maar vanaf hoe je het bekijkt. Das dus de “heilige drieeenheid”.

    In het paradijs is alles één, daarin loopt één mens: “Adam” en uit een deel van hem komt “Eva” dus nu zijn er drie: De oorspronkelijke androgyne Adam, en de gedeelde Adam en Eva.
    Dit staat symbool voor de mens die vanuit het kinderlijke eenheidsgevoel (als baby-peuter-kleuter) in de volwassen wereld terecht komt.
    (volgens Egbert krijgt die dan de aanvechtingen des vleezes. Maar daar is nog veel meer over te vertellen) In ieder geval de volwassen mens raakt in zichzelf verdeeld in een verdeelde wereld.

    Dan komt de slang in het symbolische paradijs verhaal: de begeerte tot wijsheid.
    Ik wijs op het feit dat een slang door het stof kruipt, zich steeds weer verveld en zijn oude huid achter zich laat en de ouroboros (de slang die in zijn eigen staart bijt). Het is de wijsheid/ervaring opgedaan in het circulair herhaalde leven in de stof. Dan is er nog de slang van Mozes met magische kracht, die een bron van zuiver water in de woestijn kan doen ontstaan, en als hij om een staaf of kruis slingert is hij een symbool van genezing. (artssymbool). Daar kunnen we nog heel veel kantjes over vol schrijven.

    De slang is een positief symbool.

    Zelfs Shiva heeft een Cobra om zijn nek en de Egyptische goden hebben macht over slangen. De slechte nachtslang Apophis wordt iedere ochtend overwonnen.

    De mythe verteld van de evolutie van de mens die via de eenheid (monisme) en de tweeheid (dualiteit) tot het inzicht van de drie-eenheid komt en de problemen die ermee gepaard gaan. Dan met de verkregen wijsheid keert de mens zich weer om op de terugweg naar de eenheid. Hij wordt weer als een kind en ziet de betrekkelijkheid van het onderscheid tussen goed en kwaad, als een gebrek aan kennis van de eenheid.

    Nu de valse uitleg verzonnen door de kerk.

    Er bestaat een god zeggen ze. Die god verbiedt de mens om van de vruchten van de boom van het onderscheid van goed en kwaad te eten. Ze doen het toch. Krijgen straf. Ze worden uit het paradijs gegooid. Ze zullen niet meer eeuwig zijn, maar dienen zich te vermenigvuldigen. Dat vind Adam wel leuk, maar Eva moet in pijn kinderen baren. In de bijbelbelt hebben ze daarom veel kinderen: die geloven de bijbel.

    Dat is dus de erfzonde! En dit geloven de mensen nog ook. Een goede god, die de mens met pijn en ellende de dood in jaagt. Oneerlijkheid tussen man en vrouw. Waarom? Omdat ze nieuwsgierig zijn.

    Deze uitleg is vals en is geschreven door de bijbelschrijvers in opdracht van de machthebbers om het volk bang te maken en te onderdrukken.

    Toen is er het valse sprookje verzonnen over Christus Victor, die de mensheid komt redden en gaat triomferen. Dus eerst een erfzonde waar we niks aan kunnen doen, en dan wordt die door Chr Victor weggehaald: als we maar netjes ons houden aan de macht van de kerk en onderdanig zijn: overtuigd van onze gerichtheid op zonde.

    Nu ik zal je het maar vertellen: deze uitleg is de grootste onzin die er is bedacht.

    Het bewijs zijn de ketters. Die zeiden: god is liefde en leeft in mij: dat is de Gnosis. Ik heb die hele kerk niet nodig en wijs de macht van de priesterkaste af. Tja dat is vervelend voor de machthebbers. Dus die ketters moesten zich bekeren (hun mond houden) of ze werden vermoord. Liefst op brandstapels, terwijl iedereen moest toekijken: zo houd je de massa onder controle.

    Met vriendelijke groet van Jan: een ketter.

    de tot drie maal Victorie kraaiende haan van Petrus: Christus Victorie? Nee zijn ondergang.

    Like

  19. Egbert 14 maart 2019 at 02:38

    Je schreef: “Dat het verhaal van de Hof van Eden geen geschiedenisverhaal is maar een mythe begreep ik ook wel hoor, 😉 ”

    Dat blijkt niet uit het vervolg van je verhaal: “…. maar dat een volwassen man en vrouw voorheen begeertelooos door het paradijs liepen wil er bij mij niet in, …”

    Wat is het nu een verhaal over een man en een vrouw die door het paradijs liepen?
    Of is Eva symbool voor het vrouwelijke in de mens: gevoelens, emoties ???? En is Adam symbool voor het mannelijke in de mens ?????

    Je hinkt op twee gedachten Egbert.

    Ik zal nader uitleg dienen te geven over het paradijsverhaal in relatie tot het Valentinianisme.

    Like

  20. Zwerver

    Trouwe Lezeres, archetypen is nu net iets waar ik niks van begrijp. Jan begrijp ik ook niet altijd.
    Maar Jan verteld altijd veel en soms zie ik dan weer herkenning in zijn vele vertellingen.. Maar het grootste begrijpen ligt in mij zelf. De mens is zijn eigen schatkamer en dat vind ik bijzonder. Het zijn anderen die soms met hun woorden gereedschap aan reiken om de schatten bloot te leggen. Daarom kom ik graag op Paul zijn blog, het gaat hier over de goden, de mensen en alles er tussen in.
    Dat vind ik een goed gekozen naam. De mens beweegt zich steeds tussen het menselijke en het goddelijke. Het gaat over goed en kwaad. Zonder het goed en kwaad kan ik geen mens zijn, dit mens zijn biedt mij de mogelijkheid om bewust voor het kwaad te kiezen. Het goddelijke ligt in mij verborgen en het is fijn om mij te bewegen tussen de bestaansmogelijkheid van goed en kwaad en de bestaansmogelijkheid van het goddelijke.

    Een liefdevolle groet voor jou en een ieder die dit leest.

    Like

  21. Trouwe Lezeres

    Zwerver,

    Dank je wel voor je teksten, vind het altijd fijn om ze te lezen.
    Jan zal het vast leuk vinden, dat je over hem droomt. 😉 Hij heeft zo wie zo wel iets met dromen vermoed ik… Archetypen en zo…

    Like

  22. Zwerver

    Trouwe Lezers, met het eerste gedeelte wat je aan roert ben ik het eens. God kan niet in compartimenten worden opgedeeld. Maar om inzichten te verwerven is opdelen wel handig. God is Geest/Schepper en dat deelstukje kunnen we ook in onze eigen geest terug vinden. Maar God is uiteraard meer dan dat, God is ook het Zien. Om dat deelstukje te begrijpen dienen we ons eigen ‘zien’ te begrijpen. En dan vooral in relatie met onze medemens. Er is ook nog zoiets als liefde. Wie kennis maakt met de liefde in zichzelf, die begrijpt dat die liefde van de Bron/God afkomstig is.

    Maar je kunt God niet terug brengen tot liefde, zien, zijn, geest of wat dan ook. Sowieso kan je God niet buiten jezelf plaatsen. Je maakt deel uit van God en je kunt eenwording met God trachten te praktiseren.

    Wat Jan betreft, ik ken Jan alleen van het BEELD wat hij bij zijn naam heeft staan. In waaktoestand kan ik dat beeld maar ‘wazig’ oproepen. In droomslaap kan ik dat veel scherper, net zoals ik het “in het echt” zie. (Van de foto dus) Of ik zelf mijn droombeelden schep daar heb ik ook zo mijn twijfels over. (Maar wie doet het dan?) In mijn slaap is mijn geest veel geavanceerder dan in waaktoestand of nog andere toestanden. Ik vind het echter wel leuk om mijn geest te verkennen, ook in waaktoestand. Weten het niet-weten gebeurd weer alleen in waaktoestand en niet tijdens het beelden scheppen, maar tijdens het ‘denken’. Enfin, ik kan er nog veel meer over vertellen. Jij ziet niet-stoffelijke informatie. Dat is dus weer een aspect van de geest wat ik niet ken. Het geeft aan dat in onze eigen geest een schat van ontwikkelings mogelijkheden zitten.

    Like

  23. Trouwe Lezeres

    Zwerver,
    Waar ik wel eens bang voor ben is dat men door God met één woord te karakteriseren, er geen ruimte meegegeven wordt aan alle andere aspecten van de hoedanigheid van God. Die andere aspecten die dan ook weer met woorden benoemd kunnen worden. Op die manier kan God in compartimenten opgedeeld worden. Het doet mij denken aan het gebruik van het woord ‘wit’. Er zijn weinig mensen die bij het gebruik van het woord ‘wit’ beseffen dat wit een samenstelling, een effect is van alle andere zichtbare kleuren die samenvallen, van allerlei kleuren die er tegelijkertijd zijn. Of het doet me denken aan soep: soep is meer en iets anders dan de losse ingrediënten die je erin gestopt hebt.
    Dat het woord Schepper een belangrijke benaming is zal ik allerminst ontkennen, net zomin als de scheppingskwaliteiten van de mens onmiskenbaar zijn. Ik sta nogal eens met de grootste verwondering te kijken naar al hetgeen er geschapen is.
    Verder valt er nog van alles na te denken over wat je zegt, zoals: ‘Welk zintuig ik ook gebruik, oog, tast, gehoor enz, ik kan alleen maar de stof waar nemen.’ Voor mij geldt dat niet altijd: soms neem ik dingen waar (visueel) terwijl ik weet dat dat ‘extra’ -niet stoffelijke- informatie is die mij niet in een alledaagse verschijning getoond wordt en die een bijzondere betekenis of boodschap voor mij heeft.
    Vraag: bedoel jij dat je Jan waar kunt nemen zonder dat je hem eerst op de een of andere manier in de stof hebt gezien? Ik bedoel dus eigenlijk: mijn gedachten, mijn interpretaties kunnen allerlei kanten opvliegen als ik jou tekst lees… 🙂 Het is voor mij ook nog eens vraag of alleen de mens zelf altijd zijn droombeelden schept…. Ik heb niet die indruk: er zijn dromen-die-geen-dromen zijn, die meer een soort visioenen zijn, die een diepe betekenis (boodschap) hebben voor de dromer. Ook vanwege het gevoel waarmee ze gepaard gaan, weet je dat het niet ‘gewone’ dromen zijn.

    Like

  24. Zwerver

    Trouwe Lezeres: De woorden ‘schepper’ en ‘architect’ zijn ook woorden die door de menselijke geest en verstand gekozen zijn, het zijn menselijke begrippen.

    Zijn wij niet geschapen naar zijn evenbeeld? De menselijke geest is ook uitstekend in staat om te scheppen. Ieder mens doet dat ‘s-nachts. Er is niks bijzonders of geheimzinnigs aan. We noemen dat dromen. Dan schept de menselijke geest beelden welke de mens vervolgens waarneemt. De mens is schepper en waarnemer tegelijk en er komt niets wat we ‘stof’ noemen aan te pas.

    Ook van dat wat we stof noemen is er voor mij geen enkele mogelijkheid om vast te stellen of het daadwerkelijk bestaat. Welk zintuig ik ook gebruik, oog, tast, gehoor enz, ik kan alleen maar de stof waar nemen. In de droom zie ik Jan zonder zintuigen, als ik wakker ben dan zie ik Jan met een zintuig. In beide gevallen neem ik een schepping waar. En de vaststelling dat ik niet eens zintuigen nodig heb om waar te nemen zegt ook wat over het fenomeen bewustzijn op zich.

    Mijn mening is dat ‘we’ teveel gefixeerd zijn op het gegeven dat we het stoffelijke voor ‘echt’ verslijten.

    Like

  25. Trouwe Lezeres

    Armand,
    Mijn verhouding tot God – om het zomaar te noemen – staat bij mij los van het feit hoe men erover denkt dat het leven precies ontstaan is of waar onze planeet verder nog deel van uitmaakt. Alles wat (er) is, alles dat ‘bestaat’ (in een zekere vorm of in vormeloosheid ) is voorzien van, is voortgekomen vanuit, bestaat uit (de juiste woorden weet ik niet hiervoor) Goddelijke energie. God is voor mij de Bron van alles, er is niets buiten God.
    God overstijgt het dagelijkse, verstandelijke begripsvermogen. God als woord is voor mij een ruim, niet goed in woorden te vatten begrip dat ik niet gebruik in een religie-gebonden betekenis.
    Er zijn mensen die een beter begrip van de hoedanigheid van God krijgen door te lezen wat mystici over hun Godservaringen vertellen, ook hóe ze over hun Godservaringen vertellen en wat ze daarbij ervaren. Die getuigenissen zullen echter niet zozeer met je verstand gelezen moeten worden maar vooral vanuit je gevoel. Men zal ahw ‘achter de woorden langs’ moeten lezen om een beetje aan te kunnen voelen wat er geprobeerd wordt uit te drukken. Voor de een is dat gemakkelijker dan voor de ander. Armand, het spijt me maar ik voel me wat dit betreft altijd heel onbeholpen, hoe je het ook wendt of keert, het blijven maar woorden en woorden…. De woorden ‘schepper’ en ‘architect’ zijn ook woorden die door de menselijke geest en verstand gekozen zijn, het zijn menselijke begrippen. Waarom zou God -wat hoedanigheid betreft- moeten voldoen aan de door de mens gebruikte woorden en begrippen? Waarom zou God -als ‘begrip’- moeten voldoen aan wat de mens rationeel kan behappen?

    Like

  26. Jan,
    Een moordenaar kan een gevaar zijn voor de maatschappij. Of hij dan goed of slecht is speelt geen rol. Hij moet uit de maatschappij verwijderd worden.

    Like

  27. Trouwe Lezeres
    Alle levende wezens zijn uit de natuur geboren. De natuur is ontstaan bij de vorming van organische structuren op aarde, door de geschikte omstandigheden van temperatuur lager dan 50°C, vochtigheid, aanwezigheid van koolstof, zuurstof enz. Onze planeet is dan weer deel van het universum. De oorsprong daarvan is ons onbekend en dus ook de architect daarvan. Iedere cultuur noemt die architect god, maar niemand kent die zgn schepper.
    Daarom begrijp ik niet dat zo veel mensen over die god mythische verhalen vertellen, behalve als die god idd mythisch is.

    Like

  28. @Jan:[ Die mythenwereld is echt bestaand. De mythenwereld is diep in onze psyche verborgen en werkt onbewust. Alles wat daarvan in onze waakbewustzijnswereld doordringt is dus niet “echt” zoals in onze waakbewustzijnswereld, maar een verwijzing]

    Nu heb je het over de hypothese van het collectieve onbewuste van Jung, ik heb zijn biografie gelezen,.
    ben dus wel een klein beetje bekend met zijn gedachtegoed.

    Dat het verhaal van de Hof van Eden geen geschiedenisverhaal is maar een mythe begreep ik ook wel hoor, 😉

    Eveneens dat de interpretaties van mythen nogal cultureel bepaald zijn. De symboliek zoals jij het uitlegt begrijp ik wel, het was trouwens Eva die Adam verleidde, maar dat een volwassen man en vrouw voorheen begeertelooos door het paradijs liepen wil er bij mij niet in, m.a.w. neem het allemaal niet zo als gesneden koek, ze moeten toch al bekend zijn geweest met de aanvechtingen des vlezes.

    Wat meer aanvullende informatie over de Boom des Levens Jan, lees het maar eens door dan zie je zoals al eerder opgemerkt hoe cultureel het in wezen allemaal bepaald is::

    http://weet-magazine.nl/artikelen/Weet%202%20-%20Paradijs%20op%20aarde.pdf

    Like

  29. Uit het Evangelie der waarheid van Valentinus

    Zo waren zij onwetend
    omtrent de Vader,
    want zij zagen Hem niet
    en dit werd reden tot angst
    en verwarring en onzekerheid en twijfel en onenigheid.

    Hierdoor kregen vele illusies
    en ijle waanvoorstellingen
    vat op hen, alsof ze in diepe slaap verzonken waren,
    verzeild in boze dromen:
    ofwel zijn ze zelf op de vlucht ergens heen,
    of zitten ze anderen achterna
    en komen daarvan uitgeput terug,
    of zijn ze klappen aan het uitdelen of krijgen zelf klappen te verduren,
    of ze tuimelen van grote hoogte neer,
    of worden omhoog geslingerd door de lucht
    terwijl ze niet eens vleugels hebben,
    dan weer lijkt het of iemand hen van kant wil maken
    hoewel er geen achtervolger
    te bekennen valt,
    of zijzelf slachten hun naasten af want zie,
    ze zijn besmeurd met hun bloed.

    Tot het moment dat zij
    die dit alles doorstaan
    ontwaken, zien zij niets,
    want al de verwarringen
    waarin zij verkeerden
    zijn in feite niets, onwerkelijkheid.
    Net zo is het met hen gesteld
    die de onwetendheid
    hebben afgeworpen als de slaap,
    die ze niet voor werkelijk houden,
    want evenmin beschouwen ze
    de gebeurtenissen daarin
    als werkelijkheden.
    Integendeel, ze laten die
    als een droomwereld
    achter in de nacht.

    groet van Jan

    Like

  30. Jan

    Egbert 12 maart 2019 at 02:35 je schrijf:

    Je mag niet van de boom eten van de kennis van goed en kwaad enz enz
    “De AAA-God wist echter van te voren al wat er zou gebeuren ……………………… het eten van de vrucht de macht van de stoffelijke wereld over aan de Duivel.”
    “Al met al toch wel een beetje bizar verhaal, of mij ontbeert het inzicht in de dieperliggende symboliek ervan.”

    Ik heb het verhaal iets aangepast aan de huidige tijd.

    Wat ik ervan begrijp is, het is een sprookje of mythe. Het speelt zich dus in de “mythenwereld”. Die mythenwereld is echt bestaand. De mythenwereld is diep in onze psyche verborgen en werkt onbewust. Alles wat daarvan in onze waakbewustzijnswereld doordringt is dus niet “echt” zoals in onze waakbewustzijnswereld, maar een verwijzing. Het is dus geen geschiedenisverhaal van vroeger. Net als een sprookje: “er was er eens” dat “eens” is er dus nooit. Maar in onze psyche altijd: ook nu.

    Het verhaal speelt zich dus NU af: bij iedereen.
    Daarom bestaan in dat verhaal, het paradijs niet, de twee bomen niet, de slang niet, de duivel niet, adam niet eva niet, god niet en al helemaal de AAA-God niet Egbert!!

    Al die symbolen hebben betrekking op: JEZELF in het hier en nu.

    Het verhaal speelt zich af in het Tweestromenland. Twee stromen: dat is dualiteit!
    Er is een boom van de kennis van goed en kwaad: die bestaat niet uit blaadjes, appels, taken een stam en wortels. Een boom van kennis is tegenwoordig beter te begrijpen als een soort bibliotheek: een datastructuur op de harde schijf. Netjes zijn daar alle tegenstellingen van goed en kwaad opgetekend. Van heel oude tijden en alles erna: netjes gerangschikt. Vroeger noemden men het een boek, zoals het bek van sinterklaas. Ook daarin staat alles in goed en kwaad uiteen gesplitst.

    De slang is de behoefte tot wijsheid in jezelf. (symbool slang=wijsheid) Die zet je ertoe aan om iets op te zoeken. Dat is dus eva: die kan goed opzoeken in de PC. Dan ziet eva iets erg leuks: een brok wijsheid: dat is de appel: de vrucht van de boom van de kennis van goed en kwaad. Maar ze durft dat deel van de database niet te openen: het is een video. Ze vraagt het de systeembeheerder (adam): wil jij die video openen? Dan kunnen we er samen naar kijken en wat van leren. Adam neemt een hapje van de appel en start de video op een groot scherm. Opeens wordt het databestand werkelijkheid voor ze. Ze kijken ademloos toe, het is een detective waar enkele moorden in voorkomen, egoïsme, hang naar rijkdom en macht, leugens, bloed en pijn. Het is een prachtige detective.
    Nu zit die film in hun geheugen en in hun systeem. Daarvoor waren ze nog onschuldig als kinderen, nu staan ze wantrouwen in de wereld. Hun begeerte is gewekt.

    Ze hebben “gegeten” (tot zich genomen)(in zichzelf opgenomen) (deel geworden) de “vruchten” (de smaak ondergaan, de essentie, het resultaat) van de data-informatie (boom) van de kennis van goed en kwaad.

    Het is dus een prachtig idee van Christus Victor, om je eigen identificatie met het goed en het kwaad te overwinnen. Dan hecht je niet aan die detective. Onthechting dat zeggen veel relgie’s. Dan kom je weer in het paradijs. Je neemt niemand kwalijk wat hij doet: het stond toch al in het script van de film. Maar als iemand verslaaft wordt, dan is het gevolg dat hij steeds een nieuwe film opzet en steeds weer een volgende aflevering. Hij leert er niets meer van: hij is een slaaf geworden.

    Dat is niet zo erg, na verloop van tijd zal hij wel blasé worden en moe de video stoppen en wakker worden.

    Het leven is een soort illusie, ik moet denken aan het Evangelie der Waarheid van Valentinus

    Like

  31. Jan

    @Internettoerist.
    Ons wereldbeeld is verschillend. Ondanks je uitgebreide argumentatie merk ik dat je misschien wel ongeveer snapt wat ik bedoel, maar je voelt me niet helemaal aan: je accepteert mijn wereldbeeld niet!

    Dat is je goed recht. Ieder zijn eigen zienswijze. Het verschil vind je wel grappig, maar dat blijft bij bewoordingen van grappigheid, niet in essentie. Voorbeeld je schrijft:
    “Dat vind ik best grappig. Jij toont een ‘oorzaak’, maar als ik dat doe, dan ‘veroordeel’ ik. Best grappig.”
    Ik toon een oorzaak, meer niet. Iemand die bijvoorbeeld een moord pleegt (jouw voorbeeld) acht ik daar niet verantwoordelijk voor. Er liggen vele oorzaken ten grondslag aan een moord.

    Verder schrijf je:
    “Ik begrijp wat je bedoelt met tegelijk wel en niet bestaan van “goed en kwaad”, maar je kunt bijvoorbeeld moord toch niet goed praten met: “geen vrije keuze, geen schuld en verantwoordelijkheid”. Of: “er is geen goed en kwaad”.”
    Ik hoef niks “goed” te praten: het is zoals het is. Nogmaals: er is geen goed en geen kwaad! Dat is een uitvinding van de christelijke kerk.

    Een tsunami zal ik ook niet gaan goed praten als die 100.000 doden heeft veroorzaakt. Die heeft ook geen kwaad gedaan, net als de moordenaar.

    Like

  32. @Benedic: [Maar dat is beslist niet zo] ( “Hedonisme, consumentisme en nihilisme is van alle tijden.”)

    Dat waag ik te betwijfelen, ik denk dat de mens in de loop der eeuwen in aard en wezen niet echt veel veranderd is, van nature streven we allen naar genot en welzijn, dat zal (langs de grote lijnen althans) in het (verre) verleden echt niet veel anders geweest zijn en had de Westerse cultuur echt het monopoly niet op.

    Like

  33. Trouwe Lezeres

    Internettoerist,
    Ik denk dat het grootste verschil tussen ons is hoe we met de medemens (willen) omgaan. Ik heb mijn eigen ervaringen met hoe je mensen op dit punt wel of niet bereikt en ik neem aan dat dat bij jou ook zo is. De mensen waarvoor jij als unieke persoonlijkheid iets wezenlijks kunt betekenen komen als vanzelf op je pad. Dat is voor mij iets van het mooie, het wonderbaarlijke in het leven.

    Liked by 1 persoon

  34. Benedict Broere

    @ Zwerver — Je schrijft: “Hedonisme, consumentisme en nihilisme is van alle tijden.” Maar dat is beslist niet zo. Als je de cultuurwetenschappelijke beschouwingen er op na leest, dan betreft het vooral de westerse cultuur van de afgelopen eeuw ongeveer, en dan vooral de 2e helft van de 20e eeuw. Verder is de westerse cultuur doordrenkt van het geloof dat je vooral moet doen wat je gelukkig maakt – een hele vooruitgang ten opzichte van het verleden – en het is overwegend ook een hedonistische cultuur, met consumentistische levenspatronen, en met heel wat mensen die denken een inherent zinloos en waardeloos universum te bewonen, zodat ‘zin’ iets is wat je zelf moet maken, en natuur iets is om te exploiteren. Het valt trouwens te betwijfelen of deze westerse cultuur wel toekomst heeft in een wereld die in toenemende mate in het teken komt te staan van nieuwe totalitarismen, van bijvoorbeeld islamitische en ook chinese aard.

    Like

  35. @Zwerver: De conclusie dat de mens een sterfelijk wezen is legitimeert voor mij niet de waarheid van dit Scheppingsverhaal of mythe zo je wilt, maar…. evenmin dat ik een aanhanger ben van het metafysisch naturalisme van Dennett.
    In wezen betreft dat ook een geloof want bewijzen (Dennett’s competence without comprehension) kun je het niet, hoogstens waarschijnlijk achten.

    Ik blijf het eveneens verbazingwekkend vinden dat de mens door de evolutie toebedeeld is met een overkill aan hersencapaciteit, een dergelijk superbrein (waar we zelfs wetenschap mee kunnen bedrijven) heb je toch niet nodig om slechts te kunnen overleven.

    Materialisten stellen dat de mens ook een dier is en het verschil tussen aap en mens slechts gradueel is, ik zie dat verschil zeer zeker niet als gradueel maar juist als immens.

    @Internettoerist: [Of: “er is geen goed en kwaad]

    Goed en kwaad heeft de kosmos inderdaad geen boodschap aan maar bestaat slechts in onze menselijke perceptie en is cultureel bepaald, daar is al heel wat over gefilosofeerd, maar net wat je stelt als het dichtbij komt en je dierbaren persoonlijk raakt wordt het een heel ander verhaal, ik denk niet dat je het dan nog zal proberen weg te filosoferen of wat voor mentale trucs je er verder nog mee kunt uithalen. Het draait uiteindelijk altijd weer om het gevoel waardoor je uiteindelijk wordt gestuurd.

    Dat zal ongetwijfeld ook wel voor Jan zal gelden.

    Liked by 1 persoon

  36. internettoerist

    Jan, (op jouw reactie van 11 MAART 2019 AT 22:44)

    Jeetje, ben ik echt zo onduidelijk in mijn bewoordingen?

    Met mijn schrijven:
    ### “Van dat “veroordelen” en “verantwoordelijkheid” verwijs ik je door naar mijn reactie op Trouwe Lezeres. (11 MAART 2019 AT 20:33 ) Dat zal misschien iets verduidelijken.”### (11 MAART 2019 AT 20:43),
    wilde ik meer uitleg geven op jouw reactie:
    ***”Ga je gang om jezelf te ontwikkelen als je dat nodig vindt. Maar oordeel niet over de mogelijkheden en onmogelijkheden en verantwoordelijkheid van anderen om te veranderen.”*** (10 MAART 2019 AT 20:21)
    Ik begrijp dan ook niet goed dat je begint met:
    ***”Je begint in dit blog als eerste over “schuldige” en “verantwoordelijkheid”, kritiek op anderen en activisme….”***
    Het was van mijn kant geen vingerwijzing of aanval, maar een verduidelijking. Maar goed… Verder op jouw reactie van 11 MAART 2019 AT 22:44:

    Ik zeg ook niet dat het één goed is en het ander slecht. Mensen kunnen zichzelf van alles wijs maken. Geloven in een denkbeeldige god, is de wereld “beter” willen maken door de realiteit te ontkennen. Dat is naïviteit of hypocrisie en verantwoordelijkheid afschuiven (“gods wil”). Dat kan vastgesteld worden. Maar je zegt hier iets interessants:
    ***”Geen vrije wil, geen keuze vrijheid en dien tengevolgen geen schuld en verantwoordelijkheid.”***
    Als ik dat goed begrijp, dan zal jij niemand ter verantwoording roepen als iemand jouw familie de keel over snijdt. Of begrijp ik dat verkeerd? Ik begrijp wat je bedoelt met tegelijk wel en niet bestaan van “goed en kwaad”, maar je kunt bijvoorbeeld moord toch niet goed praten met: “geen vrije keuze, geen schuld en verantwoordelijkheid”. Of: “er is geen goed en kwaad”. Er moet toch gewezen worden op de waanzin van bijvoorbeeld moord? Of moeten we naïef verder dansen en vooral niet oordelen? Dat is net wat ik bedoelde in mijn reactie. Tenzij alles voorbestemd is, maar dan is alles “goed”, ook moord.

    Je zegt: ***”Als ik de ellende beschrijf die het christendom aanricht, is dat geen aanklacht of veroordeling. Het is een constatering en het tonen wat de oorzaak is: een arrogantie om te menen dat de christelijke god samenvalt met het al, of de bron.”***
    Dat vind ik best grappig. Jij toont een ‘oorzaak’, maar als ik dat doe, dan ‘veroordeel’ ik. Best grappig. Als jij iets ‘arrogantie’ noemt, is dat een constatering. Als ik iets ‘naïviteit’ of ‘hypocrisie’ noem, dan veroordeel ik. Het gene dat ik beschrijf is ook een constatering, maar dan moeten we wel eerlijk zijn met ons zelf.

    Bedankt voor jouw toelichting op mijn vraag. 11 MAART 2019 AT 23:01
    We kunnen inderdaad de wereld niet verbeteren, maar we kunnen wel leren uit constateringen. Zolang daar geen taboes op rusten tenminste.

    Ik zal het hier verder bij laten.
    Vriendelijke groet

    Like

  37. Zwerver

    @Egbert

    Het verhaal zegt mij dat God de Éne is. Vanuit de Éne zijn er meerdere geschapen. Waaronder Adam en Eva. (Lees man en vrouw) Door te eten van de boom van kennis van goed en kwaad zijn wij mensen zelfbewuste wezens geworden die kennis dragen van goed en kwaad. De prijs is sterfelijkheid. Dat klopt ook, de mens is een sterfelijk wezen.

    De tekst suggereert dat er ergens een veld is buiten goed en kwaad is, waar de dood niet aan de orde is. En dat is ook zo. Het leuke van de bijbel is dat de weg er toe ook al beschreven is in het nieuwe testament. Jezus stond op uit de dood. Herrijzenis.

    Het punt is natuurlijk wel dat je wat er in de bijbel staat niet zomaar moet geloven, maar dat je het moet onderzoeken. De bijbel is een aanreiking waarbij je de wetenschap niet hoeft te negeren. Adam en Eva staan voor de eerste denkende mensen. Het is een metafoor. Dieren denken niet na over goed en kwaad of over zichzelf. Adam en Eva staan symbool voor de eerste mensen voortgekomen uit een dier. Uiteraard stond er toen geen notulist bij.

    Like

  38. @Zwerver: [Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zal je onherroepelijk sterven.”]

    De AAA-God wist echter van te voren al wat er zou gebeuren en de slang Eva zou verleiden, dus was het in feite al een gelopen race, waarom dan toch deze boom in de Hof van Eden geplant en hen erop attent gemaakt en stel nu eens dat Adam en Eva niet voor de verleiding waren bezweken, dan kreeg je het verhaal nooit rond dus blijkbaar moest zo verlopen en gaven Adam en Eva door het eten van de vrucht de macht van de stoffelijke wereld over aan de Duivel.

    Al met al toch wel een beetje bizar verhaal, of mij ontbeert het inzicht in de dieperliggende symboliek ervan.

    Like

  39. Zwerver

    @Benedict Broere

    Ik bezie onze westerse cultuur en het bijbehorende christendom toch met andere ogen.
    Onze cultuur is doordrenkt met de idee dan we ‘goed’ moeten zijn en dat het ‘kwaad’ overal is.
    Ik lees dat ook weer terug in de opmerkingen van Sonneveld.

    Ik vind dat erg jammer. Met die preoccupatie van de zonde en het never ending hameren op het goede houdt de mens de gedeeldheid in stand en houdt tevens de liefde op afstand. Terwijl het allemaal in de bijbel zo duidelijk staat: “Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.”

    Er staat niet: “eten van de boom van kennis van het kwaad”. Goed staat er ook nadrukkelijk bij vermeldt. Dat zijn dingen om over na te denken. Niet omdat ik gelovig ben of dat ik pseudo-christen wil zijn. Maar omdat ook in de bijbel verborgen kennis staat.

    Hedonisme, consumentisme en nihilisme is van alle tijden. In het verband waar we het hier over hebben kan ik ook niet geheel mijn christelijke opvoeding/cultuur van me afschudden. Hoewel katholiek opgevoed, ben ik ook cultureel calvinistisch. In het zweet des aanschijns verdien ik mijn brood. En ik vind het nog leuk ook. Onderwijl natuurlijk zorgend dat ik geen onnodig voedsel verspil en dat soort dingen. Een goede raad voor mezelf (die ik toch niet opvolg) is juist wat meer hedonisme, consumentisme en nihilisme. (maar ik doe wel mijn best)

    Zi ran自 然 is het vanzelf zo zijn. Wij als westerse mensen kunnen wel wat oosterse filosofie mengen in onze culturele achtergrond.

    Like

  40. Jan

    Internettoerist.
    Je vroeg me nog: “Zie jij alles als voorbestemd?”

    Ik zie het huidige eeuwige nu, waar verschijnselen in ontstaan en verdwijnen. Je kan het toekomst en verleden noemen. Ik zie de natuur met creaturen. Ik zie mensen die creaties maken. Ik zie cyclussen: dag/nacht, seizoenen. Ik neem geen god aan: alles wat was en is en zal zijn is goddelijk. Ik merk dat er oorzaak en gevolg is en ik voel vrije wil, invloed van ervaringen. Maar ik weet niet of alles is voorbestemd. Ik stel wel vast dat de mensen ruzie maken over goed en kwaad en over vrijheid en voorbestemdheid. En dat soort ethische kwesties waar ze elkaar de nek mee afsnijden.

    Dat denk ik: iedereen heeft gelijk en ongelijk en de wereld is volkomen onlogisch: alles is waar en tegelijk niet waar.

    Ik probeer in deze wereld mijn eigen oorzaken te leren kennen. En ik die wat ik doe, woe wei. Ik doe niet om te doen, zeker niet de wereld verbeteren. Dat kan niet 😉

    Vriendelijke groet van Jan.

    Like

  41. Jan

    @Internettoerist

    Je begint in dit blog als eerste over “schuldige” en “verantwoordelijkheid”, kritiek op anderen en activisme (:het bepamperen zal moeten stoppen) en wat anderen moeten doen en laten. Zie 10 maart 2019 at 16:27 onderaan, citaat:

    “Als we een betere wereld willen, dan zal de mensheid zich moeten verheffen tot een bewuster niveau (minder dierlijk) en zal de mens zijn verantwoordelijkheid moeten opnemen. Dat kan nooit passief en het bepamperen zal moeten stoppen. Tenzij we nog maar eens dezelfde problemen willen, dan moeten we vooral verder doen zoals we bezig zijn. Het kan mijns inziens, maar er moet een wil zijn. Hypocrisie en bepampering leggen de wil lam.
    ……….
    Als mensen willen bedrogen worden, wie is hier dan de schuldige van het misbruik? Waar ligt de verantwoordelijkheid?”

    “Als we een betere wereld willen”, daar doe ik niet aan mee: de wereld is volmaakt volgens mij!
    “..de mens zal zijn verantwoordelijkheid moeten opnemen.”. Ik ga niet uit van schuld en dus niet van verantwoordelijkheid: waarom zou ik dat dan moeten opnemen?
    “…maar er moet een wil zijn”: ik wil niet!

    Ik schreef al eerder: “goed en kwaad” hoezo??? Daar bedoel ik mee, dat er geen goed en geen kwaad bestaat. Geen vrije wil, geen keuze vrijheid en dien tengevolgen geen schuld en verantwoordelijkheid.

    Ik moet er wel aan toevoegen, dat goed en kwaad, vrije wil, keuzevrijheid, schuld en verantwoordelijkheid wel bestaan voor hen die hebben gegeten van de vruchten van de boom van het onderscheid tussen goed en kwaad. (als je snapt wat ik bedoel)(vaak snapt men mij niet)(gewoon vragen hoor)

    Dus als je goed leest zie je dat ik vind dat: “goed en kwaad, vrije wil, keuzevrijheid, schuld en verantwoordelijkheid zowel bestaan en tegelijk niet bestaan.”

    Als ik de ellende beschrijf die het christendom aanricht, is dat geen aanklacht of veroordeling. Het is een constatering en het tonen wat de oorzaak is: een arrogantie om te menen dat de christelijke god samenvalt met het al, of de bron.

    Zwerver zei het al: mijn heer en mij god: ze weten niet wat ze doen. En het meest indrukwekkende is, dat de peuter de goede bedoelingen van mama-o en papa-o aanvoelt. Als de ouders wel wisten dat hun mening over hun god niet juist was….. oei oei……een peuter voelt dat meteen aan en raakt in zeer zeer grote verwarring of paniek. Dat is de allerbeste methode om onzekere mensen te laten opgroeien: onoprechtheid.

    Mijn bijdrage aan de blog is niet om mijn gelijk te halen, of een pennenstrijd aan te gaan. Ik laat gewoon zien wat ik zie aan oorzaak en gevolg. Dat is mijn “bevel des hemels”.

    Met vriendelijke groet van Jan.

    p.s. Ik kijk zo af en toe, met het oog van een ketter, dan zie je soms heel scherp bepaalde details. Maar over “god” gesproken, die kijkt door alle ogen tegelijk.

    Like

  42. Benedict Broere

    @Zwerver — ‘Christendom’ is een joodse beweging die de Griekse filosofie in zich heeft opgezogen. Schakelpunt lijkt vooral te zijn Philo van Alexandrie. Onder apostelen en kerkvaders zie je veel invloeden van de Griekse filosofie. Ook richtte men zich op iedereen, niet slechts op joden. Het christendom bevat heel veel ‘mentale software’ die maakt dat het een succes werd. Tegenwoordig kan je zeggen dat het christendom achterhaald is geraakt omdat het niet meer geloofwaardig is in de ogen van het kritische en zelfstandig denkende individu die het zelf heeft mogelijk gemaakt te verschijnen. Ik heb evenwel het idee dat het christendom nog niet zo een-twee-drie aan z’n einde is, en dat eigenlijk meer het hedonisme, consumentisme en nihilisme tegen grenzen aanlopen.

    Like

  43. internettoerist

    Jan, (op jouw reactie van 10 MAART 2019 AT 20:21)

    Van dat “veroordelen” en “verantwoordelijkheid” verwijs ik je door naar mijn reactie op Trouwe Lezeres. (11 MAART 2019 AT 20:33 ) Dat zal misschien iets verduidelijken.

    Precies! Het Beest is de “gevallen” Mens. Hij beseft op dat moment niet wat zijn mogelijkheden zijn. Het is dan ook de bedoeling dat de Mens zich dat terug bewust wordt en zijn oorspronkelijke staat herkend.

    ***”Ik verwijs naar TAO: Tao is eeuwig en niet-doende en toch is er niets, dat het niet doet.
    Het begrip “woe wei”…”***
    Daar bestaan misverstanden rond. Dat “niet doen” betekent niet letterlijk “niets doen”. Het is “doen” (handeling) op de juiste gelegenheid, in harmonie dus. Ontwikkeling of vooruitgang is dus handelen als de gelegenheid zich voordoet.
    Ik weet natuurlijk niet volledig hoe jij dat ziet, maar letterlijk “niet doen”, zou betekenen dat alles voorbestemd is. Zie jij alles als voorbestemd? En zo ja, “wie” heeft dat dan voorbestemd? Een “God”?

    ***”De wereld gaat aan vlijt ten onder lijkt mij, zinzoeken en zich ontwikkelen en vooruitgang….”***
    Misschien is dat punt van mijn kant niet duidelijk. Zin-zoeken heeft mijns inziens geen nut of bijdrage, er is geen “zin”. De “zin” wordt gecreëerd door de concepten van de mens. Met ontwikkelen en vooruitgang bedoel ik bewustwording, het ontwikkelen van de geest of het bewustzijn. ONT- wikkeling, dus heb bewustzijn bevrijden van de concepten waarin het gevangen zit, IN-gewikkeld zit, vandaar ONT-wikkeling.
    Ik ben het met je eens dat zin-zoeken, ontwikkelen en vooruitgang in de meest gebruikte betekenis, ongunstig is voor de mens. Dat is handeling die niet in harmonie is en lijden veroorzaakt, het bewustzijn IN-wikkelt.
    Nee hoor, je mag me alles zeggen. 🙂 Ik vind jouw reacties altijd heel interessant. We kunnen verschillen van mening of visie, maar daar heb ik geen probleem mee. Ik vind het soms beter om ergens dieper op in te gaan omdat woorden heel anders kunnen aankomen bij de ontvanger.

    Zeer vriendelijke groet terug 😉

    Like

  44. internettoerist

    Trouwe Lezeres, (Op jouw reactie van 11 MAART 2019 AT 00:30.)

    O jee, was mijn reactie zo onduidelijk?

    ***”Voor een juist begrip van mijn woorden op 9 maart 2019 at 16.40 u.: ik veroordeel de mensen niet die ‘klakkeloos’ achter anderen aanlopen.”***
    Heb ik ook niet gezegd of gedacht. 😉

    Dat er sommige mensen niet in staat zijn tot ontwikkeling heb ik ook gezegd, ik herhaal:
    ”Sommige mensen zijn niet in staat om zich te ontwikkelen. Bij sommige mensen ontbreken bepaalde capaciteiten.” (10 MAART 2019 AT 16:27)
    Daar vallen ook gebrek aan intelligentie, geestelijke of fysieke problemen onder. Daar heb ik rekening mee gehouden in mijn reactie. Gebrek aan tijd valt daar niet onder, dat is mijns inziens een excuus. Het gaat mij om al die mensen die excuses aanwenden of alles zomaar blind accepteren. Hypocrisie mag benoemd worden, dat noem ik geen veroordeling. Om de juiste informatie te vinden dient men de gevonden informatie te testen. Spiritualiteit is geen geloof, het kan getest worden.

    Dan het vervolg van jouw reactie:
    ***”Als je vindt dat ‘we’ erop vooruit zouden moeten gaan, houdt dat in dat je denkt in termen van goede en slechte (bewustwordings)situaties…”***
    Het gaat niet om “goede” en “slechte” bewustzijnssituaties. Laten we eens eerlijk zijn. Niemand kiest bewust voor problemen of lijden. De ene mens lijdt meer dan de ander, dat is een feit, maar men kiest dat onbewust. Door onbewust te zijn van bepaalde feiten, creëert men voor zichzelf en elkaar een lijdensweg. Er zijn betere bewustzijnstoestanden dan een lijdensweg. Dat is erop vooruitgaan. Je gaat toch niemand laten lijden als er een uitweg is uit dat lijden? Dat is ook wat bijvoorbeeld Jezus verkondigd heeft. Hij geeft ook een uitweg uit het lijden, net als (bijvoorbeeld) de Boeddha. Niemand zal bewust kiezen voor lijden, dat zou wel héél dom zijn. Dat zijn geen termen van “goed” of “slecht”, het gaat gewoon om het los komen van oorzaken die lijden veroorzaken. Dat is bewustwording, zich verheffen, zichzelf niet laten lijden door zelf gecreëerde illusies. Wat de mens zichzelf aandoet hoeft helemaal niet. Dat is de kern. Daar bewust van worden, is erop vooruitgaan. Dat is vooruitgang voor het individu en de omgeving.

    ***”Ook niet in het contact met anderen, maar er gebeurt wat er gebeurt, zonder dat IK iets doe…”***
    Dat is mijns inziens iets te kort door de bocht. Je doet wel degelijk iets. Mocht je niets doen, dan is je lichaam als een lijk, het zou niet eens opstaan. Je zou geen andere mensen ontmoeten. En er is heus niemand anders die “doet”.

    ***”Ik heb moeite met het gevoel me te moeten (kunnen) ‘verheffen’…. Me verheffen boven wie?…. Boven mezelf? Boven een ander? Boven een dier?”***
    Dat sluit mooi aan bij het voorgaande, bij “erop vooruit gaan”. Het is het verheffen van een toestand van zijn, een hogere bewustwording die eenheid met zich meebrengt. Het gaat er niet om, om zich te verheffen boven een ander, het gaat om de bewustwording van wat men zichzelf en elkaar onnodig aandoet. Mag ik dan aannemen dat je niets van Jezus of de Boeddha moet hebben? Dat is nochtans hun boodschap.

    ***”Achteraf gezien blijk ik veel tijd nodig gehad te hebben om mij ergens van bewust te worden of om iets op een andere manier te zien en/of te voelen dan dat ik deed. Dat zie ik niet als slecht…. of als een tekortkoming.”***
    Ik zeg toch niet dat dat slecht of een tekortkoming is. Als jij je spiritueel noemt en je doet er ook iets mee, dan mag dat tijd in beslag nemen. Ik ben ook al jaren bezig hoor. Nogmaals: het gaat om de hypocrisie en de mensen die zomaar van alles aannemen. Als je dat een veroordeling noemt, dan is dat maar zo. We moeten de waarheid durven zeggen. Door altijd alles zeemzoet goed te praten wordt de mensheid er niet beter op. Bewustwording is gewezen worden op de eigen verantwoordelijkheid en dat kan wel eens hard aankomen bij sommige mensen. Als iemand zichzelf en een ander lijden aandoet, dan mag dat gezegd worden. Daar hoeven we niet hypocriet over te doen. Daar gaat het om in mijn reactie.

    ***”Ieder mens wordt op zijn eigen manier getrokken naar ‘God’, naar ‘Het’, en ik heb allerminst de behoefte om een oordeel te hebben omtrent de weg die iemand daartoe aflegt of het tempo dat iemand op die weg ‘vertoont’.”***
    Dat is een interessante opmerking. Wat elke leer van wijsheid ons wil leren, is dat we nooit zijn weggeweest van “God”. We denken dat het wel zo is en we leven alsof we los staan van “God” (niet de bijbelse god hoor). Is dat niet zielig? Dat mensen nooit los van “God” kunnen komen en er zich toch niet bewust van zijn? Daarom is dat ‘verheffen’ eigenlijk bewustwording, eenheid (niet “boven” een ander). Bewust worden dat je nooit bent weg geweest. Als de mens dat beseft, zou hij nog geloven dat hij nu is zoals “God” het wil? Zou hij nog tevreden zijn met zijn toestand voor dat besef?
    Ik oordeel niet over de weg of het tempo. Ik verwijs naar de hypocrisie, naïviteit en excuses. Als je ziet dat iemand tegen een muur aanloopt, dan wijs je daar toch op? Het is dan nog zijn/haar keuze om er al dan niet tegen te lopen. We zien dat de geschiedenis zich steeds herhaalt, daar is een reden voor. Als we altijd hetzelfde doen, krijgen we altijd hetzelfde. Dat is onze verantwoordelijkheid. Daar wijs ik op. De rest is aan de mensen. Waarom voeden we kinderen op? Je wijst hen toch ook op zaken die hen kunnen schaden? Of is dat ook een oordeel vellen t.o.v. de kinderen? Nee, het is wijzen op feiten waar ze, als ze dat willen, kunnen van leren.

    Vriendelijke groet

    Like

  45. Zwerver

    @Benedict Broere

    De westerse cultuur en het christendom vallen samen en valt te karakteriseren als een cultuur van kennis van goed en kwaad. We zijn dus heel erg Adam en Eva en maar weinig Jezus. Wat er eerder was, het christendom of de westerse cultuur, dat weet ik niet. Maar het is wel jammer dat oude Griekse filosofen, de Egyptische gnostiek en ketterse religies als het manicheïsme (zo goed als) verdwenen zijn.

    Maar ieder nadeel hept ook zijn voordeel zou Cruijff zeggen. Onze westerse, vrije cultuur maakt het mogelijk om ons in vrijheid spiritueel te ontwikkelen. Vogels van allerlei pluimage babbelen hier samen op Paul zijn goden en mensen blog.

    Like

  46. Zwerver

    @Egbert

    Ik geloof niet in een God. Je kan alleen geloven in een God waar je een beeld bij hebt. Ik verkies het mezelf samen laten vallen met God of onderneem daar pogingen toe . Dan komen zaken als liefde, zien en zijn op je pad. (Weer dat pad.) Maar over genoemde zaken kan de mens ook al niets zeggen. Erg geheimzinnig allemaal, daarom noemt men het ook mystiek. En is er bij mij ook geen enkele behoefte aan Godsbewijzen. En ook geen oordeel over theologen, godsdienstfilosofen,Sonneveld enz. Ik ben het alleen meestal niet met ze eens. Ik zou ze kunnen verwijzen naar mystici, maar die kunnen ook alleen zaaien op een vruchtbare akker, niet in een woestijn. Het enige wat ik dus een ieder kan mee geven is, wordt zelf die vruchtbare akker!

    Like

  47. @Zwerver: Natuurlijk, dat betreft jouw geloof, het begrip God leent zich nogal voor een ruime interpretatie, het enige pad wat je zeer zeker bewandelt is het pad van de wieg naar het graf.

    Maar zoals je weet ben ik agnost, misschien eigenlijk wel ietsist, een vaag religieus concept dat er wel meer is maar we het niet kunnen duiden..

    Like

  48. Benedict Broere

    Het christendom heeft de Westerse cultuur geschapen, en de moderne wetenschap, democratie en mensenrechten zijn ondenkbaar zonder het christendom. Hierover valt te lezen in vele boeken. Zie auteurs als Rodney Stark, James Hannam en Thomas Woods.

    Like

  49. Zwerver

    Het *sterretje vergeten zie ik. Egbert, er is geen God die van mij is. Ik kan God niet bezitten.

    En @Armand God valt niet te omschrijven, God is is (o.a.) het Zien. En de Ziener kan niet gezien worden, je kan alleen met ‘hem’ mee kijken. Maar daar de mens gewend is de dingen afzonderlijk te zien blijft de mens liever in de wereld van de tienduizend dingen.

    Like

  50. Zwerver

    Zou de god van TK en Zwerver zich dan met de agenda van ieder afzonderlijk individu bemoeien, de recente geschiedenis heeft toch hele andere dingen laten zien, je zou ook kunnen zeggen go with the flow en verder maar zien wat er van komt.

    —————–

    @Egbert

    Inderdaad, de God van Zwerver* bemoeit zich met mijn agenda. En niet zomaar bemoeien maar op indringende wijze. (Weten het niet-weten en zelfs nog indringender.)

    Wat het pad betreft, iedereen wandelt op het pad. Alleen beseft niet iedereen dat. Mensen verliezen zich graag in hun eigen kleine wereldje, waar ze zelf een God bedenken. Inclusief een zoon van God en de hele mikmak. Mag allemaal van mij, ik laat het oordelen aan anderen over. Ik sluit me aan bij Trouwe Lezeres, ik kijk wel mee met de ogen van God.

    Het pad heeft overigens niks met new age te maken. Volgens mij is dat al een stille dood gestorven, ik hoor nooit meer wat van new age.

    Like

  51. Als je over god wil spreken moet je het begrip “god” eerst omschrijven. Ik heb die omschrijving nog nooit gezien of gehoord.
    Dat terzijde. Jezus was een van de vele predikers in die tijd. Hij had een boodschap die boven de anderen uitsprong wat originaliteit betreft. Hij kreeg te veel aanhangers, daarom moest hij van de geestelijke leiders verdwijnen. Om een opstand te vermijden in Palestina was het best, ook voor de Romeinen, dat hij van het toneel verdween. Na zijn dood is hij, uiteraard, niet letterlijk opgestaan, maar zijn principes spraken de volgelingen dusdanig aan dat hij in de geest van de mensen bleef voortleven. Toen Constantijn de christelijke godsdienst tot staatsgosdienst verhief, was het hek van de dam en kreeg men een expantie van de christelijke waarden in de cultuur in Europa en Turkije. In Turkije viel de cultuur in handen van de Islam. In Europa bleef het christendom bestaan, ondanks het immoreel gedrag van hun leiders en het uiteenvallen in verschillende sekten.
    Dat zijn de feiten.
    Het is natuurlijk iedereen vrij de mythische verhalen (fake news) te geloven die in de loop van de tijd ontstonden.

    Like

  52. Ik denk niet dat een ieder zo reflecterend inzake zijn eigen bestaan bezig is, maar je hebt tevens dan ook weer de bevlogen zinzoekers, je ontwikkelen (Jan) is onontbeerlijk, nogmaals, hoe had je anders ooit kennis kunnen nemen van de Tao Te Ching, dan dient het volgende gegeven zich aan , spreekt het je aan of heb je er helemaal niets mee en (even goed doordenken), waardoor wordt deze voorkeur of desinteresse nu eigenlijk bepaald. Dat heeft (misschien) weer te maken met andere (on)-bewuste overtuigingen.

    Het pad bewandelen en aanverwante terminologie komt m.i. een beetje uit de New Age kringen, want welk pad heb je het dan uiteindelijk over, een pad dat naar een bepaalde bestemming gaat?, de bestemming lijkt me wel bekend, over wat TL schrijft: Ik laat het kijken aan God over, dat is een statement van een religieus iemand, niets mis mee hoor, maar er leven op deze aarde ongeveer 7.6 miljard mensen, Zou de god van TK en Zwerver zich dan met de agenda van ieder afzonderlijk individu bemoeien, de recente geschiedenis heeft toch hele andere dingen laten zien, je zou ook kunnen zeggen go with the flow en verder maar zien wat er van komt.

    Like

  53. Trouwe Lezeres

    Internettoerist,
    Voor een juist begrip van mijn woorden op 9 maart 2019 at 16.40 u.: ik veroordeel de mensen niet die ‘klakkeloos’ achter anderen aanlopen. Er zijn genoeg redenen waardoor niet ieder mens via internet voldoende of de juiste informatie kan vinden. (en wat is voor wie de juiste informatie…?) Wat in elk geval eerst aanwezig moet zijn is een oprechte motivatie, een zekere gedrevenheid of ‘noodzaak’. Daarnaast kunnen er nog praktische belemmeringen zijn waardoor men niet in staat is om zich zo te ontwikkelen zoals jij dat graag zou zien. Men kan onvoldoende tijd hebben, of te weinig opleiding of intelligentie, geestelijke, psychische of fysieke problemen, etc.
    Toegang hebben tot allerlei informatie garandeert ook geen ontwikkeling tot wijsheid… (zie vervolg)

    Like

  54. Trouwe Lezeres

    (vervolg) Ik heb je tekst helemaal gelezen en -meen ik- ook begrepen. Ik kan niet anders op dit moment dan er als volgt op te reageren:
    Als je vindt dat ‘we’ erop vooruit zouden moeten gaan, houdt dat in dat je denkt in termen van goede en slechte (bewustwordings)situaties… Ik denk dat alles en iedereen niet anders kan zijn dan zoals nu het geval is en daar heb ik vrede mee. Dat wil niet zeggen dat ik apathisch ben… Ook niet in het contact met anderen, maar er gebeurt wat er gebeurt, zonder dat IK iets doe…
    Ik heb moeite met het gevoel me te moeten (kunnen) ‘verheffen’…. Me verheffen boven wie?…. Boven mezelf? Boven een ander? Boven een dier? Het spijt me maar ik kan daar niets mee… Als je je werkelijk verbindt met een ander of met een dier, hoe kun je je daar dan boven verheven voelen?
    Ik mag op dit moment, op elk moment zijn zoals ik ben, met alles zoals ik ben…. (zelfs – als dat zo zou zijn – met mijn weerstand om mij spiritueel te ontwikkelen) Ik word innig (ouderwets woord, maar goed…) geliefd door God (zo noem ik ‘Het’ maar….), precies zoals ik nu ben. (en met mij elk, ELK ander mens of wezen) Als ik iets dien te weten of mag weten, wordt me dat op de een of andere manier getoond. Als de tijd daar rijp voor is…. dat kán niet anders dan zo gaan.
    Achteraf gezien blijk ik veel tijd nodig gehad te hebben om mij ergens van bewust te worden of om iets op een andere manier te zien en/of te voelen dan dat ik deed. Dat zie ik niet als slecht…. of als een tekortkoming.
    Een mens kan zoekend zijn, maar men kan zichzelf niet dwingen om HET te vinden…. ‘Het’ kan niet afgedwongen worden door meer zijn best te doen of door grotere ‘spirituele inspanningen’ te plegen. Men zal zichzelf niet kunnen dwingen om ‘er’ te komen. ‘Er’ zal zelfs niet gevonden worden, net zomin als er iets gevonden zal worden…
    Ieder mens wordt op zijn eigen manier getrokken naar ‘God’, naar ‘Het’, en ik heb allerminst de behoefte om een oordeel te hebben omtrent de weg die iemand daartoe aflegt of het tempo dat iemand op die weg ‘vertoont’. Het menselijk oog kijkt anders en ziet andere dingen dan Gods oog…. Ik laat het kijken aan God over…

    Liked by 1 persoon

  55. Jan

    Reinier Sonneveld komt met een tekening van zijn driejarige zoon.

    Ik zie hier duidelijk de invloed van de christelijke opvoeding/misvorming. Een van de oorzaken van de ellende op de wereld.

    Reinier schrijft: “Ik vertel dit verhaal omdat onze peuter op een heel intuïtieve manier aanvoelde waar het in de Christus victor-benadering om gaat. Er zijn allemaal invloeden in ons leven, zo kun je het geabstraheerd uitdrukken,… machten in je leven .. gezond, … deels ..ongezond .. kwaadaardig. Maar alles wordt omringd door Jezus en God. Er is geen ‘achter’ Jezus, er is geen ‘achter’ God. Zij hebben het eerste woord en het laatste. Zij zijn het eerste woord en het laatste.”

    Dat is dan de interpretatie van Reinier van een tekening van een peuter: zijn zoon.

    De peuter kent de christus victor-benadering natuurlijk niet, de leringen over goed en slecht nog niet: hij leeft nog in het paradijs van eenheid, en hij geeft de buitenste O’s de namen die hij gehoord heeft. Reinier hoort zijn eigen woorden terug: Jezus en God. En projecteert zijn eigen verkeerde gedachten in de tekening die hij helemaal niet begrijpt

    Het allermoeilijkste is n.l. de een rationele duiding van het intuïtieve manier aanvoelen. Dat gaat altijd met vervuiling gepaard. Vooral in een cultuur die op dogma’s is gebouwd.

    Ik zou de tekening anders interpreteren: (van kleine cirkel naar grotere)
    1. zelf
    2. mama-o
    3. papa-o
    4. oma-o
    5. opa-o
    6. umwelt-o
    7. alles: een hele grote omvattende nul. (NUL)

    In mijn interpretatie leeft de peuter nog in een vóór-rationele periode met zuiver “eenheidsgevoel” Een gevoel dat naam en differentiatie verkrijgt door de taal. Het “gevoel van Jezus en God” is “gevoelsmatig” aan de christelijke ouders ontleend. Ik lees niet Mohammed en Allah. Of Krishna en Vishnu. De naamgeving vindt plaats in de “umwelt” in overeenstemming met de eigen ware intuïtie. Echter de naamgeving is VALS!!!!!!!!!!! Het veroorzaakt een dualiteit met andersdenkenden, Joden, Islamieten, boeddhisten, pantheïsten, atheïsten, eigenlijk alles wat niet past IN de twee buitenste cirkels.

    Bij nummer 6 Jezus en 7 God , is de basis gelegd tot conflict en oorlog. En zeker met de interpretatie: Er is geen ‘achter’ Jezus, er is geen ‘achter’ God. Zij hebben het eerste woord en het laatste. Daarmee is de christelijke god een niet meer te nemen dogma aan het worden: een ijzeren band die niet is te doorbreken. De logos (het woord) heeft gesproken en die heeft de macht over het denken: het woord is god geworden. Zo is het al-gevoel ondergeschikt aan de taal gemaakt. De taal van theologen en filosofen en wetenschappers die het allemaal precies weten hoe het zit: alleen zijn zij het allen altijd met elkaar oneens. Ieder moet Victorie kraaien.

    En het arme kind krijgt nog erg veel voor zijn kiezen: het verteren van de vruchten van de boom van het onderscheid tussen goed en kwaad in het twee stromenland met de bewaakte boom van het eeuwige leven. (als je snapt wat ik bedoel)(vaak snapt men mij niet)(gewoon vragen hoor).

    De waarzin in het precies weten wat goed en kwaad is: daar zijn die fijne christelijken erg goed in. Bij de katholieken vroeger viel dat wel mee: biechten en het was weer goed. Dat zonde besef van die peuter en de verantwoordelijkheid van zijn daden in de toekomst: verschrikkelijk….

    Ik zeg: goed en kwaad: hoezo?

    Met alweer een vriendelijke groet om de bittere pil te kunnen slikken, mocht dat nodig zijn.
    Wel doorslikken hoor!

    Jan

    Like

  56. Jan

    Internettoerist 10 maart 2019 at 16:27

    (vraag van Trouwe lezeres) ***“Waarom zouden ‘we’ erop vooruit moeten gaan?”***
    Jouw mening: Ik vind dat als men zich mens noemt, men er toch wel op vooruit zou mogen gaan om het dierlijke stadium achter zich te laten.
    Mijn reactie: Ga je gang om je eigen dierlijke eigenschappen achter je te laten als je dat nodig vindt. Maar veroordeel geen mens die dat niet doet. De weg naar spiritualiteit gaat vaak via de dierlijkheid. Begrijp de symbolische boodschap van het volksverhaal Belle en het Beest. Het Beest is een mens die ooit van goddelijke oorsprong was. Betovert door machten is zijn ware aard in dierlijkheid verborgen. Het Beest verlangt naar schoonheid (Belle) en heeft prachtige rode rozen in zijn tuin: symbool van zijn liefde.

    (vraag van Trouwe lezeres)**“Hoe? Kan een mens op een andere manier wijs worden dan door zijn eigen pad te belopen?”***
    Jouw antwoord ( de eerste zin dan 😉 ) Sommige mensen zijn niet in staat om zich te ontwikkelen.
    Mijn reactie: Ga je gang om jezelf te ontwikkelen als je dat nodig vindt. Maar oordeel niet over de mogelijkheden en onmogelijkheden en verantwoordelijkheid van anderen om te veranderen.
    Ik verwijs naar TAO: Tao is eeuwig en niet-doende en toch is er niets, dat het niet doet.
    Het begrip “woe wei”…

    De wereld gaat aan vlijt ten onder lijkt mij, zinzoeken en zich ontwikkelen en vooruitgang….

    Met zeer vriendelijk groet van Jan.

    p.s. als ik iets zeg dat je niet bevalt, dan trek ik mijn woorden in. Niet dat ik het er dan mee oneens ben. Maar dan heeft het geen zin om het te zeggen. (vrolijk vrolijk hup sa sa, driemaal in de enz enz)

    Like

  57. internettoerist

    Trouwe Lezeres,

    Ik ben het voor het grootste gedeelte met je eens. (9 MAART 2019 AT 16:40)

    In elk tijdperk en op elke plaats hebben grote groepen mensen een gradatie van naïviteit en domheid, daar heb je volkomen gelijk in. Het enige verschil nu, is dat er nog nooit zoveel “gewone” mensen tegelijk toegang gekregen hebben tot zoveel onderwijs en informatie. Nog nooit waren de mogelijkheden voor de grote massa zo groot. In andere tijdperken of op andere plaatsen hadden/hebben de mensen die toegang of mogelijkheden niet. Het is vooral daar waar ik me vragen bij stel. Hoe naïef of dom moet je zijn om met zoveel mogelijkheden nog zomaar alles aan te nemen?

    ***”En waarom zouden ‘we’ erop vooruit moeten gaan? Hoe? Kan een mens op een andere manier wijs worden dan door zijn eigen pad te belopen? Dat is nu toch niet anders dan vroeger?”***

    Dat het volgens mij wel anders is dan vroeger, heb ik hier boven uitgelegd.

    ***“Waarom zouden ‘we’ erop vooruit moeten gaan?”*** Ik vind die vraag zelf een beetje raar. Wat onderscheid een mens van een dier? Zijn capaciteiten, toch? Met die capaciteiten zou een mens zich kunnen verheffen tot een ontwikkeld wezen. En met “ontwikkeld”, bedoel ik ‘bewustwording’ (niet meer rijkdom). Daar gaat spiritualiteit toch om? Ik kom soms mensen tegen waarvan ik me afvraag wat hen onderscheidt van dieren. Ik vind dat als men zich mens noemt, men er toch wel op vooruit zou mogen gaan om het dierlijke stadium achter zich te laten. Daarom dus.

    ***“Hoe? Kan een mens op een andere manier wijs worden dan door zijn eigen pad te belopen?”*** Sommige mensen zijn niet in staat om zich te ontwikkelen. Bij sommige mensen ontbreken bepaalde capaciteiten. De mensen die het wel kunnen (de meerderheid) zouden zich bijvoorbeeld de vraag kunnen stellen waarom ze steeds met dezelfde problemen geconfronteerd worden. Men zou kunnen inzien dat een andere houding, een ander resultaat oplevert. Daar is niet veel intelligentie voor nodig. Daar begint het al. Maar dan moet men stoppen met het huidige overvloedig bepamperen van zogenaamde “slachtoffers”. Voor alle duidelijkheid: ik heb het hier niet over slachtoffers van een misdaad. Ik bedoel de mensen waarbij alles lijkt tegen te zitten en waarbij ze altijd de schuld bij iemand anders leggen, of zeggen dat ze er niets kunnen aan doen (“pech hebben”). Dat is duidelijk zichtbaar bij mensen die de wereld rondtrekken om hun problemen van zich af te schudden, maar overal ter wereld dezelfde problemen tegenkomen. Is het niet duidelijk dat zij zelf het probleem zijn? Men dient zelf de verantwoordelijkheid op te nemen. Het grappige is dat er hier zelfs mensen het begrip ‘karma’ misbruiken om elke verantwoordelijkheid van zich af te schuiven. Zo intelligent zijn ze blijkbaar wel. Eerlijkheid met zichzelf is dus ook heel belangrijk, in plaats van problemen te ontkennen. Ook hier moeten we stoppen met zogenaamde “slachtoffers” te bepamperen.
    Door passief je “eigen pad” te belopen komt er geen ontwikkeling, er moet aan gewerkt worden. De capaciteiten en mogelijkheden moeten gebruikt worden. Op een gezonde manier je eigen weg bewandelen, is mijns inziens, gebruik maken van je capaciteiten en vooral niet passief te ondergaan. Het is natuurlijk veel gemakkelijker om passief te geloven in een god of een “geleerde”, dan werkelijk het spirituele pad op te gaan (dat vraagt inspanning). En we kunnen ook niet kiezen hoe de werkelijkheid is. We kunnen niet een god kiezen omdat die “leuker” is of beter in ons kraam past, zo ontkennen we de werkelijkheid. Ook hier moeten we de hypocriete houding durven doorbreken. Als we een betere wereld willen, dan zal de mensheid zich moeten verheffen tot een bewuster niveau (minder dierlijk) en zal de mens zijn verantwoordelijkheid moeten opnemen. Dat kan nooit passief en het bepamperen zal moeten stoppen. Tenzij we nog maar eens dezelfde problemen willen, dan moeten we vooral verder doen zoals we bezig zijn. Het kan mijns inziens, maar er moet een wil zijn. Hypocrisie en bepampering leggen de wil lam.

    Ik heb het vroeger nog gezegd: de mensen houden zichzelf en elkaar graag voor de gek. En iemand die de vinger op de wonde legt, moet op de brandstapel.

    Egbert verwoordt het perfect: ***“…,ook de klassieke filosofen wisten het : De wereld wil bedrogen worden dus laten we haar bedriegen.”*** (9 MAART 2019 AT 20:16)

    Als mensen willen bedrogen worden, wie is hier dan de schuldige van het misbruik? Waar ligt de verantwoordelijkheid?

    Vriendelijke groet

    Like

  58. Jan

    Paul.
    Mijn complimenten voor de liberale sfeer in deze godenenmensen site.
    Iedereen kan aan het woord komen, al betreft het zeer contrasterende meningen, die soms met emoties gepaard gaan.
    Groet van Jan

    Liked by 2 people

  59. Zwerver

    Quote: Jezus kwam hier, middenin het krachtenveld, en ging het conflict aan en won uiteindelijk de ultieme confrontatie met het kwaad. Hij heeft zich niet met al het kwaad geconfronteerd, hij leefde één leven, maar hij heeft de belangrijkste vertegenwoordigers van het kwaad in die context toen verslagen, niet met geweld, maar met gulle liefde en overvloedig leven. Ze probeerden de liefde uit hem te slaan, maar hij bleef gehoorzaam aan God. Het leek te lukken om het leven uit hem te slaan, maar op de derde dag stond hij, letterlijk en historisch, op uit de dood.

    ——————————

    Dit is een stukje typisch christelijk denken. Jezus als de goede man die de strijd aan ging met het kwaad. Het lijkt mij een dwaling komende uit de gedeeldheid. Jezus ging helemaal geen strijd aan. (Vergeef hen heer, ze weten niet wat ze doen) Het hele epistel van Reinier Sonneveld ademt gedeeldheid uit, terwijl Jezus met een zelfovergave bezig was. Dat hij na zijn ‘dood’ weder opstaat geeft aan dat hij een nieuwe mens is geworden, een waar de menselijke natuur en de goddelijke natuur is samen gegaan.

    Verder wat Jan zegt, koester je struikelblokken. En wat ik zeg; koester je lijden.

    Liked by 1 persoon

  60. Benedict Broere

    Eigenaardige problematisering van een in de grond simpel gegeven: Jezus wordt ervaren als subversief ten opzichte van de heersende Romeinse orde, en wordt om die reden vermoord. Jezus predikt een ander bestaan – rechtvaardiger, humaner – dan de heersende. Tegenwoordig zie je dat in diverse landen achter elkaar door mensen vermoord worden die gezien worden als bedreiging van de heersende orde. Ook zijn er mensen die bedreigd worden met de dood, of waarop karaktermoord wordt gepleegd. Jezus is zo’n andersdenkende wiens boodschap men trachtte te vernietigen, maar de geschiedenis toont anders.

    Liked by 1 persoon

  61. @Jan, ik juich het ook niet toe, maar het is wel een feit, vaak worden mensen al op jonge leeftijd al geïndoctrineerd met een bepaalde levensbeschouwing en blijven zich voor de rest van hun leven daaraan vastklampen. Anderen zijn in staat zich aan deze conditionering te onttrekken en gaan zelf op zoek.

    Je schrijft: [Niet door netjes in de rij te lopen achter een goeroe aan of een wetenschapper die oproept tot strijd]

    Dat is ook niet helemaal waar natuurlijk, want hoe heb jij anders ooit kennis kunnen nemen van de Tao Teh Tsjing.

    Mooie uitspraak van Thomas Merton: “Leef het leven als mysterie en niet als een probleem dat moet worden opgelost”.

    Liked by 1 persoon

  62. Jan

    Egbert aan Trouwe Lezeres.: “Het pad wat veel mensen belopen, is meestal al door anderen voor hen geplaveid”

    Je hebt gelijk maar daar gaat het niet om! Daar leer je niks van. Een geplaveid pad is niet waar het om gaat. Het is in ieder geval niet het “eigen” pad. Dat dient met zelf te verwerven. “De weg die als juiste weg beschouwd wordt, is geen bestendige weg.” Begint de Tao Teh Tsjing.

    Juist in de valkuilen en struikelblokken op de weg kan men tot wijsheid komen.
    Niet door netjes in de rij te lopen achter een goeroe aan of een wetenschapper die oproept tot strijd.

    Liked by 2 people

  63. @Internettoerist;

    De Romeinen stelden het al: Geef het volk brood en spelen, daar zit absoluut een kern van waarheid in en kijk bijvoorbeeld eens hoe uitzinnig de massa al reageert bij een voetbalwedstrijd, laat staan bij een zware economische recessie, dat hebben we in de vorige eeuw wel gezien, waar dat toe kan leiden, het volk is altijd gemakkelijk te manipuleren en wispelturig geweest, zet een kwakzalver een goudgrand brilletje op de neus met nog wat toeters en bellen en een witte jas af, daarbij af en toe tijdens de diagnose de keel wat gewichtig schrapend en ze nemen alles van hem aan, ook de klassieke filosofen wisten het : De wereld wil bedrogen worden dus laten we haar bedriegen.

    @Trouwe Lezeres: Het pad wat veel mensen belopen, is meestal al door anderen voor hen geplaveid.

    Liked by 2 people

  64. Trouwe Lezeres

    Internettoerist:
    ‘We zitten in het jaar 2019 en de mensen lijken steeds naïever en dommer te worden (misschien is dat ook de bedoeling). We zouden erop vooruit moeten gaan.’
    Is het echt zo dat de mensen naïever en dommer worden dan in eerder tijden? Ik denk dat de mensen die nu klakkeloos achter de ‘geleerdheid’ van de wetenschappers aanlopen, vroeger klakkeloos achter de ‘geleerdheid’ van leiders van/in de kerk (of andere machthebbers) aangelopen zouden hebben. En waarom zouden ‘we’ erop vooruit moeten gaan? Hoe? Kan een mens op een andere manier wijs worden dan door zijn eigen pad te belopen? Dat is nu toch niet anders dan vroeger?

    Liked by 2 people

  65. internettoerist

    Jan,

    Ik ben het volledig met je eens (8 MAART 2019 AT 22:01).

    Mijn “negativiteit” (hangt er van af hoe je dat bekijkt 😉 ) is dan ook gericht op zogenaamde “onderzoekers” en “geleerden” die de grootste onzin verkopen. Blijkbaar komen ze daar vlot mee weg door – hoe moet ik dat zeggen? – een heersende mentaliteit in dit tijdperk. Er ontstaan tegenwoordig steeds meer politiek “correcte” dogma’s, gewoon omdat iemand met een kaartje “geleerd” het gezegd heeft. En de massa vindt dat blijkbaar “normaal”. Dat is een kwalijke evolutie (achteruitgang der mensheid). Die zogenaamde “geleerden” lijken de nieuwe kerk te worden. Het is daar dat ik naar verwijs. We zitten in het jaar 2019 en de mensen lijken steeds naïever en dommer te worden (misschien is dat ook de bedoeling). We zouden erop vooruit moeten gaan.

    Vriendelijke groet

    Liked by 1 persoon

  66. internettoerist

    “Onderzoeker Sonneveld”… Hahahahahaha…. Werkelijk? Hahahahaha…..
    En euh… O ja: hahahahahahahahahahahahaha…..Help, ik heb geen adem meer….
    Als hij werkelijk een onderzoeker was, zou hij ons vertellen dat de bijbel waar al die zogenaamde “geleerden” over lullen, bedrog van de grofste soort is.
    Hoe kun je nu iets waardevols verzinnen uit de grootste onzin, het grootste bedrog? Sonneveld snapt niet eens waar Jezus naar verwees. Maar blijkbaar hebben “theologen” altijd gelijk, het maakt niet uit wat ze verkondigen. Het kaartje “geleerd” op een witte jas is tegenwoordig voldoende. De dwaasheid regeert. Amen.
    Vriendelijke groet

    Like

  67. De vergeten evangelie’s zijn gelukkig teruggevonden in Nag Hammadi. Die ademen een geur van verdraagzaamheid zoals het Evangelie der waarheid en Thomas. We kunnen ons beter daar op concentreren; dan gruwelijke fantasieën van Sonneveld.

    Christis Victor gaat de strijd aan om te overwinnen! Met de de legitimering van het dogma: “Het leven valt adequaat te beschrijven in termen van een (moreel of spiritueel) conflict”

    Dat is dan wel ONZE adequaatheid, ONZE moraliteit en ONZE spritualiteit.

    Dat is een typisch dualistisch denken: god is met ons en wij weten adequaat wat de juiste morele of spirituele basis is van het leven.Van de rest weten we niks, en dat komt goed uit, dan hoeven we het niet te bestuderen. Het zijn dus ketterijen. De rest moet overwonnen worden ongeacht hun morele of spirituele basis. Volgens mij is die soms vele malen beter dat het armzalige onderscheid tussen de mores van het Christendom. Ze moeten zich bekeren tot onze zienswijze of de brandstapel op. Er is niets nieuws onder de zon zegt Prediker: Vrede door oorlog. Hoe verzin je het. Dat is het kenmerk van het christendom door de eeuwen heen. En dan doet Reinier Sonneveld nogmaals een duit in het zakje om deze incoherente en xenofobische christelijke filosofie een duwtje in de rug te geven.

    Ik voel met Nietzsche mee: arrogant en hypocriet gedoe: er is goed en kwaad: hoezo?

    citaat: “Hoe kun je zeggen dat het kwaad is overwonnen, als je het nog overal ziet?” antwoord: “Het kwaad is ‘in principe’ overwonnen. ” Tja “in principe” dat is de laatste halm als je niet meer kan argumenten, We zitten nu met een Trump met zijn vinger op de atoom knop.
    En het voorbeeld is Inenting: “11 september 1978: de laatste patiënt met pokken, en sindsdien zijn er geen gevallen meer gemeld.” Is het niet opgevallen dat omstreeks die tijd de natuur aids heeft doen uitbreken? En geloof me maar: in laboratoria wordt de pokken aangehouden om bacteriologische oorlog te voeren.

    Vriendelijke groet

    Like

Reacties zijn gesloten.