‘Opnieuw ruimte voor kennisclaims over God’

ContraKant

De Duitse filosoof Immanuel Kant ontwikkelde ruim tweehonderd jaar geleden een kennisleer op grond waarvan kennis over het transcendente onmogelijk is. Volgens filosoof Rutten bleef Kant onterecht vasthouden aan het idee dat de mens niets kan weten over datgene wat niet in de zintuiglijke ervaring gegeven is. Januari 2020 verschijnt Contra Kant – Herwonnen ruimte voor transcendentie. Hierin gaat Rutten in op het idee van Kant dat wij alleen iets zouden kunnen weten over wat in de zintuiglijke aanschouwing gegeven is.

Kants kennisleer legde mede de basis voor het algemeen geaccepteerd raken van een positivistisch wereldbeeld*. Filosoof Emanuel Rutten laat in dit boek zien dat Kant ernaast zat.’ (KokBoekencentrum) 

Volgens Rutten wordt ons denken vaak zonder dat wij ons hiervan bewust zijn diepgaand bepaald door Kantiaanse motieven: ongetwijfeld vormt de radicale scheiding tussen geloven en weten één van de belangrijkste motieven van Kants wijsgerig systeem:

Met zijn radicale scheiding tussen geloof en weten voltooide Kant een denkbeweging die al door Hume was ingezet. Het radicale van deze scheiding bestaat hieruit dat geen enkele geloofsclaim als kennis wordt beschouwd. Met weten heeft geloven volgens Kant niets te maken. Bovendien kan volgens Kant geen enkele claim over het bovenzintuiglijke gelden als kennis.’

Het menselijk weten is – zoals Rutten al eerder weergaf in zijn masterscriptie wijsbegeerte Het kenbare noumenale: transcendentie binnen de wereld voor onsbij Kant beperkt tot kennis van het zintuiglijk waarneembare. Alléén het zintuiglijk ervaarbare kan bij Kant object van kennis zijn. Zo bakent Kant de grenzen van ons kennen genadeloos en hermetisch af:

Iedere opvatting over het bovenzinnelijke wordt door hem dus beschouwd als een niet tot onze kennis behorende geloofsovertuiging. Volgens Kant weten wij helemaal niets van het bovenzintuiglijke. Elke vorm van traditionele speculatieve metafysica of rationele theologie wordt door hem dan ook volstrekt afgewezen. Het is precies deze overtuiging die door Kant na hem breed heeft postgevat in het westerse denken. De idee dat de mens geen kennis kan bezitten over het bovenzinnelijke is ons denken ten diepste gaan bepalen.’

Rutten ontwikkelde echter een alternatieve kennisleer volgens welke we in tegenstelling tot Kants epistemologie wel degelijk kennis kunnen verwerven van het bovenzinnelijke. ‘Zo wordt in onze tijd opnieuw ruimte gemaakt voor kennisclaims over God’.

* Het wereldbeeld waarin alleen voor waar doorgaat wat ‘de wetenschap’ positief heeft vastgesteld.

Contra Kant | Emanuel Rutten | EAN 9789043533591 | KokBoekencentrum Non-Fictie | Pag. 176 | € 17,99

About Paul Delfgaauw

‘Zinzoeker’ Paul Delfgaauw, opleiding Religiestudies – richting Media & Cultuur (2014 – 2019) – aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (eindexamenscriptie: ‘Het draagbare Joodse vaderland’), verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Vanaf de eerste dag dat op de lagere school in de catechismusles de vraag werd voorgelegd waartoe de mens op aarde is, werd dat het zingevend en -zoekend levensthema. Grasduinen door boeken, tijdschriften en kranten en later de digitale media met verhalen over 'Meer' – met het innerlijk weten dat God, De Eeuwige, het Al, op Zijn wijze deel uitmaakt van al het leven. Op kritische wijze wordt zin en onzin van religie en filosofie beschouwd en eveneens het gedachtegoed van ‘niet-religieuze’ levensbeschouwingen. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd toenemend stof tot nadenken over goden en mensen, en hun zoektocht naar elkaar. Dit blog staat niet bol en vol van de eigen ‘mening’, maar vooral van wat tot nadenken stemt. Minder toegankelijke stof wordt wat toegankelijker gemaakt door samenvattingen en/of doorverwijzingen naar relevante links, zo nodig aangevuld met passende en aanvullende teksten van anderen.

69 Responses

  1. Zwerver

    Toerist, we hebben het duidelijk niet over dezelfde ‘Leegte’. En dat maakt niet uit.
    Leegte is maar voor één uitleg vatbaar. Leegte is het ‘oog’ waar Jan het over heeft.
    De hele wereld verschijnt in dat ‘oog’, welke is als een spiegel.
    Het kenmerkende van een spiegel is Leegte.
    En dat wat er in verschijnt is exact wat jij en ik ZIEN.
    Alle vormen verschijnen in de Leegte.
    Dus ook ‘ik’ als vorm zijnde.
    Wie dit begrijpt, begrijpt ook waarom er zowel gedeeldheid als ongedeeldheid is.

    Bovenstaande is echter theoretisch/theologisch geleuter. De Christusmens (mag ook de Boeddhamens zijn) is in staat om niet langer te reflecteren (spiegelen!) op de wereld. Dan wordt de wereld áchter de Leegte zichtbaar. Dan transcendeert de mens. Hij overstijgt zichzelf en transfigureert ook. Dat is waar de opstanding van Jezus eigenlijk over gaat.

    Transcendentie is een ervaring waarin het ‘ik’ sterft. Maar daarna keert de mens weer terug uit de dood. Precies zoals het in de bijbel omschreven staat. Je hebt alleen de juiste ‘ogen’ nodig om helderheid te krijgen.

    Fijne kerstdagen voor jou en iedereen. Met de kerst denken we aan de terugkeer van het licht.
    Leuk dat de natuur ons laat weten dat het licht er altijd is. In overdrachtelijke zin: het licht schijnt achter de bewolking van het eigen ik.

    Like

  2. internettoerist

    Zwerver,

    Een antwoord op jouw reactie van 20 DECEMBER 2019 AT 17:40.
    Ik denk dat je niet begrijpt wat ik bedoel. Ik vermoed dat je de “Leegte” zoals ik bedoel, (nog) niet ervaren hebt.
    Wat je zegt over het boeddhisme en ‘gewaarzijn’, klopt ook niet.
    Maar goed, ik begrijp nu dat we het niet over dezelfde zaken hebben.

    Vriendelijke groet

    Like

  3. Zwerver

    Internettoerist, je schrijft: Bewustzijn bestaat ook zonder object. Dat is wat “Leegte” is in zijn diepste kern. Tenzij je die “Leegte” als een ‘object’ ziet.
    Ik weet wat je bedoelt. Als de gedachtenstroom stopt, komt men in een toestand van (gewaar)zijn.
    Maar dat beschouw ik absoluut niet als Leegte. Gewaarzijn is een toestand van “in subject zijn”. Leegte is in mijn optiek de afwezigheid van zowel subject als object. Doch het subject (de innerlijke toeschouwer) rijst wel óp vanuit de Leegte. Bij iedereen welteverstaan. Alleen zijn velen zich er niet bewust van.
    Dat NU laat ik voor wat het is. Ik herinner me idd een verschil van opvatting daar over.
    En ik kan het mis hebben dat het van Tolle afkomstig is.
    Jij ook een fijn weekend!
    P.S. in het boeddhisme schijnt men gewaarzijn weer wel als verlichting op te vatten.
    Dus ik denk dat je een uitstekende boeddhist zou zijn.
    Zelf ben ik het oneens met die opvatting.

    Like

  4. Zwerver

    Jan, ik hecht graag aan correct taalgebruik. Er is iets in de mens wat onbewogen is en ons hele leven mee kijkt. En het sluit ook aan bij de subject/object beleving zoals we die allemaal kennen. Je zou die innerlijke toeschouwer kunnen beschouwen als de man/vrouw die de mens naar binnen gidst. Juist omdat hij onbewogen is. We kunnen dat ‘ik’ op alle mogelijke manieren gaan omschrijven, maar de gemakkelijkste weg is als je innerlijk ZIET waar dat ik-gevoel vandaan komt. Door de gelijkstelling van Atman en Brahman wordt er naar mijn bescheiden mening een belangrijk punt gemist in de spirituele ontwikkeling. Ik verwerp niet wat je schrijft, maar ik verwijs naar een nauwkeurigere definiëring.

    In die strengere definitie is de innerlijke toeschouwer gericht op de objecten. (Lees: gericht op alles wat er gebeurd in je leven.) Deze innerlijke toeschouwer diept zichzelf ook uit in de loop van een mensenleven. M.a.w. je kan er vertrouwd mee worden. En omdat het hier ook over transcendentie gaat: transcendentie is in mijn opvatting ongericht.

    Over Bardo leer ik dat het tussen-twee betekent. Dat slaat op een tussen-toestand tussen twee levens.
    Dat betekent tevens dat er ‘iets’ is wat reïncarneert. Doch in mijn optiek is het ook mogelijk om na de dood in een toestand terecht te komen welke noch subject, noch object is. Dat kan nooit Bardo zijn. Dat lijkt me gericht op een volgend leven.

    Ik vind jouw ‘je ziet maar’ wel grappig, dat is exact wat de innerlijke toeschouwer doet.
    Met hartelijke groet.

    Like

  5. internettoerist

    Zwerver,

    Je zegt: *****”In de werkelijkheid zit het ‘ik’ veel dieper. Er zijn mensen die denken dat ze bewustzijn zijn. Die kijken weliswaar verder dan hen die denken dat ze hun lichaam zijn, maar ook bewustzijn ben je uiteindelijk niet. Bewustzijn is je ergens bewust van worden. De zgn. subject/object relatie.”*****( 19 DECEMBER 2019 AT 20:48)
    Dat moet ik tegen spreken (heb ik trouwens al eens gedaan). Bewustzijn bestaat ook zonder object. Dat is wat “Leegte” is in zijn diepste kern. Tenzij je die “Leegte” als een ‘object’ ziet.

    Je zegt ook: *****”Die Leegte is geen ervaring, maar het ervaren zelf.”*****
    Precies! Het ervaren zelf. Die “Leegte” kan zich bewust zijn van zichzelf, zichzelf ervaren. En aangezien het bewust kan zijn van zichzelf (dus zonder object), is het niet werkelijk ‘niets’. Bewustzijn is niet niets. Als je werkelijk de zogenaamde “Leegte” ervaren hebt, dan zou je moeten weten dat een object niet noodzakelijk is, tenzij je die “Leegte” een ‘object’ noemt. Maar dan zit je nog steeds gevangen in dualiteit. “Leegte” is de bewustwording dat alles bewustzijn is. Er is geen onderscheid meer tussen object en subject, dat is non-dualiteit. Onbewust scheppen we voor onszelf een illusoire “realiteit”.

    Op 20 DECEMBER 2019 AT 10:01 zeg je: *****”De interne toeschouwer kent ook maar één vorm van tijd welke voor hem gewoon in chronologische volgorde verloopt. Ook dat zogenaamde NU is boerenbedrog.”*****
    Ik raad je aan om het begrip “het NU”, zoals het OORSPRONKELIJK beschreven werd (niet wat men ervan gemaakt heeft), te linken aan de zogenaamde “Leegte”. Het is alles behalve boerenbedrog, maar er is diepgaand onderzoek voor nodig. Als je de “Leegte” werkelijk ervaren hebt, dan zou je moeten beseffen dat tijd niet bestaat. De “chronologische volgorde” is dan ook louter een illusie (relativiteit). We zijn ONBEWUST onze eigen schepper (illusoire “realiteit”), waardoor we onszelf nogal voor de gek kunnen houden. Jezelf niet langer voor de gek houden is BEWUSTWORDING (ook wel ‘Verlichting’ genoemd). Ik heb je er ook al eens op gewezen dat het NU, zogenaamd van Tolle, niet van Tolle zelf afkomstig is. Het gaat veel dieper. Nogmaals: er is diepgaand onderzoek voor nodig.

    Ik zal het hierbij laten, anders moet ik steeds in herhaling vallen. En daar heb ik geen zin in. 😉
    Fijn weekend!

    Like

  6. Jan

    Bert
    Ik klaag niet.
    Ik zeg alleen dat je de experimenten van LIbet ten onrechte aangrijpt om de onbegrepen relatie tussen bewustzijn en brein te verklaren. Die verklaring van jou is duidelijk onjuist.
    Dat het voor jou onbevredigend is om geen verklaring te hebben kan ik begrijpen, maar het is nu eenmaal zo. De mens kan nu eenmaal niet alles “weten”.

    Toch is er een ervaring van bewustzijn zonder dat je “weet” wat bewustzijn is. Zelfs een klein kind weet dat. Hij “ervaart” de afwisseling van bewust en onbewust, bij inspane en wakker worden. Dat ervaren is er nog vóór het denken over van alles en nog wat.

    Dan de relatie denken en brein. Dat geldt overigens alleen voor het dialoia (tijdsgebonden) denken. Die is er wel, maar de oorzaak en het gevolg is niet te begrijpen.

    Als je zegt dat “bepaalde chemische stoffen mystieke ervaringen teweeg kan brengen ” dan weet je niet waarover je praat. Je zou dan eerste ervaringsdeskundige dienen te zijn. Ten tweede dien je het verschil tussen wanen en mystieke ervaringen te kunnen duiden. En ten derde kan je eenvoudig verklaren waarom chemische stoffen allerlei psychische ervaringen kunnen veroorzaken: de geest trekt zich dan terug uit het vergiffigde lichaam en verkeert dan in andere ervaringswerelden. Misschien zijn die wel opgebouwd uit zwarte energie en materie en nog niet wetenschappelijk ontdekt. Vroeger kende men zeven hemelen en zeven hellen. IN elke cultuur komen die voor, deze hermeneutische kennis acht ik waardevoller dan het geneuzel van materialisten.

    Ken je nog de bloemen sfeer van de hippies? Die kookten stuf (geen gummetje) en kwamen dan in een vredige bloemenwereld. Ze schilderde die ook op de eend.

    Ik begrijp dat je dat ontkent en zegt dat het hallucinaties zijn. Maar Bert, zeg nou eens eerlijk, wat zijn hallucinaties? Ervaringen opntkennen is je kop in het zand steken zoals een struisvogel om de enge werkelijkheid niet te hoeven zien.

    Groetjes van Jan

    Like

  7. Jan

    Zwerver
    Het is slechts een kwestie van definitie. Het is wel handig om verschil te maken tussen “IK” en “Zelf”.
    Over het algemeen bedoelt men met “ik”, de reflectie van het Zelf met de persoonlijkheid. Het “ego” dat is dat wat “ik” tegen zichzelf zegt. Persoonlijkheid komt van “persona” letterlijk “masker”. De toneelspeler die een masker draagt en zo een bepaalde “rol” krijgt: een persoon. Dat persoon zegt ik tegen zichzelf, maar daarmee is dan in het toneelspel van het leven natuurlijk de rol spelende figuur/persoon bedoeld: niet de toneelspeler achter het masker. Dat is dan als metafoor te zien als het “zelf” dat levend gevend is aan al de rollen die hij speelt: de individualiteit als geestelijke eenheid. De speler spreekt door het toetertje dat in het masker zit. (vroeger bij toneelspel in Griekenland)

    Wat jij de zwijgende toeschouwer noemt is het goddelijk/menselijke onveranderende zelf, atman of brahman. Het is het puur “waarnemende”. Dat wordt verbeeld door een “oog” het “alziend oog”, zoals aanwezig in de tempel van vrijmetselaars in een driehoek. Dat is afkomstig uit Egypte. Van Horus de goddelijke zoon van Osiris en Isis: ¨het oog van Horus” waarbij Isis de natuur en Osiris het goddelijke oorzakelijke bewustzijn representeerd/persoonificeerd, In het Hindoeïsme is het de altijd kijkende Shiva die de wereld veroorzaakt door de projectie van zijn ogen. De waarnemendheid is tevens het waargenomene in een duale zelfconfirmatie. Zonder het tegendeel kan niets bestaan in de dualiteit van de tijd

    Het eeuwige NU daarvan kan je eigenlijk zeggen dat het tijdloos is en leegte. Er is geen beweging, omdat de chronologische tijd stilstaat. Er zijn geen objecten maat een volmaaktheidsgevoel van zeer hoge werkelijkheidswaarde. En toch is dat de basis van de dualiteit van tijd en tijdloosheid: beweging en stilstand die hetzelfde zijn. Toegegeven het is paradoxaal, of eigenlijk logisch absurd, maar beslist niet bizar. Dit soort ervaringen spelen zich af in een door mij onbegrepen soort tijd. je kan de leegte wel waarnemen als “er is niks te zien of te horen”. Wat dan wel aanwezig is, dat is een werkelijkheid van volmaakt gevoel. Dat neemt het streven weg, omdat deze ervaring.

    Dat is er nog de “niet-ervaring” waar ook de goddelijke waarnemendheid samensmelt met zijn tegendeel.
    Ik meen dat hier alleen een gevoels-na-ervaring van absolute gelukzaligheid en thuiskom ervaring van toepassing is van dat wat onzegbaar is met de rede. Ik wijs hierbij op bijna dood ervaringen.. Het wordt Bardo genoemd i het tibetaans boeddhisme. Ook tijdens het leven kunnen die “spleten in de tijd” voorkomen.

    Je ziet maar Zwerver, verwerp het of neem het aan.

    groetjes van Jan

    Like

  8. @Bert: [Het moet duidelijk zijn dat als het gebruik van bepaalde chemische stoffen mystieke ervaringen teweeg kan brengen dit aantoont dat hier geen sprake van transcendentie is.]

    Alles wat je voelt of ervaart t.a.v. van je dierbaren of wie of wat dan ook heeft met biochemische stofjes te maken, dus kun je daarop terugkoppelen, de vraag is natuurlijk of dat nu alles is of dat er meer achter steekt.

    Like

  9. @Zwerver: [De interne toeschouwer kijkt toe, méér niet. Hij kent geen schaamte, gaat nooit dement worden, reflecteert niet.]

    Je hebt het in wezen over het brein wat in staat is zichzelf te beschouwen/observeren, maar als de dementie zwaar toe zou slaan verdwijnt de interne toeschouwer ook definitief van het toneel.

    (Ik heb ook wat lezingen van Eckhart Tolle beluisterd, hij propageert in wezen een beetje een verwesterde vorm van Zenboeddhisme, niets nieuws onder de zon).

    Like

  10. Zwerver

    Jan, er is geen onderscheid tussen ik en zelf. Daarmee wordt hetzelfde bedoelt. Dat wat er in de mens is, is de interne toeschouwer. Die kan door mens ontdekt worden en dat is best nog wel lastig. De ik-mens oordeelt, de interne toeschouwer niet. De ik-mens heeft bezittingen, de interne toeschouwer niet. De ik-mens heeft idealen en gelooft wel of niet in God, de interne toeschouwer niet. De interne toeschouwer kijkt toe, méér niet. Hij kent geen schaamte, gaat nooit dement worden, reflecteert niet. De interne toeschouwer bevindt zich niet in het veld van goed en kwaad. De interne toeschouwer ‘doet niet’.

    De interne toeschouwer kent ook maar één vorm van tijd welke voor hem gewoon in chronologische volgorde verloopt. Ook dat zogenaamde NU is boerenbedrog. Dat verwijst alleen maar naar een tijdstip, het is immers altijd NU. (Volgens mij afkomstig van Eckhart Tolle, niet te verwarren met Meister Eckhart.) Het is de interne toeschouwer die zich in ieder mens bevindt en die de mens kan gidsen in tijd en ruimte, in subject en object.

    Like

  11. Jan,
    Je klaagt erover dat ik niet op dualistische argumenten inga. De reden is dat die voor mij te problematisch zijn. Men laat daarmee nanelhet belangrijkste argument zonder verklaring. Een mysterie kan geen oplossing voor een vraagstuk zijn.
    Mijn manier van redeneren vermijdt dit.
    Het moge duidelijk zijn dat het hier bij ruwe schetsen moet blijven.
    Het moet duidelijk zijn dat als het gebruik van bepaalde chemische stoffen mystieke ervaringen teweeg kan brengen dit aantoont dat hier geen sprake van transcendentie is.
    Wat mij betreft laat ik het hierbij.

    Like

  12. Bewustzijn heeft wel degelijk perceptie. Vermits bewustzijn de verwerking van de prikkels van de zintuigen, door onze hersenen is. Die verwerking door onze hersenen is niet objectief, maar wordt gekleurd door de ervaringen (opgeslagen prikkels in de hersenen) die we vroeger opgedaan hebben.

    Like

  13. Bewustzijn hangt niet in de leegte. Bewustzijn is het resultaat van de verwerking, door de hersenen, van de prikkels, doorgestuurd door de zintuigen naar die hersenen.

    Like

  14. Ik zou mystiek niet als een ervaring (opgeslagen prikkels van de zintuigen) omschrijven omschrijven, maar als een verbeelding (verwerkte beelden in de hersenen) als gevolg van zelf-hypnose.

    Like

  15. Zoals ik hierboven al zei, is volgens mijn mening, mystiek een vorm van zelfhypnose en heeft dat niets met een, tot op heden niet omschreven, god te maken.

    Like

  16. Als je een discussie aangaat, moet je bereid zijn de argumenten van de andere gesprekspartner te laten doordringen in je hersenen. Je hoeft uiteindelijk niet akkoord te gaan met de gesprekspartner, maar dan moet je daarvoor ook redelijke argumenten te hebben.

    Like

  17. Mensen zijn nu eenmaal geen machines, omdat er een wezenlijk verschil is tussen organische wezns en niet- organische machines. Een robot mag nog 1000x sneller reageren dan een mens, hij is geen organisch (levend) wezen.

    Like

  18. Ervaren is het resultaat van prikkels waargenomen door onze zintuigen.
    Verbeelden is de opgeslagen prikkels in onze hersenen, verwerken tot een nieuw beeld, dat niets met de oorspronkelijke

    Like

  19. Jan

    Het valt me op dat er onvoldoende onderscheid wordt gemaakt tussen: IK en ZELF.
    Het “ik” is een maaksel: een soort spiegelbeeld, waaraan gehecht wordt. (zie ahamkara..=ikmaker)
    Iemand die zegt: “Ik sta om de hoek” en een auto bedoelt, zal gehecht zijn aan zijn auto. Die auto is een deel van zijn “IK” een kras op die auto doet hem pijn. Er zijn vele ikken in de wereld. En soms meerdere ikken in een lijf, bij multipele persoonlijkheidsstoornis. “Ik” ben Dr. Jekyll en even later “ik” ben Mr. Hyde.

    Dat ik een soort construct is ben ik met Bert eens. Echter gemaakt door het ahamkara en niet het biologisch-stoffelijke lichaam. Mooi verhaal over het verschil tussen ik en zelf is Peer Gynt die op zoek is naar zichzelf als de kern van een ui doorheen vele persoonlijkheden.

    Het “zelf” wordt met ademen en leven in verband gebracht. Het begrip Atman(Sanscriet) dat identiek geacht wordt met Brahman. Het “zelf” van de mens is identiek met het “zelf” van de kosmos.

    En ik meen ook dat het “zelf” en het “niet-zelf” samen kunnen vallen. Dan is er dus geen subject en object scheiding. Daar is geen ervaring. Bewust en onbewust gaan samen in elkaar op. Op de grens van de tijd en de niet-tijd tussen zijn en niet-zijn is er gelukzaligheid is mijn ervaring.

    Ik meen dat het te maken heeft met de leringen van annica en anatta, maar dat voert hiet te ver.

    Like

  20. Jan

    Over de tijd.
    Er zijn twee soorten tijd. De menselijk ervaarbare tijd en de wetenschappelijk chronologische tijd.
    John Mc Taggerd schreef de “The Unreality of Time” (1908). Daarin noemt hij die twee tijden de a-tijd en de b-tijd. Het kost wel even moeite om het verschil in te zien, maar het is de moeite waard.

    De menselijke ervaarbare (a-)tijd is het eeuwige NU. Daarin komt alle ervaringen uit de toekomst via het NU naar het verleden. De chronologische (b-)tijd is absoluut zoals een lengte in cm kan je tijd in minuten verdelen. Deze wetenschappelijke tijd heeft óók een richting: de pijl van de tijd. Die is verbonden met het toenemen van de entropie. Dat volgt uit statistische kansen: statistisch komt het meer voor dat een kopje in scherven valt, dan dat de scherven terug een kopje samenstellen. 🙂 Dat is alleen als je een film achteruit draait. Met deze tijd rekenen wiskundigen graag, zoals de wiskundige Emanuel Rutten. Het is ook een denkmethode die tegenwoordig “IN” is.

    Dit stukje over tijd heeft als aanleiding de wetenschappelijk onbegrepen metingen tussen bewustzijn en brein van LIbet. Dat komt dus door het b-denken van wetenschappers. Ook Bert denkt in de b-tijd: causaal van verleden naar toekomst. Hoewel ook wetenschappelijk de tijd niet echt bestaat. Bijvoorbeeld de theorie van Einstein, daarin kan je de tijd vooruit en achteruit laten lopen: het is niet “echt” maar een denkmodel. De meeste b-tijd denkers menen dat er geen verschil is tussen de a en b-tijd. Alsof de mens een wetenschappelijk object is dat gebonden is aan de chronologische tijd inclusief zijn richting (van verleden naar toekomst).

    In één van zijn godsargumenten argumenteert Emanuel vanuit dat die pijl van de wetenschappelijke tijd absoluut en essentieel is. Ik trek daaruit de conclusie dat Emanuel meent dat de a-tijd hetzelfde is als de b-tijd van Mc Taggerd.

    Maar als Emanuel dus gaat spreken over “transcendentie” dan begeeft hij zich op glad ijs. Men verstaat tegenwoordig onder “transcendentie” een tijdloos- eeuwig- zijnde. En Emanuel meent dat daar een god verblijft. Dat kan hij niet, omdat hij niet in het eeuwige NU kan denken. Zijn claim is eigenlijk: de mens is intelligibel. Maar het menselijk denken staat in relatie tot zijn stoffelijke brein dat in de b-tijd werkt. (het dianoia denken) Zolang het denken van de mens verbonden is met de stof, is hij verre van intelligibel. Het hoogste menselijke denken is inzien dat je in het tijdsbewustzijn beperkt bent.

    Te menen alles te kunnen weten is HYBRIS. En de mythe van Sophia die uit het pleroma is gestoten en de demiurg heeft gebaart is daar een prachtig voorbeeld van.

    Dus pech Emanuel Rutten:
    “Opnieuw geen ruimte voor kennisclaims over God.”

    Like

  21. Jan

    Bert.
    Ik zie geen reactie van je op mijn opmerkingen over de metingen van LIbet: je sputtert niet tegen. Waarschijnlijk heb je het nagezocht. Dus wat ik schreef klopt. Het is dus helemaal zo “logisch” niet, zoals je beweert. De logica leg je er zelf in.

    Ik neem aan dat je inziet dat je claims dat de relatie “bewustzijn” uit het “brein” komt kolder is. Dat zal wel wennen voor je zijn: de metingen van Libet tonen dat aan.

    Wat wel experimenteel is vastgesteld is dat er een correlatie is tussen neuronale activiteit en denken.
    Duidelijk zal zijn dat er een groot verschil is tussen denken en bewustzijn.

    Maar dan zijn we er nog niet: er is wel een correlatie tussen denken en bewustzijn, maar wat is oorzaak en wat is gevolg? Dat is niet experimenteel vast te stellen. Het een of het ander is een geloof

    Ik ga ervan uit dat het denken primair is. Je mag er natuurlijk anders over denken. 🙂
    Ik baseer me op hermeneutische en religieuze gronden.

    Met vriendelijke groet van Jan

    Like

  22. Zwerver

    Bert, je schrijft: Die naam is misplaatst want -nogmaals- onze ‘ik’ ofwel ons lichamelijke zijn is het hoogste wat het lichaam kan voelen.

    ————————

    Je zit duidelijk helemaal in de wereld van objecten. Je gelooft dat je je lichaam bent. (Een geloof ja!) In werkelijkheid neem je je lichaam alleen maar waar, net zoals je andere lichamen/objecten waarneemt. Ik begrijp ook waarom transcendentie voor jou misplaatst is. Want je lichaam kun je niet opgeven als je er mee vereenzelvigd bent.

    In de werkelijkheid zit het ‘ik’ veel dieper. Er zijn mensen die denken dat ze bewustzijn zijn. Die kijken weliswaar verder dan hen die denken dat ze hun lichaam zijn, maar ook bewustzijn ben je uiteindelijk niet. Bewustzijn is je ergens bewust van worden. De zgn. subject/object relatie. Dat wat zich ‘ik’ noemt ontbreekt iedere grond. Daarom noemt men dat waar het ‘ik’ uit oprijst in het algemeen de Leegte. Dezelfde Leegte waarin de vormen verschijnen. En jij meent één van die vormen te zijn!

    Dat is de paradox waar de mens in leeft. Die Leegte is dát waar alles moeiteloos en direct in verschijnt.
    Daarom spreken al die religies ook over “minder worden van je zelf”. Die Leegte is geen ervaring, maar het ervaren zelf. Transcendentie kan omschreven worden als ‘iets’ wat uit die Leegte óp komt en tevens ervaren (door het individu in kwestie) kan worden. Daarom dient dan ook het ‘ik’ te verdwijnen, want transcendentie is niet iets wat ‘ik’ kan doen. Leegte is dus voorbij het kennend subject en gekend object. Leegte is dát wat licht doet schijnen in de wereld. En daar lever ik bewijsmateriaal voor aan. Als jij vannacht in je droomwereld bent, dan kun je de droombeelden (objecten) ZIEN. Best wel vreemd, je ligt in het donker in je bed met je ogen dicht en je kan beelden zien. Wie schijnt er dan het licht denk je, Bert? Dat zijn existentiële vragen die alleen door de persoon in kwestie beantwoord kunnen worden. En er was licht, maar de duisternis die ziet het niet, zou Jan zeggen.

    Like

  23. Trouwe Lezeres, Zwerver,

    Bij het opnoemen van een reeks muziektonen ervaar je geen muziek en hetzelfde geldt in het algemeen wanneer je een partituur onder ogen krijgt.
    Niet bij iedereen, mijn jongste zoon beweert dat hij de muziek al hoort wanneer hij muziek leest. Zo ongeveer als ik de schrijver lijk te horen spreken als ik hem lees. In die zin is lezen virtueel luisteren naar de schrijver en het is goed je te realiseren dat ook bij directe fysieke waarneming er altijd een medium nodig is tussen degene die waarneemt en de oorsprong van wat er feitelijk geregisteeerd wordt.

    Dit impliceert ook dat er bij de waarnemer een interpretatie plaatvindt van fenomenen die zich fysiek in dat medium afspelen. Het gaat hierbij om een vorm van communicatie die gelaagd is met dit medium op de onderste laag.
    Bij muziek zijn dit drukgolven in de atmosfeer. Op de laag erboven zijn het mechanische trillingen van trommelvlies en gehoorbeentjes. Vervolgens drukgolven in het slakkenhuis. Tot dusver hebben de amplituden van die golven een analoog verloop maar in het slakkenhuis wordt onderscheid gemaakt tussen verschillende frequenties waardoor de aanwezige haarcellen ook in een frequentiepatroon trillen wat resulteert in een groot aantal patronen van actiepotentialen in het gehoorcentrum van het brein wat in eerste instantie nog represenaties van die frequentiepatronen zijn.

    Neurale netwerken zijn ook gelaagd en die kunnen door statistische analyse hogere orde patronen in die frequentiepatronen onderscheiden die feitelijk abstracties van bijvoorbeeld fonemen of muziektonen zijn.
    Bij nog hogere lagen worden eerst woorden en muzikale frasen onderscheiden en na nog meer lagen komen verhalen en muziekstukken aan de beurt. Alles nog steeds in de vorm van patronen van actiepotentialen maar op een gegeven moment vormen die de aansturing van motorische organen binnen ons lichaam die ons gevoelens kunnen geven alsof het directe registraties zijn die we al dan niet hebben geleerd te waarderen.

    Een virtuele ‘ik’ betekent dus niet dat het niet echt bestaat, het is juist de hoogste laag die ons lichaam kent.

    Bij sommige ervaringen lijken die gevoelens uit het niets te komen maar ons brein is heel goed in staat om ons zonder die hele machinerie gevoelens te geven door genoemde motorische organen op eigen houtje aan te sturen. Dan hebben we een bijzondere ervaring die sommigen als transcendent beschouwen. Die naam is misplaatst want -nogmaals- onze ‘ik’ ofwel ons lichamelijke zijn is het hoogste wat het lichaam kan voelen.

    Volgens mij is dit conform met wat neuropsycholoog Erik Scherder vertelt over hoe ons brein ons gevoelens geeft.

    Like

  24. Zwerver

    Trouwe Lezeres, je maakt een terechte opmerking. Ik druk me hier in woorden uit, zoals je een muziekstuk ook in noten kunt uitdrukken. Het vinden van de woorden heeft mij jaren gekost. En toch kunnen woorden niet uitdrukken waar het over gaat. Die eenheidservaring heeft mijn leven en mijn kijk op het leven ingrijpend veranderd. Daarnaast zijn er nog diverse andere ervaringen welke mij inzicht hebben verschaft hoe het een en ander in elkaar steekt. Het is fascinerend wat mij betreft.

    Like

  25. Zwerver

    Bert,

    Maslow verteld ook niets nieuws, het ging mij er om dat hij inhoudelijk verhaalt hoe dat wat we ‘ik’ noemen ontstaat. Per slot van rekening hebben we het hier over transcendentie, wat verloochening , opgave van het ‘ik’ is. Als je het dus over transcendentie wilt hebben, dient men het ‘ik te begrijpen. En dan is zichtbaar hoe mensen en veel dieren over een bewustzijn beschikken waar ‘concurrenten’ in reflecteren. In de menselijke wereld beschikt ook vrijwel iedereen in meer of mindere mate over zo’n ‘ik’. Het ‘ik’ afdoen als een virtuele persoon die ons lichaam implementeert is m.i. te simpel gedacht. Als het werkelijk zo simpel was, dan zouden niet miljoenen mensen heftig geloven in hun eigen ‘ik’, narcisten voorop.

    Bewustzijn is niet spookachtig, maar het kan niet bestudeerd worden door een ander. Het kan alleen door je zelf in je zelf bestudeerd worden omdat je een bewust wezen bent die over zichzelf kan nadenken. Dat is dan ook de wijze waarop ik hier communiceer over bewustzijn. En daarop aansluitend de geest zelf, welke meer is dan alleen bewustzijn. In dat traject heb ik voor mijzelf aangetoond dat objecten in mijn bewustzijn verschijnen. Dat wat we ‘ik’ noemen is ‘niets’ omdat het als een polarisatie van het geziene object ontstaat. (Ongeacht wat voor object.)

    En niet alleen is ‘ik’ niets, het is dus nog gericht ook. Daarom is het voor mij ook volstrekt logisch dat ‘ik’ dient te verdwijnen bij transcendentie. Transcendentie (Eenheidservaring) is namelijk óngericht.
    Zo verduidelijken zaken zich wat mij betreft tenminste. De subject/object scheiding vind plaats op menselijk niveau. Het is dezelfde scheiding als die tussen ‘ik’ en de wereld. Het ‘ik’ is dus niet alleen geen virtueel persoon, in werkelijkheid is het ‘niets’, maar wel een ‘niets’ wat zich op een geestelijk vlak bevindt. Uiteraard dient niemand bovenstaande te geloven. Het kan alleen begrepen worden door onderzoek van dat ‘ik’.

    Like

  26. Trouwe Lezeres

    Zwerver,
    Je geeft een beschrijving van wat er gebeurt bij een Eenheidservaring waar ik me wel in kan vinden.
    Het lijkt me voor de volledigheid wel van belang om eraan toe te voegen dat het een rationele beschrijving is van wat er plaatsvindt.
    Het is als het oplezen van de noten van een koraal van de Mattheüspassie: a d c bes a g a. Daarmee wordt niet vermeld wat de ervaring van het emotioneel ondergaan van de muziek met iemand kan doen.

    Like

  27. Zwerver

    Trouwe Lezeres: Er is slechts ervaren. Er wordt dan Eenheid ervaren.

    ———————

    De zgn ‘Eenheidservaring’ is een transcenderende ervaring. Deze kan m.i. pas ervaren worden als ‘ik’ in een radicale negatie wordt gebracht. D.w.z. dat ‘ik’ ontkent dan wel opgegeven wordt. Het ‘ik’ is dan helemaal weggevallen, vervloeid, opgelost. In deze gerealiseerde staat wordt het de mens duidelijk dat er geen vaste, blijvende essentie is in de mens. Dit gezegd hebbende blijft er toch een individu over die ervaart. Maar het ervaren hangt ergens in de Leegte. Het ‘ervaren’ heeft niet langer grond in het gekende (de vormen, objecten).

    Het is mij hierdoor duidelijk dat er geen ‘iemand’ is die ervaart. Er is alleen ervaren wat wordt beleeft door een Subject wat zich heeft gedeeld middels talloze objecten (mensen, dieren). Dat Subject kun je ook God noemen, maar ik als individu ben natuurlijk niet God. Ik ben zowel een klein deeltje als het Geheel.

    Like

  28. Zwerver,

    [Transcendentie is het overstijgen van het ‘ik’.]
    Zoals ik blijkbaar vergeefs probeer duidelijk te maken is ‘ik’ de virtuele persoon die ons lichaam implementeert.
    Daar kan een transcendente werkelijkheid ook nog wel bij omdat de ‘ik’ geverifiëerd kan worden door je bijvoorbeeld in je arm te (laten) knijpen terwijl het transcendente niet eens getoetst hoeft te worden. Makkelijk zat als dat geen vereiste is.

    Veel hogere dieren zijn intelligent genoeg om te kunnen registreren dat zij zichzelf registreren en ze beschikken dan ook over een zekere vorm van persoonlijkheid. Wat dat betreft vertelt Maslow niets nieuws en het is ook duidelijk dat er nog heel wat meer voor nodig is voor de vorming van een persoon dan de infantiele ontdekking van het zelf.

    Als de meeste mensen hier al niet bij stilstaan dan kunnen dieren niets anders dan dit passief te ondergaan. Dieren kunnen daarom niet filosoferen en ze kennen geen transcendentie zoals sommigen hier.
    Hogere dieren kennen wel angst, de hond van een vriend verstopte zich steeds in paniek in een kast zodra hij ook maar een beetje donder hoorde. Voor die hond was dat blijkbaar een bedreigende werkelijkheid maar ook eentje die hij zelf opgeblazen had.

    Naarmate het over primitievere dieren gaat tonen die steeds meer stereotiep gedrag totdat het duidelijk wordt dat gedrag niet meer dan de uitkomst van natuurkundige processen is.

    Misschien is het volgende Engelstalige artikel waar ik zojuist op stuitte verhelderend.
    De samenvatting ervan luidt: “Bewustzijn is noch een spookachtig mysterie, noch een illusoir geloof. Het is een geldige en causaal effectieve biologische realiteit.”
    https://aeon.co/amp/essays/consciousness-is-neither-a-spooky-mystery-nor-an-illusory-belief

    Liked by 1 persoon

  29. Jan

    Bert stelt citaat:
    “[Degene die registreert is het subject.]
    Eens, maar dat gaat bewust en daar gaat dat wat (onbewust) registreert aan vooraf. Dat is experimenteel vastgesteld door o.m. Libet …”

    Dat is erg kort door de bocht en zo erg onvolledig en tendentieus dat het als onjuist moet worden aangemerkt. Wat de experimentele metingen van Libet ondubbelzinnig aantonen is dat er geen (verleden naar toekomst) causaal verband bestaat tussen de vurende neuronen in het brein en het menselijk lichaamsbewustzijn. En dat is volkomen onbegrepen in de huidige “wetenschap”.

    Om het iets eenvoudiger te zeggen: Op het moment dat het subject bewust een vinger beweegt, is de prikkel al enkele tienden van een seconde onderweg van het brein naar de spier van de vinger. MAAR als het subject pijn ervaart door een prik met een naald op de huid, dan komt die pijnprikkel enkele tienden van een seconde later in het brein aan.

    Als men dit (van verleden naar de toekomst)-causaal beschouwd komt men er nooit uit. Soms is het brein te vroeg en soms is het brein te laat. De tijd van enkele tienden van een seconde is gewoon de tijd die nodig is voor voortplantingstijd van de zenuwimpuls door de dendrieten.

    Mensen die zich beperken tot het (van verleden naar de toekomst)-causaal denken zoals Swaab, hebben het altijd over de proef dat het brein soms te vroeg is. Maar ze verzwijgen (of weten het niet) dat het brein soms te laat is.

    Aangezien Swaab vele aanhangers heeft, gaat het altijd in dit soort zaken over “iets onbewust’s van neurale aard” dat al eerder een “besluit” heeft genomen. Het domme “we zijn ons brein” denken van de neuro-reductionisten. Dat is duimzuigerij en ik vind het erg dom.

    Het gaat volledig voorbij aan het “voelend lichaamsbewustzijn” dat NIET van neurale aard is. Voordat er één neuroontje was ontworpen, was dit “voelend lichaamsbewustzijn” al in het biologisch organisme aanwezig. Het is het gevoel van de begrenzing van de organische eenheid met de buitenwereld.

    Dus Bert, verspreidt geen halve waarheden die erger zijn dan een hele leugen.

    Like

  30. Trouwe Lezeres

    Bert,
    Voor mij bestaat er geen grens tussen transcendentie en natuur, tussen ‘boven-natuurlijk’ en natuurlijk. Ik zie alles als een geheel, alles is altijd tegelijkertijd aanwezig, of het nu wel of niet opgemerkt wordt. Er zijn wel zaken met verschillende eigenschappen en het lijkt me handig om die verschillend te benoemen.

    Ik zie een pasgeborene als een nieuwgeboren ziel die gedurende het opgroeien bezig is zijn lichaam, geest en zijn psychische gesteldheid te leren kennen en die met zijn eigen mogelijkheden zal leren te gebruiken. Hij zal moeten leren omgaan met de aardse realiteit, dualiteit.
    Daar hoort ook de ontwikkeling van het ‘ik’ bij. En de meerdere mogelijkheden om daarmee om te gaan.

    Like

  31. Trouwe Lezeres

    Zwerver: ‘Kennendheid (bewustzijn) hangt letterlijk ergens in de leegte.
    Maar wordt ervaren als zijnde door een ik.
    Voor mentaal begrip van alles wat transcendentie aan gaat is (en ook wat spiritualiteit op zich aan gaat) er een onderscheid nodig van subject en object. Geestelijk gezien zijn we allemaal kensubject (ik kén iets) en lichamelijk zijn we object (ik kan gekend worden).’

    Misschien begrijp ik je niet goed…
    Er zijn mystieke ervaringen waarbij niet ervaren wordt door een ik. Het ik kan helemaal weggevallen, vervloeid, opgelost zijn. Er is slechts ervaren. Er wordt dan Eenheid ervaren. Pas na de ervaring ontstaat er weer een (praktische) beleving van een ik.

    Like

  32. @Bert: [Eens, maar dat gaat bewust en daar gaat dat wat (onbewust) registreert aan vooraf. Dat is experimenteel vastgesteld door o.m. Libet en dat is ook volkomen logisch.]

    Maar tevens:

    “Omdat het moment waarop men zich de intentie tot handelen bewust wordt ongeveer 200 milliseconden voor de handeling zelf plaatsvindt, blijft er dus nog wel tijd over om de handeling in het uitvoerstadium te controleren. Dit bijvoorbeeld om deze af te breken of bij te stellen”. (Wikipedia).

    Dat betreft nogal een belangrijke conclusie.

    Like

  33. Zwerver

    Bert,
    http://michaelverrijzer.blogspot.com/p/ego-maslow.html

    Hier is een interessante samenvatting van dat waar we het feitelijk over hebben als we het over transcendentie hebben. En dat is ook een redelijke verklaring voor transcendentie. Transcendentie is het overstijgen van het ‘ik’. Je bent nogal bezig om intelligentie te koppelen aan ‘het subject’. Maar Maslow leert ons dat dieren net zo goed een waarnemend subject zijn. En dat ‘subjecten’ handelen ten gunste van zichzelf, hetgeen ook heel logisch is gezien in het licht van de evolutietheorie. Doorsnee diersoorten beschikken dus al over een waarnemend subject/ego.

    Je zou -kort gezegd- kunnen stellen dat de evolutie het fenomeen ‘egoïsme’ heeft geïntroduceerd.
    En dat er een terugkeer mogelijk is naar de ‘geestelijke wereld’ door egoïsme/zelfzucht te overstijgen.
    En met ‘geestelijke wereld’ bedoel ik nadrukkelijk niks wat bovennatuurlijk is, maar juist heel erg natuurlijk. Zowel jij als ik zijn niet alleen object (vorm), maar ook waarnemend, denkend, willend subject. Dit maakt ons allemaal tot centrum van het universum. Transcendentie wil niks anders zeggen dan een overstijging van dat ‘centrum’.

    Er is een natuurlijke scheiding tussen ik (subject) en de wereld (de objecten). Althans, zo lijkt dat voor ons. De werkelijke werkelijkheid ligt toch een tikje anders. De objecten verschijnen in bewustzijn als in een spiegel. Het is de kunst om die spiegel in jezelf te vinden omdat een spiegel geen eigenschappen heeft anders dan spiegelen. Ieder mens zal in zijn eigen spiegel (bewustzijn) dan ook zien wat hij meent te zien. Dat heet perceptie, gekleurde waarneming dus. Doch bewustzijn zélf kent helemaal geen perceptie! Bewustzijn is vrij van oordeel, vrij van inkleuring, het is léég. Intelligentie is dus geen criterium voor KI om te ontdekken dat hij een slimmerik is. Bewustzijn is het criterium.

    Terzijde: ik vind het fascinerend dat ‘ego’ een aspect is voor evolutie.
    En dat overstijging van datzelfde ‘ego’ tot transcendentie kan resulteren.
    Dat betekent tevens dat evolutie in het geheel niet op gespannen voet staat met dat wat Jezus aan leringen ter berde bracht. Ergo: zijn lering kun je als een handleiding zien om je ego te overstijgen. Idem uiteraard Boeddha en vele anderen.

    Like

  34. Zwerver,

    [Degene die registreert is het subject.]
    Eens, maar dat gaat bewust en daar gaat dat wat (onbewust) registreert aan vooraf. Dat is experimenteel vastgesteld door o.m. Libet en dat is ook volkomen logisch.
    Wie dat ontkent heeft niet alleen een probleem maar ondergaat bij alle registraties iets wat volkomen mysterieus is.
    Nogmaals, onbewuste registraties kunnen niet subjectief ervaren worden maar tegenwoordig wel objectief gemeten.
    Is het nu werkelijk onmogelijk te begrijpen dat niet bewuste organismen intelligent genoeg kunnen worden zodat zij kunnen registreren dat zij zichzelf registreren?
    Iedere normale peuter krijgt dit voor elkaar maar de meesten gaan nooit beseffen dat ze dat zelf hebben moeten doen omdat niemand anders dat voor hen zou kunnen doen.

    De vanzelfsprekendheid van deze ontdekking van het zelf maakt deze blijkbaar niet belangrijk genoeg om deze cruciale mijlpaal te onthouden waarbij wij onszelf daadwerkelijk aansluiten als lid van de soort “homo sapiens”.

    Voor zover ik weet was ik een peuter van nog geen 3 jaar toen ik ontdekte dat die lichte vlekken op dat donkere ding (het harmonium) tevoorschijn kwamen als ik met een volle paplepel zwaaide. Ik vond dat leuk maar ik weet nog dat ik meteen leerde dat dit niet mocht. Ik zie dit al vele jaren als mijn ontdekking dat ik iemand was.
    Daarvòòr was ik net zo min iemand als de slimste KI die wij nu kennen. Hoeveel slimmer moet een KI zijn om te ontdekken dat hij zelf de slimmerik is? Zou hij dat ook leuk vinden? Zou hij dat ook vanzelfsprekend vinden en moet hij ook leren wat ongewenst is?

    Wie meent dat dit off-topic is moet beseffen dat er een natuurlijke verklaring moet zijn voor fenomenen die die Emanuel Rutten en Trouwe Lezeres aan een transcendente werkelijkheid toeschrijft omdat zij feitelijk botweg ontkenen dat zo’n verklaring mogelijk is en dat wil ik weerleggen.

    Like

  35. Zwerver

    Wie het registreert? Dat lijkt me meer iets voor Zwerver om te benoemen.

    ————————————
    Trouwe Lezeres,

    Degene die registreert is ‘het subject’. In het geval van registreren is dat ‘het kensubject’.
    Maar dat is hetzelfde als wat jij schrijft: “Ik zou zelf zeggen: ‘het wordt ervaren’.”
    Kennendheid (bewustzijn) hangt letterlijk ergens in de leegte.
    Maar wordt ervaren als zijnde door een ik.
    Voor mentaal begrip van alles wat transcendentie aan gaat is (en ook wat spiritualiteit op zich aan gaat) er een onderscheid nodig van subject en object. Geestelijk gezien zijn we allemaal kensubject (ik kén iets) en lichamelijk zijn we object (ik kan gekend worden).

    Like

  36. Trouwe Lezeres

    Egbert,
    Je zegt: ……’maar kan mij niet voorstellen dat het brein bij een (introverte) mystieke ervaring volledig buiten spel staat,…’
    Dat kan ik me net zo min voorstellen, maar dat staat er ook niet. 🙂
    Na een dergelijke ervaring kan het heel goed zijn dat je ‘niet weet wat je overkomen is’, vooral als je niet eerder gehoord hebt van de mogelijkheid tot dergelijke ervaringen. Het is echter niet mogelijk om de inhoud, de kern van de ‘boodschap’, ‘het wéten’, het absolute, te negeren. Je hebt een transformatie ondergaan en dat kan niet meer ongedaan gemaakt worden. Het hele menselijke wezen is erbij betrokken, ook het gevoelsleven.
    Wie het registreert? Dat lijkt me meer iets voor Zwerver om te benoemen. Ik zou zelf zeggen: ‘het wordt ervaren’. Dat komt het dichtst bij mijn gevoel.
    Verder heb je natuurlijk gewoon je geheugen.
    Vergeet niet dat het allemaal maar woorden zijn die gezocht en gebruikt worden om er iets over te zeggen. Op het woord ‘stoel’ kun je ook niet comfortabel zitten…

    Like

  37. @TL: [Het is in elk geval niet zo dat we het hele menselijk ‘organisme’ op dit moment doorgronden.]

    Dat ben ik absoluut met je eens, wat dat betreft loopt Bert een beetje op de zaken vooruit.

    [Bij mystieke ervaringen spelen de zintuigen lang niet altijd een rol. Er zijn (de zgn. introverte) mystieke ervaringen waar geen beeld, geen geluid, geen plaats en geen tijd is]

    Ik ben geen ervaringsdeskundige maar kan mij niet voorstellen dat het brein bij een (introverte) mystieke ervaring volledig buiten spel staat, wie of wat registreert dan deze ervaring, daar kan natuurlijk degene die de ervaring ondergaat zijn/haar eigen interpretatie aangeven.
    Maar je stoffelijk zijn kun je m.i. nooit ontstijgen, althans niet bij leven.

    Like

  38. Zwerver

    Trouwe Lezeres: Het is niet te begrijpen via het menselijke verstand dat immers natuurlijkerwijze (vooral) gefocust is op de aardse realiteit van het bestaan.

    ———————–

    Transcendentie gaat dan ook vooral over ‘dát’ wat de aardse realiteit ervaart. Er is dus een geziene wereld (aardse realiteit) en een ongeziene wereld. (Dát wat de aardse realiteit ervaart.) Op die wijze is het uiteindelijk toch weer wel allemaal te begrijpen via het menselijk verstand.

    Like

  39. Trouwe Lezeres

    Bert,
    Het is interessant om te volgen hoe jij eea ziet en ik begrijp wat je bedoelt maar het is geen volledige beschrijving van alle invloeden die een rol spelen bij het menselijk functioneren, ook niet van het bewustzijn. Nogal wat invloeden worden niet gekend (of ontkend) door de wetenschap maar wel ervaren door mensen die daar gevoelig voor (geworden) zijn. Het is in elk geval niet zo dat we het hele menselijk ‘organisme’ op dit moment doorgronden. Het is bv pas twee jaar geleden dat men ontdekt heeft dat het buikvlies een apart orgaan is en de functie ervan wordt – voor zover mij bekend – nog onderzocht. Net zoals men alle fysieke functies nog niet kent en doorgrondt, is dat het geval met het bewustzijn.
    Ik zie het menselijke wezen als een van de ‘faciliteiten’ waardoor een zeker ‘deel’ van Het Ene Bewustzijn (De Bron) zich manifesteert.
    Het hele bestaan (dus ook het menselijke) maakt deel uit van een ‘systeem’ dat onmetelijk groots is en ‘in velerlei opzichten uitgebreid’. Het is niet te begrijpen via het menselijke verstand dat immers natuurlijkerwijze (vooral) gefocust is op de aardse realiteit van het bestaan. Transcendentie is alleen te ervaren en wel op buiten-rationele wijze. Bij mystieke ervaringen spelen de zintuigen lang niet altijd een rol. Er zijn (de zgn. introverte) mystieke ervaringen waar geen beeld, geen geluid, geen plaats en geen tijd is. Ondanks dat er ‘niets’ is, wordt ‘Alles’ (de Bron, de Ene, het Al, God, de Eeuwige) ervaren op een manier die inderdaad elke verbeelding tart. Zo kunnen mystici bv niet zeggen dat hun ervaringen zich binnen of buiten hen afspelen of van binnenuit of van buitenaf ‘komen’: er zijn geen grenzen en er ‘komt’ niets, ER IS! (en was en zal zijn)
    De ervaring beslaat het gehele menselijk fysieke, emotionele en geestelijke wezen, ware het niet dat er op dat moment geen afgescheiden menselijk wezen, geen ik of mij meer ‘in het spel’ is… Er is veel meer over te zeggen en dat is ook gedaan, beter dan ik dat kan. Ik laat het hierbij omdat ik het gevoel heb dat ik meer verwarring zal zaaien met mijn woorden dan dat ik duidelijkheid breng.
    Ik heb er begrip voor dat je alles op rationele wijze wilt beredeneren, maar juist dat geeft de kloof aan tussen een mystiek ervaren en de praktische alledaagse menselijke realiteit waar bv plaats en tijd een rol speelt.

    Like

  40. Trouwe Lezeres, Egbert,

    Blijkbaar is mijn gebruik van het woord ‘verbeelding’ niet duidelijk. Ik vat het hier op als het proces wat uit ruwe zintuiglijke informatie een geïntegreerd beeld construeert.
    Omdat dit onbewust gebeurt en het brein over een massieve parallelle verwerkingscapaciteit beschikt kan dit tegelijk voor een grote hoeveelheid verschillende zintuiglijke indrukken plaatsvinden. Het brein selecteert inderdaad welke verbeelding onder de bewuste aandacht wordt gebracht.
    We kunnen de uitkomsten van deze verbeeldingen niet allemaal te gelijk bewust waarnemen; het brein kan zich hooguit met zo’n 4 onderwerpen tegelijk bewust bezig houden omdat daar een aanzienlijk deel van het brein bij betrokken is.

    Een van die zaken waar je nooit bij stilstaat is dat visuele beeldvorming veel meer tijd kost dan de vorming van een geluidsbeeld maar dat wij desondanks uitsluitend perfect geïntegreerde audiovisuele ervaringen hebben, ook als we met de vuist op tafel slaan en de tactiele informatie die daarmee gepaard gaat ook nog geïntegreerd moet worden.
    Ondanks dat we met twee ogen en twee oren uitgerust zijn zijn we ons van dat hele integratieproces niet bewust. Iedere technicus -zoals ik- weet dat niets vanzelf gaat en dat hier heel wat informatieverwerking achter schuil moet gaan.

    Like

  41. @Bert: [Bij een ervaring is er sprake van een onbewuste verbeelding die met succes de bewuste aandacht heeft getrokken]

    Je hoeft enkel Wikipedia er maar op na te slaan om te constateren dat deze definitie niet klopt.

    Wel doen we (onbewust) een enorm veelvoud aan indrukken op waar bij het brein een selectieproces hanteert, anders zouden we stapelgek worden.

    Like

  42. Trouwe Lezeres

    Bert,
    Het lijkt me inderdaad lastig om altijd precies een scheidslijn te kunnen trekken tussen het zich verbeelden van zaken en het werkelijk ervaren ervan. Het is zo wie zo belangrijk om de context waarin eea verteld wordt alle aandacht te schenken. Over het algemeen is er echter wel een goede reden om of voor het ene of juist voor het andere woord te kiezen om de aard van een beleving duidelijk te maken.
    Mensen hebben veel overeenkomstige gevoelsreacties in bepaalde situaties maar die kunnen per persoon ook enorm verschillen. Er zijn mensen met een gering voorstellingsvermogen of fantasie, er zijn ook mensen met tegenovergestelde vermogens.
    De ene mens kan bv fysieke angstreacties ontwikkelen door zichzelf bang te denken, de ander zal geen of nauwelijks enige angst ervaren, zelfs niet als de situatie dat beslist zou billijken. Niet iedereen gaat rationeel met zijn gevoelens om, niet iedereen kan zijn gevoelens en het daaruit voortkomende gedrag aanpassen door zijn gevoelens kritisch te analyseren. Mensen met bv een fobie weten zelf (meestal) heel goed dat er geen rationele, logische grond is voor hun angst, maar dat houdt niet in dat men zichzelf daardoor zomaar kan verlossen van een fobie. Anekdote: ik sprak eens met iemand die ‘voor de dooie dood nog niet bang was’ maar tot mijn grote verbazing wel bang was voor spinnen! Hij zei tegen mij: ‘mag ik alsjeblieft nog één angst hebben!’
    Kortom: ieder mens is uniek wat zijn belevingswereld betreft en die is zeer complex, ook wat de aanleiding tot zekere gevoelens en ervaringen betreft.
    Er blijken ook nogal wat verschillen te zijn tussen jouw kijk en die van mij op het terrein van gevoelens, verbeelding en ervaring en hoe die zouden kunnen ontstaan.
    Vanwege die complexiteit en ook vanwege de nog steeds voortschrijdende inzichten op dit terrein, lijkt het me zaak om voorzichtig om te gaan met vaste denkbeelden erover.

    Like

  43. Trouwe Lezeres,

    Ik realiseer mij dat mijn gebruik van het woord ‘je’ misverstand kan oproepen wanneer ik dit niet als persoonlijk voornaamwoord bedoeld wordt maar als aanduiding van het fysische organisme wat je bent.
    De meeste mensen lijken dit onderscheid niet expliciet te maken maar als je ze vraagt of er verschil is tussen een wakkkere bewuste persoon en iemand die droomloos slaapt dan zien ze dat onmiddelijk.
    Ook als je ze vraagt of die wakkkere bewuste persoon zich niet niet van alles bewust is dan geven ze toe dat dit normaal is. Zo kan bijvoorbeeld iemands moeder 10 jaar geleden gestorven zijn zonder dat hij zich daar altijd van bewust is.
    Er zijn situaties waarin je in een flow zit waarbij je jezelf helemaal vergeet en ook dan ben je je daar niet bewust van.
    Ga eens na wat al die instanties van ‘je’ in de vorige zin betekenen.

    Er is dus een vorm van dualisme aanwijsbaar, een die strikt natuurlijk is.
    Enerzijds is er een lichaam en anderzijds is er de persoon die zich via dit lichaam kan manifesteren.
    Dit in tegenstelling tot het klassieke dualisme waarin de geest een zelfstandig bestaan toegekend wordt.

    In ieder geval zou je hier bij mijn reacties rekening mee moeten houden.
    Misschien zou het duidelijker zijn wanneer ik aan persoonlijke voornaamwoorden respectievelijk ‘p’ en ‘o’ zou toevoegen voor aanduiding van een persoon en een organisme.

    Het verschil tussen een ervaring en een verbeelding is dan dat jijo een verbeelding kan hebben die jijp ervaart. Jijo ervaart net zo min iets als een kunstmatig neuraal netwerk maar die blijken net als jijo allerlei verbeeldingen te kunnen hebben.

    Liked by 1 persoon

  44. Ik zie de eeuwige discussie tussen religieuzen en seculieren steeds verder gaan. De religieuze denker gelooft in bovennatuurlijke krachten, waarvoor geen bewijs bestaat en waarvan een onbekende en nooit omschreven god de beheerder is.
    De seculiere denker stelt hypotheses op en tracht die dan te bewijzen of te weerleggen. Indien de hypotheses repeteerbaar zijn, worden ze als bewezen beschouwd, maar steeds met een kritische blik en worden aangepast indien er nieuwe kennis ontstaat.

    Like

  45. Trouwe Lezeres,

    [Maak je onderscheid tussen ervaren en verbeelden?]
    Goeie vraag.
    Verbeelding kan een bewust proces zijn, maar dan heb ik het over bewuste creativiteit en daar heb jij het vast niet over.

    Bij een ervaring is er sprake van een onbewuste verbeelding die met succes de bewuste aandacht heeft getrokken. Dit soort verbeelding gaat in eerste instantie onbewust maar de meeste gaan ongemerkt aan ons voorbij.
    Het kan daarbij gaan om zintuiglijke waarneming of van waarneming van toestanden in ons brein of ons organisme in het algemeen.
    Wanneer je je van zo een verbeelding bewust bent kun je die kritisch analyseren.
    Dat is iets waar het onbewuste brein zich niet mee bezig houdt, dat kent waarschijnlijk alleen maar correlaties (Hebbiaans leerprocess “cells that fire together wire together”).

    Als die verbeelding de logica tart dan zul je die proberen te verifiëren. Lukt dat niet, dan kun je daaruit leren dat deze ervaring geen betekenis heeft. De ervaring die je had ebt dan weg en die verbeelding zul je dan verder negeren of die trekt in het vervolg geen aandacht meer.

    Wie zo een onlogische verbeelding ervaart en die ook accepteert zonder deze te (kunnen) verifiëren zal die ervaring bij iedere volgende verbeelding weer terug kunnen krijgen en ook dit is een leerproces.
    Niks mis mee maar je moet jezelf niet gek maken.

    Let wel, een verbeelding kan ook het resultaat van onbewuste creativiteit zijn en dan heb ik het over inspiratie en intuïtie.

    Voor de goede orde, wanneer ik het over ‘je’ had bedoel ik (uiteraard) het organisme wat je bent. Je kunt je immers niets verbeelden waarvan je je niet bewust bent.

    Like

  46. @Bert: Ik krijg de indruk dat je weinig van mijn post begrepen hebt, op welke wijze ik tegen het eventuele bestaan van het transcendente aankijk, evenals mijn visie op de z.g. mystieke ervaringen, sorry hoor maar je commentaar op mijn post raakt kant noch wal.

    Like

  47. Trouwe Lezeres

    Bert,
    Voordat ik eventueel nog een andere vraag kan stellen, zou ik graag willen begrijpen of je onderscheid maakt tussen verbeelden en ervaren. Net zoals in je post van 9 DECEMBER 2019 AT 08:52 wordt het me niet echt duidelijk wat je met verbeelden bedoelt. 9dec.: ‘De meest in het oog springende verbeelding is wel dat wij persoonlijke ervaringen hebben.’
    Wat bedoel je precies met ‘verbeelden’? Maak je onderscheid tussen ervaren en verbeelden?

    Like

  48. Benedict Broere

    @ Bert Morrien – De zin van discussie staat of valt met de bereidheid van mensen om te argumenteren en als het filosofische discussie betreft dan is het van groot belang dat men bereid is aangedragen wetenschappelijk onderzoek serieus te wegen en niet bij voorbaat te negeren. Ik had het erover dat mensen die mystiek-ongevoelig zijn geneigd zullen zijn mystieke ervaring weg te zetten als ‘iets pathologisch’ en ik zie vervolgens dat jij precies dat doet, dit practisch als bevestiging van wat ik in het algemeen gezegd heb. Ook wijs ik naar bronnen (Klukhuhn, McGilchrist, Encyclopedie van de mystiek) waar ik mijn bewering aan ontleen. Bijvoorbeeld dat Sigmund Freud verklaart dat mystiek voor hem een gesloten boek is, dat staat in die ‘Encyclopedie van de mystiek’ op bladzijde 264, in het artikel ‘Psychologie van de mystiek’ geschreven door Jan van der Lans. Heel dat artikel gaat in tegen de idee dat mystieke ervaring een soort van stoornis is. Over mystieke ervaring schrijft van der Lans onder andere: “Voor de psychisch gezonde mysticus is de ervaring een bron van nieuwe energie, die leidt tot vernieuwde, onzelfzuchtige en effectieve activiteit ten behoeve van de gemeenschap.” (p. 280)

    Like

  49. Egbert,
    Je blijft maar doorgaan met het poneren van stellingen alsof die al voldoende bewezen zijn. Je beseft blijkbaar nog steeds niet dat wanneer je jezelf geen beperkingen oplegt het in oeverloos geklets ontaardt.
    Een bruikbaar criterium is dat er een aanwijsbare reden voor een bewering moet zijn en dan kom je direct bij eenduidige en controleerbare waarneming terecht. Mijn principiële bezwaar is dan ook dat het transcendente dit expliciet uitsluit, zoals je bijvoorbeeld ziet bij de reactie van Benedict Broere.
    Je hoeft het niet met dit criterium eens te zijn maar mij ontgaat het hoe er dan nog sprake van redelijkheid kan zijn.
    Je hoeft zelfs de logica niet te respecteren maar dan vervalt de mogelijkheid om te redeneren en moet je je tevreden stellen met het luchten van je hart. Vind ik ook prima maar dan moet je niet bij mij zijn. Na een kleine 80 jaar kan ik wel zeggen dat ik daar genoeg van heb.

    Like

  50. @Bert: [wat zich leent voor onderzoek en het feit dat veel details nog niet begrepen worden is geen reden om te twijfelen aan het feit dat het daarbij uitsluitend om natuurlijke processen gaat.]

    Daar kan ik heel kort over zijn, ik beschouw ons vrij kortstondige bestaan als een bewust stukje organisch leven in een onmetelijke kosmos als een onpeilbaar mysterie, vul daarbij zelf niets in over het eventuele bestaan van een transcendente werkelijkheid omdat ik het gewoonweg niet weet en wat mystieke ervaringen betreft, wanneer ze gerelateerd zijn aan een dieper inzicht in de werkelijkheid of het zich verenigen met een bovennatuurlijke entiteit (God) al naar gelang de aard van de ervaring, kan ik ook niets zinnigs over zeggen want ik ben geen ervaringsdeskundige.

    Of je nu gelooft in het sciëntisme (wat weten we nu echt in feite van de werkelijkheid, slechts dat we er zelf deel uit van maken, maar kun je eigenlijk wel iets proberen te ontrafelen waar je zelf een onderdeel van bent ) of een bepaalde religie, het is m.i. altijd weer een kwestie van iets voor jezelf gaan invullen want mensen hebben nu eenmaal een hekel aan mysteries maar wat je in feite nooit zult kunnen weten.

    Liked by 1 persoon

  51. Benedict Broere,

    Dat ik precies doe wat jij voorspelt lijkt mij niet zo mysterieus omdat ik mijn mening al eerder aan jou te kennen heb gegeven. Maar ook als dat niet zo was heeft het als argument geen kracht want jouw mening is ook voor iedereen voorspelbaar om dezelfde reden.
    We vallen in herhaling dus ik laat het hier bij.

    Like

  52. Benedict Broere

    @ Bert Morrien — Ik zei al dat mensen die niets hebben met mystieke ervaring, het al snel zullen wegverklaren als betreft het iets pathologisch’, en ik zie nu dat je precies dat doet. De neerslag van mystiek is aan te wijzen in heel de geschiedenis van de mensheid, in kunst, in religie, in filosofie, en zeker ook bij vele wetenschappers. Maar er zijn mensen die niets met mystiek hebben, die het niets zegt, die er als het ware doof voor zijn, en dan is het moeilijk hen het bestaan ervan te rechtvaardigen. Sigmund Freud bijvoorbeeld, berucht wegverklaarder van mystiek, gaf eerlijk toe dat mystiek voor hem een gesloten boek is. Als je het rijtje beroemde materialisten naloopt, bijvoorbeeld Lamettrie, Feuerbach, Buchner en Sartre, dan denk ik dat je heel wat vergelijkbare uitspraken tegenkomt. McGilchrist, psychiater en filosoof, beschrijft in zijn ondertussen klassiek werk The Master and his Emissary wat voor neurologisch-psychologische werkelijkheid er te verbinden is met een dergelijke ‘doofheid’ voor mystiek. Het is heel interessant. Hij zit met tegenwoordig met meer dan 30 lezingen en interviews in YouTube. Kritiek vanuit de neurologisch-psychologische vakwereld weet hij heel goed te pareren.

    Like

  53. Benedict Broere,

    In de jaren 1980 heb ik veel van het soort literatuur gelezen waar jij op wijst en het beeld wat ik van mensen met mystieke ervaringen heb is inderdaad dat zij die als zodanig ervaren en daar is niets tegen in te brengen.
    Er is ook niets tegen het feit in te brengen dat mensen zich dit kunnen verbeelden, bijna iedereen kan dat, zelfs ik. Het verschil van inzicht is dat sommige mensen hetgeen ze verbeelden niet in henzelf zoeken. Zoals Oliver Sacks heeft aangetoond is daar geen reden voor als wat je ervaart niet buiten jezelf aan te tonen is. Mensen kunnen de gekste dingen verbeelden en waarschijnlijk ben ook jij van mening dat het in extreme gevallen om pure halucinaties gaat die op een psychose duiden. Halucinaties hoeven echter niet tot onacceptabele situaties te leiden, laat ik het daar maar op houden.
    Je zou ook eens iets van mensen als Sacks moeten lezen, misschien dat je dan tot een wat meer afgewogen mening kunt komen.

    Like

  54. Benedict Broere

    @ Bert Morrien — God, of het mystieke, het numineuze, enzovoort, is geen object onder de objecten. Het is niet te meten noch te wegen. Het is ook niet uiteen te leggen in samenstellende delen. In evenwel mystieke ervaring wordt dat goddelijke als levende werkelijkheid ervaren. Dat geldt trouwens doorheen alle vormen van religie. Het schijnt wel zo te zijn dat je er een bepaalde gevoeligheid voor moet hebben. En heb je dat niet, dan laat het je volkomen koud. En kan je er waarschijnlijk alleen iets pathologisch’ in ontdekken. Auteurs als Klukhuhn en McGilchrist schrijven over de neurologische, psychologische, culturele en wereldbeschouwelijke achtergrond van dergelijke verschillen in ervaren. Over mystiek is ook veel te vinden in bijvoorbeeld: dr. Joris Baers, Gerrit Brinkman, dr. Auke Jelsma, dr. Otger Steggink (red.), Encyclopedie van de mystiek. Fundamenten, tradities en perspectieven, Kampen, Kok, 2003.

    Like

  55. Benedict Broere,

    Het idee van een rijkere werkelijkheid dan die welke waargenomen wordt moet wel contradictoir zijn want hoe zou je anders op zo’n idee moeten komen?
    Meen je bijvoorbeeld dat God buitenzintuiglijk kan worden waargenomen en dat we mensen die dat beweren op hun woord moeten geloven?
    Heb jij zelf God buitenzintuiglijk waargenomen nog vóór iemand anders je op dat idee gebracht heeft?
    Is dat idee je niet door je opvoeders ingegeven op een wijze die geen tegenspraak duldde en die je als kind dan maar moest omarmen? Mij is dat zo overkomen maar het kon mij niet blijvend overtuigen juist omdat het idee van God niet door waarneming bevestigd wordt.

    De meest eenvoudige verklaring voor “buitenzinnelijke waarneming” is argeloze introspectie tijdens dromen of hallucinaties en daar is niets bovenatuurlijks aan.

    Het maakt mij verder alleen maar wat uit als mensen zich op grond van dergelijke ideeën menen zich vrijheden te kunnen permitteren ten koste van anderen. Daar moet Rutten ook rekening mee houden. Zijn disclaimer dat zijn modaal-epistemische Godsargument geen bewijs was zal trouwens ook nu wel weer gelden dus ik zou hem maar niet te serieus nemen.

    Like

  56. Benedict Broere

    @Bertmorrien — Men weet nog steeds niet wat bewustzijn is en materialisten zijn nog steeds geneigd om het weg te verklaren als betreft het een soort bijproduct van materie. Kant heeft een indrukwekkende inventarisatie gegeven van wat je met denken kan denken en wat de beperkingen zijn van dit denken. Maar dit betekent niet dat hij dat materialisme gefundeerd heeft, noch dat hij denkt dat we filosofische zombies zijn. Zijn werkelijkheid ziet er ruimer uit, is meer omvattend, en ik vermoed dat Rutten probeert die rijkere werkelijkheid meer in beeld te brengen.

    Like

  57. Egbert,

    Blijkbaar kun je je niet voorstellen dat iets wat jij niet begrijpt door een ander niet als mysterieus wordt gevoeld. In tegenstelling tot vroeger tijden is bewustzijn is al jaren een onderwerp wat zich leent voor onderzoek en het feit dat veel details nog niet begrepen worden is geen reden om te twijfelen aan het feit dat het daarbij uitsluitend om natuurlijke processen gaat.
    Je moet ook beseffen dat beweringen over fenomenen die uitgaan van een transcendente werkelijkheid daarvoor geen verklaring kunnen zijn.

    Rutten probeert ons in feite blij te maken met een mysterie terwijl wetenschappelijk onderzoek er steeds weer in blijkt te slagen een nieuw aspect van de werking van het menselijk organisme te verklaren.
    Of je daar blij mee moet zijn is niet aan de orde. Die kennis kan zeer voordelig zijn bijvoorbeeld bij de behandeling van mentale ziekten maar kan ongetwijfeld ook misbruikt worden.
    Van wat Rutten beweert kun je niet eens zeggen of daar voordelen aan verbonden zijn maar de geschiedenis leert dat ook hier misbruik mogelijk is.

    Like

  58. @Bert: De denkfout is dat niet de persoon zich wat verbeeldt maar dat het lichaam zich verbeeld een persoon te zijn.

    Zelf als zou dat zo zijn, het wonderbaarlijke is nu juist dat we er ons bewust van zijn, er besef van hebben, nogmaals, dat betreft nu juist het mysterie van het bewustzijn, wat je ook maar mag beweren, welke visie je uit mag dragen, je kunt het kritisch evalueren en er tevens afstandelijk naar kijken.

    Om het maar even heel klinisch te stellen, de mens, een organisme wat in staat is zichzelf grondig te bestuderen en observeren.

    Geen wonder dat we niet begrijpen wat bewust nu precies is, behalve dan dat het onlosmakelijk verbonden is met het brein. Hoe deze correlatie echter verloopt, geen enkel idee.

    Like

  59. Egbert,

    De denkfout is dat niet de persoon zich wat verbeeldt maar dat het lichaam zich verbeeld een persoon te zijn.
    Wanneer dat besef eenmaal tot je doordringt is er geen weg meer terug.
    Je hoeft niet bang te zijn iets van je menselijkheid te verliezen omdat die niet in je persoon verankert ligt maar in het menselijke fysische organisme.
    Ik kan je verzekeren dat ik hier lang over nagedacht heb en dat ik steeds weer moet concluderen dat mensen als jij de capaciteiten van het menselijke organisme op grove wijze onderschatten, alsof het niet in staat zou zijn een persoon te vormen.
    Een menselijk embryo is nog geen mens of een persoon maar het beschikt over het vermogen zich geleidelijk tot een mens te vormen en wie goed oplet kan zelf constateren dat het zich verder tot een persoon vormt.
    Reken maar dat ik dit als drievoudig grootvader heel goed gevolgd heb.

    Like

  60. @Bert, [wat echter waargenomen wordt zijn organismen die zich op een karakteristieke manier gedragen wat ons tot de overtuiging brengt dat zij zichzelf allemaal op dezelfde wijze verbeelden.]

    Maar het bizarre is dat we er zicht op hebben op het gegeven dat we ons van alles en nog wat zouden kunnen verbeelden, we weten dat we organisch stukjes bewust leven zijn en zelfs dat we over een brein beschikken dat zichzelf kan beschouwen, wat je ook over menselijke eigenschappen mag beweren, je bent in staat om er afstandelijk/observerend naar te kijken en afstand van te nemen, dat betreft nu juist het mysterie van het bewustzijn en zou je nu juist eens aan het denken moeten zetten.

    Like

  61. Mensen beschikken over het vermogen zich zaken te verbeelden.
    De meest in het oog springende verbeelding is wel dat wij persoonlijke ervaringen hebben. Die verbeelding is dermate suggestief dat wij menen een persoon te zijn, een wezen dat een innerlijk leven heeft waarvan Descartes stelde dat dit de essentie was van zijn bestaan. Ofschoon dit sinds Kant wetenschappelijk niet meer op die wijze gezien kan worden is het voor de meeste mensen onvoorstelbaar dat een fysisch organisme zichzelf zulke ervaringen kan geven.
    Rutten is daar een voorbeeld van en voor hem is het Cartesiaanse dualisme nog springlevend. Naar zijn eigen zeggen is de menselijke geest onstoffelijk en dus bovennatuurlijk en transcendent.

    Wat echter waargenomen wordt zijn organismen die zich op een karakteristieke manier gedragen wat ons tot de overtuiging brengt dat zij zichzelf allemaal op dezelfde wijze verbeelden.
    Er kan er dus uitsluitend empirisch vastgesteld worden dat er organisnen zijn die zich wat kunnen verbeelden en in dit geval bedoelen wij mensen. Er is hierbij geen reden om dit als iets anders dan een natuurlijk fenomeen te zien ofschoon de preciese wetenschappelijke verklaring er nog niet is.

    Het moge duidelijk zijn dat als Rutten de menselijke geest als een transcendente entiteit beschouwt dit voor hem een precedent vormt die aantoont dat het trancendente als fenomeen bestaat, los van het menselijke maar dat laatste is net één onverantwoorde stap te ver.
    Omdat hij dit al voldoende duidelijk heeft gemaakt hoef ik zijn boek niet meer te lezen.

    Liked by 1 persoon

  62. We hebben natuurlijke en herkenbare krachten in de natuur, die we kunnen vaststellen: zwaartekracht, middelpuntvliedende en middelpuntzoekende ( zwaartekracht) enz.
    Volgens sommige mensen zijn er ook bovennatuurlijke krachten. Dat is een kwestie van geloven, want niemand kan enig bewijs voor die krachten leveren.
    Dat is voorlopig nog steeds het reeds eeuwigdurende twistpunt tussen religieuze en anders gelovigen.

    Like

  63. FrankB

    “Bovendien kan volgens Kant geen enkele claim over het bovenzintuiglijke gelden als kennis.”
    Dat is uiteraard een kwestie van definitie. Deze discussie wordt daarmee een semantische en dat leidt nooit ergens toe. Feit blijft dat gelovigen er bedroevend slecht in slagen ook maar enige consensus te bereiken, over welk onderwerp dan ook.

    “Rutten ontwikkelde echter een alternatieve kennisleer.”
    Dat is mooi. Als hij er bijvertelt hoe hij onderscheidt maakt tussen correcte en incorrecte kennisclaims mbt. het bovenzinnelijke neem ik daar graag nota van. Hoe weet hij bv. dat er maar één god is en niet een stuk of 30, waarvan ieder verantwoordelijk is voor het fine-tunen van één der natuurlijke constanten in ons universum? Welke methode gebruikt hij om tot zijn conclusie te komen? Hoe weet hij dat die methode betrouwbaar is, dwz. welke tests heeft zijn methode ondergaan?
    Zulke zaken zijn in de wetenschap, die zich zoals bekend beperkt tot onze natuurlijke werkelijkheid, heel normaal en er zijn eenvoudige antwoorden op. Neem bv. het creationistisch gepruttel tav de C-14 methode – die is geijkt aan allerlei andere dateringsmethoden. Creationisten negeren dat steevast. Rutten doet iets vergelijkbaars als hij het Kosmologisch Argument poneert, maar er vergeet bij te vertellen wat de oorzaak is van het Quantum Tunnel Effect (zie ook de Potentiaal Put), dat volgens de Moderne Natuurkunde een probabilistisch verschijnsel is en geen oorzaak heeft en volgens de Klassieke (oorzakelijke) Natuurkunde onmogelijk is.
    Ik wil maar zeggen: eerst zien, dan geloven.

    Liked by 1 persoon

  64. Benedict Broere

    Ik weet niet of Kant de deur naar het transcendente geheel heeft dichtgeslagen. Althans ik lees bij de filosoof Karin de Boer: “Volgens Kant verwerven we empirische kennis van iets door verschijningen te bepalen. Dat doen we met behulp van ons verstand. Maar daarnaast kunnen we iets ook benaderen als ding op zichzelf. In dat geval abstraheren we geheel en al van de wijze waarop het aan ons verschijnt en zich tot andere dingen verhoudt. We doen dan geen beroep meer op onze zintuigen, maar proberen al denkend door te dringen tot het ‘innerlijk van de dingen’. De term ‘ding op zichzelf’ verwijst dus niet naar iets wat werkelijk bestaat, maar naar een bepaalde manier om iets te beschouwen. Wanneer ik een ding benader voor zover het gedacht kan worden, benader ik het zoals het op zichzelf genomen is in plaats van als verschijning.” Karin de Boer, Kant’s Kritiek van de zuivere rede. Een leeswijzer, Boom, Amsterdam, 2010, p. 45. Het boek van Rutten ken ik niet en heb ik nog niet gelezen. Misschien verwijst hij er naar, naar wat Karin de Boer schrijft over wat Kant met ‘ding an sich’ bedoelt.

    Like

  65. Of de wereld in zichzelf überhaupt objecten (laat staan subjecten) kent blijft voor ons voor altijd
    een mysterie. De wereld voor ons is onze enige verwijzingssamenhang. Precies omdat wij totaal
    geen kennis van de wereld in zichzelf kunnen vergaren kunnen wij ook nooit iets vaststellen over
    het ‘op-zichzelf’ van de wereld voor ons.
    —————————-
    Mysteries zijn er om ontrafelt te worden. De wereld bestaat in menselijke zin uit objecten welke tevens (waarnemend) subject zijn. Dat wat we ‘de wereld’ noemen bestaat dus uit talloze subjecten en objecten welke dus ieder voor zich waarnemend subject zijn en objecten waarnemen. Zo zien we dus hoe de oorspronkelijke geest (God) zichzelf heeft gedeeld middels de geschapen objecten welke vervolgens weer uitgerust zijn met de oorspronkelijke waarnemendheid. Zo lost het mysterie ‘God’ zich ook op. (Uiteraard is dit even een verkorte versie van het ‘mysterie’. ) Het ‘op-zichzelf’ (in zichzelf rustend) verkrijgt dan ook zijn kennis via ‘de ander’. De ander niet alleen als object, maar ook als waarnemend subject. We kunnen ‘de ander’ tot in onze diepste vezels waarnemen en dan lopen we vanzelf tegen zijn/haar waarnemendheid aan. Juist in de grondeloze leegte van de ander leren we onszelf kennen. Ik noem dat liefde. En dan natuurlijk niet ‘de ander’ waar je toch al een relatie mee hebt. Maar gewoon ‘de ander’, onverschillig welke ander. En dat is niet erg moeilijk, waarnemen is wat anders dan oordelen. Je hoeft dus alleen maar iets niet te doen.
    Verder is de ogenschijnlijke verdeling in subjecten objecten een aanwijzing dat er ongedeeldheid is.
    Dat kun je het Absolute/God noemen welke onkenbaar is omdat er ‘daar’ geen ken-subject aanwezig is.
    Maar ook dat is dan weer geen mysterie als je ziet hoe de subject/object deling/relatie werkt.
    En dan neem je ook nooit God tot object van je geloof. (Dank Meister Eckhart)

    Like

Reacties welkom. Er kan gemodereerd worden.

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.