‘Jezus is bovenal een mythe’

jezus.rembrandt

‘Het christendom is een godsdienst, zoals andere en ook anders dan andere. Het heeft allereerst de kenmerken van alle godsdiensten: centraal staan mythen en riten.’ Dit schreef theoloog en filosoof Arne Jonges in zijn essay Redelijk geloven. Hierin stelt hij dat het meest wezenlijke van religie – of zou moeten zijn – is dat het mensen de vrijheid geeft om hun plaats in het leven en de samenleving te vinden en niet om hen vanuit een autoriteit die plaats aan te wijzen.

Op 20 februari verscheen het nieuwste boek van Arne Jonges: Angst voor de mythe, waarin hij duidelijk wil maken dat we geen historische gegevens hebben over Jezus. De man uit Nazareth is bovenal een mythe.’ (VrijZinnig, maart 2018, tijdschrift van de Vereniging van Vrijzinnige Protestanten (VVP)

Jonges stelt dat het niet zo’n zin heeft om op zoek te gaan naar de historische Jezus, daar ieder Jezusbeeld niet meer zal blijken te zijn dan een creatie van de onderzoeker.

Maakt dit alles de betekenis van de verhalen minder belangrijk? ‘Nee’, zegt Arne Jonges. ‘Historische feiten hebben geen enkele relatie met geloofsfeiten.’ Als we tot ons door laten dringen dat de mythe over het heden en de toekomst gaat wordt de boodschap van de verhalen steeds actueler: van groot belang voor de mens van vandaag en morgen.’ (Uit: Angst voor de mythe)

Gedurende eeuwen gold in onze wereld als definitie van een mythe ‘een verzonnen godsdienstig verhaal’. De Bijbelse verhalen golden echter als ‘echt’ in tegenstelling tot de mythen van andere godsdiensten. Door het ontstaan van het ‘historisch besef’ en de kritiek van de wetenschappen is men kritisch gaan kijken naar die verhalen: ‘Is dat wel zo?’.’

Noch de ‘echte’ Jezus, noch Petrus, noch Paulus kennen wij als personen; zij figureren in een mythische setting. Voor begrip van de teksten geldt: Niet het historische is van primair belang maar het mythische. Dit was al in de dertiger jaren de positie van Van den Bergh van Eijsinga in diens boek Leeft Jezus of heeft hij alleen maar geleefd?. De discussie die volgde ging echter vooral over de historiciteit…’ (Uit: Redelijk geloven)

Ook stelt Jonges in het essay dat er evenmin één beeld is van Jezus van Nazareth; we hebben verschillende geloofsuitingen over hem.

De Geschriften bevatten geen informatie over ‘bovennatuurlijke zaken’, ze tonen ons de neerslag van geloofsuitingen. Dit meervoud moeten we in stand houden en niet door een rationele gewelddaad tot een eenheid proberen om te vormen.’ (Uit: Redelijk geloven)

Volgens Jonges gaat het om geloofsuitingen van mensen, dus van de mensen die aan de wieg hebben gestaan en ook van hen gedurende eeuwen met verhalen van het christendom hebben geleefd.

Ze hebben geïnterpreteerd, gedachten toegevoegd, sommige geaccentueerd en andere buiten beschouwing gelaten. Cultuurelementen en folklore werden ermee verweven en zo kreeg het christendom op verschillende plaatsen ook een ander karakter.’ (Uit: Redelijk geloven)

angstvoordemythe
D
e echte Jezus, stelt Jonges in zijn nieuwste boek, vind je in het mythische verhaal en in de levende godsdienst. De mythe is de wieg van ons weten, want mensen zijn vertellende wezens. Een mythe is niet zomaar verzonnen. Mythes zijn verhalen die een leefbare wereld creëren.

In het boek Angst voor de mythe betoogt Arne Jonges dat in de Bijbel het ‘historische’ niet zozeer van belang is, maar het mythische. Het zijn de creatieve en inspirerende mythes, die een groep mensen tot een volk maken. De mythe gaat over vandaag en morgen.’ (Uit: Angst voor de mythe)

Angst voorde mythe | dr. Arne Jonges | ISBN: 9789492421463 | 80 blz. | maart 2018 | paperback / gebrocheerd | € 12,95 

Zie: VrijZinnig – maart 2018

Beeld: Jezus door Rembrandt – (bijbelin1000seconden.be)

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

32 Responses

  1. Zwerver

    Trouwe Lezeres,

    Ik vind het gemakkelijk communiceren in metaforische zin. Als je God ziet als de zon. De zon zend zijn stralen het universum in. Zijn de stralen dan gescheiden van de zon? Wat gebeurt er als de stralen het oppervlak van de aarde of jouw huid bereiken? Jij of ik als mens kunnen de zon ontwijken en denken dat we gescheiden kunnen leven van de zon. Zoals de stralen jouw huid kunnen bereiken en daar wat ‘doen’, kunnen zij ook jouw hart raken en daar wat ‘doen’.

    God/Zon wekt jou en mij tot leven. Per definitie kunnen wij niet gescheiden zijn van de bron. De mens als verschijnsel kan wel het idee/illusie hebben dat hij of zij gescheiden is. Je kunt het licht niet zien, omdat we dagelijks in zeeën van licht lopen. Dat schept het idee dat we de zon eigenlijk niet nodig hebben, we kunnen het zelf wel af.

    Mijn idee over de kruisweg van Jezus is om je kruis (dat wat je bezwaart) op te nemen en je weg af te leggen. Spot en hoon zullen je deel zijn, je zult soms onder je kruis bezwijken, je zult bezocht worden door twijfel, je bent verlaten door je beste vriend die je niet meer kent. Ja, dat is een donkere nacht van de ziel.

    ———-

    Je schrijft: Zou in die zin overgave tijdens en aan het sterven niet in het verlengde liggen van overgave tijdens en aan het leven? Aan hetgeen er gebeurt, of het nu bij leven of sterven is?

    Het antwoord daarop is volmondig ja! Het is een overgave aan het lícht (straal) wat in je hart geraakt wordt. Daaruit ontstaat ook een weten dat jij als mens terugkeert naar daar waar je vandaan bent gekomen. Ik en de Vader zijn één. De zonnestraal is niet wezenlijk gescheiden van de Bron waar deze vandaan komt. De zonnestraal maakt de mens mogelijk welke zich Trouwe Lezeres noemt. Deze mens bezit de mogelijkheid om met alle andere mensen en schepselen in een harmonie te leven. En dat valt ons als mens soms zwaar, omdat we niet louter harmonie om ons heen zien. We zijn zowel gedeeld als ongedeeld.

    Like

  2. Trouwe Lezeres

    Zwerver,
    Er zijn inderdaad dingen die niet met het verstand te bevatten zijn, waaronder ook dingen die Jezus deed. Hoe belangrijk de dingen ook waren die Jezus deed, toch ben ik ook blij met de overgeleverde woorden van Jezus. Daar zijn vaak diepere lagen in te ontdekken. Er zijn trouwens meerdere meningen over de juiste vertaling en betekenis van de kruiswoorden.
    Bij het sterven van de mens valt op te merken dat er op verschillenden manieren gestorven wordt, heel rustig, in verzet of volkomen onverwachts. Het lijkt mij lastig om vast te stellen of de stervende zich uiteindelijk overgeeft in de zin die we bedoelen.
    Ik kan me niet anders voorstellen dan dat je de impact van eenheidservaring (vaak na een donkere nacht van de ziel) bij het sterven met je meedraagt, dat die niet ongedaan gemaakt kan worden. Zou in die zin overgave tijdens en aan het sterven niet in het verlengde liggen van overgave tijdens en aan het leven? Aan hetgeen er gebeurt, of het nu bij leven of sterven is?
    Ja, met God kun je een relatie hebben, het woord relatie is echter een lastig begrip voor mij. Zo heb ik ook een relatie met bv mijn kinderen, maar daaronder ligt meer: een verbondenheid die niet afhangt van de relatie die ik met hen heb.
    Tot nu toe ken ik weinig rituelen die van (spirituele) betekenis voor mij zijn, ik heb de waarde daarvan (nog?) niet ontdekt. De rituelen die ik op dit moment heb zou ik liever vaste gewoontes willen noemen.

    Like

  3. Trouwe Lezeres, er is iets wat op verstandelijke wijze niet te bevatten valt. We nemen iedere dag gedeeldheid waar en toch spreken we ook over ongedeeldheid: Ik en de Vader zijn een. Wat er te doen valt voor ons als mens, is om daar een weg in te vinden. Ik denk dat we moeten beseffen dat een ieder van ons zich op die weg bevind. Die weg vinden we ook terug in de verhalen over Jezus. In mijn optiek gaan die verhalen over het ontvlechten van de subject/object relatie. In de verhalen van Jezus telt wat hij (het subject) dóet, niet wat hij zegt.

    Het “heb je naaste lief gelijk je zelf” in de praktijk brengen, doet vanzelf inzicht geven in de subject/object relatie. Dat inzicht bestaat er uit dat die relatie er tegelijkertijd wel en ook niet is. Met God heb je (kan je hebben) ook een relatie hebben. Daar waar een relatie is, daar zijn er twéé. (God en ik)

    Tijdens het sterven is er totale verlatenheid: er is niemand meer. Jezus niet, God niet, ik niet, jij niet. Dat is een niet-zijn. Dat is in mijn optiek het ultieme lijden, waar het verhaal van Jezus over gaat. Het is een zelf-overgave, wat geen doel kan hebben. Immers, het zelf (ik) heeft altijd een doel.

    Het ‘gereedschap’ wat hierbij gebruikt kan worden zijn rituelen en zoals genoemd de mogelijkheid tot ‘voelen’. Ik ben van mening dat de mens op zich te nietig om dit op verstandelijke wijze te volbrengen. Daarom is er een bepaald vertrouwen nodig. Een vertrouwen wat aangewakkerd wordt door het ontvlechten van de subject/object relatie. Daarbij kan de mens het NT als leidraad nemen, maar uiteraard zijn er vele wegen welke naar Rome leidden.

    Onderschat rituelen niet. Geen opgelegde, door anderen verzonnen rituelen, maar rituelen die vanuit je zelf komen. Ik weet niet of je daar wel eens mee bezig bent geweest, maar dat is iets waar je in thuis kan raken. Het is een aanvoelen waar je aandacht naar uit gaat. Als je eenmaal de slag te pakken hebt gaat het eigenlijk vanzelf. Ik kan wel voorbeelden geven, maar daar heeft niemand wat aan. Dan zit je op mijn spoor. Het leuke ervan is dat ik soms aanvankelijk er niks van begreep, maar nu jaren later is het me helder als glas. Gerichtheid op de binnenwereld (want daar heb ik het feitelijk over) is ook ontzettend leuk.

    Like

  4. Trouwe Lezeres

    Zwerver (13 maart 2018 at 21:49): ‘ Tijdens het sterven trok God zich terug, Jezus was aan zichzelf overgeleverd.’

    Ik vraag mij af hoe je dat bedoelt. Ik zie Jezus als een mysticus. Elke mysticus weet -na zijn mystieke eenheidservaring- voor altijd dat hij nooit meer van God verlaten kan zijn.
    Zo zegt Jezus in Joh.10: 15 ‘Ik en de Vader zijn een.’
    Als je dat als mysticus weet, ervaren hebt, hoe kun je je dan verlaten voelen door God?

    Like

  5. Jan legt het heel enthousiast uit, best heel positief. Maar hij onderschat het begrip en voorstellingsvermogen van mensen die niet voor niets deze blog lezen; ze zijn al geïnteresseerd in het spirituele, de les lezen hoeft niet.
    Mijns inziens moet je je wel degelijk bewust zijn van het verschil tussen fantasie en werkelijkheid. Een sprookje is natuurlijk waar tot op een bepaald niveau.

    Hoewel Carl Gustav Jung ook geïnteresseerd was in de verhalen en beelden van mensen die hallucineerden, omdat hij daarin ook archetypische en mythische beelden herkende, denk ik dat je fantasie en werkelijkheid goed uit elkaar moet houden, ik denk alleen al aan sekteleiders en geesteszieken als Anders Breivik die aan de haal gingen met fantasieën.

    Like

  6. Jan, Zwerver, Carla,
    Een schilderij, een beeldhouwerk of een kunstig gebouw bestaat eerst als een idee of zelfs als een mythe.
    Als we mythen bekijken van elfen, monsters enz. kunnen we daar een schilderij … over maken, maar die mythen kunnen geen realistische wezens tot leven wekken.
    Mythen zijn leuke fantasieën en kunnen het leven aangenaam maken maar het blijven mythen en geen realiteit.
    Dat geldt ook voor de mythen over (en door) Mozes, Christus of Mohamed.
    Als mijn die mythen in zijn leven als leidraad wil gebruiken is daar uiteraard geen bezwaar tegen. Men moet zich uiteraard behoeden tegen extremisme.

    Like

  7. Carla

    Oké, @ Zwerver. Zelf beleef ik het anders. Wanneer ik het verhaal ( in de gegeven context ) hoor, lees, beleef….dan komen woorden als verlatenheid én opstanding, als herkenbaar in mijn eigen leven ‘ tot leven ‘. Wie herkent dit niet, zou ik durven stellen. Tegelijk roept het in mij op om aandacht hier voor naar de wereld om mij heen. Je ziet, het werkt voor mij ‘praktijk gericht ‘. 😉

    Like

  8. @Carla

    Ik ben onvolledig geweest in mijn wijze van uitdrukken. Ik ging daar van uit van de belever, die het verhaal wil invoelen. Die “er aan begint”. Diegene kan de uitkomst niet weten.

    Met het gevoel van verlatenheid, daar kunnen geen woorden aan gegeven worden. (Ik druk dat uit als een niet-zijn, maar als woord zegt dat ook niets.) Dat is volgens mij de kern van het lijdensverhaal van Jezus. En wie dat zou willen? Dat is het punt denk ik: normaliter wil een mens dat niet. Jezus gaf zich vrijwillig over aan zijn lijden. Wie het verhaal/mythe tot zich neemt, neemt dit ook vrijwillig tot zich. Waarbij het niet ter zake doet of Jezus heeft bestaan of wat dan ook.

    Like

  9. Carla

    @ Jan, fijn om de uitzending van het Vermoeden weer eens even terug te zien. Dank voor de link.

    Naar aanleiding daarvan heb ik mijn Sherlock Holmes petje 🙂 maar weer eens even opgezet en kwam een fraaie uitspraak van Joseph Campbell tegen:

    ….” -Mythen bevatten stukjes informatie uit vroegere tijden die verband houden met de thema’s die het menselijk leven schraagden, beschavingen opbouwden en duizenden jaren godsdiensten voedden. Ze hebben te maken met diepe innerlijke vraagstukken, innerlijke mysteries, innerlijke drempels, en als je niet weet wat onderweg de wegwijzers zijn, moet je er zelf achter zien te komen….”

    Like

  10. Carla

    @ Zwerver ( 13 maart 2018 at 21:49 )…. Dat gevoel van verlatenheid is in mijn optiek, niet reproduceerbaar ( wie zou dat willen ? ) maar wellicht wel herkenbaar, ( ervaring ). Zou dan niet ook het gevoel ( beleving ) van de opstanding een herkenbare ervaring kunnen zijn? In plaats van te stellen dat niemand zich hierbij iets kan voorstellen.

    Like

  11. joost tibosch sr

    Met hun kreatieve (joods) literaire vermogen schiepen de eerste christenen met de herinnering aan Jezus’manier van eten-met-iedereen de mythe van de kuriake=kerk=gemeenschap van Jezus, kwamen in hun huizen bij elkaar en deelden het brood.
    Met hun creatieve literair en tecnnisch vermogen bouwden middeleeuwse christenen boven het brood en wijn van Jezus hun kathedralen met torens verwijzend naar God boven, en kwamen daar als gestructureerde aparte gemeenschap onder het oog van God bij elkaar.
    Met hun kreatieve literair sociaal vermogen zijn christenen in onze tijd van mensenrecht met het geloof van Jezus dat we allemaal kinderen zijn van Abba op zoek naar wereldwijde mensengemeenschap, waarin iedereen zich in deze wereld als in een huis (oikos) thuis voelt.

    Zoals je binnen het christendom van dogmaontwikkeling kunt spreken, is er tegelijkertijd ook mytheontwikkeling. Ook het menselijk kreatief vermogen van christenen zal in iedere tijd door de aantrekkingskracht van Jezus zijn tijdgebonden mythen en vormen blijven zoeken.

    Like

  12. Wat ik denk is dat er ergens een breuk is in de mens. Deze bedekken we met het rationeel denken.
    Een verhaal/mythe maakt dat we gaan leren voelen. Het verhaal van Jezus is uitermate geschikt om in te gaan voelen. Tijdens het sterven trok God zich terug, Jezus was aan zichzelf overgeleverd. Dat gevoel van verlatenheid is voor de mens reproduceerbaar in voelen/gevoel. Om het verhaal goed te begrijpen ga je dus niet alle details op verstandelijke wijze uitpluizen, maar je gaat er in een hartsgevoel in mee. Durf jij die sprong in het duister aan?

    Nadeel van de mythe is dat de uitkomst er ook al in gegeven wordt: de wederopstanding. Die hangt als een worst voor de neus van de belever. Een geluk is dan weer dat niemand zich wat kan voorstellen bij die wederopstanding.

    Like

  13. Jan

    Armand je schrijft: “Als ik een verhaal vertel van een monster met één oog, dan bestaat dat monster niet noodzakelijk.”
    Als je dat vertelt, dan bestaat dat monster met één oog in de fantasie, of in je geest of in “hoe je het maar noemen wilt”. Het bestaat echt. Als is het zo ragfijn als een uitgeblazen pluimpje rook.
    Wat is echt? Als je een kathedraal ziet waar vele mensen vele tientallen zo niet honderden jaren aan hebben gewerkt: het begon met een fantasie, met een idee, met een voorstelling en met een plan. Het groeide uit tot een voor alle waarneembare harde feitelijkheid.

    Het begin was een idee. Dat was de basis: dat was echt. Het in stenen opgetrokken gebouw is een gekristalliseerde werkelijkheid die niet meer levend is, maar versteend.

    Zo is de levende Jezus een werkelijkheid, maar de verhalen zijn de oude artefacten. De artefacten dienen om de emoties en het gevoel van het echte leven op te wekken in het hier en nu. Op die manier werken de mythen, zoals de sfeer van de kathedralen de levende sfeer kunnen dragen van hen die ze hebben gebouwd.

    Ik ben ervan overtuigd, dat de intentie van de creatie voelbaar is voor hen die zich daar voor openstellen. Dat gebouw kan neerdrukkend zijn of bevrijdend. Ik moet denken aan de uitzending die ik onlangs zag van het levensverhaal van Tjeu van den Berk. Met zijn neerdrukkend gebouw dat instort en de muziek van Beethoven die erin doorklinkt.

    http://www.uitzendinggemist.net/aflevering/76331/Het_Vermoeden.html

    Like

  14. Jan,
    Mythen zijn verhalen die ontstaan in ons menselijk brein en wijken af van de realiteit. Als ik een verhaal vertel van een monster met 1 oog, dan bestaat dat monster niet noodzakelijk. We weten dat de meeste wezens 2 ogen hebben. Onze fantasie gaat dan afwijkingen fantaseren met bv 1 of 3 ogen. Mythen vertrekken dus van bestaande beelden en vervormen die realiteit met fantasie. Die fantasie is geen realiteit maar vertrekt daar wel uit en niet omgekeerd.

    Like

  15. Jan

    @Joost over mijn schrijven: “dus ook niet met jouw uiitgebreide en uit ten treure (opdringend)herhalen.ervan”
    Je hebt gelijk, ik val in herhaling. En ik schaam me er niet voor. Het komt meer voor bij dit soort onderwerpen, dat men in herhaling valt, zelfs bij jou. Bijvoorbeeld over Abba, Vader en vruchtbare klei. Daar wil je ook wel eens op terugkomen. Over JHWH, dat allemaal is waardevol en leerzaam. En je bent er door gegrepen en dat is mooi. Je legt daar bij herhaling getuigenis van af, die inspirerend kan werken.

    Ik vind het leuk, om allerlei relaties te trekken door de tijden en culturen heen en naar het gemeenschappelijke te kijken. Ik vind dat leuk om die ontdekkingen te vertellen: zeer oude mythen, christelijke mythen, Indische mythen. Dat dat dan weer in relatie te brengen met de nieuwste ontdekkingen van de fysica. Of wijzen op de ideeën van Ulrich Libbrecht met zijn comparitieve filosofie. Zijn diepgaande kennis aanstippen over het Chinese, het Indische en het westers (Grieks) wereldbeeld. Ook leerzaam zijn reductie tot informatie en energie.

    Over mythen en esoterie: Ik zou het fijn vinden als men het zelfde gevoel zou krijgen dat ik heb, bij het luisteren naar die Zauberflöte, want ik geniet er zo van. Of het kijken naar de film “total recall” op de TV een Science Fiction; met het gegeven: “hij kan de echte werkelijkheid niet onderscheiden met zijn valse herinnering.”: heerlijk toch?

    De film, als zodanig, heeft tegenwoordig de functie overgenomen van de ouderwetse mythen en sprookjes. Dat heb ik van Tjeu van den Berk geleerd. Er is tegenwoordig al bijna geen verschil meer tussen Jezus en Harrie Potter, als je begrijpt wat ik bedoel. 🙂 Dat is nu het leuke in India: de mythen van 5000 jaar geleden zijn nog springlevend!!!!!! Er komen steeds nieuwe series uit over de bijbel van India: de Mahabharata. In de straten spreken kinderen over Arjuna en Bhima als ze de stripverhalen lezen.

    Over al die overeenkomsten tussen verschillende religies van verschillende volkeren: ik vind dat erg waardevol en geniet ervan. Noem het maar met een wetenschappelijke term syncretisme: het maakt me niet uit.

    Ik schreef: “Neem het aan of verwerp het.” Als je wilt, verwerp het maar. (ik lig er niet wakker van)

    Like

  16. joost tibosch sr

    Jan

    Geschiedschrijving, fabels, sprookjes, mythen zijn verschillende(!) literaire uitingen van het creatieve menselijke verstand en slechts mogelijk door de in evolutie gegroeide creatieve mens(heid). Waarom doe je met je “breindenken” zo minachtend over dat -ook jouw- creatieve menselijke verstand?

    Mythen geven mn tastend de diepste zin van ons menselijke bestaan (ook van bv de historische werkelijkheid van Jezus) weer. Als menselijke uitingen zijn ze (als dogma’s) ook tijd- en cultuurgebonden. Mensen kunnen niet anders dan ze met alle respect voor voorafgegane mythe(dogma), in iedere tijd en iedere cultuur weer opnieuw verstaanbaar literair vorm te geven.

    Ons creatieve menselijke verstand kan nu eenmaal geen genoegen nemen met herhalen van eens geformuleerde mythen.. dus ook niet met jouw uiitgebreide en uit ten treure (opdringend)herhalen.ervan. De menselijke geschiedenis (de historische Jezus) zal dezelfde blijven, de mythevorming van die geschiedenis zal telkens opnieuw verwoord kunnen/moeten worden.

    Like

  17. Jan

    @Joost
    Met waardering voor je historische en literaire kennis: je hebt ongetwijfeld gelijk met deze wetenschappelijke zienswijze.
    Echter zoals Carla zegt:
    “Geschriften van ooit en toen, opgetekend door mensen, ieder in hun eigen tijd en stijl……zouden die niet kunnen oproepen om te ontdekken wat ze kunnen betekenen voor ons mensen van vandaag? Dan gaat het immers over ‘ wat zegt het mij? ‘ ”

    Je herkent in mijn geschrijf Plato en de gnostiek. Dat is mooi. Je beschouwd het als een wetenschapper, als tijdgebonden en niet voor moderne hersens onherkenbaar. Daar ben ik het mee eens: maar het gaat bij mythen helemaal niet om wetenschappelijk hersenwerk. Noch om ratio en het onderverdelen in tijd en cultuursperioden. Het gaat bij mythen om het voelen en dat dien je gewoon zelf te her-voelen. Vandaar dat ik over de psycholoog Jung spreek die spreekt over voelen.

    Het staat ook in relatie met het hindoeïsme en boeddhisme, dat is vol van rijke mythen. En die mythen raken dezelfde archetypische krachten aan. Sterker nog: met je verstand kan je overeenkomsten zien met sprookjes en mythen in het westen. Maagdelijke geboorten van halfgoden, magische krachten van helden, strijd van tegendelen zoals goed en kwaad. Het komt eigenlijk allemaal op hetzelfde neer.

    Ik ben het met zwerver eens: als je de mythen verstandelijk gaat uitleggen, verniel je iets waardevols. Het is vergelijkbaar met het destructief zoeken naar het leven in het lichaam van een mens. Er blijft een lijk over en het leven is verloren.

    De ideeën over oorzaak en gevolg, de vrije wil, ontstaan van het heelal, de leer van Hiërarchieën, evolutie, emanatie, verstoffelijking, geest en materie… het is leuk als een bevrediging van het breindenken. Misschien wel nuttig bij zelfanalyse om adequaat in het leven te kunnen staan. Veel meer hebt je er niet aan. Ik zeg ook niet dat ik gelijk heb met mijn wereldbeeld, het is er slechts één van de miljarden wereldbeelden. Ik vind het wel leuk om erover te vertellen en schrijven. Meer ter ter leering ende vermaeck.

    Neem het aan of verwerp het.

    Like

  18. joost tibosch sr

    Jan
    “..de zintuiglijke wereld is gegroeid (geëmaneerd, geëvolueerd) uit die informatie(van mythen) en daarna verstoffelijkt en vast, traag geworden” Hoewel een tijdgebonden Plato met zijn ideeënleer door modern opgeleid denken te verwerken valt, is dit gnostisch taaltje blijkbaar nog wel na te praten maar nu beslist onherkenbaar geworden. De oude waardevolle geboorteverhalen, wonderverhalen, lege-graf-verhalen, verschijningsverhalen, hemelvaartverhaal over Jezus met al hun tijdgebonden mythische kracht zijn zonder literaire kennis van hun tijd en cultuur voor moderne hersens onherkenbaar en leveren dus ook de nodige problemen op

    Like

  19. Jan

    Ik vind de tegenstelling historisch mythisch niet interessant.
    Mij gaat het om: “Wat zijn mythen?” Ik heb daar iets over gehoord, wat ik aannemelijk vindt. Het is gebaseerd op de archetypische structuren in de leer van Carl Gustav Jung. Het lijkt erg veel op de khandhas in de leer van het boeddhisme.

    Dus: mythen liggen verankerd in de structuur van de menselijke geest. Het zijn onbewuste irrationele ervaringen, je zou het kunnen zien als een “geestelijk DNA”.

    Zoals het DNA in de biologische cellen de informatie draagt van de historie van de evolutie van de mens (van visje enz enz enz tot voorouders en ouders tot mens) draagt.

    Die archetypische (geest-DNA) structuren worden geactiveerd door mythen, sprookjes, muziek, vertellingen of films. Ze worden dan bewust, zonder dat de mens ze rationeel kan begrijpen of duiden. Het worden dan gevoelservaringen van angst of genot, bij demonische of goddelijke actoren die verborgen liggen in de verhalen of film. Bijvoorbeeld bij vampiers, heksen, trollen, tovenaars, elfen, kabouters, bescherm engelen, goden en duivels.

    Dat is de betoverende werking van bijvoorbeeld sprookjes van roodkapje, of Jezus die wonderen doet en mensen uit de dood opwekt.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Archetype_(model)
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Vijf_khandhas

    Mythen zijn dus meer werkelijk dan onze zintuiglijke wereld. De zintuiglijke wereld is gegroeid (geëmaneerd, geëvolueerd) uit die informatie en daarna verstoffelijkt en vast, traag geworden. De mythen zijn de basis van ons bestaan en dragen een schat aan informatie in ons diepe binnenste van onze geest. We “dragen” als het ware het universum in onszelf.

    Liked by 1 persoon

  20. Dat Jezus een mythe is, lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Dat de verhalen rond zijn persoon, mythische trekjes hebben lijkt mij overduidelijk. Wat je met die verhalen in je leven meeneemt, is een persoonlijke beslissing. Zowel de thora als de bijbel en de koran hadden tot doel het morele niveau van een bevolking te verbeteren.

    Like

  21. De bewering <> bevalt niet zo.
    Dat heel veel verhalen over hem mythisch zijn, akkoord! Maar als je zegt dat de persoon Jezus een mythe is dan stel je hem gelijk met mythologische figuren als Ajax, Herakles, Poseidon, Zeus, enz.
    Dat de historische Jezus heel erg incompleet blijft, geeft je nog niet het recht om hem maar een mythe te noemen. Oudheidkundigen achten het zeer waarschijnlijk dat Jezus gewoon bestaan heeft

    Like

  22. joost tibosch sr

    Zelfs de onmiskenbare mens Jezus van Rembrandt lijkt door de geloofsgeschiedenis mythische proporties te krijgen! Hij bevalt mij als gelovige beter dan de duidelijk mythisch geschilderde Jezussen met goddelijk aureool! Zou dat aan ons tijdgebonden mensgerichte denken/kijken liggen?

    Like

  23. Carla

    …….. ” daar ieder Jezusbeeld niet meer zal blijken te zijn dan een creatie van de onderzoeker……” . Dit zinnetje haalt voor mij de angel uit de al vele discussies die zijn gevoerd over het onderwerp ‘Jezus’.

    Geschriften van ooit en toen, opgetekend door mensen, ieder in hun eigen tijd en stijl……zouden die niet kunnen oproepen om te ontdekken wat ze kunnen betekenen voor ons mensen van vandaag? Dan gaat het immers over ‘ wat zegt het mij? ‘

    Liked by 1 persoon

  24. joost tibosch sr

    De onlangs gevonden gnostische geschriften zeggen alles over het latere denken van sommige Grieks denkende christenen, weinig of niets over de historische Jezus en over de mythische betekenis die de eerste christenen hem gaven.

    Like

  25. walter zijerveld

    Dit verhaal is mij uit het hart gegrepen! Het is nooit exact te bepalen welke uitspraken letterlijk en historisch van Jezus zelf zijn. De manier waarop heel verschillende volgelingen zijn woorden hebben begrepen en doorgegeven bepaalt hoe ze tot ons komen. Verschillen in cultuur en taal (Grieks of Aramees) zijn erg groot. Daarom zijn de gnostische geschriften die in 1945 gevonden zijn zo een waardevolle aanvulling op de reeds bekende Nieuwtestamentische geschriften.

    Liked by 1 persoon

  26. joost tibosch sr

    De verhalen van de eerste christenen over Jezus kregen al vlug myrthische proporties. Zijn opvallende manier van leven had zo”n aantrekkingsjkracht op hen dat ze daar ondanks zijn afgang ook voor kozen. Op hun typisch joodse en grieks–romeinse tijdgebonden manier vonden zij dat dé manier van menselijk leven en spraken daarom over de mythische Zoon van God met ook de toen gebruikelijke mythische verhalen als geboorteverhalen, wonderverhalen, verhalen over een leeg graf, verschiningverhalen en hemelvaatverhaal
    Zonder historische opvallende Jezus is er geen mythische Jezus. Ook wij mogen op grond van zijn aantrekkingskracht kiezen voor zijn manier van denken en leven. De vele oude -niet historische- mythische verhalen kunnen wij op onze kritische tijdgebonden geloofsmanier ook slechts zin geven op grond van onze geloofskeuze voor de historische aantrekkingskracht van zijn manier van leven. Voor hem met zijn geloof waren niet alleen zijn joden belangrijk, maar iedereen, mn ook zij die “men” niet of minder belangrijk vindt.

    Like

  27. Een mythe is een verhaal waarin een onbepaalde gebeurtenis wordt omschreven. Door te geloven dat het écht gebeurd is verliest het verhaal zijn waarde. Dan is het verhaal niet meer dan een geschiedkundige vertelling. Mythe’s zijn geschapen om het verhaal achter het verhaal te vertellen wat niet in woorden te vatten is.

    Hierbij zien we een grote gelijkenis met verzen, de lezer of toehoorder wordt uitgenodigd. Het is aan hem of haar om de uitnodiging te accepteren.

    Like

Reacties zijn gesloten.