De auteur van Geloven vandaag?, theoloog Manuel Cabello (Universiteit van Navarra), gaat rechtstreeks de confrontatie aan met de vraag wat we over Jezus kunnen zeggen als we ons uitsluitend beperken tot de historische feiten. Hij doet dat, samen met andere vragen, in dialoog met filosofen als Blaise Pascal, John Henry Newman, Joseph Ratzinger en een groot aantal intellectuelen afkomstig uit verschillende disciplines. Cabello wordt in Didoc geïnterviewd door Jacques Leirens.
‘De vraag over het bestaan van God behoort strikt genomen niet tot de apologetiek, maar tot de filosofie, met name tot de tak van de filosofie die klassiek ‘natuurlijke godsleer’ wordt genoemd, ook nog, ‘theodicee’. Veel denkers hebben al altijd beweerd dat de filosofie het bestaan van God kan bewijzen. Denk maar aan de beroemde ‘vijf wegen’ of het ‘ontologisch argument’.’
Cabello concludeert dat het niet onredelijk is te geloven in het bestaan van een wezen dat aan de oorsprong van het universum ligt. Leirens vraagt zich af of Cabello kan vertellen hoe hij tot de volgende stap van de apologetiek komt: dat God tot ons heeft gesproken, meer nog, dat hij op de aarde is ‘afgezakt’ in de persoon van Jezus Christus. De theoloog zegt hierop dat hij zich nooit een zwijgende God heeft kunnen voorstellen.
‘Als we tot de conclusie komen dat er een alwetend en almachtig wezen is, dat aan de oorsprong van het universum ligt, en dus ook van ons leven, dan vind ik het niet onredelijk het volgende te beweren: als dit wezen er zo veel belang aan hecht dat wij bestaan, dan is het zeer goed mogelijk dat het ons ook iets gezegd heeft over wat hij van ons verwacht.’
Elke redelijke persoon zou volgens Cabello dan moeten besluiten dat het uiterst interessant zou zijn te weten te komen wat die God ons te vertellen heeft, want het is zeker oneindig veel belangrijker dan al wat Aristoteles, Kant of Einstein hebben kunnen zeggen. Hij vindt het onthutsend vast te stellen dat men hiervoor vaak geen redelijkheid kan opbrengen.
‘Kritisch en grondig de mogelijkheid onderzoeken van een God die tot ons spreekt, lijkt me redelijker dan mijn kritische geest bij voorkeur te gebruiken om alle mogelijke aanwijzingen van een goddelijke boodschap a priori belachelijk te maken of te proberen weg te moffelen. Dit laatste lijkt me niet verstandig.’
Leirens vindt het nog niet aangetoond dat God zelf ons zijn boodschap heeft overgebracht, door toedoen van Jezus van Nazareth, zoals christenen geloven. Cabello beaamt dat niet te bewijzen is dat Jezus van Nazareth, zoals we Hem door de evangelies kennen, ons Gods eigen woord is komen verkondigen, en nog minder, dat hij God zelf is.
‘We kunnen wel historische argumenten aanvoeren, zoals de apologetiek al 20 eeuwen doet, om te ‘tonen’ (dus niet ‘aantonen’) dat deze bewering verre van rationeel ongegrond is. Dat is wat ik in het tweede hoofdstuk van mijn boek heb willen doen.’
De interviewer lijkt het mysterie van Jezus Christus van enorm belang, zo mogelijk nog meer voor de christenen van deze tijden dan voor die van de eerste tijden en vraagt aan Cabello of hij ons eerst kan zeggen of we met zekerheid kunnen zeggen dat Jezus van Nazareth werkelijk geleefd heeft.
‘In de mate dat de geschiedkunde van toen in staat is zekere feiten over te brengen, kunnen we daar bevestigend op antwoorden: Jezus van Nazareth is een historische figuur, die in Palestina heeft geleefd toen Pontius Pilatus daar prefect was; hij werd gekruisigd, is gestorven en zijn leerlingen beweerden dat hij verrezen is. Dit zijn feiten die ook door Joodse en Romeinse historische bronnen worden vermeld. Er zijn ook talrijke andere woorden en daden van Jezus door de evangelies en andere boeken van het Nieuwe Testament overgeleverd en die we met vrij grote zekerheid kunnen bevestigen.’
Cabello voegt eraan toe dat als we niet twijfelen aan het bestaan van Seneca of Vergilius of andere figuren van de vroege oudheid, zoals Homerus of Socrates, hij niet inziet waarom men het bestaan van Jezus in twijfel zou trekken, tenzij omwille van antichristelijke vooroordelen.
Leirens vraagt hem naar de goddelijkheid van Jezus Christus, daar het hem moeilijker lijkt om zich hier met puur rationele argumenten over uit te spreken. Cabello stelt dat we op dit punt we alleen mogen uitgaan van christelijke bronnen, met name het Nieuwe Testament en vooral de vier evangelies. Hij zegt dat hier het bekende probleem rijst van de historische betrouwbaarheid van deze bronnen.
‘De betrouwbaarheid van de christelijke bronnen werd al in de oudheid betwist, bijvoorbeeld door Celsus. Origenes heeft zijn kritiek vrij goed gecounterd. Op een meer systematische manier, maar eerst nog in beperkte mate, begon men in de protestantse wereld van de 18de eeuw vraagtekens te zetten bij die bronnen, met name door het werk van Hermann Samuel Reimarus, postuum uitgegeven door Gotthold Lessing.’
Cabello krijgt de vraag voorgelegd welke het voornaamste argument is dat ons toelaat om aan te nemen dat Jezus God is. De voornaamste reden is volgens Cabello de samenloop van twee feiten: het feit dat Jezus uitdrukkelijk zijn goddelijkheid heeft geclaimd en het feit dat zijn opstanding zijn claim heeft bevestigd.
‘(Let wel, ik antwoord op uw vraag, ik wil dus zeker niet zeggen dat dit argument op zich de kracht bezit om het geloof op te wekken, maar gewoon dat het volgens mij een sterk argument is dat de weg naar het geloof kan voorbereiden.)’
De auteur van Geloven vandaag? wil er nog aan toevoegen dat het bestaan van de Kerk ook een sterk argument is dat pleit voor de geloofwaardigheid van de verrijzenis.
‘Het krachtig ontluiken van de Kerk ‘op het lijk’ van een mislukte pseudo-messias is in mijn ogen ondenkbaar.’
In de 19de eeuw brak het zogenaamde liberale protestantisme door, vervolgt Cabello, en zegt dat het met een vreemdsoortige ijver de betrouwbaarheid van de evangelies heeft proberen te ondermijnen en hierbij een aantal katholieke theologen in hun kielzog heeft meegesleept, onder meer theoloog Alfred Loisy, die aan de oorsprong van de modernistische beweging staat.
‘Sedertdien heeft het onderzoek van de Bijbel wel veel vooruitgang geboekt. Je kunt zelfs zeggen dat de historische betrouwbaarheid van het Nieuwe Testament er sterker uitgekomen is.’
In dit verband vindt Cabello het boek over Jezus van Joseph Ratzinger of Benedictus XVI van groot belang.
‘Want het is een praktische demonstratie van het feit dat het redelijk is de goddelijkheid van Jezus Christus te affirmeren uitgaande van het Nieuwe Testament, met name uitgaande van die teksten die ook door het grootste deel van de critici geaccepteerd worden.’
Geloven vandaag? – Christendom en moderne rede | Manuel Cabello | 2017 | Uitgeverij De Boog | ISBN 9789062570645 | 224 pagina’s | Paperback | € 13.50 | E-book € 8.80 | Leesproef |
GODENENMENSEN 
De recente historisch-literaire kennis van de NT-ische geschriften heeft niet alleen het historisch bestaan van een opvallende jood Jezus van Nazaret onomstotelijk bewezen, maar ook de keuze van de eerste christenen voor zijn manier van leven. Met hun (tijdgebonden) literaire verhalen hebben zij tegelijkertijd duidelijk gemaakt dat zij voor hem en zijn opvallende manier van leven kozen, omdat zij daarin met hem ondanks zijn afgang aan een kruis de eigenlijke goddelijke bedoeling van menselijk leven zagen. Met die recente exegese begrijpen we nu beter dan ooit de literaire geboorteverhalen, wonderverhalen, kruisverhalen, verrijzenisverhalen, verschijningsverhalen, hemelvaartverhaal en weten dat dat niet onze historische feitenverhalen, maar tijdgebonden (joodse/joods-Griekse) literaire betekenisverhalen zijn
LikeLike
-Alles kan men “goddelijk” noemen; dus zeker Jezus Christus, historisch, of niet, in ieder ‘ geval een mijlpaal in de “godsdiensten” …
LikeGeliked door 1 persoon
– …maar de vraag omtrent het “bestaan of zijn van god “, blijft de voornaamste filosofische en ook wetenschappelijke vraag.
– Zie mijn absoluut, ontologisch godsbewijs op Wikisage…en elders…
– Waarde collega’s filosofen, wat zijn jullie reacties en commentaren op mijn absoluut, ontolisch godsbewijs? Graag reacties………
LikeLike
@Valère: …maar de vraag omtrent het “bestaan of zijn van god “, blijft de voornaamste filosofische en ook wetenschappelijke vraag.
Inderdaad.
Er bestaat niet zoiets als een absoluut ontologisch godsbewijs. Dat is al zo achterhaald.
LikeLike
-in filosofie is alles al achterhaald…, ook de negatieve reacties…;
maar het enige absolute “zijn” blijft dat van de eeuwige,wetmatige logica (J.Bochenski); de absolute wil, een andere Logos en andere God…
LikeLike
Bij intense verwondering in het leven ontsnapt mensen vaak een spontaan hoog extatisch “God(verdomme)”; bij diepe machteloze ervaring een spontaan laag grimmig “God(verdomme)”. Het lijkt me te makkelijk om dat maar fatsoenshalve met alle ander dagelijks gevloek vloeken te noemen. Het is in ieder geval duidelijker in taal en geeft lijkt me meer te denken dan bovenvernoemde ook emotieloos herhaalde filosofische “eeuwige, wetmatige logica” en “absolute wil, andere Logos en andere God”. Het is dezelfde (literaire) verwondering en machteloosheid die je bij de eerste christenen merkt als ze op hun manier over het leven van Jezus en zijn dood praten..
LikeLike
Valère De Brabandere
Ik wil wel reageren, maar ik begrijp vaak niet wat je schrijft. Zaken als “het enige absolute zijn” zegt mij niets. Iedereen weet zonder denken dat hij of zij ’is’, het ‘zijn’ zelf wordt onmiddellijk bevestigd.
Ik zou kunnen zeggen dat ik, omdat ik een bewust wezen ben, het ‘zijn’ onmiddellijk waarneem.
Spannender wordt het pas, wat mij betreft, als we het over niet-zijn gaan hebben. Dat is een barrière voor de mens, omdat de mens van nature niet “niet wil zijn”. Het is dezelfde barrière als de dood. Want het is een ieder van ons duidelijk dat wij dan (hier) niet meer zijn.
Verder zullen godsbewijzen, van welke aard ook, nooit geleverd worden. God is aanwezig in de tienduizend dingen, maar is zelf niet één van de tienduizend dingen. Voor dingen kan men bewijzen leveren. Om God te vinden zullen er mijn inziens andere wegen bewandeld moeten worden. De mens kan zich bewust worden van het innerlijk leven. Het is de weg welke de mystici hebben bewandeld.
Een zwijgende God is onvoorstelbaar luidt de titel. Toch zwijgt God in alle talen. Dat komt omdat God niet in gedeeldheid spreekt. In heilige boeken kunnen wel andere beweringen staan, maar ik geloof die beweringen niet. Immers: als God tot mij (of iemand anders) zou spreken dan is er sprake van tweeheid. Dan komen we uit op “Ik en God” en dat is gedeeldheid. Dat zou God tot één van de tienduizend dingen maken.
LikeLike
Volgens Manuel Cabello is god de oorsprong van alles. Wie of wat die oorsprong is, zegt hij niet. Hij kan die oorsprong ook niet omschrijven, vermits die niet materieel is en dus niet door de mens kan herkend worden.
Als die oorsprong zich kenbaar wil maken, dan is het verwonderlijk dat die reeds 2000 jaar geen woord meer gezegd heeft.
Ik kan hier uit enkel besluiten dat die “oorsprong”, als die bestaat, onmogelijk door de mens kan omschreven worden. Iedere omschrijving is dus mythisch, misschien leuk maar niet realistisch.
LikeLike
@Zwerver, Het enige, absolute “zijn” is de eeuwige, wetmatigheid van de logica.
-Volgens J.Bochenski zijn de vormen van de logica het enige, dat MOET ZIJN…; terwijl al het overige, dat IS, daarvan afhankelijk is.
– Herhaling ; aldus hebben we de logica als een absolute WIL, die geschiedt, en energie, massa en materie wordt…. een andere Logos en …GOD..
LikeLike
Is Manuel Cabello niet op de hoogte van..?
De moderne exegese betwijfelt of Jezus zelf een claim op zijn godheid legde. Met zijn lievelingswoord voor JHWH Papa(Abba) gaf hij wel aan en liet hij zien dat mensen -wie dan ook- broers en zussen zijn, “kinderen van God”. Christenen noemen itt het jodendom hem dan ook na zijn dood spoedig al joods “Gods zoon”, zoals joden dat wel van hun grote joden zeiden en dachten. Bij verspreiding in het Romeinse Rijk werd Jezus bij christenen al spoedig ipv de machtige Romeinse keizer “Gods Zoon” genoemd, zij het in protest openlijk to die keizer of met hun geheime teken van de vis.
Volgens de moderne exegese is er ook geen claim door een feitelijke opstanding van Jezus. De eerste christenen kennen in hun discussies wel al vlug opvallend verschillende verhalen over een leeg graf, waar ze van engel/en te horen krijgen dat je Jezus daar niet kunt vinden “omdat God (=onderwerp! De niet zichtbare en zwijgzame!)) hem op de derde dag(joods=het beslissende ogenblik) uit de doden omhoog heeft getrokken aan zijn machtige rechterhand”. (Wij zouden gelovig zeggen: zijn manier van leven,waarvoor christenen kiezen, is met kracht “overeind” waar te maken in het leven, en niet te vinden bij een graf}.
LikeLike
-God zwijgt in alle talen ,en “spreekt” niet altijd in en met woorden.
Maar voor zij, die op deze “Vrijdag de 13de” nog een beetje (goed)gelovig zijn… uit het Johannes evangelie over het woord, de logos, de rede, de logica, het absolute zijn of god…: “ In het begin was het Woord…;en het Woord was bij God ; en het Woord was God…door wie alles is geworden…”
…Of zegt God dan toch soms iets ?
LikeLike
Vdb
De Turkse christengemeenten van Johannes gebruikten aan het eind van de eerste eeuw hun Griekse ‘logos’ om het geloof aan het “vleesgeworden Woord van God,Jezus Christus” aan te duiden, de Jezus die tot hen gesproken had en sprak Ze wilden daarmee toen aangeven dat ook in het toenmalige Turkije zijn manier van leven de eigenlijke bedoeling van menselijk leven weergeeft (“verwoordt”). Als Nederlandse christen geloof ik dat dat nu niet alleen voor Turkije maar ook voor Nederland en de wereld geldt..ook op 13 april 2018!. Volgens mij is dat geloof toch wat anders(meer!) dan uw mening over “Logos, rede,logica, absoluut zijn, god”, vermoedelijk nog stammend uit de Griekse filosofie
LikeLike
@Joost: Bij intense verwondering in het leven ontsnapt mensen vaak een spontaan hoog extatisch “God(verdomme)”; bij diepe machteloze ervaring een spontaan laag grimmig “God(verdomme)”.
Dat is je gewoonweg aangeleerd, misschien al vanaf je vroege jeugd, zoals bijvoorbeeld een Islamiet ook over een arsenaal aan vloeken beschikt, je maakt er meer van dan dat het is.
LikeLike
– ..einde…; … er is meer…; er is zo-iets als “G o d “…
LikeLike
Egbert Hebben we die op de mooiste en meest machteloze momenten spontaan ontsnappende krahtterm aangeleerd? Trouwens Ik wilde eigenlijk alleen die krachttermen vergelijken met de emotieloze “logicaGod”en de “zoiets als God” van de filosoferende VdB. (Ik heb het dus niet over aangeleerd vloekgedrag bij het minste en geringste, wat men ons dan ook weer probeerde af te leren)
LikeLike
JT Sr, en allen,
-…Ja, die “god-verse” absolute, ontologische logica, en die “verdom-de “ andere god hebben blijkbaar slecht op de gemoederen van velen gewerkt…
En een goede godverse vloek kon slechts voor enige verzuchting en verlichting zorgen.
Maar wat zou die “zo-iets als god” zelf daarvan denken en zeggen ?
Want een zwijgende god is onvoorstelbaar…
Die zou zeker zeggen, dat hij die eeuwige, absolute wetmatige Logos is…
Want : “ In het begin was het Woord ( de Logos: het enige absolute ZIJN van de logica zelf, die eeuwige wil, die geschiedt en energie, massa, materie en alles wordt, wat is.)
En het Woord was bij God ; en het Woord was God ; en door hem is alles geworden.”.
…Of. E=mc2= Psy ( die andere logos en god) …
LikeLike
Valère,
God, wie dat ook mag zijn, kan het woord (logos) niet zijn. Anders zou die om de paar duizend jaar maar iets te vertellen hebben. Niet erg spraakzaam.
Als je de wereld een beetje rond gereist hebt besef je dat alle volken min of meer in een mythische god geloven. Allemaal hebben ze een eigen invulling voor dat begrip god. Alleen heeft niemand een duidelijke beschrijving daarover. Kan ook niet.
LikeLike
– Het gaat niet om het woord Logos, maar om het enige absolute zijn van de logica zelf, als enige wil,, die geschiedt ..en energie…,massa, materie en alles, wat is , wordt…
Er is mij daarop al gewezen, dat dit het beste godsbewijs ooit was en is…
LikeLike
VdB (en allen)
Jouw god-verse/ver-domde zielig gevloek heb ik als kind al afgeleerd. Ik had het over menselijke krachttermen op de mooiste en meest machteloze momenten van het leven als de beperkte zelfs gelovige mens, zelf spontaan protesterend, slechts een zwijgende God kan denken. Als christen geloof(!) ik wel in het “vleesgeworden Woord”: de manier van denken, spreken en leven van Jezus, die men gelovig Christus noemt. Jouw logicaGod en “zoets als”God, mijlenver verwijderd van de AbbaGod van Jezus, kan ik in mijn beperkte menselijkheid niet bedenken noch geloven. Maar dat is mijn denkende geloofskeuze, die andere denkende keuzes -ook de jouwe- onverlet laat
LikeLike
– …er is meer; … maar iedereen gelooft dit op zijn eigen wijze… en best ook …
LikeLike
@Joost: Egbert Hebben we die op de mooiste en meest machteloze momenten spontaan ontsnappende krachtterm aangeleerd?
Ja toch, dat pik je als peuter of kleuter al op, het had ook een Islamitische of Joodse vloek of krachterm kunnen zijn, al naar gelang “waar” en in welke “cultuur” je bent opgegroeid, je bemerkt dan ook snel genoeg dat dergelijk termen nogal beladen zijn. Vandaar dat het hartgrondig vloeken als volwassene in bepaalde situaties wel eens voor opluchting kan zorgen.
LikeLike
Egbert
Om het dan maar heel duidelijk te stellen: dat je in de volle extase van de geslachtsdaad het woord God (in al zijn culturele varianten) ontsnapt kun je moeilijk als peuter hebben opgepikt. Het bijbelse “Waarom heb je me verlaten?” op de machteloze momenten van het leven lijkt me ook allerminst af te leren kindertaal. Wat dat dàn ook mag betekenen!
LikeLike
@Joost: dat je in de volle extase van de geslachtsdaad het woord God (in al zijn culturele varianten) ontsnapt kun je moeilijk als peuter hebben opgepikt.
Tijdens dat cruciale moment zou je wel van alles kunnen roepen of schreeuwen, zie je dat dan als een soort van godsbewijs.
Ooit toen we nog jagers en verzamelaars waren (10.000 BC) en de monotheïstische godsdiensten nog niet in het geding waren, werden, stel ik me tenminste zo voor, in extreme situaties ook al zeer beladen krachttermen gehanteerd.
LikeLike
Egbert
Het enige wat je zou kunnen zeggen is, dat mensen op die momenten merken dat het leven hun menselijke begrip overstijgt. Ook dat is geen godsbewijs, maar menselijke ervaring. Zo blijft ook
de geweldige filosofie van zelfs een Thomas van Aquino met zijn logische overtuigingskracht
menselijk denken en is geen godsbewijs. Men hoeft echt niet bang te zijn dat men God zou kunnen bewijzen en dat je dan zou moeten geloven. Geloven blijft als liefde altijd -weliswaar met argumenten-
een onbewijsbare persoonlijke vrije (beperkte) keuze.
LikeLike
– Ook “geloven”. Is nog niet zeker weten…
– Maar het enige zekere en absolute “zijn” Is de eeuwige, wetmatige logica, de absolute wil als oorzaak van alle energie en al, wat is..
-Zie ook mijn godsbewijs op Wikisage, ontologisch bewijs, laatste alinea…; beste godsbewijs , zegt men…
LikeLike
VdB
Zegt men…? Al het over kwaliteit van menselijk argumenteren gaat, geef mij de zo genoemde “vijf godsbewijzen” van Thomas van Aquine dan maar!
LikeLike
@Joost, maar Thomas van Aquino schjijnt wel een mystieke ervaring te hebben ondergaan, hij schreef daarover: Alles is stro in vergelijking met wat ik gezien heb.
LikeLike
Over de vijfde weg (en die andere wegen) heeft Cabello het uitgebreid in zijn boek. Van Thomas van Aquino, weg 5: ‘Wij zien dat sommige dingen die zelf niet in staat zijn om te kennen, namelijk de natuurlijke lichamen, handelen met het oog op een doel, wat blijkt uit het feit dat ze altijd of meestal op dezelfde manier handelen, zodat ze datgene bereiken wat het beste is. Het is dus duidelijk dat ze hun doel niet toevallig bereiken, maar omdat er een bewuste intentie in het spel is. Iets dat zelf niets kent, gaat alleen op een bepaald doel af als het door iets wordt bestuurd dat wél een kennend wezen met begrip is, zoals het geval is bij een pijl en de boogschutter. Er is dus een kennend wezen van wie alle dingen in de schepping hun richting en zingeving ontvangen, en dat beginsel is Hij die wij ‘God’ noemen.’
LikeLike
– Inderdaad, dat intelligent beginsel kunnen we God noemen, en ook logica, bewustzijn e.a….
LikeLike