25 Responses

1. Zwerver

   In dit verband is de anti-theologie van Marguerite Porete misschien interessant.

   https://dominicanen.nl/2012/05/de-spiegel-van-marguerite-porete/

   Citaat: De Spiegel van de eenvoudige zielen heeft de vorm van een dialoog tussen Liefde, Rede en de Ziel over de volmaakte eenheid met God. Porete zegt dat, wil de ziel tot eenheid met God komen, ze vernietigd moet worden. Ego-loos, in onze termen: een ziel die in een spiegel kijkt en niets ziet… Een vernietigde ziel heeft zich de deugden zo eigen gemaakt dat ze die spontaan doet.
   Marguerite viel daarmee niet alleen de deugdenleer van de kerk aan, maar relativeerde ook de sacramenten. Vernietigde zielen vinden God overal, zegt zij. [Einde citaat]

   Klinkt bekend, in het niets-zien is de fixatie op de verschijnselen, materie, geld en andere wereldse zaken opgeheven.

   Ze onderscheidt ook 7 staten:

   http://www.wegennaareenheid.nl/Christelijke-mystici/marguerite-porete

   – het onderhouden van de geboden
   – deugdzaam leven
   – liefdesverlangen
   – intensivering van liefde in meditatie en contemplatie
   – de geest sterft; de ziel realiseert zich dat God is en dat zij zelf niets is
   – verlichting, goddelijke kennis
   – God zien en smaken, na dit leven.

   Stadium 5 is de innerlijke leegte welke door de mens gekend kan worden. In die leegte is de mens/ziel verworden tot een letterlijk niets. Dat niets is onbereikbaar voor het conceptuele denken. Stadium 6 , goddelijke kennis, valt de mens vanzelf toe. Waarmee ik bedoel te zeggen dat het geen intellectuele inspanning behoeft, juist niet.

   Over na dit leven weet ik niks, daar hou ik me niet mee bezig. Overigens lopen de diverse staten mijn inziens een beetje door elkaar. We dienen bij dit soort tekst altijd te beseffen dat het als een concept opvatten in strijd is met het ‘goddelijke’.

   LikeLike

2. JanD

   Dan: “Wie over het christelijk geloof wil nadenken mag de bijbel openen.” Maar hij mag niet de gnostieke, ketterse, geschriften openen. Dan worden de boeken en de ketters verbrand.

   Dan, lees eens de Nag Hammadi gechriften. Want de Bijbel is gecorrumpeerd en komt maaralleen Roomse propaganda tegen van ëén god, één keizer, één staat.

   Jouw redenerig is: God bestaat lees het maar in de Bijbel. Dat is waar omdat het gods woord is.

   LikeLike

3. internettoerist

   Dan fabritius,

   Bedankt voor de uitgebreide reactie (1 JUNI 2022 AT 23:38).
   Nu ik jouw invulling van “gesloten wereldbeeld” ken, kan ik het nog steeds niet eens zijn met Chestertons bewering over de Boeddha. En aangezien jij het eens bent met Chesterton, kan ik het ook niet eens zijn met jou.

   Ik ga het niet zo uitgebreid doen en enkel op de kernzaken reageren, we zouden te ver afdwalen. Het eerste dat ik wil nuanceren, is dat ik volgens jou een geloof zou aanhangen en zomaar zaken zou aannemen.
   De oorspronkelijke Leer – van gelijk welke stroming – is eigenlijk een wetenschap, kennis die overgedragen werd. Helaas waren de meeste mensen niet in staat om die kennis te begrijpen. Dat kan ook niet want het gaat het begrip te boven. Daarom, om tot die kennis te komen (geen aanname 😉 ), bestaan die oorspronkelijke Leren uit een praktijkgericht onderzoek. Ik was atheïst (maar wel een atheïst die bereid was om alles te onderzoeken), tot ik een ongelooflijke ontdekking deed (geen aanname) via één van die praktijken. Als ik zeg dat ik de “Christus” gevonden heb, dan bedoel ik letterlijk: ik ben me ervan bewust geworden, het is een deel van ieder van ons. Iedereen kan dit ontdekken. Die oorspronkelijke Leren hadden als doel om ons daar bewust van te maken in deze wereld die eigenlijk een verduistering van het bewustzijn is. Natuurlijk zullen velen dit niet aanvaarden, maar ik wil ook niemand overtuigen. Ik zou liever hebben dat iedereen die praktijkgerichte onderzoeken aangaat en zelf oordeelt. En vooral NIET zomaar iets aanneemt.

   Ik geloof niet dat “wij” allemaal “God” zijn. “God” (het zal wel reeds duidelijk zijn dat mijn term “God” totaal iets anders is dan wat er in de bijbel staat 😉 ) is onveranderlijk. Wat wij “wij” noemen, is iets vluchtigs, dat kan “God” niet zijn. Wat wij werkelijk zijn (ook te ontdekken via die praktijkgerichte onderzoeken), is iets totaal anders, iets dat al sterk op “God” lijkt. We zijn trouwens “naar zijn beeld geschapen” (ik gebruik hier bijbeltermen omdat je zou kunnen volgen). Dat “beeld” is niet de mensvorm. Wat wij werkelijk zijn komt voor uit “God”. Wat wij denken te zijn, geloven te zijn, aannemen te zijn, is een creatie van ons werkelijke zijn en dat is de “Christus”. Omdat we onze ware aard uit het oog verloren zijn, zijn we zogezegd “los geraakt van God”, wat in werkelijkheid helemaal niet kan. De “Christus” is één met “God”. Maar de Christus is geen mens en wij GELOVEN dat we een mens zijn. De oorspronkelijke Leren willen ons van deze dwaling bevrijden.

   Aa, kijk, het volgende punt. Je zal ondertussen al gemerkt hebben dat ik “God” NIET verwar met de “schepping”. 🙂
   Nee, de term “God” die ik gebruik is inderdaad geen vlees en bloed. Dat het goddelijke zich wel kan manifesteren (eerder emaneren, want “materie” bestaat eigenlijk niet), heb ik hier boven uitgelegd.

   Je zegt: *****”Wat ben ik blij dat God mensvormige aanduidingen kent, want voorlopig ben ik nog geen wandelend geestje, alsjeblieft zeg, stop eens met dit wazige geneuzel”*****
   Ik zal nog eens herhalen wat ik in het begin zei (30 MEI 2022 AT 18:56): Ik hoop dat je niet teleurgesteld wordt met het “Komende Godsrijk”, want veel gelovigen zullen zich een ongeluk schrikken. Op die manier zullen veel gelovigen inderdaad letterlijk “godvrezend” zijn.
   Ga op onderzoek. Kijk of ik lieg, test of ik wazig geneuzel uitkraam. Toon dat je een wetenschapper bent.
   Oei, de vooroordelen en veroordelingen beginnen terug te komen, merk ik. 😀

   Liedjes die niet stroken met jouw aannames zijn meteen “heidens”. Kijk dat is typisch de reactie van een gelovige, waar ik eerder naar verwees. Als het niet overeenstemt met wat jij zegt, is het “heidens”.
   Weet je nog wat ik zei over hoe geloof de geest beperkingen oplegt? Zo dus.

   Aaa, eindelijk! Daar is hij, onze “duivel”! Ik zat erop te wachten. 😀
   Heb je al eens de oorsprong van de term “Lucifer” onderzocht? Blijkbaar niet.
   Je noemt mijn beweringen “aannames”, maar je weigert ze aan een onderzoek te onderwerpen. Maar jouw geloof, het letterlijk nemen van een evangelie dat opgebouwd is uit beeldspraak, is “geen” aanname?
   Oei, de vooroordelen blijven weer komen… 🙂

   Ja, voor mij zijn de “Boeddha” en de “Christus” synoniemen voor dezelfde ontdekking op verschillende werelddelen.
   Voilà, dat bedoel ik met gelovigen. Gelovigen hebben als enige de “waarheid” in pacht en als je daar niet aan voldoet, “scheiden de wegen”. Wel, ik heb helaas slecht nieuws. We zijn niet te scheiden, we zijn één in “God”. Je zal hééééél teleurgesteld worden met het “Komende Godsrijk”. 😀
   Hopla! Nog een paar vooroordelen… Wat zijn die gelovigen toch “verdraagzaam”! 😀

   Als je het praktijkgerichte onderzoek zou doen, zou dat citaat uit het Johannes Evangelie een heel andere betekenis krijgen. Het was nochtans jij die zei dat we moeten oppassen met hoe we het Evangelie benaderen, dat we moeten oppassen met onze achtergrondkennis (1 JUNI 2022 AT 01:21). En kijk wat je doet….
   Gnostiek is geen redenering, het is een ontdekking, waardoor Kennis verworven wordt. Dat is het tegengestelde van geloof.
   Ik had al gezegd dat ik waarschijnlijk een “ketter” zou zijn voor jou (31 MEI 2022 AT 19:41). En zie! Het blijken “profetische” woorden te zijn! Je bent echt een “profeet” van mij aan het maken! 😀 Zoveel eer kan ik niet aan! 😀
   Ik ben blij dat ik nog steeds jouw “waarde vriend” ben. 😉 Je hebt me nog niet in de “hel” gegooid. 🙂
   Hopla! Nog een paar vooroordelen… Heb je eigenlijk één woord begrepen van wat ik gezegd heb?
   Hopla! Nog een verdraaiing erbij, het kan niet op. In mijn eerste reactie (30 MEI 2022 AT 18:56) wees op het gedrag van gelovigen. Ik deed toen ook “profetische” woorden ( 😉 ) over de “duivel”. Dat is nu opnieuw bevestigd. Ik kan niet in herhaling blijven vallen.

   Het heeft geen zin om nog verder te gaan. Ik stop hier. Ik wens je het beste toe en hoop dat je alsnog praktijkgericht onderzoek doet. Hopelijk doe je onderzoek voor je iets “heidens” noemt, bekijk de volledige context.
   Het gaat je goed!

   Vriendelijke groet

   LikeLike

4. Dan fabritius

   Waarde vriend, ik ga je lijnen volgen en daarop anticiperen. Laten wij even terugkeren tot mijn terminologie van een gesloten wereldbeeld, en de naar binnen gekeerde blik van Boeddha. Wat bedoel ik met een gesloten wereldbeeld. Hierin verwijs ik naar de kreet van Therese Claudel die ooit in een wanhoopskreet uitriep: geef mij, geef mij een venster om te ontkomen aan de altijd durende ijdelheid.

   Op dit venster wil ik even de aandacht vestigen. De term gesloten wereldbeeld is wat mij aangaat primair van toepassing op miljoenen mensen die geboren worden, leven,carrière maken, netjes leven of de macht van instinctieve krachten volgen, keurig humaan of als de beesten, maar zij doen alles buiten God om. Hun leven heeft als kern, dat er buiten hen, noch buiten hun beleving, noch buiten hun duiding van de dingen enige betekenis heeft, en daarom in de wereld hun laatste levensadem uitblazen zonder zich aangesproken te weten door Hem die de Bijbel Vader noemt, en op de uitkijk staat of mensen zoals in de gelijkenis van de verloren Zoon terugkeren naar hun God en Vader, van wie zij zich losmaakten,afkeerden, of gewoon door langdurige ontkenning niks met de naam God hebben, noch met Zijn bedoelingen, noch met Zijn oproep tot geloof, vertrouwen, bekering, omkeer. Zo’n leven kun je stijlvol leven, of als een bourgeois mannetje of vrouwtje, of alles er uit halen wat God verboden heeft. Uiteindelijk komt het allemaal op hetzelfde neer, het is een goddeloos leven. Met goddeloos bedoel ik dus los van God.Zij hebben geen venster om te ontkomen aan de altijddurende ijdelheid, voor hen bestaat het leven uit een eeuwige kringloop van opgaan,blinken en verzinken.

   Nu hoor ik je in gedachten protesteren, want volgens jou kan dit niet, want elk levend wezen heeft haar of zijn bestaan in God, want Hij is de Albeheersende, de Almachtige, of zoals de Grieken Hem noemden, de Pantokrator oftewel albeheerser.. Nu is het gebruik van het woord Almachtige al een term die zwaar belast is door tradities, want de term wil suggereren dat God overal de heerschappij over heeft, elk detail in Zijn handen heeft, en bovenal dat niets kan bestaan buiten Hem om. Ik ga de term Almachtige nu niet theologisch ontleden vanuit de geschiedenis,want dit voert tot een theologisch exegetisch betoog, , ik wil alleen een kleine correctie aanbrengen op jouw geloof, op jouw aanname, dat niets bestaat buiten God, kortom, eigenlijk zeg je dat alles goddelijk is want dat is de logische gevolgtrekking van jouw betoog. Sterker nog, in feite geloof je dat wij allemaal god zijn, omdat wij onze levensadem en alles wat daarbij hoort slechts kan bestaan door God.

   Toch heb ik hier ernstige bedenkingen, want ten eerste verwar jij God met de Schepping, met al wat is en leeft. In een bloem, plant, mens is God wel de dragende grond van al wat is, maar dat wil nog niet zeggen dat Hij ook opgaat in al wat is. Om te dragen, om de dragende grond te zijn voor al wat is, moet Hij deze God groter zijn dan al wat is. Je mag een bloem wel naar haar levenskracht laten delen in Gods onderhoudende en dragende kracht, maar daarmee is de bloem nog niet God.God is altijd groter dat wat is, en de schepping is enerzijds buiten Hem, terwijl Hij er zelf de bezielende grond van is.

   Bovendien wreekt zich bij jou de gedachte dat jij een bloedhekel hebt om aan God antropomorfe trekken toe te kennen. Kortom, God heeft bij jou geen gezicht, Hij heeft geen mensvormige eigenschappen, dat zijn volgens jou alleen maar projecties van mensen die de Heilige Schriften volgen. Kortom jouw God is geen vlees en bloed God, kan zich niet manifesteren en doorzetten in de incarnatie van Zijn Zoon, alles blijft bij jou pure geest.Wanneer de bijbel God Vader noemt, Rots, Herder, Trooster,Burcht, , dan zijn dat voor jou mensvormige duidingen van wie God is. Wat ben ik blij dat God mensvormige aanduidingen kent, want voorlopig ben ik nog geen wandelend geestje, alsjeblieft zeg, stop eens met dit wazige geneuzel. Wij zijn schepselen, en God heeft in zijn goedheid mensvormige beelden toegestaan, ja Hij is zelfs mens geworden, dus laten we ophouden het woordje antropomorf te miskennen.

   Laat ik dan oom maar eerlijk zijn, jouw god is een god van overal en nergens, een vage, zwevende, allesbeheersende , geen gezicht hebbende God, want dit zijn volgens jou antropomorfismen. Kortom ik vind het een vlees en bloedloos gebeuren. Zoals ik vroeger als jongetje een schijnbaar christelijk liedje zong wat ik achteraf nooit meer zing omdat het een heidens liedje was. Het begon zo: op bergen en in dalen, ja overal is God.

   Een god die overal is is nergens, Hij neemt geen tijd en ruimte in,Hij neemt geen vlees en bloed aan, heeft geen lichaam,. geen handen, geen voeten, geen ogen, geen oren, hij is nooit concreet, hij draagt niet de naam van Vader zoals de Schriften, bedoel de H.Schrift Hem noemde, Hij heeft ook geen Zoon want die is alleen maar een spookverschijning die jij geest noemt en gewoon een schjijnlichaam heeft die jij geest noemt, want dat is ook al een geest, de christusgeest, en de Heilige Geest is volgens jou en de vrijzinnigheid eigenlijk niks anders dan een vaag levensbeginsel, maar geen persoon, geen eigenstandige grootheid, met hart, wil, gevoel, stem, vuur,correctie, alles is vrijblijvend. Ondertussen, vergeef me dit geintje probeer ik mij voor te stellen hoe mensen met zo’n christusgeest, ik noem het een gnostisch product vol wazige blikken de wereld instaren, iedereens vriendje blijken te zien, zelf als het een demon of duivel is, , waar ook geen duisternis bestaat, geen Lucifer, geen duivel, geen demonen als opposanten van God.

   Vergeef me, dit soort grappen ben ik te boven, want het zijn allemaal intuïtieve aannames die jij wilt verbinden met de rede, maar dit is redeloos, puur fictie. Nu moet bij mij het hoge woord er uit. Wat jij voorstaat is religie, en heeft met Openbaring niets te maken. Dat bedoelde ik dus met de naar binnen gerichte blik. Praten over God zonder Openbaring, is gebruik maken van een rede die niet door bekering,nieuw leven, Christus dood en Opstanding zijn heengegaan. Er bestaat een verloste en onverloste rede. De Profeten en Apostelen spreken vanuit deze verloste door Openbaring gedragen rede.Dat bedoelde ook met een gesloten wereldbeeld al;s men een rede heeft die niet door Christus verlossende daden is heengegaan, Bij jou is geen venster, alles blijft vlak, alles is zonder Bijbel, de bijbel is bij jou een bij-bel, waar je de inhoud, de woorden en begrippen wilt vertalen vanuit je eigen intuïties. Eigenlijk heb je en had je de bijbel, het Evangelie ook niet nodig, want jij wist alles al als kern in jezelf.. Voor jou is het ook geen heilig boek, er staan misschien mooie spreuken in, mooie zinnen, en Christus is een veredelde mensenpersoon met geweldige spreuken, maar in principe kun jij hem ook zo inwisselen tegen Boeddha.Hij is voor jou niet de enige WAARHEID, en daar scheiden onze wegen.

   Als ik eerlijk ben heb ik nog liever te maken in de praktijk met een rasechte atheïst, dan met mensen die woorden van Christus of zijn grondpersoneel zoals Kierkegaard gebruiken, om deze woorden met hun eigen intuïties te vullen. Wees eerlijk vriend, jij hebt noch God noch Christus nodig, geen bijbel, geen theologie, zelfs de rede niet, jij hebt je kern, jij noemt je kern de goddelijke vonk van waaruit alle inzichten ontstaan, kortom een dieptepsychologische benadering waar Openbaring, een boodschap van buiten, in dit geval van de mensvormige Zoon van God geen plaats in heeft.

   Vergeef me, ik kan niks met een christusgeest, dat is voor mij gewoon vrome erotiek met een religieus sausje en een scheutje kosmische relgie oftwel New Age, de moderne variant van de aloude gnostiek. .Dit staat haaks op wat God zegt over Zijn Openbaring in Christus. Deze Christus komt van boven, hoop dat jij je de woorden wilt herinneren uit het Johannes Evangelie waar Christus bidt: Vader verheerlijk mij met de heerlijkheid die ik bij U had eer de wereld was.De mensgeworden is de pre-existente Scheppings Middelaar. die ook onze Verlosser is. Hij hoeft niet zoals de gnostiek zegt te komen om een goddelijk latent slapend vonkje in ons wakker te maken wat wij dan verlossing noemen, waardoor we zogenaamd komen tot een hogere gnosis of kennis.Mijn vriend, ik ken al dit soort redeneringen, in mijn jonge jaren dealde ik met al dit soort verschijnselen . Inmiddels opende God mij de ogen voor wat Luther eens zei: de duivel is de aap van God, kortom hij aapt alles na, gebruikt woorden van Christus, en vult ze met gnostische inhouden. Maar daar ga jij niet op in waarde vriend, want je weet dat mijn beschrijving klopt.

   Heb je ooit wel eens nagedacht over de vraag dat Lucifer een groots humanist is, een grootse geest, geweldig inspirator,hij spreekt veel over liefde,over broeders aller landen verenig u, die hoofden en harten van mensen zo weet te bespelen dat zij de duivel voor Christus gaan verslijten, de omkering van alle dingen.Wat ik je eerder schreef over de Antichrist, en de vele verleiders mag je wel eens over nadenken, Wees niet zo trots dat je je niet wilt laten corrigeren, ook ik heb mij moeten afwenden van deze bespiegelingen uit een ver verleden.

   Maar er is nog iets. Volgens jou moet men de rede inschakelen bij het onderzoek naar het Evangelie. Laat ik je snel uit de droom helpen. Ooit schreef een beroemd Apostel: het Evangelie is voor de Jood een ergernis, en voor de Griek een dwaasheid. Voor de Jood een ergernis omdat Hij Christus niet wenst te zien als messias en Zoon van God, en nu komt het, voor de Griek een dwaasheid omdat zij al filosoferend menen de waarheid op het spoor te komen..De namen van Plato(overigens nog niet eens de slechtste filosoof, eveneens Socrates) Aristoteles, de Stoïcijnen etc, de eerste christenen kenden al deze figuren uit eerbiedwaardige boeken.Paulus ontmoet veel van hun aanhangers op de Areopagus in Athene. De Ap[ostelen kende al deze patjakkers, van gnostici tot redenerende filosofen op de Areopgagus.

   Om het simpel te zeggen, als de Apostelen hadden gedacht dat de rede en de filosofie het voor het zeggen zouden hebben, dan hadden ze Christus niet hoeven te verkondigen in de filosofenwereld, want dan waren ze het roerend met elkaar eens geweest. Maar nu zijn Paulus, Petrus onthoofd, gekruisigd zoals hun Heer. Rara hoe kan dat? Omdat ze zulke verbindende mensen waren zoals de moderne tijdgeest dat wil?

   Nee mijn vriend, omdat zij wisten dat deze filosofen met heel hun erudiete kennis niet open stonden voor het Evangelie, daarom verkondigen zij zonder te filosoferen de blijde boodschap. En ja waarde vriend, deze filosoferende Grieken en Romeinen hebben deze oorgetuigen gewoon een kopje kleiner gemaakt. In ieder geval zullen we het er over eens zijn dat Paulus een ander Evangelie verkondigde dan de kritische rede, want Hij verkondigde Christus als tegen rede, als tegen logos.

   Hun rede is echter afhankelijk van hun geest, want niemand weet wat in de geest van een mens is dan de mensengeest, en niemand weet wat in de Geest Gods is dan de Heilige Geest, en die God het wil openbaren. Paulus zegt over deze redenerende rationele Grieken, dat voor hen Christus Kruis als verzoening een dwaasheid is. Daarmee geeft hij duidelijk aan dat er een vijandschap is tussen filosoferende Grieken met hun rede en het Evangelie van de Verzoening..

   Als het aankomt op common sense wil ik best aannemen dat er een universeel taalveld is waarvan alle mensen zich bedienen om elkaar dingen duidelijk te maken, dat noem ik dan het vermogen om te communiceren op basis van universele waarheden die voor een groot deel volkeren met elkaar delen. Maar ten aanzien van het Evangelie is de natuurlijke rede een hoer(Luther sprak over Aristoteles en zijn filosofie als die Hure vernunft). Buiten Gods Openbaring in Jezus Christus, buiten bekering en verzoening met God filosoferen mensen met de rede over het Evangelie als een rups over het vliegen van vlinders.

   Vanuit mijn geloof moet ik elk mens ongeacht levensovertuiging blijven zien als beelddrager Gods, zijn of haar oorsprong ligt in het goddelijk wezen, die de Bijbel ; Onze Vader’ noemt. maar evenzeer heeft Lucifer de omgang met God door een na-apende leugenachtige rede de woorden van God misbruikt om er een eigen invulling aan te geven. Daarom noemen de eerste getuigen van het christelijk geloof de mensen van nature kinderen die vervreemd zijn van het leven Gods, verduisterd in hun verstand. Deze woorden waarvan zich Kierkegaard maar al te goed bewust was, hoor ik jou niet noemen. Men kan niet Kierkegaard als filosoof losmaken van zijn bijbels existentialisme.

   Tenslotte nog dit., je had het over de Heilige Schriften en hun betrouwbaarheid of eventuele onbetrouwbaarheid. Nu ben ik behoorlijk bijgepraat over dit boek, en over de inhoud, eveneens over de totstandkoming er van, niet zoals jij en de hele gnostische beweging beweerde, alsof het door machthebbers gebruikt werd voor hun eigen doelstellingen om mensen klein te houden.

   Mensen die zoiets beweren hebben totaal geen kaas gegeten van oude handschriften. In het Kurt Aland instituut in München bevinden zich duizenden manuscripten in het Hebreeuws, Grieks, en Aramees waarin onze vertalers zich grondig hebben verdiept.Alles is op microfiches gezet. Als je bedenkt dat al deze manuscripten die in Syrië, Egypte,Griekenland, Israël gevonden werden bijna of geheel overeenkomen met elkaar en zo in onze Bijbelvertalingen terecht zijn gekomen, dan mag het een godswonder wezen hoe dit tot stand gekomen is.

   Het is primair te wijten aan mondelinge tradities, waar met name de Joden heel streng in waren, niets mocht tot stand komen zonder dat men zeker wist dat de dingen zich als zodanig voltrokken hadden. Van Vader op Zoon, van Moeder op dochter, van clan tot clan, van stam tot stam, bleef men de vinger aan de pols houden.Pas in de Babylonische gevangenschap van het Joodse volk toen tempel en synagoge wegvielen, moest men de heilige tradities aan een boekvorm toevertrouwen, ook bekend staande als de Septuaginta, verwijzende naar de zeventig Rabbijnen die de Hebreeuwse teksten vertaalden in het Grieks, omdat veel Joden in de diaspora terecht kwamen.

   Men wilde op deze manier zeker stellen dat ondanks het feit dat veel Joden door de diaspora het Hebreeuws niet meer beheersten, toch toegang hadden tot hun eigen tradities in het Grieks, een taal die toen gangbaar was ook onder diaspora Joden.

   Heilige geschiedenissen werden streng bewaakt, ook mede door een levende orale traditie tijdens liturgische bijeenkomsten in de herstelde tempel en synagoge, en na de verwoesting van de tempel primair in synagogen, waar kinderen al vroeg het Hebreeuws moesten eigen maken, en nadien in het oerchristendom. die zowel de Hebreeuwse Bijbel en de geschriften van de Apostelen zorgvuldig bewaakten tot in de eerste, tweede, derde generatie, om uiteindelijk beide boeken te kiunnen opnemen in de Canon.

   Dus kom me niet aanzetten met praatjes voor de vaak, met name de dode zeerollen waar de rollen van Jesaja werden terug gevonden door een Bedoeinen jongen, zijn van wereldhistorische betekenis, omdat onze huidige vertalingen vrijwel identiek waren aan deze rollen van duizenden jaren terug. Dus pas op geen kreten te lanceren die nergens op berusten.,Toen bestond er nog geen kerk, zeker geen Vaticaan, geen machthebbers in de kerk, De kerk van alle tijden heeft door orale tradities, liturgische tradities, narratieve tradities zorgvuldig de vinger aan de pols gehouden, en dat mag men ook zeggen over het Jodendom..

   Hier ga ik stoppen. Hoop echt waarde scribent, dat mijn moeite niet tevergeefs is, voor mij zijn dit ernstige meningsverschillen waar men serieus dient in te gaan op elkaars argumentatie, iets wat ik steeds doe om u te volgen.Maar telkens doe ik de ontdekking dat u alleen wilt luisteren naar uw eigen argumenten, en inhoudelijk en zakelijk niet ingaat op mijn ernstige zorgen. Terwijl ik mij van de verloste rede bedien, die tegemoet komt aan uw verlangen om uit te wisselen.

   Mocht ik het gevoel krijgen dat u de gnostiek hoger acht dan de orthodoxie,de Preofetenmj, de Evangelisten en Aopstelen, dan moet ik na herhaalde pogingen mijnerzijds u maar blijvend toevertrouwen aan God, in de hoop dat deze antropomorfe God die in Christus een antropomorf gezicht heeft gekregen u genadig mag zijn, zoals Hij dat ook was voor mij, want ik zie in elk mens een kandidaat voor het Eeuwige leven. En wat Chesterton aangaat, hij is geen Apostel, dat gezag heeft Hij voor mij niet, hij is soms ook een warhoofd zoals hij zelf zegt, maar wel een geniaal warhoofd,want zijn boek orthodoxie is een juweeltje. Het ga u goed.

   LikeLike

5. internettoerist

   Dan Fabritius,

   Kijk, nu komen we al een stuk verder. 🙂
   Je citeerde Chesterton, wat de Boeddha betreft, maar je deelt zijn visie. Een onderzoeker dient zich af te vragen of Chestertons visie klopt met de feiten. Om daar achter te komen dient de onderzoeker zelf de Leer van de Boeddha onder de loep te nemen en zijn eigen besluit te vormen. Het is me niet duidelijk of je dat ook gedaan hebt, maar als je dat niet gedaan hebt, dan klasseer ik dat onder ‘geloof’. Daarmee bedoel ik: zomaar iets overnemen en aannemen zonder te controleren of de bewering ook klopt. Maar ik merk dat je het nu anders formuleert dan op 29 MEI 2022 AT 21:52.
   Toen zei je:***** de vraag: ’waarom sluit Boeddha altijd zijn ogen? Antw: omdat hij de blik naar binnen richt, en meent het leven te vinden in de dieptelagen van zijn eigen denken.*****
   “Het leven menen te vinden in de dieptelagen van zijn eigen denken” is een heel andere formulering dan gewoon een “gesloten wereldbeeld”. Een gesloten wereldbeeld slaat niet op het eigen denken. En wat dat met de moderniteit te maken heeft begrijp ik niet.
   De Boeddha toont aan dat er niets op zichzelf bestaat, behalve de “Boeddhanatuur”, de “Oergrond” waaruit en waarin alles verschijnt en weer in verdwijnt. In die zin is het inderdaad een “gesloten wereldbeeld”.
   Als we het over “God” (geen antropomorfe god! 🙂 ) hebben, dan is dat mijns inziens ook een gesloten wereldbeeld. Niets bestaat zonder of buiten “God”. De “Heilige Geest” is ook een deel van “God”, net als de Christus (ook niet antropomorf! 🙂 ). Hoe zou dat geen gesloten wereldbeeld kunnen zijn? Hoe zou er een “binnen” en “buiten” kunnen bestaan als we het over “God” hebben? Hoe zou dat in tegenspraak zijn met een boeddhistisch gesloten wereldbeeld? Of zie jij de mens als iets dat buiten “God” bestaat? Dan moet er nog iets bestaan buiten “God” en is “God” niet langer de “Ene” en “Allesomvattende”.

   Wat de rede betreft. Ik ben het eens met jouw eerste uiteenzetting van 30 MEI 2022 AT 21:14. Bij jouw tweede toelichting van 1 JUNI 2022 AT 01:21, moet ik toch iets nuanceren. De rede stelt de mens in staat om buiten zijn achtergrondkennis te treden, waarover de persoon bij de start van het onderzoek beschikt. Daarom is de rede in mijn ogen zo belangrijk. Het stelt het individu in staat om, zijn tot dan toe opgedane kennis, bij te sturen, te corrigeren of uit te breiden. Daarom dient men vooral de rede in te schakelen bij het onderzoek van het evangelie, zodat de mens zichzelf niet beperkt tot zijn achtergrondkennis en daarmee inderdaad het evangelie onrecht aandoet. Als de mens zichzelf wel beperkt door eerder opgedane of aangeleerde achtergrondkennis, omdat men niet bereid is om die achtergrondkennis te toetsen of bij te sturen, dan noem ik dat geloof. Met andere woorden: de rede neemt begrenzingen weg, geloof legt begrenzingen op. Rede opent de geest voor onderzoek en ontwikkeling, geloof sluit de geest af voor onderzoek en ontwikkeling. Is dat duidelijk uitgelegd? 🙂

   Een ongelovige christen is voor mij iemand die de rede gebruikt zoals ik hierboven beschreven heb. Deze beperkt zich niet tot de aangeleerde kennis of achtergrondkennis, maar is bereid om die bij te sturen aan de hand van zijn/haar nieuwe ontdekkingen. Een gelovige – maakt niet uit of dat een christen, een boeddhist, een jood, een moslim,… is – mag je nog met de neus op de feiten drukken, hij/zij wijkt niet af van zijn aangeleerde kennis of achtergrondkennis. Gelovigen beperken zich vaak tot een “heilig” boek, maakt niet uit wat de oorsprong daarvan is, of hoe het tot stand gekomen is. Dat boek is “heilig”, het is de “waarheid”, er valt niet over te discussiëren en ze onderzoeken ook niet verder. Mijn inziens, is er een enorm verschil tussen die twee typen van mensen. Dat merk je ook in de openheid en ontwikkeling van die individuen. De ongelovige christen is voor mij een wetenschapper. De andere… Tja… Iemand die zichzelf voor de gek houdt met het geloof in iets, de aanname van iets zonder meer. Of de laatstgenoemde doet zogezegd “onderzoek”, maar gaat nooit buiten zijn “heilige” boek. Dat is geen onderzoek! 🙂

   Ik denk – als ik jou goed begrijp – dat ik onder “heilige schrift” hetzelfde versta als jij. En daar knelt net het schoentje. In hoeverre zijn die “heilige” teksten of getuigenissen betrouwbaar? Om dat te onderzoeken kan men opnieuw de rede gebruiken. En dan kan men wel een eens voor een verrassing komen te staan wat onze “geschiedenis” en “overlevering” betreft. Het zijn altijd de heersers van het moment die bepalen wat “correct” is en hoe het genoteerd of overgeleverd wordt, en wat er gecensureerd moet worden. Soms worden de feiten wat verdraaid als het de heersers goed uitkomt. Het zijn ook de heersers die bepalen wat de bevolking aangeleerd wordt (onderwijs). We zien dat in elk tijdperk (ook nu!) en na elke oorlog. We zien dat ook bij religies. De mensenmassa wordt altijd gemanipuleerd door bepaalde individuen en/ of strekkingen. Dat is mijns inziens ook gebeurd bij de “heilige” schriften. Daarom is het mijns inziens noodzakelijk om altijd de rede te gebruiken zoals ik hierboven beschreven heb, vóór men iets aanneemt en verdedigt. Het is belangrijk om de versie van de “slechten” of de “vijanden” en het gecensureerde ook eens te bekijken. Daar liggen soms schatten verborgen, dat kunnen ook teksten zijn van een oorspronkelijke Leer.

   Vriendelijke groet

   LikeLike

6. Dan Fabritius

   Waarde schrijver, u wilt dicht bij het thema blijven, dan zal ik dit doen en ingaan op uw opvattingen.Telkens bekroop mij al een merkwaardig gevoel tijdens u schrijven, en dat is er zonder dat ik over u een waarde oordeel uitspreek niet beter op geworden.Waarom kan ik hier snel in een paar pennestreken neerpennen,maar het lijkt me beter om inhoudelijk in te gaan op wat u schreef.

   Allereerst wijst u naar het woord dat Christus sprak over de Weg de Waarheid en het leven. Uw conclusie echter is zo vaag, omdat uw citaat onvolledig is. Christus sprak niet over een weg,waarheid en leven in de onpersoonlijke zin, maar verbond dit met het ‘IK BEN’. Dat wil zeggen dat Hij zich allereerst identificeerde met God, als zijnde Gods Zoon. Zoals U weet krijgt Mozes als bewijs voor Gods aanwezigheid te horen:’Ik ben die ik ben, of IK BEN zal er voor je zijn.’ In het Nieuwe testament komen deze ‘IK BEN’ woorden terug met name in het Evangelie naar Johannes.Verwijzend naar uw woord over weg,waarheid en leven zegt Jezus: IK BEN de WEG, de WAARHEID, en HET LEVEN. Christus spreekt hier niet vaag over een weg, een weg die niet in ons voorstellingsvermogen opgenomen mag worden zoals u beweerde, maar de WEG is HIJZELF. CHRISTUS is de WEG,Allereerst de Weg tot God, en van daaruit zijn geboden en inzettingen volgend ook het gaan van Zijn Weg. Kortom de WEG is niet los van ZIJN PERSOON, van deze Mensgeworden,Gekruisigde, en Opgestane. Wat u doet is het scheiden van persoon en weg, waardoor er alleen onvoorspelbare wegen open komen te liggen, kortom de weg die wij dagelijks gaan als ongelovige christen(U bedoelde met deze term een Christen zijn anders dan het orthodoxe Christendom) Het spreekt vanzelf dat niemand de dagen, de jaren, de toekomst kan invullen, omdat daar veel ongewisse onzekere momenten zitten. Voor u is dat juist de clou van het ongelovig Christen zijn. Dit is de weg van de GNOSIS, de GNOSTIEK die loochende dat Jezus in het Vlees gekomen is naar het woord van Johannes. Ik citeer:

   Want er zijn veel misleiders in de wereld gekomen, die niet belijden dat Jezus Christus in het vlees gekomen is. Dat is de misleider en de antichrist. Let op uzelf, opdat wij niet verliezen waarvoor wij gewerkt hebben, maar een vol loon mogen ontvangen. Ieder die overtreedt en niet blijft in de leer van Christus, die heeft God niet; wie in de leer van Christus blijft, die heeft zowel de Vader als de Zoon. — 2 Johannes 1:7

   Wat Johannes hier in zijn brieven wil beschrijven is dat er mensen in de kerk binnendrongen zoals ook nu, die onder het mom van de christusgeest het verlossende werk van Christus losmaakten van zijn Vleeswording., en Zijn persoon als Zoon van God.Zo schrijft hij dat dat de Antichrist is die loochende dat Jezus in het Vlees gekomen is.

   Kortom Johannes vecht in zijn dagen tegen de gnostiek die u hier aanhangt, misschien in een ander jasje, maar de essentie is gebleven. U hebt het over de ernst van Kierkegaard, maar Kierkegaard als Protestants filosoof en theoloog heeft destijds de Deense Staatskerk met de laatste ernst bestreden, niet omdat hij de orthodoxie bestreed die deze kerk aanhing,maar de onwaarachtigheid dat men wel geloofde in Christus als Redder, maar de weg die de Redder op de Berg wees (Bergrede)niet wilde gaan, zoals veel christendom ook in onze dagen. Zelf vind ik dat u geen recht hebt het woord ‘ernst ‘te gebruiken zoals Kierkegaard doet, terwijl u deze ernst van Johannes niet serieus neemt.Kierkegaard nam Johannes volledig serieus, en hij zou u bestreden hebben als gnosticus.

   U hebt het telkens over de Christusgeest, dat is kenmerkend voor de gnostiek. De gnostiek veegt de vloer aan met de gedachte dat de pre-existente Zoon van God, vleesgeworden is uit de jonge vrouw Maria. U spreekt over de weg die Eckhart volgens u wijst, alhoewel ik mij niet kan voorstellen dat Eckhart die dan misschien mysticus is de orthodoxe leer over de incarnatie van de Mensenzoon zou miskennen.De incarnatie is juist kenmerkend voor heet het klassieke Katholicisme en Protestantisme. Zonder incarnatie blijf je steken in vage termen als Christusgeest.

   Maar bovendien als men het werk en de persoon van de ge incarneerde Christus uit elkaar trekt, heb je het ook niet meer over de WEG. Wat u beschreef over de weg is gewoon een gaan door het leven zonder naar iets te streven, want volgens u is streven kenmerkend voor een zondige wereld(zoals volgens u alle ismes doen), men zou volgens u daarin alleen maar zichzelf zoeken. Als dit streven een wettisch,moralistisch levensbeginsel zou zijn kan ik daar nog in komen, maar Christenen spreken over de navolging van Christus, de imitatio Christi. Uw beschrijving dat we nergens naar mogen verlangen noch streven is een Boeddhistische versie waar streven volgens Boeddha ook lijden met zich meebrengt. Want door te streven is men een lijdende mens geworden. Ontdoe u van streven, dan kunt u zichzelf vrijmaken van lijden.\ zo is zijn gedachte.\

   Kortom door uw beschrijving van wat u verstaat onder de weg, de Christusgeest, mag u zich niet meer beroepen op Kierkegaard, Hij is van een heel ander kaliber, en het blijkt dat u hem niet echt diepgaand verwerkt hebt. Dat is niet erg, maar men moet geen plukken uit iemand geniale geest halen, en dan doen alsof het genie zelf spreekt, dit is pronken met andermans veren waar de hele context van zijn Protestantse Lutherse achtergrond aan ontbreekt.. En daarnaast geloof ik dat als u Mr Eckhart uit de orthodoxe Leer van de incarnatie haalt, u het ook niet meer over Eckhart hebt, maar gewoon hem gebruikt voor uw eigen doeleinden.Bovendien doet u voorkomen alsof u Kierkegaard begrepen hebt. Zelf kan ik u verzekeren dat Kierkegaard begrijpen niet zo eenvoudig is, daar doe je jaren over, zomaar een naam gebruiken zonder kennis van zaken lijkt me niet goed.

   Dat valt mij van u tegen scribent, aanvankelijk wilde ik nog geloven dat u serieus was, maar de echte orthodoxe ernst ontbreekt. Het helpt niet als mensen van uw kaliber de kerk telkens maar verwijten dat zij systematische theologie bedreven heeft met imposante bouwwerken. Uiteindelijk is alle systematische theologie doordrongen van het hymnische, lofprijzende, God de eerbrengende karakter van het Evangelie. Wanneer in het verleden concilies zich bogen over de drie-eenheid, of de christologie, dan was dat niet om imposante uitspraken te doen, maar het hymnische karakter van het bijbels getuigenis te onderstrepen. Men wist heel goed dat men niet alles uitputtend had beschreven, maar men wilde het godsvolk bewaren tegen falsificatie, zoals ondermeer de gnostiek toen en nu doet en deed.

   Mensen zoals Josh keizer die zich verzetten tegen systeembouw doen dit alleen om daarmee hun eigen gnostische opvattingen te ventileren, voor hen is het klassieke christendom een sta in de weg voor hun vage christusgeest en vage wegopvattingen met Boeddhistische trekjes. Dit bedoel ik niet onaardig, maar behoor ook niet tot de typen van mensen die u nu vriendelijk over de bol aait, daarvoor is uw dwaling te ernstig.Voor nu is het wel weer genoeg, en ik hoop dat u nu eindelijk uit de kast komt van de gnostiek, en geen bijbelwoorden, geen Kierkegaard en Eckhart gebruikt om uw systeem te onderbouwen, want dan zijn we geen eerlijke scribenten meer. Het ga u goed.

   LikeLike

7. Zwerver

   Dan Fabritius

   Ik zal antwoorden in het kader van deze blog. (Paul stelt het op prijs als we dicht bij het onderwerp blijven.). Deze blog gaat over een heroriëntatie op Jezus, maar zonder een geloof in Jezus. Dat is precies wat ik altijd zelf heb gepraktiseerd c.q. heb trachten te praktiseren. In feite ben ik daarmee altijd een ongelovig christen geweest. Jezus spreekt ook over de weg, de waarheid en het leven, hetgeen betekent dat wij als mens een bepaalde weg dienen af te leggen om de waarheid te bereiken. Een waarheid waarin niet geloofd kan worden omdat deze waarheid niet uit woorden bestaat noch voorgesteld kan worden.

   De mens is in Genesis uit de ongedeeldheid geworpen en heeft middels Adam en Eva kennis van goed en kwaad verkregen. Dit is een belangrijke kwestie, want met kennis van goed en kwaad verkreeg de mens kennis van ‘de wereld’ en door kennis van goed en kwaad ontstond ook de mogelijkheid om iets te verlangen uit ‘de wereld’. Zowel goed als kwaad kan verlangd worden van ‘de wereld’.

   Daar kom ik uit bij de door mij van importantie geachte ‘ismes’. Bijvoorbeeld het nazisme had een verlangen van kwaad ten opzichte van ‘de wereld’. Maar ook een isme zoals het socialisme had/heeft een verlangen ten opzichte van de wereld, ook al kan de intentie ‘goed’ genoemd worden. Decadentie in ‘de wereld’ is dan ook onder de noemer ‘goed en kwaad’ in de wereld te scharen.

   Zoals ik Genesis opvat is de mens sedert de eerste denkende mens aangedaan met wat je kunt noemen een ‘Adam-geest’. Een geest welke existeert in ‘de wereld’ met verleden en toekomst. Jezus heeft ons een geheel andere weg gewezen, welke ons geestelijk bevrijdt van de Adam-geest. De Christus-geest is vrij van verlangens en daarmee ook vrij van verlangens naar gerechtigheid.

   Dat alles is gelegen in het gegeven dat de Christus-geest i.t.t. de Adam-geest zijn preoccupatie met de wereld, de tijd en het goed en kwaad wat zich in de wereld voordoet verloren is. Vandaar dat ik Eckhart van harte bijval in zijn stelling dat trachtten een ‘goed mens’ te worden zinloos is. Ook een ‘goed mens’ is nog gericht op het tijdelijke in de wereld. Vandaar ook dat Jezus benadrukte om met geen enkele maat te meten. Het met een maat meten kan alleen maar geschieden in ‘de wereld’.

   Om het even of ik iemand met de maat ‘goed’ meet of met de maat ‘kwaad’, Jezus benadrukte om dat niet te doen. Waarom zou ik dergelijke goede raad in de wind slaan? The Rolling Stones zijn voor mij dan ook niet meer dan een verschijnsel wat voor komt in ‘de wereld’ welke ik zonder oordeel gade sla. Sommige van hun songs klinken mij aangenaam in de oren, andere niet. Dat is gebonden aan mijn natuur als mens.

   De komst van de Christus klinkt mij vreemd in de oren. De komst van wie dan ook kan alleen plaats vinden in een toekomst waar naar verlangd wordt. De Christus-geest is nu juist tegenwoordigheid van geest. Het is een einde van verlangen naar wie of wat dan ook. Zie mijn eerdere betoog over verlangen. Vandaar ook mijn waardering voor Kierkegaard, die maakte een einde aan het verlangen/angst voor de dood door de dood in ernst te nemen. De polariteit van verlangen is angst. En dat heeft alles te maken met ‘de dood’. In de Christus-geest is geen plaats voor verlangen of angst. Met de dood is een finale afrekening gemaakt met een 100% zekerheid. En dat is niet omdat ik over de grens van de dood kan kijken. Dat is gelegen in het feit dat de Christus-geest geen plaats of tijd kent i.t.t. de Adam-geest.

   Daarmee is het verlangen om decadentie of andere gedragingen dan wel misdragingen van de medemens te oordelen ook verdwenen. De Christus-geest kan alleen in de actualiteit staan. (Tegenwoordigheid van geest, hierNUmaals) Terwijl kennis van goed en kwaad middels het conceptuele denken (Adam) gewoon aanwezig blijft. Van Adam naar Christus zie ik als een vorm van evolutie (de weg, de waarheid en het leven).

   LikeLike

8. Dan fabritius

   Waarde scribent, over Paulus,zijn duiding aangaande goden van hout en steen, moderne beelden die men zelf schiep, we zijn het daarover wel eens. U tilt er zwaar aan. het hangt er maar vanaf of dit in alle zwaarte niet ook in het licht van het Evangelie enigszins lichtvoetig genomen kan worden.

   Wanneer Paulus schrijft over deze goden van hout en steen, dan is dat een beschrijving van de mens in zijn zelfverkrommende staat. Hij wil de kerk daarover inlichten mocht zij met dergelijke mensen in aanraking komen, en men komt er mee in aanraking zeker in deze tijd. Gewaarschuwde mensen tellen voor twee, wanneer wij dit lezen, dan be-amen wij het, wij begroeten deze waarheid van de Apostrel, maar we gaan er geen zwaarwegende gestalte van maken. daartoe dient dit onderwijs van de Apostel ook niet. Hij helpt de gelovigen in zijn onderwijs beter zicht te krijgen op de mensen in hun omgeving, destijds het Romeinse Rijk.

   Uw opmerking dat het niet gaat om de decadentie van de wereld te signaleren begrijp ik niet. De gehele Heilige Schrift bestaat voor 80 procent uit waarschuwing als het gaat om praktisch atheisme. In een eerder betoog van mij schreef ik dat een theoretisch atheisme kinderspel is vergeleken met een praktisch atheisme. Dit praktische atheisme zoekt alles op wat voor God en zijn kerk een rode lijn was.Uiteindelijk gaat het er om te zien dat naarmate Christus komst dichterbij komt, de krachten van de duisternis zich steeds meer manifesteren door het goede kwaad te noemen en het kwade goed.Wij leven in een tijd van een Umwertung aller Werte. Deze Copernicaanse wending die zich voltrok in de hele wereld steeds zichtbaarder na de tweede wereldoorlog, zich uitend in het lied van de Rolling Stones : I cant get no Satisfaction, waarbij zij de zorgvuldig opgebouwde Christianisering ook rondom sexualiteit open braken, en terugkeerden naar het Walhalla zoals u het noemde van het Paganisme waarvan men verlost was.Win ue het kwade goed noemt en het goede kwaad, maakt dat het christendom dat sowieso nog maar weinig zoutkracht bezit, nog meer gaat zwijgen,. Johannes de Apostel zegt: wie de zonde doet doet de wetteloosheid.De Zoon des mensen is in de wereld gekomen om de werken van de duivel (de wetteloosheid)te verbreken.Dan had ik van u toch een duidelijker houding verwacht als bewonderaar van Kierkegaard en Eckhart.Het is niet zo dat ik geen weet zou hebben van eigen tekort, of dat ik niet regelmatig in de spiegel van Profeten en Apostelen kijk, maar ik verlang wel naar gerechtigheid, of zoals de Joden zeggen, de vreugde der Wet. Weliswaar leef ook in van genade, maar dat heft niet op dat ik mij in mijn binnenste verlustig in de geboden van God. Als keerzijde zeg ik dan, dat ik mijn ziel dagelijks kwel als ik zie wat er momenteel speelt op TV,internet en in de wereld.Als gelovig mens kwel ik mij, en dit kwellen had die grote man Noach ook, van wie de Schriften zeggen dat hij zijn rechtvaardige ziel kwelde dag en nacht bij het zien van de ongerechtigheid van kwaadaardige mensen.

   Over Eckhart mag ik kort zijn. In mijn boekenkast staat een boek over christelijke mystici, ook zijn naam komt er in voor, maar ik zou aan inbeelding des harten lijden als ik hier zou suggereren veel van mystici te weten.Misschien dat ik ook een innerlijke weerstand voel tegen geheime gnosis .ik houd mij liever aan de geopenbaarde waarheid. Wat ik van God niet weet of zijn heilige engelen laat ik rusten.Ik ben tevreden met Paulus woorden als hij zegt over het Rijk Gods, dus de komende hemel op aarde:’wat geen oor hoorde en geen oog heeft gezien, geeft God aan hen die Hem liefhebben. daar houd ik het dan maar op.Er moet ook nog ruimte blijven voor deze grote verrassing. Het ga u goed.

   LikeLike

9. Dan Fabritius

   Waarde internet toerist, even terugkomend op Boeddha. Zelf citeerde ik Chesterton die in zijn wereldberoemde boek ‘ Orthodoxie’ dit beeld van de naar binnen gekeerde Boeddha ziet als kenmerkend ook voor onze moderniteit, een moderniteit die leeft in een gesloten wereldbeeld, waar een boodschap van Christus, dus een van buitenkomende boodschap niet strookt met de rede, met de eigen intuïties. Niets meer of minder wilde ik onderstrepen in Chestertons uiteenzetting, een visie die ik deel.

   Daarnaast gaat u totaal niet in op mijn bewering dat de rede die zich richt op een bepaald onderzoek, afhankelijk is van de kennistheoretische toegang tot dit onderzoek. . Wanneer ik een natuurwetenschappelijke achtergrond heb en vanuit die kennis, die inzichten, kortom die rede toegang probeer te krijgen op grond van die criteria tot het Evangelie, dan ontken ik niet alleen de geheel eigensoortige kennistheoretische bron van het Evangelie, de Heilige Geest, maar dan doe ik iets met het Evangelie en deze boodschap wat wezensvreemd is aan haar uitgangspunten. U zwijgt er over in alle talen.

   Daarnaast is uw beroep op de rede zo vaag, dat ik mij afvraag wat u nu eigenlijk wilt bereiken met het gebruik van dit woord.Dus ik wacht daarop.

   Daarnaast wilt u suggereren dat er ongelovige christenen zijn. Deze terminologie vind ik een bevreemdende woordspeling, ik kan er niks mee. Als u de onderscheiding had aangebracht tussen een cultuur christendom en een existentieel christendom dan had ik u begrepen, maar ongelovige christenen bestaan niet.

   Uw verwijzing naar de heilige Schrift..Wanneer wij de term ‘ Heilige Schrift’ gebruiken bedoelen wij daarmee dat zoals deze woorden zelf al aangeven het getuigenis van Profeten en Apostelen aangaande de blijde boodschap, de aparte geschiedenis van israel en de oerkerk in die zin heilig is, dat heilig apart gezet wil betekenen. De Heilige Schriften zijn als literair werk open voor tekstkritische functies, ik ben geen aanhanger van een mechanische inspiratieleer zoals Islamieten dit zien in de Islam. Maar het lijkt me wel wijs om eens wat helderder te formuleren wanneer u allerlei termen als heilige Schriften, rede, wetenschap versus geloof wilt beschrijven, want op deze manier schept u verwarring. Het ga u goed en shalom.

   LikeLike

10. Zwerver

    Excuus, er zit een storende fout in mijn reactie.

    en is het WEZEN van de Christus hiernamaals zoals u dat noemt. Moet zijn:

    en is het WEZEN van de Christus hierNUmaals zoals u dat noemt.

    LikeLike

11. Zwerver

    Dan Fabritius,

    U refereert aan de bergrede, daar komen ook de armen van geest in voor. (Math 5:3). Eckhart heeft daar een uitspraak in gedaan in zijn BEATI PAUPERES SPIRITU.

    https://mystiekfilosofie.com/2015/03/25/meister-eckhart-beati-pauperes-spiritu/

    Ik citeer: Over die drie punten willen we nu spreken, en om de liefde Gods vraag ik jullie deze waarheid te begrijpen, a!s jullie dat kunnen; en als jullie die niet begrijpen, maak je dan geen zorgen, want de waarheid waarover ik wil spreken is van dien aard dat maar weinig goede mensen haar zullen begrijpen.
    In de eerste plaats zeggen we dat diegene arm is die niets wil. Wat dat betekent begrijpen veel mensen niet goed. Dat zijn die mensen die in boetedoening en uiterlijke oefening, wat ze heel belangrijk vinden, vasthouden aan hun eigen ik. Erbarme zich God, dat zulke mensen zo weinig de goddelijke waarheid onderkennen! Deze mensen wekken de indruk heilig te zijn, maar innerlijk zijn het ezels, want het uitzonderlijke van de goddelijke waarheid begrijpen zij niet.”

    Eckhart refereert er nadrukkelijk aan dat trachten een ‘goed mens’ te worden een doodlopende weg is. Waarom is dat zo? Omdat het bedachte moraliteit is. I.m.o. is het wezen van de Christus Liefde. En daarmee bedoel ik dan geen persoonlijke liefde, zoals we van onze partner, kinderen of anderen houden maar liefde als wezen. (Het eigenlijke). De bergrede vind ik persoonlijk zo her en der een beetje bedreigend klinken, het wezen van de liefde is nooit bedreigend.

    Zoals eerder betoogd is de persoon welke ik ben onvolkomen waar het Christus wezen volkomen is.
    Als mens zijnde heb ik ten aller tijde de keuze om het wezen van de liefde te dienen of zelfzucht te praktiseren. In beide gevallen krijgen we als mens loon naar werken. In beide gevallen gaat van zowel liefde als zelfzucht een moraliteit uit.

    Omdat een ‘goed mens’ zijn een doodlopende weg is dienen we ons af te keren van het eigen belang en de aantrekkingskracht van het WEZEN van de Christus op ons in te laten werken. Hierbij wil ik wel opmerken dat we over dat WEZEN ons geen beeld of voorstelling dienen te vormen. Vandaar mijn verwerpen van zekerheden. Voorstellingen , beelden geven juist wel die zekerheid. Als zelfzuchtig mens zijn we zelfs gehypnotiseerd door voorstellingen een beelden. Liefde draagt dan ook geen persoonlijk willen in zich.

    Bovenstaande sluit ook uitstekend aan bij eerdere betoog mijnerzijds over ‘de wereld’. Zelfzucht is immers alleen in ‘de wereld’ te vinden, in verleden en toekomst. Om macht, geld of seks te begeren is er iets wat we ‘toekomst’ noemen noodzakelijk.

    Over andere mensen die zich begeven in wat u noemt “De huidige decadentie in onze Westerse cultuur, de verdoving via drugs,alcohol,geperverteerde sexualiteit in allerlei vormen ” heb ik geen oordeel geheel conform de leer van Jezus. Ik kan over mijn medemens(en) met geen enkele maat meten in alle ernst. Anderzijds kan ik onder invloed van het Christus wezen ontremd zijn wegens het bevrijdende karakter er van. Zodat ik niet geheel voldoe aan het gestelde in de bergrede.

    Immers: met het in ernst nemen van de dood zoals eerder betoogd vervalt in zekere mate de ernst van hetgeen wij doorgaans ‘leven’ noemen. In dit leven herken ik mijzelf als degene die zichzelf speelt (het masker/de persoon). In feite is dit leven hiernamaals (morgen komt NA vandaag) en is het WEZEN van de Christus hiernamaals zoals u dat noemt. Het verschil wordt geweten door mij.

    Nog even een opmerking over de goden van hout en steen in verband met de ismes van Josh de Keijzer. Ik denk daar toch wat zwaarder over, ik til daar zwaar aan. Onze heidense voorouders aanbaden bedachte goden welke in een bedachte Walhallah leefden. De door Josh de Keijzer genoemde ismes zijn daar weliswaar een equivalent van, maar niet een ieder herkent het als zodanig. De ismes wensen ook een ‘Walhallah’ te scheppen, maar dan in een toekomstige tijd in ‘de wereld’. Dat u of ik dat doorziet wil niet zeggen dat het geen zwaarwegende kwestie is. We hebben het hier over hoe de menselijke geest in zijn algemeenheid werkt. Niet onbelangrijk. Ook in verband met sommige wijzen van christelijk beleven. Er zijn gelovigen welke ook een voorstelling er op na houden over een toekomstige ‘hemel’.

    LikeLike

12. internettoerist

    Dan Fabritius,

    Een antwoord op jouw reactie van (30 MEI 2022 AT 21:14). “Waarde vriend”…. Wat een eer! 🙂

    Dat er christenen zijn die ook de rede gebruiken zal je me nooit horen tegenspreken. Maar het ging over gelovigen. Niet elke christen is een gelovige. Sommige christenen doen werkelijk onderzoek en ontdekken zaken die gelovigen nooit zullen ontdekken.
    De rede kan als niet gelovige christen gebruikt worden om eerst te onderzoeken of die “heilige” schriften werkelijk zo heilig zijn. De rede kan gebruikt worden om de oorsprong van die “heilige” schriften te onderzoeken. De rede kan gebruikt worden om te onderzoeken wie bepaald heeft wat “ketters” is en wat niet. Zo zijn er niet gelovige christenen die de zogenaamde “heilige” schriften verwerpen. Vanaf dat punt – na de besluitvorming, na onderzoek – kan men in de praktijk gaan om tot de diepe kern van de Leer door te dringen. Dat gaat inderdaad de rede voorbij, maar eerst is er rede nodig om niet in naïviteit te vervallen. Het hangt er van af wat je met de rede doet. Gelovigen zijn altijd heel selectieve “redenaars”. Heel kritisch voor mensen die een andere aanpak hebben, maar nooit kritisch voor zichzelf. Hoe ging dat weer met die balk in het oog? 😀

    Je zegt zelf: *****”Als ik iets wil weten van het boeddhisme moet ik niet de bijbel lezen, maar mij verdiepen in hun bronnen..” (30 MEI 2022 AT 21:14)******
    Dat klopt, maar toch doe je een zeer onjuiste uitspraak over de methode van de Boeddha. Hopelijk doe je dat onbewust. Het gebeurt wel vaker dat gelovigen zaken bewust verdraaien. Het zou inderdaad beter zijn om je daar eerst wat meer in te verdiepen. Net zoals ik mij in de bijbel verdiept heb. Er is nog een andere versie van de Leer van de Christus, maar die zal misschien “ketters” zijn voor jou…

    Hoe kom je tot het besluit dat er voor mij niets bestaat buiten mijn “benauwde rationele wereldje” (30 MEI 2022 AT 21:14)? Is dat geen vooroordeel? Het is niet omdat ik op een foutieve uitspraak wijs over atheïsme, dat ik me volledig vereenzelvig met het atheïsme. En aangezien jouw idee over de Leer van de Boeddha totaal onjuist is, trek je daar ook de onjuiste conclusie. En je noemt mij “onwetenschappelijk” en “stelliger dan een christelijke fundamentalist”… 😀 Ik moet weer naar die balk in het oog verwijzen. 😀

    O, de vooroordelen gaan maar door… Dat bedoel ik dus met mijn uitspraak over gelovigen (30 MEI 2022 AT 18:56) . Besef je dat je hiermee bevestigt wat ik eerder zei (30 MEI 2022 AT 18:56)? 🙂
    En er komt nog meer (ik zal niet alles aanhalen, zoveel! )….
    Je zegt: *****” Dat bedoelde ik ook met Boedha en zijn gesloten ogen, die heeft de kennisbronnen buiten zichzelf niet nodig, die keert in tot zijn eigen zieleleven en denkt daar de ultieme waarheid en ratio te vinden over het menselijki bestaanm.”*****
    Opnieuw slaag je erin om zaken rond de praktijk van de Boeddha te verdraaien.
    Heb jij al eens de Leer van de Boeddha bekeken? Ik vermoed van niet. Maar toch wijs je mij met de vinger, terwijl ik wel degelijk de Leer van de Christus bestudeerd heb en praktiseer. Dat laatste is waarschijnlijk een donderslag bij heldere hemel voor jou. 😉 Het is alleen niet de Christus die jij verkondigt. Maar zoals ik al zei: ik zal waarschijnlijk de “ketterse” versie hebben. 😀

    Je zegt: *****”Jij wilt je eigen bevrijding realiseren. Dan zeg ik, ga ruistig je gang, loop je te pletter aan onze hoogverheven moderniteit en de rede die God niet nodig heeft,….”
    Weer een onjuiste aanname. Bedankt om opnieuw te bevestigen wat ik al eerder zei. Als je zo doorgaat, word ik nog een “profeet”! 😀
    En de verkeerde aannames en vooroordelen blijven maar komen… Pfff….

    Eén ding kan ik nog meegeven, maar hou je vast, want met je vooroordelen zou je wel eens van je stoel kunnen vallen. Ik heb de Christus al gevonden. Ik hoef niet te wachten op iets dat “komt”. Angst is er niet meer, rust des te meer. Toch bedankt voor jouw bezorgdheid. Ik wens je hetzelfde toe in het “Komende Godsrijk” (29 MEI 2022 AT 21:52). 😉
    .
    Vriendelijke groet

    LikeLike

13. Dan Fabritius

    Zwerver, bedankt voor de reactie, graag ga ik in op een paar verbanden die u hebt aangesneden.

    Normaliter gebruiken wij het woord ‘onvolkomen’ in de zin van moreel,sociaal,ethisch,communicatief,gelovig onvolkomen. U noemt het een afwezigheid van iets, en u ziet het in relatie tot het volkomene. Nu gebruikt Paulus de term onvolkomen ook zoals u schrijft n.a.v het onvolmaakt kennen. Toch zou ik hier willen differentiëren op basis van Jezus woorden zelf.

    Wanneer Christus aan het einde van de Bergrede(MaTTH 3 TM 5) zegt dat wij volkomen moeten zijn zoals onze hemelse Vader volkomen is, dan staat Hem niet een moreel perfectionisme voor ogen. Letterlijk in de Griekse tekst staat: weest dan een mens uit 1 stuk, zoals Uw Vader in de hemel uit 1 stuk is.Hier gaat het ten diepste om de eenheid van God zelf zoals dit in Israëls belijdenis klinkt: Hoor Israël hoor, de Heer Uw God is 1, of je mag ook vertalen met het woord alleen, dus de Heer Uw God alleen. Dit doet mij denken aan het woord van Jakobus die zegt: de dubbelhartige mens is ongestadig in al zijn wegen.De eenheid die Christus hier voor ogen staat is dus niet de morele perfectie, maar het radicaal gericht zijn op Christus en Zijn Rijk in volle ernst, en het volmaakt worden in LIEFDE.In die zin streefde ook Kierkegaard naar de volmaakte Liefde, want die drijft de vrees uit.

    Deze ernst miste Kierkegaard in het Europse christendom van zijn dagen. De kerken liturgeerden op zondag met alle rituelen,wierook, gewaden,imposante godshuizen, maar velen hielden hun hart ver van God. Dat was de zonde van het oude Israël waartegen profeten fulmineerden, dat rituelen in de tempel en de synagogen doorgingen, terwijl men God al lang had buiten gesloten in het persoonlijk leven. In die zin walgden God en de Profeten van zulk een liturgerend volk, niet zoveel onderscheiden van onze huidige kerken. Denk maar aan de nietszeggende woorden van kerkleiders die alles vergoelijken, geen enkel profetisch geluid laten horen, maar iedereen in slaap sussen met liefdesboodschappen dat geen bekering tot gevolg heeft, en dan gaat men de genade perverteren tot goedkope genade(Dietrich Bonhoeffer,Kierkegaard)

    U spreekt daarnaast over de onvolkomenheid in het kennen, en brengt dit in verbinding met de onzekerheid als wij de laatste fase van het leven ingaan. Daar wijk ik af van uw wijze van uitdrukken. Wij laten staan dat sterven veel onzekere ook menselijk onzekere factoren meedraagt, vele mensen worden zomaar plotseling uit het leven weggerukt.

    Maar de onzekerheid waarover u het hebt deel ik niet. Wanneer de Schriften getuigen dat het Evangelie aller aanneming waardig is, en dat zij de mens verzegeld met de Geest van het kindschap Gods door de H.Geest, dan is dat niet onzeker, maar volstrekt zeker. Deze zekerheid berust niet op stemmingen of emoties, maar op de vaste grondslag van het Heil in Christus. Paulus bedoelde dus niet met het onvolkomen kennen de onzekerheid in zijn sterven, want in Rom 8 vs 31 t/m 39 zegt hij nadrukkelijk: want ik ben verzekerd, dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch machten, noch hoogte noch diepte,noch tegenwoordige noch toekomende dingen mij kunnen scheiden van de liefde Gods welke is in Christus Jezus onze Heer. . Deze zekerheid is niet zelfverzekerdheid, maar zekerheid van het Heil.

    Paulus had wel de zekerheid van het geloof ontvangen nadat hij tot geloof was gekomen, maar Paulus fundeerde in zijn latere brieven nooit de zekerheid in zijn geloofszekerheid, maar op de zekerheid van het HEIL, want dit onderscheid moet je wel maken. Geloofszekerheid is een gift, een bijkomende zekerheid om mensen te helpen in vast vertrouwen op Christus te zien, maar dat kan ook op en neer gaan met het leven. Zelf noem ik dat altijd de subjectieve kant van de Openbaring, het existentiële zoals Kierkegaard het noemde.

    De zekerheid van het Heil is niet afhankelijk van deze op en afgaande stemmingen of geloofszekerheid, maar van de historische momenten van Incarnatie, Kruis en Opstanding. Wanneer dus Paulus het heeft over het onvolkomen kennen gaat het veel meer over het feit dat wij hier op aarde alles nog vanuit het gedempte Licht van Christus zien, en onze kennis pas volledig is als wij Christus zien van aangezicht tot aangezicht. maar dat is niet erg, want de Schriften geven genoeg betrouwbaarheid om met dit gedempte licht te leven. Immers ook Christus legde zijn heerlijkheid af bij de Vader en werd mens. Jesaja zegt:Hij had geen gedaante dat wij hem zouden begeren” Velen versleten Hem als de zoon van Jozef wiens vader zij kenden in Nazareth. Toch is de verhulling in het menselijk vlees wel degelijk de openbaring van de Eeuwige God in menselijke gedaante.Zo schrijft Paulus: want in Christus woont al de volheid van God lichamelijk.Maar wel een volheid in het gedempte licht van een menselijk lichaam en zuiver menselijk discutabel als men geen rekening wil houden met de Schriften. Men kan Christus voor alles verslijten, voor socialist,communist,humanist, maar dat waren en zijn menselijke projecties. Zoals Hij toen in het gedempte Licht onder ons woonde, zo zien wij ook nog de dingen vanuit het gedempte licht van het hiernumaals.

    Tenslotte ga ik nog even in op uw verwijzing naar Josh keizer die het doodverklaren van God ziet samenvallen met allerlei ismen zoals kapitalisme,communisme etc. Waarom zo moeilijk doen geachte scribent. Reeds Paulus schreef in de eerste hoofdstukken van de Romeinenbrief dat mensen goden hebben gemaakt van hout en steen, omdat zij de eeuwige God niet erkenden en Hem geen dank gaven, en daarom zichzelf goden maakten van hout en steen met alle gevolgen van dien. Deze goden in de oudheid en in bepaalde culturen kregen een vertaalslag in onze moderne tijd, waar mensen goden schiepen vanuit hun eigen wensdenkerij omdat men de God en Vader van Jezus Christus doodverklaarde.

    Reeds Nietsche wist van het eigenmachtig maken van goden en zei: de mensen hebben goden gemaakt. Nietsche heeft daarmee alleen kunnen bevestigen wat Paulus reeds schreef aan de gemeente van Rome. De doodverklaring van God zoals Nietsche die beschreven heeft was voor Nietsche een ontzettend gebeuren, terwijl zijn tijdgenoten dit helemaal niet ontzettend vonden en er apathisch naar bleven kijken. Immers Nietzsche wist heel goed dat de doodverklaring van God een bewustzijnsverandering was in het Westerse denken . Ook wist Nietsche dat het doodverklaren van God nog niet de dood van God was, alleen de doodsteek betekende in ons moderne bewustzijn. Deze doodverklaring die ook door Nietsche werd onderbouwd had als doel de machtige God te vervangen door de machtige mens, de Ubermensch, waarvan we de resultaten gezien hebben in het rijk van Adolf Hitler.

    Daarom is de verklaring van Josh keizer terug te brengen tot de simpele redenering van Paulus, dat daar waar God vervangen dreigt te worden door goden van hout of steen of in onze geest, daar ontstaat een Godvijandige cultuur die zich in allerlei ismen omzet. Want waar het Licht verdwijnt, stapt de duisternis binnen in het vacuüm wat mensen hebben doen ontstaan. De huidige decadentie in onze Westerse cultuur, de verdoving via drugs,alcohol,geperverteerde sexualiteit in allerlei vormen zijn slechts symptomen van een cultuur die ten ondergaat aan de duisternis die ook door mensen bewust werd gezocht uit vijandschap tegen Christus die mensen opriep het pad der goddelozen te verlaten en het pad der rechtvaardigen te wandelen. De leer van de twee wegen blijft nog steeds staan. Dit was het weer even.

    LikeLike

14. Zwerver

    Dan Fabritius,

    De onvolkomenheid van het menselijk bestaan erken ik. Doch als er onvolkomenheid bestaat, dan moet er ook zoiets als ‘volkomen’ zijn. Volkomen betekent ‘zonder dat er iets aan ontbreekt’. Zodoende kon een man als Kierkegaard zijn onvolkomen leven leven d.m.v. zaken als wijn drinken en gesprekken voeren. Daarnaast kon hij in ernst de volkomenheid beleven. Op dezelfde wijze kunnen wij de Christus volgen in zijn volkomenheid.

    En nu citeer ik Josh de Keijzer:

    “Hij [de christelijk god] dook weer op in de vorm van ideologieën als kapitalisme, marxisme, consumentisme, hedonisme, fascisme, populisme, neoliberalisme, etc. Het geloof als zodanig aanvallen is daarom voor radicale theologen niet interessant; dat doen zelfovertuigde atheïsten al. Het gaat erom god—of het structurele denkprincipe achter ideeën—bloot te leggen.”

    Zoals ik het zie is dat de westerse wereld, na het dood verklaren van God, God wedergeboren heeft laten worden in allerlei ‘ismes’. Op onbewuste wijze heeft ook de atheïst weet van het ‘goede’. Alleen wordt het ‘goede’ geprojecteerd op de wereld in al die ‘ismes’.

    We zullen op enige wijze tóch die levensverbanden en relaties welke ons lief zijn dienen door te snijden. Daar verwijs ik wederom naar Christus. Zijn sterven aan het kruis was een doorsnijden van alle levensverbanden en relaties welke hem dierbaar moeten zijn geweest. (Zelfs zijn God had hem verlaten) Deze kwestie dient in ernst te gebeuren naar de woorden van Kierkegaard. Zodat het niet slechts bij een ‘gedachte’ blijft. Dat afsnijden betreft eigenlijk alles wat de wereld betreft. Een gedachte aan uw levenspartner, kind of wie dan ook is al te veel. Ik zie het sterven aan het kruis als ‘verlatenheid’.

    Dan staan we daadwerkelijk (dus niet alleen in gedachten) voor de poort van het niet-zijn. Wij als mens kunnen niet weten wat er aan de andere kant van de dood is. Wat we wel weten -gezien onze ervaring met geliefden- is dat het een radicaal doorsnijden van levensverbanden is. Daarbij dring ik er toch op aan om ook de ernst van Christus te overwegen. Niet als in een zeker-weten, maar juist in die onzekerheid , de afwezigheid van houvast. Inderdaad, de ernst van het gericht dragen. Zolang we Christus als de ‘betere’ zien plaatsen we Christus in het raamwerk van volkomenheid/onvolkomenheid. Het is de Christus zélf welke leidsman is naar die volkomenheid. Waarbij we dienen te beseffen dat de persoon welke we ZIJN nooit de volkomenheid kan bereiken.

    In onvolkomenheid kennen we slechts ten dele. (1 Korinthiërs 13). In volkomenheid kennen we het geheel.
    Mijn beperkte menselijke geest kent slechts ten dele: het kent slechts verleden en toekomst en existeert daar in.
    De volkomen Christus geest kent het geheel. Mijn opvatting is dat de Christus geest tevens tegenwoordigheid van geest is. In navolging van Christus kunnen we onze geest in Zijn hand bevelen. Waarmee we onze geest -kennis hebbende van goed en kwaad- wel behouden voor dit aardse leven zodat we gesprekken kunnen hebben en wijn drinken. Maar dat deze geest tevens tegenwoordigheid inhoudt. Verleden en toekomst kunnen we denken met onze geest, maar tegenwoordigheid (of eeuwigheid) kan niet gedacht worden.

    Paralel aan leven en dood. Het leven bestaat uit verleden en toekomst en kan gedacht worden (gedeeltelijk kennen), de dood (het niet-zijn) kan niet gedacht worden. Om de dood te verkennen is de Christus noodzakelijk. Ik kan mooie woorden schrijven, maar daar heeft de lezer niks aan. De vergelijkingen van Jezus verduidelijken. Wie immers dan wij zelf zijn de verloren zoon(en) die thuis komen?

    LikeLike

15. Dan Fabritius

    Zwerver,wij liggen niet zo ver uit elkaar. U spreekt veel over de dood, en terecht wijst u op Kierkegaard die de ernst van de dood in de concreetheid van dit leven meedroeg,zeker vanwege zijn ziektes,zijn offer m.b.t Regina Olsen,en niet in het minst m.b.t tot zijn Vader waar hij van meende zonder zich daar ooit over te hebben uitgesproken een avontuur te hebben gehad met een dienstmeisje.De loden last die als een schaduw over het leven van zijn vader lag schijnt op een andere manier terug te komen in Kierkegaards eigen leven,ookal was dit bij hem meer vrucht van een dieper liggende manisch depressieve aanleg.Hij zelf zei altijd tegen zijn artsen, ik woon in een onvolkomen lichaam met zwaarmoedige aandoeningen,maar de kern(mijn geest) is zuiver.In de beantwoording van uw stukje over de ernst van het geleefde leven in het aangezicht van de dood, een wezensvraag voor Kierkegaard mag men ook niet over het hoofd zien dat er naast deze geniale manisch depressieve gelovige ook andere mensen zijn geweest die over de dood hebben nagedacht.

    Heidegger ervaart zijn dood niet als staande ‘Coram Deo’, maar zegt over de dood dat men op een bepaald moment NIET MEER ZAL ZIJN.Deze beschrijving, van het NIET MEER ZIJN is de beschrijving van een Levend mens die in weemoed zichzelf niet meer ziet zijn.Waarin de mens als sociaal wezen communicatief zal worden afgesneden van alle levensverbanden en relaties die hem of haar lief waren. Dit is echter een beschrijving van hetzelf in het licht van de dood.Deze angsten voor het nietzijn kunnen natuurlijk religieus van aard zijn, en daarom ben ik persoonlijk de mening toegedaan dat Christus onze dood inclusief de menselijke angsten en de angst voor God mocht die er al zijn, doorstaan heeft aan het Kruis.Ook de angst van het NIET ZIJN.

    Zoiets kon Hij alleen doen als vertegenwoordiger van heel de mensheid en daarom van elk individu. Mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten is weergave van Gods toorn die de zondebok, dwz Christus plaatsbekledend ons oordeel en onze dood doet sterven. Deze daad van Christus inclusief het dragen van het oordeel was in volledige overeenstemming met de liefde van Zijn Vader voor het ten dode gedoemde mensengeslacht..Terecht schreef ooit de hervormde theoloog H.Kohlbrugge dat Christus ons vanuit Zijn dood heengeloofd heeft naar de Opstanding.Wat Hij heeft overgenomen als Gekruisigde,namelijk het gericht en het oordeel hoeven wij niet meer over te doen, ook niet als wij moeten sterven. Dat staat als een huis.

    Wat u echter bedoelde is dat wij ook als individu de weg van de dood moeten gaan..Dat doen wij inderdaad in gesprek met Christus staande coram deo op een dagelijkse basis.. Sterfprocessen kunnen hevig zijn,er zijn ook fasen voor zover men dit nog bewust moet doorstaan, maar waarin men zeker mag zijn dat Christus mensen draagt naar het Paradijs, een plek die nog niet het huis van de vele woningen is of Gods heerlijkheid, daarvoor is eerst de Opstanding tot onsterfelijkheid nodig.. De ernst van dit moment kan slechts doorstaan worden in het weten dat Christus de volkomen mensenmaat haalde, en deze ook plaatsbledend toerekende uit genade aan allen die op Hem vertrouwen.Dat sluit weliswaar de ernst van het leven in navolging met Christus niet uit, maar ook in de ernst van die navolging is Christus degene die deze ernst volledig Coram Deo ernstig heeft genomen..Zelfs een serieus en oprecht man als Kierkegaard kon nog heerlijk door Kopenhagen banjeren, en dagelijks in de herberg zijn wijntje drinken en gesprekken voeren. Wij mensen, en Kierkegaard hameren er op, maar onze ernst haalt het niet bij wat Christus gedaan heeft,namelijk niet alleen de ernst,maar ook het gericht te dragen. Daarom mag ook de onvolkomenheid van het leven door een volkomen redding van de verlosser overwonnen worden, en daarmee ook de laatste angst.

    Voor mij is dit geen systematische theologie of zoals 1 van de schrijvers het noemde een dichtgetimmerde visie op ernst ,dood en verlossing. Het hoort nu eenmaal bij elk mensenleven dat wij ook behoefte hebben onze inzichten die vaak moeizaam verworven zijn langs vele wegen ergens te mogen vastleggen. De kerk heeft dat gedaan, niet om de ernst en de verantwoordelijkheid van he t individu af te nemen, maar omdat het gebouw wat men systematiek noemt en vaak vrucht is van een lange ontwikkeling, ook houvast kan geven aan deze of gene, zeker in tijden waar men al tastend haar of zijn weg moet zoeken..

    LikeLike

16. Zwerver

    Dan Fabritius,

    Ter overweging. Misschien ligt de Christus-verlossing op een wijze welke voor ieder mens exact eender verloopt. En beschrijven Eckhart en Kierkegaard dit op hun eigen -verschillende- wijzen. Vanuit een zelf-doorleefde kennis. Eckhart preekte vooral over het intellect en het gemoed. Intellect kan verstaan worden als geest. We dienen te beseffen dat we geestelijk gezien als mens zijnde ons verhouden met de wereld om ons heen. Aan de wereld ontlenen we een geestelijk bestaan. We kennen ons zelf als verblijvende in deze wereld. Eckhart preekte om arm aan de wereld te worden, om niet onze (geestelijke) rijkdom in de wereld op te halen. De verhalen van Jezus zag hij op een andere manier dan letterlijk.

    LikeLike

17. Zwerver

    Dan Fabritius,

    Ik zie een punt waarin we elkaar kunnen vinden. Kierkegaard sprak over het volgen van Jezus. Dat nam hij ernstig, net zoals ik dat zelf ook doe.

    Klik om toegang te krijgen tot t97-4-gerard-visser-niets-cadeau_1.pdf

    Ik quote een stukje op pagina 79:

    “Het is belangrijk te beseffen hoe Kierkegaard de ernst benadert. Hij vraagt ons niet ernstig na te denken over de dood. Dan zou de ernst er al zijn zonder de dood. Nee, hij beveelt ons aan ons in gedachten te verenigen met onze eigen dood, die ons met zekerheid te wachten staat. Houden we deze zekerheid in het vizier, ‘dan ontstaat de ernst’. Ernst is dus geen gemoedstoestand waar we naar believen in stappen, ons gemoed komt pas in de toestand van ernst dankzij de innerlijke gedachte aan de dood.”

    Kierkegaard benaderde existentie met de ernst van de dood. De dood welke bij de Christus ook centraal staat. Kierkegaard was inderdaad een genie. Doch wat ik hier citeer kan hij onmogelijk op louter cognitieve wijze verworven hebben , mede omdat hij spreekt over het gemoed. Dat verwijst naar kennis over het zelf en daarmee existentie als in zijn en niet-zijn. In de dood zijn is een niet-zijn. Het verwijst tevens naar de uitspraak van Christus “In Uw handen beveel ik mijn geest”.

    Onze menselijke geest leeft in de tijd. Zelfkennis leert mij dat de menselijke geest vast houdt aan het verleden en verwachtingen heeft over de toekomst. Deze geest (laten we zeggen de verleden/toekomst geest) kan overgedragen (In uw handen bevolen) door ons in ERNST te verenigen met de dood. Deze overdracht is ongewis, het is een stap in de afgrond. Of de Christus aanwezig is om die brug over te komen kan niet geweten worden. Het kan alleen geweten worden op de wijze waarop Kierkegaard de kwestie in ernst benaderd. Geen vrijblijvende gedachten, zie zijn opmerking over de gemoedstoestand, welke niet naar believen is te stappen is.

    LikeLike

18. Dan Fabritius

    Zwerver, u had het over Eckhart en Kierkegaard, twee grootheden die je niet zomaar door elkaar mag gebruiken. Allereerst omdat Eckhart een mysticus was, en Kierkegaard een genie. Maar laten wij zakelijk zijn. Juist Kierkegaard heeft gewezen op de noodzaak van het navolgen van Christus, hij was naast filosoof ook theoloog. De essentie van zijn denken komt hier op neer, dat hij zich laat leiden door de Openbaring van God in Christus. Nergens kan men ook maar iets vinden bij Kierkegaard waar Christus, zijn kruis, lijden, sterven en verrijzen in twijfel werd getrokken.Het zwaartepunt van zijn denken over Christus als Redder en Verlosser was dat men de redder der wereld niet los kan maken van de redder op de berg, kortom de Bergrede. Hij vond dat het christendom waarbinnen hij leefde geen radicale ernst maakte met het volgen van Christus. Hij vond dat men de genade van Christus los had gemaakt van een concreet dagelijks volgen van Christus geboden, een kenmerk overigens ook van het moderne christendom.

    Uw uiteenzettingen over de eenheid van Vader en Zoon hoeven wij niet te ontkennen, maar het lijkt mij wel wijs er op t e wijzen dat Johannes de Evangelist spreekt over de Vleeswording, Menswording, kortom de incarnatie van God de Zoon in het menselijk vlees. Dat deze menswording en verlossing in Kruis en Opstanding het doel had en heeft, de mens met God in het reine te brengen, en daarom ook zoals Kierkegaard en heel het Evangelie getuigen de menselijke ziel wil verlichten met de H.Geest is evident. Wanneer ik schrijf dat de boodschap van het Evangelie allereerst daar gezocht moet worden waar het heil historisch werd in de komst van Christus(dus iets wat door Christus is gedaan en buiten ons heeft plaats gevonden), dan is dat niet in mindering op dat wat Kierkegaard de existentie noemde. maar men moet wel een verschil maken. Voordat de menselijke ziel die nog rudimenten meedraagt van een besef van God tot waarachtige omkeer kan komen, moeten er eerst bevrijdende daden van Christus plaats vinden, dat wat de bijbel verlossing noemt. Verlossing van het leven zonder God, van schuld, van zelfverkromming, en zelf gekozen wegen. Een mystiek buiten Christus grote daden om is geen christelijke mystiek, maar de zandgrond van wat transcendentale levensbeseffen die in zichzelf niet het vermogen hebben weer vaste grond onder de voeten te krijgen., Mystiek is in het Evangelie altijd mystiek op grond van Christus werk,kortom zij kan pas plaats vinden waar mensen zich naar Christus toekeren, zich door Hem laten verlichten, en waar mensen zich met God laten verzoenen. Zonder de historische grondslag van Christus verlossingswerk is elke mystiek verwerpelijk.

    LikeLike

19. Dan Fabritius

    Waarde vriend, laten wij eerst eens beginnen met het gebruik van het woord ‘rede’. De Grieken gebruikten het woord ‘ratio’. Etymologisch heeft dit ondermeer als betekenis begrippen of onderzoeksresultaten voortbrengen die vrucht zijn van het verstand of onderzoek. Niemand zal in dit opzicht iets tegen de rede in kunnen brengen, ook christenen maken dagelijks gebruik van universele regels die een immanente logica deelt met alle mensen.Het verstand oftewel de rede is de kennistheoretische grond van waaruit men veel dingen in kaart kan brengen, te denken valt aan exacte wetenschappen en meerdere disciplines. De ‘Verlichting’heeft door deze dingen veel in kaart gebracht waar wij dankbaar voor mogen zijn.

    Tegelijkertijd blijkt echter dat als het om de Godsvraag gaat, of om Christus, de rede ons in de steek laat, want de rede kan alleen dat wat voorwerp van onderzoek is verklaren vanuit bepaalde grondbeginselen. De fout die jij maakt is dat je denkt dat je de kennistheoretische grondprincipes van bijvoorbeeld de natuurwetenschap of andere disciplines zomaar kunt overhevelen op de theologie, het geloof, de Openbaring. Als ik iets wil weten van het boeddhisme moet ik niet de bijbel lezen, maar mij verdiepen in hun bronnen.. Als ik de Islam wil bestuderen moet ik de Koran openen, want alleen de Koran kan mij vertellen wat de inhoud is van de islam.

    Wie over het christelijk geloof wil nadenken mag de bijbel openen. Nu ben jij al lang afgehaakt, want als je eenmaal de instelling hebt dat er niets bestaat buiten jouw benauwde rationele wereldje, al een mening over Christus hebt, dan kun je beter afhaken, want dan ben je onwetenschappelijk bezig.

    Men laat eerst de intrinsieke kracht van de H.Schrift spreken als het gaat om de essentie, en daarna mag je je afvragen of je gedaan hebt wat God met mensen en met jou voorheeft, namelijk om te keren van je zelfverkrommende rede en je toegeslotenheid voor alles wat God heet, en dan praten we verder. Maar jij weet alles al, jij bent veel stelliger dan een christelijke fundamentalist, want jij hebt al een mening over Christus zonder dat je zijn boek grondig las en bestudeerde. Dat bedoelde ik ook met Boedha en zijn gesloten ogen, die heeft de kennisbronnen buiten zichzelf niet nodig, die keert in tot zijn eigen zieleleven en denkt daar de ultieme waarheid en ratio te vinden over het menselijki bestaanm. Dat is de reden waarom de Heiligen in onze kerken juist de ogen niet sluiten, omdat zij die waarheid waar Christus het over heeft niet in zichzelf en hun zelfverkrommende rede vinden, maar in het Evangelie, in iets dat buiten hun eigen zielige zelfverkommende subjectiviteitje ligt.

    Daarom is het Evangelie ook niet door ons uitgedacht, ook al geeft het te denken, en geeft het mensen bevrijding en vernieuwing en een hoopvolle toekomst. maar dat wil jij niet. Jij wilt je eigen bevrijding realiseren. Dan zeg ik, ga ruistig je gang, loop je te pletter aan onze hoogverheven moderniteit en de rede die God niet nodig heeft, en ik garandeer je dat je in een wereld terecht komt die vol donkerheid en duisternis o0p haar laatste benen loopt.

    Daarnaast is het zo dat de kennistheoretische grondslag van het Evangelie via het boek de Bijbel met als centrum Christus, alleen begrepen kan worden als er een verlichting van jouw toegesloten rede mag plaats vinden. Kortom je mag leren je handen te vouwen en open te vragen aan God in wie jij niet wilt geloven of Hij in je leven binnen komt. Dan pas ben je een oprechte kerel. Geloof mij, het atheisme van jou is al lang door Christus overwonnen. Het atheïsme toont ons 1 en al tragiek.

    Wanneer deze Christus zoals het Evangelie terugkeert dan sta je met je hele bekje met de mond vol tanden, en kunt op duizend vragen van God niet 1 antw geven. Maar deze dingen komen niet op in jouw geweldige verlichtingsdenkien en jouw rede, want jij hebt zelfs die rede van jou helemaal niet nodig, jij bent god, jij besliste al voordat je de bijbel in zijn essentie had begrepen(wat je dus niet begrepen hebt en waarschijnlijk nooit grondig gelezen hebt) dat het niet waar kon zijn. Kortom, in feite ben je helemaal niet wetenschappelijk, want jij past kennistheoretische principes van de verlichting toe op de Openbaring, dat kan niet, en is vreemd aan het Bijbels getuigenis. In het Evangelie gaat het om bekering, niet om 1 plus 1 is twee. Kortom jij bent vijandig, en die vijandschap komt ergens vandaan. Zou het kunnen zijn dat de echte beslissingen in het mensenleven niet vallen in de rede of het verstand, maar in bekering en het volgen van Jezus, of wat natuurlijk ook kan, in halsstarrig vasthouden aan de onbekeerlijkheid van je eigen hart, omdat je misschien het verrotte leven in het donker van de wereld liever hebt dan het LICHT van Christus.?

    LikeLike

20. Zwerver

    Daniel Fabritius,

    U schrijft: “Waarom zijn de heiligen in de kerk vaak zulke uitgemergelde gemartelde wezens terwijl zij ontdekten dat God niet te vinden is in de diepte van de ziel”.

    Iemand als Meister Eckhart was weliswaar geen heilige , maar sprak wel over de Godsgeboorte in de ziel. De ziel is de plaats waar God (godheid) zich manifesteert indien men de zelf en wereld-verlatenheid voor elkaar weet te krijgen. God Kan niet buiten zichzelf treden , hetgeen logisch is: er is NIETS buiten God. In deze Godsgeboorte is God zelf een schaal voor de menselijke geest: de mens wordt zich bewust van tegenwoordigheid van geest en wordt daarmee ook zichzelf gewaar als waarnemende geest. Uitgerekend het NIETS blijkt de grond te zijn waarin God bestaat.

    In Niets geloven is een onmogelijkheid. Wat God ‘doet’ (als je al van doen kan spreken) is de mens uitnodigen om SAMENHEID te beleven. Eenzaamheid (de afgescheiden mens) wordt eensamenheid (Ik en de Vader zijn een). De ironie wil ook nog eens dat de opheffing van de afgescheidenheid zich middels afgescheidenheid voltrekt.

    Geloven is niet aan te bevelen. In het geloof staat u hier en God is ergens daar boven. Ik ben het met Josh de Keijzer eens: de westerse theologie heeft al vroeg een verkeerde afslag genomen. Dat er binnen het christendom toch nog hoop is bewijzen mensen als Kierkegaard, Eckhart en anderen. Het kindje hoeft niet met het badwater weggegooid te worden. Het christendom biedt handvaten voor een juist verstaan. Maar dan moet de mens wel zelf op zoek gaan.

    LikeLike

21. Paul Delfgaauw

    @Daniel Fabritius

    Er komen nog twee vervolgblogs, wellicht dat er dan meer duidelijk wordt. En/of alvast lezen:

    Bonhoeffer, godsdienstloosheid en kruistheologie.
    Zie: https://endofgod.wordpress.com/2018/03/09/bonhoeffer-religionlessness-and-cross-theology/#more-630

    LikeLike

22. internettoerist

    Daniel Fabritius,

    Natuurlijk kan niemand de gelovigen overwinnen (29 MEI 2022 AT 21:52). Gelovigen nemen zomaar, klakkeloos zaken aan waar zelfs een gezond kind zich vragen bij stelt. Gelovigen sluiten hun rede en verstand af, hoe zou je die mensen tot inzicht kunnen brengen (wat jij “overwinnen” noemt)? Natuurlijk kan niemand dat. 😀

    Wat je bijvoorbeeld schrijft over het atheïsme en de Boeddha, slaat nergens op (29 MEI 2022 AT 21:52). Totaal naast de kwestie en larie. Om te weten waar het wel op slaat, dient men onderzoek te doen. O ja, hier komt het probleem: een gelovige onderzoekt niet, die neemt aan, en sluit rede en verstand af. Een gesloten, bekrompen cirkeltje. Maar dat is geen waan, nee onderzoek is “waan”! Zich vragen stellen is “waan” (29 MEI 2022 AT 21:52) . 😀 Sjonge jonge…

    Verstand en rede komen waarschijnlijk van de denkbeeldige “duivel”?
    Inderdaad, gelovigen zijn niet te overwinnen, maar ze zijn ook niet te redden. Ideaal voor “kerken” en ander gespuis die daar misbruik van maken.

    Veel plezier in het komende “Godsrijk”! (29 MEI 2022 AT 21:52) Hopelijk word je niet teleurgesteld. Tussen ons gezegd en gezwegen: vooral niets in vraag stellen, “Gods” wegen zijn ondoorgrondelijk. 😀

    Vriendelijke groet

    LikeLike

23. Daniel Fabritius

    Bovendien wilde ik nog toevoegen dat de Heiligen in de kerk de ogen altijd open hebben, omdat zij God niet allereerst zoeken in hun eigen zelfverkrommende emoties en intuities, maar in het Evangelie, als macht die buiten hen om een zelfstandige grootheid is.

    LikeLike

24. Daniel Fabritius

    Ik vind deze omschrijvingen veel te globaal. Allereerst kan geen enkel radicaal atheisme theologen en gelovigen overwinnen, want het Christendom ontleende haar kracht aan de ontologische grond van Christus Menswording,kruisiging en Opstanding.Naar de norm van de kennistheoretische reflecties in de H.Schriften is dat wat men noemt de H.Geest degene die deze historische feiten als verlossing verlevendigd in de existentie van mensen. Daar kan geen atheisme tegen op, want atheisme is een vrucht van ideeen dat zich baseert op de waan van de dag, afhankelijk stromingen(de verlichting,Nietsche etc), en graag wil aanleunen tegen momentopnamen waarbij de menselijke subjectiviteit zichzelf ziet als bron van openbaring, wat helaas een groot misverstand is.

    Uw beroep op Bonhoeffer is misplaatst. Bonhoeffer had het vermoeden dat door het toegenomen nihilisme in zijn tijd, evenals karl Barth en Karel Heiko Miskotte dat het geloof in een bovennatuurlijk God, het hiernamaals, de klassieke vooronderstellingen zoals de vrees voor het staan ‘Coram Deo’ in de 21 eeuw zou vervagen, maar dat was een beschrijving van een fenomeen. Ooit schreef Dr.Buskes, dat het theoretische atheisme niet gevaarlijk is, veel meer het praktisch atheisme, omdat daarin duidelijk blijkt dat men aan de weg met God en Zijn boodschap geen behoefte heeft.Men leert God pas kennde naarmate men Hem serieus neemt, en niet voortdurend meent dat men zichzelf tot bron van Openbaring moet maken, een bron die toch alleen amar kan gedijen wanneer wij geloven in een gesloten wereldbeeld.

    Simpel zoals Chesterton in zijn boek Orthodoxie ooit schreef over Boeddha met de vraag:’waarom sluit Boeddha altijd zijn ogen? Antw: omdat hij de blik naar binnen richt, en meent het leven te vinden in de dieptelagen van zijn eigen denken. Waarom zijn de heiligen in de kerk vaak zulke uitgemergelde gemartelde wezens terwijl zij ontdekten dat God niet te vinden is in de diepte van de ziel, maar buiten ons zich bekend maakte in Zijn Openbaring in Jezus Christus en de H.Schriften als getuigenis daarvan.De moderniteit die u wilt beschrijven als radicaal atheisme is een wassen neus, erg genoeg in de praktijk, maar in het Licht van het Komende Godsrijk reeds een lang overwonnen tragisch misverstand.

    LikeLike

25. kurthansen2013

    We zijn niet zozeer homo sapiens maar homo : homo religiosus

    LikeLike

Reacties welkom.

Vul je reactie hier in ...

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

E-mail (vereist) (Adres wordt niet getoond)

Naam (vereist)

Website

Je reageert onder je WordPress.com account. ( Log uit /  Bijwerken )

Je reageert onder je Facebook account. ( Log uit /  Bijwerken )

Annuleren

Verbinden met %s

Houd me via e-mail op de hoogte van nieuwe reacties.

Houd me via e-mail op de hoogte van nieuwe berichten.

Δ

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.