Pim van Lommel en de cloud van bewustzijn (3)

volle.maan.in.steenbok.inspirerend.leven.nl

Natuurlijk is er kritiek. Bijvoorbeeld van arts en neurobioloog Dick Frans Swaab, wiens beeld van de werkelijkheid deterministisch en materialistisch is. Fysische en chemische processen in onze hersenen maken – volgens Swaab – wie wij zijn en die bieden geen ruimte voor een vrije wil of een ziel. BDE-er Jim van der Heijden bespreekt uit het boek Wij zijn ons brein van Swaab de acht pagina’s over de BDE. Swaab schrijft daarin over de ‘pseudowetenschappelijke verklaringen van de bijna-doodervaring’.’

Bijzondere bewustzijnservaringen
H
et artikel van Jim van der Heijden komt uit Civis Mundi en is op de site van Van Lommel te vinden, onder de titel: Niet-materialistisch wereldbeeld als uitgangspunt, dan pseudowetenschap?. Van der Heijden onderzoekt de herkomst van bijzondere bewustzijnservaringen. Hierover schreef hij Onvergankelijk! en Het kleine bijna-bij-de-dood boekje. Het gaat hem er niet om wie volledig gelijk heeft, ‘dat heeft Swaab niet, Van Lommel niet, ik niet en u, beste lezer, ook niet’.

Op het kennen van de enig echte waarheid zijn wij mensen sowieso niet gemaakt. We kunnen voorkeuren hebben ten aanzien van verklaringen van de bijna-doodervaring en tegelijk beseffen dat de gekozen positie onjuist kan blijken te zijn. Spijkerhard geachte materialistische visies blijken helemaal zo hard niet te zijn en visies die door materialisten als vaag en paranormaal zijn afgedaan blijken aan kracht te winnen. Waar het in dit geval wel om gaat is dat Swaab zo verblind is door zijn eigen gelijk en aversie tegen niet-materialistische visies – die voor hem gepersonifieerd worden door Van Lommel – dat hij in deze paragraaf van zijn boek een weinig verheffend schotschrift heeft geproduceerd in plaats van het aantal zeer interessante pagina’s dat van iemand met zijn achtergrond mag worden verwacht.’ (Van der Heijden)

Kevin Nelson
A
ndere kritiek komt uit een blog (op persoonlijke titel) van Maarten Keulemans, chef wetenschap van de Volkskrant, in NewScientist, dat ‘over ideeën schrijft die de wereld veranderen’. Precies tien jaar nadat de Nederlandse cardioloog Pim van Lommel de medische wereld verbaasde met een wetenschappelijk artikel over bijna-doodervaringen haalt, volgens Keulemans, de Amerikaanse neuroloog Kevin Nelson, een autoriteit op het gebied van bijna-doodervaringen, hard uit naar Van Lommels studie. Volgens Nelson is het brein allerminst fysiek dood tijdens bijna-doodervaringen maar levend en bewust.

Volgens Nelson is de bijna-doodervaring zelf goed te verklaren. Zo komt het gevoel van uittreding uit het lichaam dat patiënten soms melden, doordat een brein in crisis niet meer goed in staat is om het gevoel van ‘zelf’ samen te stellen uit de diverse gewaarwordingen die de hersenen registreren. Voor de meer spirituele kant van de ervaring – het gevoel naar een hiernamaals te reizen – komt Nelson met een nieuwe verklaring. Volgens hem ontstaat deze ‘illusie’ doordat het nog wakkere brein in de droomstand springt, in iets wat neurologen een ‘REM-intrusie’ noemen, (waar BDE-ers dan gevoeliger voor zijn dan andere mensen).’ (Keulemans) – [Rem-intrusie gaat om sterke auditieve of visuele ervaringen, vlak voor het inslapen. Het moment van Rem-intrusie is te vroeg voor de echte REM-slaap.]

Non-lokale ruimte is een metafysische ruimte
T
heoretisch herkende Van Lommel zich in de visie van psycholoog William James (1898). De hersenen zijn daarbij slechts ontvangststation van bewustzijn (zoals – ter vergelijking – een radio geen muziek bevat, maar deze ontvangt via radiogolven).
Prof. dr. E. Laszlo (2005) en Van Lommel (2011) actualiseerden dit idee. Volgens Van Lommel is er sprake van een eindeloos bewustzijn, dat altijd continue buiten het lichaam is, en niet aan tijd en ruimte geboden. Deze non-lokale ruimte is volgens hem een metafysische ruimte. Desondanks geeft Van Lommel te kennen dat deze theorie nog niets kan verklaren over het hoe, wat en waarom van de BDE (mei 2013, Capelle aan de IJssel).

Sterk dualistisch wereldbeeld
G
elijktijdig was ook geesteswetenschapper drs. Maureen Venselaar met een onderzoek bezig (1995 – 2005). Zij analyseerde honderden bijna-doodervaringen via empirisch onderzoek en literatuurstudie, alsook de twee bestaande verklaringsmodellen. Ze stelde vast dat deze allebei deels onjuiste analyses en conclusies bevatten, kenmerken onbesproken laten, en een sterk dualistisch wereldbeeld weerspiegelen.

Non-dualistische werkelijkheid
V
enselaar ging daarentegen uit van een non-dualistische werkelijkheid, op basis van het gedachtegoed van bekende fysici, zoals Max Tegmark en Tom Campbell. Zij beschouwen de fysieke en metafysieke werkelijkheid als één geheel, en stellen dat ze tezamen één realiteit vormen, die we deels kennen en deels (nog) niet. Dualisme is een illusie, en volledig achterhaald. Op basis daarvan was Venselaars hypothese dat de BDE dus niet óf neurologisch/fysiek is óf te koppelen is aan een metafysieke / bovennatuurlijke werkelijkheid.

Strikt materialistische kijk
N
elson is samen met o.a. de Nederlandse prof. dr. D. Swaab, aanhanger van de neurologische verklaring van de bijna-doodervaring. Het brein produceert bewustzijn en ook de BDE. Van Lommel zette zich echter af tegen deze strikt materialistische kijk op de BDE en bewustzijn en de werkelijkheid, en plaatste duidelijke kanttekeningen bij het heersende wetenschappelijke paradigma. En met zijn onderzoek, in samenwerking met drs. Meijers en drs. Van Wees, zette hij de BDE goed op de kaart, en richtte eveneens stichting Merkawah op voor mensen met bijna-doodervaringen (soms ook nabij-de-doodervaringen genoemd, ofwel NDE).

Interdisciplinaire studie
H
et onderzoek van Venselaar leidde tot een interdisciplinaire studie waarin zij de empirie van de BDE en fenomenen uit de (astro)fysica (alsook uit de neurowetenschap en geesteswetenschap) naast elkaar heeft gelegd. Uitgangspunten waren de BDE-criteria door prof. dr. Bruce Greyson en de WCEI van prof. dr. Kenneth Ring, alsook het wetenschappelijk principe van het Scheermes van Ockham. Dit houdt in dat als er meerdere hypothesen zijn die een verschijnsel zouden kunnen verklaren, dat dan dat verklaringsmodel gekozen moet worden dat het meest recht doet aan het verschijnsel, waarbij de minste aannames zijn en, zoals Albert Einstein het eens zei, geen ervaringsfeiten worden opgeofferd (zoals, in deze, bijvoorbeeld het gevoel úit het lichaam te gaan en afstand te krijgen van de aarde).

Morgen laatste deel (4) op dit blog: De kerngedachte van de nieuwe BDE-theorie 

Bronnen o.a.:
* Bijna-doodarts Van Lommel krijgt er alsnog van langs
* Niet-materialistisch wereldbeeld als uitgangspunt, dan pseudowetenschap?
* De bijna-doodervaring
* De bijna-dood ontrafeld 
* De nabij-de-doodervaring
* Met medewerking van en dank aan Maureen Venselaar

Beeld:
inspirerendleven.nl

About Paul Delfgaauw

‘Zinzoeker’ Paul Delfgaauw, opleiding Religiestudies – richting Media & Cultuur (2014 – 2019) – aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (eindexamenscriptie: ‘Het draagbare Joodse vaderland’), verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Vanaf de eerste dag dat op de lagere school in de catechismusles de vraag werd voorgelegd waartoe de mens op aarde is, werd dat het zingevend en -zoekend levensthema. Grasduinen door boeken, tijdschriften en kranten en later de digitale media met verhalen over 'Meer' – met het innerlijk weten dat God, De Eeuwige, het Al, op Zijn wijze deel uitmaakt van al het leven. Op kritische wijze wordt zin en onzin van religie en filosofie beschouwd en eveneens het gedachtegoed van ‘niet-religieuze’ levensbeschouwingen. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd toenemend stof tot nadenken over goden en mensen, en hun zoektocht naar elkaar. Dit blog staat niet bol en vol van de eigen ‘mening’, maar vooral van wat tot nadenken stemt. Minder toegankelijke stof wordt wat toegankelijker gemaakt door samenvattingen en/of doorverwijzingen naar relevante links, zo nodig aangevuld met passende en aanvullende teksten van anderen.

45 Responses

  1. @Bert: Ik ben het wel met je eens inzake de bewering dat een vlak EEG betekent dat die techniek te ongevoelig is om deze te registreren, maar (nogmaals) hoe zou je dan verklaren dat dat een patiënt met een vlak EEG achteraf in staat was de conversatie van het medisch team te kunnen weergeven.
    Dat was het punt wat je miste en daar hoor ik je niet over.

    Like

  2. Egbert, Paul Delfgaauw,

    Ik mis hier geen punten. Een BDE wijst op hersenactiviteit, zo eenvoudig is het. Een vlak EEG betekent dat die techniek te ongevoelig is om deze te registreren. Het gaat om electroden die op de hoofdhuid geplaatst worden en de kans dat daar actiepotentialen diep in het brein gemist worden in de altijd wel aanwezige ruis is groot. Om dat uit te sluiten zouden electroden in het brein geplaatst moeten worden of van MRI techniek gebruik gemaakt moeten worden wat praktisch niet uitvoerbaar is.
    Wie buitengewone dingen beweert moet met buitengewoon betrouwbare evidentie komen en die ontbreekt hier. Waarom willen mensen dit soort beweringen zo graag geloven vraag ik mij dan af en dan bedoel ik speciaal gelovige mensen.

    Like

  3. @Bert: Je mist mijn punt, ik benoemde juist een facet van de BDE wat niet verklaarbaar is, n.l. hoe het mogelijk is dat dat een patiënt met een vlak ECG achteraf in staat was de conversatie van het medisch team te kunnen weergeven. Misschien dat het brein dan toch wel over onvermoede mogelijkheden beschikt.

    Like

  4. Egbert,
    Ik geloof de rapportages van BDE ervaringen, ook dat die op een natuurlijke wijze verklaarbaar zijn en deels ook verklaard zijn. Ik zie wel wanneer hier ontwikkelingen te melden zijn.
    Ik zie niets controversieels in wat ik over Jim van der Heijden gelezen heb, zie mijn vorige reactie.
    Door de opmerkingen van Taede Smedes heb ik opgezocht wat Maureen Venselaar beweerde over een samenhang met niet gerelateerde wetenschappelijke disciplines. Dat was dus niet best en alleen dáárop had ik kritiek. Ik heb daar verder niets aan toe te voegen. Je herinnert je vast Steven van G&W nog wel die placht te zeggen: “als iemand onjuistheden over iets vertelt waar ik verstand van heb dan betwijfel ik ook wat die over zaken vertelt waar ik geen verstand van heb.”
    Je mag aan mijn deskundigheid twijfelen maar ga het gerust controleren bij mensen die je niet betwijfelt. Eelco van Kampen misschien?

    Like

  5. @Bert: Jim van der Heijden is zover ik weet geen wetenschapper, ik kan me hem nog wel herinneren van het blog van Sten Oomen waar ik ook op postte, dat is overigens al een mooi poosje geleden, maar zelfs als de BDE zich slechts tussen de oren afspeelt, wat me zelf trouwens ook hoogst waarschijnlijk lijkt, blijft het wel onverklaarbaar dat een patiënt met een vlak ECG achteraf in staat was de conversatie van het medisch team te kunnen weergeven. Daar kun je niet klakkeloos aan voorbij gaan.

    Like

  6. Paul Delfgaauw,

    Uit de recensie van het boek “Onvergankelijk !De Bijna-Doodervaring, Venster Op Het Licht Van Non-Lokaal Bewustzijn” bij Bol: “de ijzeren greep van het natuurwetenschappelijk materialisme is doorbroken: door nieuwe ontwikkelingen in de fysica is het materiebegrip verruimd, waardoor de tegenstelling met het begrip van ziel of bewustzijn minder scherp is geworden.”
    Dat lijkt er beter uit te zien maar de manier waarop dit geformuleerd is roept bij mij de vraag op of die doorbraak werkelijk gezien wordt als definitieve winst voor het materialisme. Zelf twijfel ik er niet aan dat ziel en bewustzijn materialistisch van aard zijn omdat er geen voldoende reden is voor de dichotomie materieel / immaterieel. Om Freek de Jongh te parafraseren: aan één materialisme hebben we wel genoeg.

    Like

  7. Paul Delfgaauw,

    ’t Is dat je het alweer over Heydendael hebt want nu moet ik weer reageren.
    Wat ik op http://debijnadoodontrafeld.nl/ lees versterkt mijn mening over het boek van Venselaar betreffende de vermeende samenhang tussen BDE en astronomische, kosmologische en kwantumfysische verschijnselen. In die materie ben ik voldoende thuis om te zien dat dit net als het vermelde verband met de reeks van Fibonacci nergens op slaat.
    Ik had Heydendael al via genoemde link gelezen en hij lijkt mij net zo weinig in genoemde vakgebieden ingvoerd te zijn als Venselaar die blijkbaar door Deepak Chopra beïnvloed is omdat ze die expliciet noemt, wat alweer geen aanbeveling is. Vraag het maar aan mensen die van de hoed en de rand weten. Ik begrijp niet dat mensen dit zo klakkeloos overnemen.

    Like

  8. internettoerist

    Zwerver,

    Bedankt voor de toelichting. Begrippen zijn inderdaad altijd een probleem bij dergelijke gesprekken. We zitten inderdaad dicht bij elkaar wat bewustzijn betreft.

    Over het NU zal ik niet meer uitweiden want met de beschrijving die je nu geeft komen er weer tegenstrijdigheden op voor mij, maar dat kan ook aan de begrippen liggen.
    Het NU van Tolle komt niet van Tolle zelf. Ook daar zou ik dieper kunnen op ingaan want wat wij “nu” denken te zien is het verleden dat we zien. Om dat nader te verklaren zou ik een hele uitleg moeten typen die te ver afwijkt van Pauls onderwerp. De NU, zogezegd van Tolle, is in mijn ogen zo gek nog niet. Het is altijd belangrijk om de volledige context te bekijken en deze te testen in de praktijk. Mijn onderzoek bevestigt deze context, voor mij is het dus geen doelloze onzinuitdrukking.

    Vriendelijke groet

    Like

  9. Zwerver

    Internettoerist,
    Ik denk dat we het niet zo zeer oneens zijn, maar dat we struikelen over begrippen. Bewustzijn op zich is altijd zuiver, maar daarmee zeg ik natuurlijk niks. Daarom onderscheid ik toestanden van bewustzijn:
    1. Waak: subject ziet zijn lichaam én object(en).
    2. Droom; subject ziet alleen object(en).
    3. Droomloze slaap: subject ziet niks.
    4a. Subject ontmoet zichzelf: zuiver bewustzijn. *)
    4b. Subject ontmoet zichzelf én ziet object(en) **)
    5. Subject is afwezig in een onbekende wereld welke gekenmerkt wordt door de afwezigheid van de subject/object relatie.
    *) Vermoedelijk bedoel jij dit met zuiver bewustzijn.
    **) In situatie 4b. ontstaat ‘ik ben’.
    Wat het Akasha veld betreft: dit is een domein waar alle waarnemingen ooit gedaan liggen opgeslagen. Dat is niet van jou of mij, maar bij hoge uitzondering kan men er in ‘zien’. Dat is dus toestand1 : men is wakker en het subject ziet wat er in het veld is gebeurd in het verleden óf misschien wel heden (NU). Het is dus een subject/object toestand.
    Ik denk dat je het verwart met dat NU van Tolle. Maar dat vind ik een beetje onzin van diezelfde Tolle. Bewustzijn is altijd in het NU. Waar zou het anders moeten zijn? Misschien dat Tolle zich zo uitdrukt om mensen ergens attent op te maken, maar ik schaf onzin uitdrukkingen liever af als ze geen doel dienen. Excuus voor de verwarring.

    Like

  10. Maureen Venselaar,
    Bedankt voor uw reactie.
    Mijn achtergrond is bepaald niet academisch en ik zondig tegen de academische mores omdat die van technici zoals ik ook bestaandsrecht heeft maar ik hoop dat het daar niet om gaat.
    Wanneer twee fenomenen een zekere correlatie vertonen is het mogelijk dat die wat gemeenschappelijks hebben. In dit geval treden die in de meest verschillende domeinen op en wordt er geen enkele mogelijke verklaring voor die vermeende samenhang genoemd. Bovendien is het de vraag of die gelijkvormigheid wel voldoende significant is en daar wordt ook al niets over gezegd. Ook in de meest beknopte berichtgeving lijken mij die twee elementen onmisbaar. Mijn nul-hypothese is dan ook dat er hooguit sprake is van toeval als het geen broodje aap is.

    Like

  11. internettoerist

    Zwerver,
    Ondanks dat we in grote lijnen tot dezelfde conclusie komen, zijn er toch verschillen in onze ervaringen/ontdekkingen. Tenzij ik je verkeerd begrepen heb, corrigeer me gerust. Een voorbeeldje hiervan is het volgende:
    Je zegt: *****” Het nadeel van het begrijpen van (zuiver) bewustzijn is dat bewustzijn -om werkzaam te zijn- altijd ergens op gericht is. Daarom moeten we veel omwegen maken om uiteindelijk nergens uit te kunnen komen.”***** (27 AUGUSTUS 2019 AT 00:11)
    Mijn bevindingen spreken dit tegen. Vandaar dat ik spreek over ZUIVER bewustzijn. Dat betekent: niets anders dan bewustzijn, zonder verschijnselen en niets om op te richten. Tenzij je bewust worden van bewustzijn ook gericht noemt. En dan komen we tot de eeuwige discussie waar ik eerder naar verwees (26 AUGUSTUS 2019 AT 19:58).
    Men kan, naar mijn bevindingen, heel bewust zijn zonder dat het bewustzijn ergens op gericht is. Voor de meeste mensen behoort dit tot het onbewuste, maar het kan tot het bewuste gebracht worden. Hoe meer de illusies doorzien worden, hoe sterker het zuivere bewustzijn naar voren treedt.
    Dat we na die omwegen, die inderdaad gemaakt moeten worden, uiteindelijk nergens uit komen, zie ik toch anders. Je komt uit bij het zuivere bewustzijn, los van de slavernij van illusies. Dat is, naar mijn ervaring, een hele bevrijding. Verlost van angsten, verlost van tot niets leidende verlangens, verlost van verplichtingen, noem maar op.
    Met die “andere velden” kan ik het ook niet eens zijn. Tenzij ik je verkeerd begrepen heb. Er is maar één “veld”, dat is het zuivere bewustzijn. De “andere velden” behoren, mijns inziens, eveneens tot het illusoire. Tijd behoort dus ook tot het illusoire. Misschien bedoel je dat met dat “NU” (de illusoire tijd) dat tot het Akashaveld behoort, daar ben ik het mee eens. Maar onder NU versta ik iets anders. Het enige NU is het zuivere bewustzijn, al de rest zijn tijdelijke verschijnselen zonder een zelfstandig bestaan. Vandaar dat mensen zich volgens mij laten vangen bij een BDE.
    Ik denk niet dat we het zo oneens zijn over Jezus. Over de oorspronkelijke leer van Jezus (en ook van anderen) zal je me geen kwaad woord weten schrijven. Misschien heb jij het over die oorspronkelijke leer, dat is mogelijk.
    Over de leer die men ervan gemaakt heeft (bijvoorbeeld: de bijbel) zal je me geen goed woord weten schrijven. Omdat de verkrachte leer, de “godsdienst”, net het tegenovergestelde is van wat Jezus verkondigde. Jezus kwam met kennis, niet met geloof. Er zullen ongetwijfeld wel correcte passages te vinden zijn in die verkrachte leer, maar daar blijft het dan ook bij. In oorsprong is het kennis die getest en ontwikkeld kan worden (dat was ook de bedoeling), absoluut geen geloof die je dogmatisch moet aannemen. Vandaar dat ik schreef: “Het geheim van alle oude kennis, die tegenwoordig verkracht wordt in de “godsdiensten”, is dan ook het zuivere bewustzijn.”(26 AUGUSTUS 2019 AT 19:58)
    Maar hier heb ik het al eens uitgebreid over gehad.
    Ik deel de mening dat we ieder mens zijn eigen ontwikkelingsweg moeten gunnen. Dat betekent daarom niet dat er geen kritiek mag geuit worden op paden die mensen tot onderdanigheid dwingen. Men is ten slotte nog altijd vrij om die kritiek te verwerpen of serieus te nemen, wat eveneens tot de ontwikkelingsweg kan behoren.
    Vriendelijke groet

    Like

  12. Trouwe Lezeres

    Internettoerist,
    Je kunt inderdaad op verschillende manieren naar zo’n titel kijken maar voor mij maakt de titel ‘Jungiaans psychologe en therapeut’ in een paar woorden direct eea duidelijk, dat vind ik wel gemakkelijk.
    Het volledige citaat als antwoord op de vraag welke rol dromen spelen in de therapie: ‘Het uiteindelijke doel van de therapie is mensen te helpen transformeren. Een Jungiaanse psycholoog laat zich daarbij leiden door de psyche van de patiënt zelf. We schenken daarbij aandacht aan wat iemands onbewuste ons probeert te vertellen, want het onbewuste herbergt informatie over wat we nodig hebben en wat ons daarbij hindert. Dromen zijn een rijke bron van informatie. Als we dromen slaapt ons ego. Het is de meest directe manier waarop ons onbewuste met ons kan communiceren.
    Volgens Jung neemt het onbewuste verreweg de meeste ruimte in onze psyche in. Daarin verschilt hij duidelijk van Freud, die sprak over het ‘onderbewuste’, waarmee hij doelde op verdrongen bewustzijnsinhouden, meestal gerelateerd aan seks. Jungs onbewuste is niet alleen een opslagruimte, het beslaat veel meer: talenten, wensen. waarden,ervaringen, emoties. Jung zag het als een belangrijk streven om in relatie te komen met een zo groot mogelijk deel van je onbewuste. Hij noemde dat proces ‘individuatie’.
    Meer kan ik helaas niet voor je doen, ik kan je niet aan andere werken van Nancy van den Berg- Cook helpen.

    Like

  13. Trouwe Lezeres

    Zwerver,
    Dank je wel! Ik meen nu goed te begrijpen wat je bedoelt. Nancy van den Berg-Cook had het overigens over een slapend ego ipv een dood ego. Dat dit beeld haar helpt in een therapeutische zetting, kan ik me goed voorstellen. Het blijven echter altijd woorden en verbeeldingen van het functioneren van een uitgelicht deel van het menselijk functioneren. Dat het woord ego voor jou geen waarde meer heeft, meen ik ook goed te begrijpen.

    Like

  14. Zwerver

    internettoerist,
    Het nadeel van het begrijpen van (zuiver) bewustzijn is dat bewustzijn -om werkzaam te zijn- altijd ergens op gericht is. Daarom moeten we veel omwegen maken om uiteindelijk nergens uit te kunnen komen. Voor iedereen die bewustzijn wenst te begrijpen is het verstandig om het verschil te leren kennen dus dat wat gericht is en dat wat ongericht is. En het bezig zijn met deze materie veranderd de mens en maakt betreding van andere velden mogelijk. Waarnemen in het Akasha veld doet de leerling begrijpen wat bewustzijn vermag. En maakt ook duidelijk dat de objectenwereld groter is dan het fysiek waarneembare. Maar het blijft subject/object, ook het Akashaveld. En inderdaad, ook BDE is subject/object. Het zou kunnen dat iemand die op het randje van de dood zit en zichzelf waarneemt in een BDE in feite in het Akashaveld kijkt. Het NU bevindt zich immers ook in het Akashaveld.
    Ik verschil wel van mening met je opinie betreffende godsdiensten. Iemand als Jezus wijst de weg naar toepassing van liefde. Ik kan een ieder aan raden om zijn teksten goed te lezen, te interpreteren en te herinterpreteren. I.m.o. is degene die Jezus gestalte heeft gegeven een ziener geweest. Geloven in Jezus en/of God is niet aan te bevelen omdat de gelovige dan Jezus of God in de objectenwereld plaatst. Maar veel mensen geloven nu eenmaal graag, daar is niks aan te doen. Krijgt de gelovige het subject/object door, dan zal hij/zij daar onmiddellijk mee stoppen. Het is immers niet erg eerbiedig om God of Jezus als een object te zien zoals de eerste de beste kat die op straat loopt. Ik ben van mening dat we ieder mens zijn eigen ontwikkelingsweg moeten gunnen. Zou ik iets anders willen, dan ben ik bezig met een reflectie op mijn medemens.

    Like

  15. @Trouwe Lezeres: [Het zou kunnen zijn dat we tijdens onze droomloze slaap op plaatsen, in domeinen zijn, waar onze alledaagse (op het aardse, fysieke leven gerichte) zintuigen en ratio geen rol spelen.]

    Over de fase van de droomloze slaap kun je eigenlijk niets zinnigs zeggen, gewoonweg omdat je er even helemaal niet meer bent.
    Zo zou je de droomloze slaap met de dood kunnen vergelijken.

    Er wordt wel beweerd dat dromen altijd gepaard gaan met uittredingen naar bepaalde astrale sferen, tja wie zal het zeggen.

    Like

  16. internettoerist

    Hallo,

    Eerst wil ik even meegeven dat ik blij ben met ruimdenkende wetenschappers zoals o.a. Pim van Lommel. In mijn ogen onderzoekt ware wetenschap alles, zonder vooroordelen. Dat is wat Pim van Lommel in mijn ogen doet. Of ik het met alles eens ben is weer een andere zaak.

    Ik zou hier het één en ander kunnen meegeven over bijna-dood-ervaringen, maar daar ben ik voorzichtig mee. Er wordt jammer genoeg teveel onzin vermengd met werkelijkheden, zoals dat bij alles het geval is. Daarom wil ik op een beperkte manier iets toevoegen.

    Zuiver bewustzijn is. Punt. Het is, meer niet. Vanaf het moment dat er iets in het bewustzijn verschijnt, is het bewustzijn vertroebeld (niet helemaal correct, maar ik moet het verwoorden). Tenzij men zich bewust is dat het een vertroebeling is. Hier zouden we dus een gradatie kunnen maken in geest en bewustzijn (om het een naam te geven). Daarom laten, mijns inziens, de meeste mensen zich vangen bij bijna-dood-ervaringen. Wat verschijnt als een bijna-dood-ervaring verschilt in werkelijkheid niet met wat verschijnt bij wat wij “leven” noemen. Beide zijn even illusoir of even “echt”, naargelang de toestand (in meer of mindere mate vertroebeld) van het bewustzijn van de waarnemer. Daarom ben ik het in grote lijnen eens met Zwerver, hoewel de verwoording een probleem kan vormen.

    Het geheim van alle oude kennis, die tegenwoordig verkracht wordt in de “godsdiensten”, is dan ook het zuivere bewustzijn. Dat gaat geboorte en dood te boven, want in werkelijkheid is er geen geboorte of dood en kan er bij gevolg geen bijna-dood-ervaring zijn. De geest (zoals ik dat dan noem) kan wel de indruk wekken van sterven, maar dat wat “sterft” is geen werkelijkheid. Als enkel de illusie sterft, sterft er in feite niets. Dat wat de illusie “ziet” sterven, is de waarnemer die los komt van de illusie. Gehechtheid (het onwerkelijke willen behouden) kan die illusie zeer pijnlijk maken. De BDE behoort dus eveneens tot het illusoire. De dichtheid van de ervaring van het “leven” (zoals de meesten het noemen) is afhankelijk van de vertroebeling van het bewustzijn. Hoe troebeler, hoe dichter en massiever de ervaring. Hoe zuiverder het bewustzijn hoe lichter alles ervaren wordt, zelfs het “massieve” wereldse. Trouwens, de meest materialistische wetenschapper geeft toe dat materie niet werkelijk bestaat.

    Zwerver zegt hier iets interessants, namelijk:
    *****”Als het subject ongerichte liefde ervaart kan dat op twee manieren opgevat worden:
    1. Subject ervaart ongerichte liefde. (Ongerichte liefde is hier object)
    2. Subject vereenzelvigt zich met die ongerichte liefde. Wat eenvoudig is, liefde is immers nergens op gericht.*****” (26 AUGUSTUS 2019 AT 00:06)
    Dat is de eeuwige discussie tussen mensen die in contact gekomen zijn met het zuivere bewustzijn. Is er nog een subject-object? Of is het één? Hoewel ik de term ‘liefde’ niet gebruik (zuiver bewustzijn is neutraal, noch dit noch dat), begrijp ik het dilemma. Hoewel ik hier een mening over heb (uit ervaring), zal ik me hier niet over uit laten om de eerder vermeldde reden aan het begin van mijn schrijven.

    Jammer dat ik het interview in Trouw, waar Trouwe Lezeres naar verwijst op 25 AUGUSTUS 2019 AT 14:44, niet kan lezen zonder lidmaatschap (ben daartoe niet bereid). Het citaat roept bij mij enkele bedenkingen op. In mijn onderzoek naar bewustzijn kruiste ik regelmatig het pad van Jung (vandaar de bedenkingen). Een citaat dat uit de context gehaald wordt kan natuurlijk een verkeerde indruk wekken. Dus, Trouwe Lezeres, als je me gratis naar andere werken van deze “Jungiaans psychologe en therapeut” (wat een titel! 😉 ) kan/wil leiden, zou dit voor mij zeer interessant zijn.

    Vriendelijke groet

    Like

  17. Zwerver

    Trouwe Lezeres,

    Voor de volledigheid, ik wéét dat er een andere dimensie is waar we aanwezig kunnen zijn.
    Ik noem dat de 5e bewustzijnstoestand, hoewel die benaming niet correct is want de subject/object relatie is er afwezig. Ik kan er als subject dan ook geen directe herinnering aan hebben. Het enige wat ik er bewust van weet is dat ik teleurgesteld was om weer in de subject/object relatie te moeten leven.

    Voor mijzelf tracht ik in het mentale begrijpen steeds te bepalen of ik in de subject/object relatie zit of niet. Daarmee bedoel ik eigenlijk dat ik ook alles niet direct kan plaatsen. In de ervaring van de ik-dood is er tóch nog het subject aanwezig wat de ongerichte liefde ervaart. En dan is het voor mij (in begrijpende zin) ook moeilijk om er een logische taligheid uit te halen zodat ik begrijpen kan wat er gebeurd (is gebeurd).

    Als het subject ongerichte liefde ervaart kan dat op twee manieren opgevat worden:

    1. Subject ervaart ongerichte liefde. (Ongerichte liefde is hier object)
    2. Subject vereenzelvigt zich met die ongerichte liefde. Wat eenvoudig is, liefde is immers nergens op gericht.

    Mijn excuus als we elkaar soms niet helemaal goed begrijpen. Soms kan ik zelfs mijn eigen gedachtengang niet meer volgen of reproduceren. De 5e bewustzijnstoestand associeer ik met de dood. Echter, dat is in tegenspraak met BDE, wat duidelijk een subject/object relatie is. Immers, in BDE ziet subject zichzelf of ziet een tunnel, overleden familie enz. Maar het kan net zo goed betekenen dat de dood voor ons verschillend kan uitpakken.

    Over je opmerking betreffende Nancy van den Berg-Cook. Ik denk niet dat ons ego dood is in de droomwereld. (Als er met ego indentificatie wordt bedoeld) Ego kan namelijk niet dood omdat het nooit heeft geleefd. Identificatie is niks anders dan een reflectie op de buitenwereld. Als men in waaktoestand die reflectie handhaaft, dan zie ik geen reden waarom men dat in droomtoestand niet zou doen. Juist in droomtoestand zijn we dichter bij „zoals we zijn”.

    Overigens schrap ik het woord ego liever uit mijn woordenboek. Het is een nietszeggend woord, wat de spirituele mens op het verkeerde been zet. Als individu is het waarnemend subject duidelijk aanwezig in mij en in het dagelijkse leven ontkomt ik niet aan reflectie. Het heeft voor mij alleen geen waarde meer.

    Like

  18. Trouwe Lezeres

    Zwerver,
    Uit je reactie meen ik op te mogen merken dat ik mij niet al te duidelijk uitgedrukt heb in mijn vorige reactie… Laat ik het zo maar zeggen: soms begrijp ik beter wat je bedoelt dan kennelijk uit mijn tekst op te maken is, soms minder goed. Ik laat het maar zo, het wederzijds begrip wordt er m.i. niet echt door beïnvloed.

    Over het ‘ik en de ervaring’ : je zult het vast met mij eens zijn dat het zo kan zijn dat het ik tijdens de ervaring weggevloeid of opgelost is. Als je dan weer uit het moment van die ervaring bent, besef je dat een zekere ervaring gehad hebt en is je ik weer present en hervat het weer zijn praktische functie in het leven van alledag. Het functioneren van het ik kan echter nogal veranderd zijn na zo’n ervaring.

    Ik las vandaag in de Trouw in een verslag van interview met de Jungiaans psychologe en therapeut Nancy van den Berg-Cook. De volgende uitspraak sprak me o.a. aan: ‘als we dromen, slaapt ons ego. Het is de meest directe manier waarop ons onbewuste met ons kan communiceren.’

    Omdat er tijdens de droomloze slaap geen herinnering is aan het waarnemen van iets, denken we dat er niets waargenomen wordt. Daarom denken we dat we ‘er’ niet zijn.
    Het simpele feit dat je geen herinnering hebt aan een zeker verblijf, wil echter niet altijd zeggen dat je ‘er’ (waar dan ook) niet geweest bent. Het zou kunnen zijn dat we tijdens onze droomloze slaap op plaatsen, in domeinen zijn, waar onze alledaagse (op het aardse, fysieke leven gerichte) zintuigen en ratio geen rol spelen.

    Like

  19. Zwerver

    Trouwe Lezeres,

    De scheiding opheffen is een merkwaardig iets. Ten diepste is namelijk niemand afgescheiden. Het ‘ik ben’ van mij is exact en voor de volle 100% gelijk aan jouw ‘ik ben’. En dat ‘ik ben’ ontstaat als ‘ik’ iets waar neem. (Wat dan ook, uit welke sfeer dan ook) Waaruit volgt dat jij en iedereen gewoon dezelfde ik is. Daar een religie voor oprichten zou onzin zijn, religie betekent namelijk al verbinden.

    En daar gaat volgens mij religie over: verbinden. Een ander woord voor verbinden is liefde. Wie liefdeloos leeft die zondert zijn eigen ‘ik ben’ af van de rest van ‘ik ben’. Dat is eigenlijk wat er gaande is. En dat is ook iets wat men persoonlijk kan ontdekken, los van welke godsdienst dan ook.

    Je schrijft: Behalve BDE-ers zijn er ook mensen die gewoon tijdens het leven al andere
    bewustzijns- ‘sferen’ of ‘gebieden’ ervaren.

    Het klopt dat men andere bewustzijns gebieden kan ervaren. Maar voor het goede begrip: het is altijd bewustzijn die het desbetreffende gebied ervaart c.q. waarneemt. Waardoor er „ik en de ervaring” ontstaat.

    Dat is waar ik op doel: het ontstaan van ik (ben) is iets universeels. Echter, in het dagelijkse bestaan is ik (ben) aan het lichaam gebonden waarbij bewustzijn een absolute voorwaarde is. In je droomloze slaap ben je er namelijk niet. In de droomloze slaap wordt immers niks waargenomen.

    Zodoende kan een leven buiten dit leven alleen bestaan als er iets is om waar te nemen.
    Anders kan er geen ik (ben) ontstaan. Ingewikkeld misschien, ik vind het moeilijk om in taal uit te drukken wat ik bedoel. Excuus als ik verwarrend overkom. Dat komt omdat ‘ik’ feitelijk niet bestaat, maar we/jij/ik toch dagelijks een ‘ik’ ervaren.

    Like

  20. Trouwe Lezeres

    Zwerver,
    Je zegt: ‘En zoals ik BDE begrijp is die „ik en de anderen” of „ik en de wereld” ervaring er nog steeds. Dat vind ik best wel merkwaardig.’
    Het zou m.i. alleen merkwaardig zijn als je meent dat er geen andere ‘dimensies’, verschillende ‘gebieden’ of sferen van bewustzijn (kunnen) zijn. Behalve BDE-ers zijn er ook mensen die gewoon tijdens het leven al andere bewustzijns-‘sferen’ of ‘gebieden’ ervaren.

    Ik begrijp niet goed hoe je het volgende bedoelt: ‘De clou (volgens mij dan) van religie (verbinden) is nu juist om die scheiding (tussen ik en de anderen/de wereld) trachten op te heffen.’ Religie als begrip kan zelf geen doel hebben lijkt me, religie is mensenwerk. Het hangt erg af van de mensen die menen namens de religie een zekere boodschap over te moeten dragen, wát er overgedragen wordt. Ik denk niet dat het opheffen van de scheiding over het algemeen een erg herkenbaar doel is van een religie of van een mens die zich religieus noemt.
    In het verleden was het in elk geval in het christendom en -voor zover ik weet- ook in de islam (gericht aan het ‘gewone volk’), overwegend de praktijk dat de afstand tussen God en mens goed werd benadrukt: als je niet doet wat God (ver weg in de hemel) van je vraagt, word je gestraft. God in de hemel is goed en jij als mens op de aarde bent ‘niet in staat tot enig goed’ (volgens de Heidelbergse catechismus), etc.
    Als men er in een religie op gericht zou zijn om de scheiding op te heffen, dan zou je kunnen zeggen dat religie zichzelf overbodig zou (willen) maken…
    Dat zou nog eens wat zijn! 🙂

    Like

  21. Zwerver

    @Egbert: Kun je ook tastbare resultaten benoemen
    voortkomend uit je zelfonderzoek.

    Dat is lastig, omdat dat onderzoek over jezelf gaat en je conclusies voor je zelf moet trekken.

    Maar een van de belangrijkste conclusies is misschien wel dat bewustzijn altijd ergens op gericht is.
    Hetgeen resulteert in „ik en de wereld” of „ik en de anderen”. En zoals ik BDE begrijp is die „ik en de anderen” of „ik en de wereld” ervaring er nog steeds. Dat vind ik best wel merkwaardig.

    De clou (volgens mij dan) van religie (verbinden) is nu juist om die scheiding trachten op te heffen.
    Wie zich bewust is van deze scheiding gaat bijvoorbeeld ook niet meer in een God geloven.
    Omdat je dan de constructie „ik en God” krijgt. Laat staan dat je God wilt gaan bewijzen zoals sommige godsdienstfilosofen willen. (God als geloofsobject bestaat dus op zeker niet)

    In de zoektocht om de scheiding op te heffen kom je bij jezelf uit. Ik lees hier van Van der Heijden: „Op het kennen van de enig echte waarheid zijn wij mensen sowieso niet gemaakt.”. Wat Van der Heijden feitelijk zegt is dat híj de enige echte waarheid niet kent. De waarheid is wel degelijk kenbaar en gaat altijd over ons zelf.

    Waarbij we ook leren dat er onderscheid is tussen waarheid en geloof. Van der Heijden zijn stelling is een geloof van hem. Hij zit gevangen in zijn eigen geloof en beseft het niet eens. En als de rook om je hoofd is verdwenen valt het pas op hoe mensen gevangen zitten in hun geloof. Was het Aristoteles niet die zei dat hij wist dat hij niks weet?

    Like

  22. @Zwerver, zover ik weet dromen mensen die blind zijn vanaf hun geboorte niet in beelden, dus er schijnt toch een verband te zijn in het waarnemen in waakbewustzijn en wat het brein je
    voorschotelt in de slaaptoestand, je schijnt zelfs je aan te kunnen leren hoe je dromen te manipuleren, (lucide dromen) maar daarmee heb ik me zelf nooit bezig gehouden.

    [En in je dromen is ook het ‘zelf’ aanwezig.]

    Je bedoelt met “het zelf” wat veroorzaakt dat je (trouwens lang niet altijd) je je dromen kunt herinneren, en ook dieren dromen, dromen zorgen sowieso voor ontlading van de hersenstam anders zou je waanzinnig worden, maar voorspellende dromen schijnen ook voor te komen, Ik heb de boekenreeks over parapsychologie van Prof H. van Praag in mijn bezit gekregen, hij schreef heel boeiend, daar ben ik voorlopig nog wel even zoet mee.

    Ik ben ook geen BDE ervaringsdeskundige, vind het wel opmerkelijk dat mensen met een vlak ECG
    achteraf na ontwaken de conversatie van het medisch team konden weergeven, je noemt het bewustzijnsveld, ik heb daar zelf geen verklaring voor. Kun je ook tastbare resultaten benoemen
    voortkomend uit je zelfonderzoek.

    Like

  23. Zwerver

    @Egbert

    Wat ik bedoel is dat het zonneklaar is dat bewustzijn met het brein verbonden is.
    Geef iemand een flinke klap op zijn hoofd en hij verliest het bewustzijn.
    Daar hoeven we geen woorden aan te besteden.

    Maar bewustzijn kan ook van binnen uit bekeken worden.
    Jij bent immers degene die waarneemt. En dan zie je dat bewustzijn ook je eigen lichaam waar neemt. Althans in waaktoestand. In slaaptoestand is dat echter niet het geval, maar dat vereist wel dat je bewust aanwezig bent in de slaaptoestand. Bewust aanwezig zijn kun je alleen als je droomt.
    En dan bewijs je voor je zelf dat je beelden kunt waarnemen zonder dat je je ogen gebruikt. Beelden notabene die door je eigen geest worden geproduceerd. En in je dromen is ook het ‘zelf’ aanwezig. Maar die bevindt zich dan weer niet in de door jezelf geproduceerde beelden.

    Door het verrichten van onderzoek -ook tijdens waken- kom je veel meer te weten dan een boek jou ooit kan leren. Het gaat hier over BDE. Lezen over BDE is iets anders dan BDE ervaren. Ik heb nooit een BDE zoals hier bedoelt mee gemaakt. Maar uit mijn eigen onderzoek blijkt dat zintuigen niet noodzakelijk zijn om waar te nemen. Uit onderzoek weet ik dat letterlijk iedere waarneming opgeslagen ligt in het Akashaveld (Bewustzijnsveld). Jouw hele bewust waar genomen leven is nog altijd aanwezig én kan opnieuw bekeken/ervaren worden. Het enige wat er voor nodig is, is bewustzijn.

    Onderzoeken en er over na denken brengt een mens verder. En daar ieder mens bewustzijn heeft/is, gaat alles wat voor mij op gaat ook voor andere mensen op. Doch aannames welke gedaan worden zonder bewijs resulteert alleen maar in geloof. Onderzoek in je zelf levert tastbare resultaten op.

    Like

  24. @Zwerver: [Waarbij we in acht dienen te nemen dat het tot dusver onbekend is wat bewustzijn IS.]

    Dan zitten we ergens ook wel weer op één lijn want ik schreef immers in mijn post van (21-8 01:18):

    “Wat het fenomeen bewustzijn inhoudt is niet te definiëren, het is inherent aan organisch leven, dus slechts voorbehouden aan biologische systemen”

    Maar ik blijft wel van mening dat, (op welke wijze het met elkaar correleert weten we niet), het bewustzijn onlosmakelijk verbonden is met het brein.

    Like

  25. Zwerver

    @Egbert

    Ik merk met jou (en ook met Bert) dat we op een dusdanig verschillende wijze over bewustzijn en het ‘zelf’ communiceren dat het is alsof we twee verschillende talen spreken. Paul noemt het de cloud van bewustzijn. Waarbij cloud staat voor netwerk. Dat impliceert een geheel andere benaderingswijze dan de Swaabiaanse benadering. Dat vergt een onderzoek naar hoe bewustzijn (waarnemen) werkt. Daar kunnen we het over hebben. Waarbij we in acht dienen te nemen dat het tot dusver onbekend is wat bewustzijn IS. Dan resteert het kijken naar het zintuigelijk bewustzijn, het bewustzijnsveld zelf en de verhouding van bewustzijn tussen mensen (en dieren) onderling. Vooral dieren zijn interessant omdat zij laten zien wat het verschil is tussen mens en dier in geestelijk opzicht.

    Like

  26. @Zwerver, ben je bekend met de experimenten van Wilder Penfield,

    Quote: [Hij ontdekte daarbij tevens dat elektrische stimulatie van de temporale kwab vaak gepaard ging met zeer levendige herinneringen of belevingen van zijn patiënten. Deze ontdekking gaf aanleiding tot de hypothese dat geheugenrepresentaties op specifieke locaties in de hersenen zijn opgeslagen.]

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Wilder_Penfield

    Dus zo onstoffelijk ben je nu ook weer niet:)

    Wat het fenomeen bewustzijn inhoudt is niet te definiëren, het is inherent aan organisch leven, dus slechts voorbehouden aan biologische systemen.

    Like

  27. Zwerver

    @Egbert

    Ten diepste ben ik ‘zelf’ een onstoffelijk wezen. Er heeft nog nooit iemand bewustzijn onder de microscoop bekeken. Een neurowetenschapper als Jeroen Geurts beweerde ook dat bewustzijn onvindbaar is. (Ik hoorde hem althans ca 10 jaar terug die bewering doen) Zijn aanname is dat bewustzijn het resultaat is van het denkproces als geheel. Maar hij erkende dat hij dat niet kon bewijzen. Ik denk dat wetenschap ook zo werkt: je mag geen onbewezen aannames doen.

    En laat ik vooropstellen, ik weet ook niet wat bewustzijn is. Ik kan alleen d.m.v. zelfkennis er achter komen wat bewustzijn dóet. En dat is waarnemen. En door de waarneming (let op de nuance met waarnemen) ontstaat het ‘zelf’. (ik ben) Is er geen waarneming dan ben ik er ook niet. En dat is slecht nieuws voor hen die in een hiernamaals geloven. Bestaan zoals wij dat kennen is alleen mogelijk middels bewustzijn én vormen om waar te nemen.

    Ik wil niemand het geloof in een hiernamaals ontnemen, het is een heerlijke illusie.
    Maar nauwkeurig onderzoek van het ‘zelf’ doet me de conclusie trekken dat ik niets ben.
    We zitten in een heel groot bewustzijns-spel wat suggereert dat ik echt besta.
    Maar de facto ben ik een zelfloos zelf.

    Like

  28. Zwerver

    @Bert

    Mijn fysieke lichaam is ook een waarneming. Ik heb het dus nadrukkelijk NIET over een ‘zelf’ als zijnde een fysiek lichaam. Dennett heeft dus ergens wel een punt dat het lichaam een illusie is. Ik kan ook met mijn bewustzijn naar een willekeurig deel van mijn lichaam gaan en deze dus van binnen uit waarnemen. Een waarneming die we allemaal kennen als een bepaald lichaamsdeel pijn doet: dan is het een waarneming die we liever niet zouden hebben.

    Wat er binnen bewustzijn gebeurd is dat bewustzijn ‘gevangen’ zit in mijn fysieke lichaam en zodoende krijgt bewustzijn een plaatsje in de fysieke wereld. Bij jou en iedereen gebeurd uiteraard hetzelfde.

    En nu haal ik tijd/ruimte erbij. Bewustzijn neemt tijd/ruimte waar, maar staat zelf buiten tijd/ruimte.
    Als ik jou waarneem, dan neem ik de stof waar. Maar jouw bewustzijn kan ik niet waarnemen. Net zoals ik mijn eigenbewustzijn niet kan waarnemen. Dat is omdat bewustzijn het waarnemen zélf is.

    ——–

    Quote Bert: Eigenaardig, iedereen begrijpt dat de stem die je uit een luidspreker hoort niet de stem van een echte persoon is maar er is nauwelijks iemand die beseft dat de stem die je in je gedachten hoort dat net zo min is.

    ———

    Betrekkende hebbende op bewustzijn is de vergelijking met zintuigen als het oog een goede verduidelijking: onze ogen kijken de tijd/ruimte in en zien van alles. Behalve onze ogen zelf, die kunnen de ogen niet zien. Het ‘zien’ kan zichzelf niet ‘zien’. Onze oren kunnen zichzelf niet horen.

    Wat deze kwestie (bewustzijn) doet begrijpen is als de begrijpende mens in staat is te begrijpen dat het het onveranderlijke IS wat het veranderlijke waarneemt. Iets wat nooit veranderd kun je alleen begrijpen door het in je zelf te zoeken. Dat is een mysterie wat ieder mens voor zich kan oplossen. Of niet natuurlijk.

    Like

  29. @Zwerver: [En uiteraard registreren de hersenen geen waarnemingen. Dat doet bewustzijn]

    Zonder brein lukt dat niet, tenzij je gelooft in het bestaan van onstoffelijke wezens.

    Like

  30. Taede Smedes,

    Tegmark is niet gek. Normaal functionerende fysieke menselijke lichamen kunnen geen personen zijn maar zich blijkbaar heel goed als personen gedragen. Dat kan alleen maar als virtuele (metafysische) personen op fysieke lichamen geïmplementeerd zijn zoals een virtuele boekenkast op een computer geimplementeerd kan worden. We kunnen gemakkelijk verschillen aanwijzen tussen echte en virtuele boekenkasten maar bij personen kennen we uitsluitend de virtuele versie. Echte personen kennen we niet omdat die er niet zijn.

    Like

  31. Zwerver,

    [Een gewaarwording is namelijk iets wat je waarneemt. Iets wat je waarneemt kun je nooit zelf zijn.]
    Dat is juist als je het over ‘zelf’ als een persoon hebt en toch nemen we onszelf waar. Die paradox wordt opgelost wanneer je het over ‘zelf’ als een lichaam hebt. Het lichaam is perfect in staat een beeld van zichzelf te construeren en dat beeld ergens tijdens de peutertijd tot de persoon te bombarderen die het lijkt te zijn zonder nog te kunnen beseffen welke principiële categoriefout het daarbij begaat en dat dit betekent dat er dan van een contradictie sprake zou zijn. Dat is de reden waarom Dennett het over een illusie van het lichaam heeft. Die is dermate overtuigend en handig dat iedereen daarvoor valt. De meeste mensen laten het daarbij maar als je (veel) later begrijpt wat er hier aan de hand is dan houd je weliswaar vast aan het idee een persoon te zijn maar pas dan is er een diep besef van wat dat is. In het andere geval blijft het een groot onoplosbaar mysterie.
    Eigenaardig, iedereen begrijpt dat de stem die je uit een luidspreker hoort niet de stem van een echte persoon is maar er is nauwelijks iemand die beseft dat de stem die je in je gedachten hoort dat net zo min is.

    Like

  32. “Venselaar ging daarentegen uit van een non-dualistische werkelijkheid, op basis van het gedachtegoed van bekende fysici, zoals Max Tegmark en Tom Campbell. Zij beschouwen de fysieke en metafysieke werkelijkheid als één geheel, en stellen dat ze tezamen één realiteit vormen, die we deels kennen en deels (nog) niet. Dualisme is een illusie, en volledig achterhaald.”

    Ik begrijp niet wat onder een “metafysieke” werkelijkheid verstaan moet worden. Dualisme zoals traditioneel opgevat is het onderscheid tussen een materiële/fysieke en geestelijk/mentale realiteit. Ik kan me niet voorstellen dat een gerenommeerde wetenschapper als Tegmark een monist is in de zin dat hij de geestelijke en materiële werkelijkheid als identiek of continu voorstelt; sterker nog, ik vermoed dat hij het bestaan van een geestelijke werkelijkheid ontkent, zoals veel fysici doen. Maar hier wordt verder niets over geschreven, ik zou daar wel wat meer over willen horen. Zoals de door mij geciteerde alinea nu geformuleerd is, is het een verzameling van een aantal stellingen (wellicht die van Venselaar?) maar zie ik geen argumenten die deze stellingen tot meer dan een mening verheffen.

    Like

  33. Zwerver

    Zo komt het gevoel van uittreding uit het lichaam dat patiënten soms melden, doordat een brein in crisis niet meer goed in staat is om het gevoel van ‘zelf’ samen te stellen uit de diverse gewaarwordingen die de hersenen registreren.
    ————————
    Als men eerst eens gaat onderzoeken hoe het ‘zelf’ (ik ben) ontstaat, dan zou dat al veel discussie schelen. Ik kan alvast verklappen dat het ‘zelf’ niet ontstaat uit diverse gewaarwordingen. Een gewaarwording is namelijk iets wat je waarneemt. Iets wat je waarneemt kun je nooit zelf zijn. Anders zou ik ook de maan zijn als ik die waar neem;-)
    En uiteraard registreren de hersenen geen waarnemingen. Dat doet bewustzijn.

    Like

Reacties welkom. Er kan gemodereerd worden.

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.