Historische Jezus niet de ‘echte’

bergrede

In Gegrammena, een blog van theoloog en onderzoeker Cor Hoogerwerf over de Bijbel en het vroege christendom, vraagt hij zich af – aan de hand van het boek The Historical Christ and the Theological Jesus – hoe je met het onderzoek naar de historische Jezus om zou kunnen gaan. ‘De ‘historische Jezus’ is een door historici geconstrueerde hypothese die op historisch-kritisch verantwoorde wijze het leven van Jezus van Nazaret wil beschrijven.’ Geloven op zich draait volgens Hoogerwerf echter niet om het bestaan van Jezus.

De kerk vereert Christus als de Zoon van God, God uit God, Licht uit Licht. Wat heeft die Christus nog te maken met de mens Jezus uit het begin van onze jaartelling? En wat heeft het te betekenen dat de boodschap over Jezus anders is dan de boodschap van Jezus?’ 

Volgens Gegrammena draait het hele geloof zelfs niet om de vraag of het beeld van de bovenmenselijke Jezus zoals dat in de christelijke bronnen en/of de cultuur bestaat, overeenkomt met de historische werkelijkheid.

De historische Jezus is dus iets anders dan de ‘echte’ Jezus. Zoals bij zoveel mensen uit de oudheid — van de meesten weten we (vrijwel) niets — is het slechts mogelijk een aantal aspecten van zijn leven met enige mate van zekerheid te belichten. De hoop en de claim van historici is uiteraard dat hun historische Jezus iets zegt over de ‘echte’ Jezus.’

Hoogerwerf stelt dat het een gegeven is dat er historisch onderzoek gedaan wordt naar Jezus van Nazaret en dat dit vaak (niet altijd) ingebed is in een bredere theologische setting, en als je het nog breder trekt het natuurlijk zo is dat historisch onderzoek nooit ‘neutraal’ is.

Dit tekent het spanningsveld: enerzijds gaat het om historisch onderzoek met historische methoden, anderzijds staan er ook (anti-)theologische belangen op het spel, zeker als het om Jezus Christus gaat. Dit valt nooit helemaal los van elkaar te zien.’

TheHistoricalJesusandtheTheological Jesus

In een aantal artikelen gaat Hoogerwerf aan de hand van The Historical Christ and the Theological Jesus van Dale C. Allison Jr. na hoe je vanuit het christelijk geloof met het onderzoek naar de historische Jezus om zou kunnen gaan: Wat nut ons de historische Jezus?. Vanuit de christelijk theologie, zo stelt hij, zijn er grosso modo drie reacties op het onderzoek naar de historische Jezus. Volgens de theoloog zit in al deze reacties wel ‘iets’.

Sommige onderzoekers hebben beweerd dat hun historische Jezus aantoont dat de traditionele geloofs­­­overtuigingen over Jezus Christus obsoleet zijn. Traditionelere theologen hebben gezegd dat de menswording van God christenen verplicht te vragen naar het historische leven van Jezus met behulp van historische methoden. Andere theologen hebben juist gezegd dat het evangelie niet kan rusten op de voorlopige oordelen van het historische onderzoek, met als gevolg dat zij dit grotendeels negeren.’

Hoogerwerf zegt dat wie kennisgenomen heeft van het onderzoek naar de historische Jezus en niet hardnekkig wil volharden in oude waarheden — terug naar onwetendheid kan niet meer — moet dit onderzoek ook theologisch, vanuit (on)gelovig perspectief, een plek geven. Want het is uiteindelijk een verrijking, al is het niet altijd een comfortabele verrijking.

The unexamined Christ is not worth having’.’ (Allison)

In een volgend artikel zegt Hoogerwerf dat naast het feit dat het historisch onderzoek naar Jezus geen kant-en-klaarpakket aan theologie en geloof aflevert, bovendien de vraag aan de orde is in hoeverre historisch onderzoek daarop invloed kan hebben.

Jezus, zo stelt Allison, kunnen we leren kennen door de oude teksten, de kerkelijke traditie, de cultuur, en ontmoetingen met de (volgens christenen) levende Jezus zelf. Is het daarbij een probleem dat we zo kennismaken met verschillende Jezussen?’

De theoloog gaat in op de vragen die Allison stelt, zoals: hoeveel geschiedenis heeft de theologie of het geloof nodig en of historisch onderzoek de enige manier is om Jezus ‘echt’ te leren kennen. Voordat hij – voorlopig, want waarschijnlijk volgen meer artikelen – afsluit met de vraag hoe Allison verder gaat, stelt hij dat

vanuit christelijk perspectief de goddelijke werkelijkheid in Jezus niet kan worden beperkt tot zijn aardse leven: die kan zelfs actief zijn bij mensen die geen notie van Jezus hebben.’

Zie:
Wat nut ons de historische Jezus? (1)
Wat nut ons de historische Jezus? (2) 
(Gegrammena)

Beeld: Fra Angelico (1387 – 1455)De bergrede – fresco, 1436 – 1443 – Museo di San Marco, Florence – schriftlink: Mattheus 5:2 (holyhome.nl)

Cor Hoogerwerf studeerde Griekse en Latijnse taal en cultuur en Godgeleerdheid aan de Universiteit Leiden en voltooide daarna aan dezelfde universiteit de onderzoeksmaster Classics and Ancient Near Eastern Civilizations (cum laude) met als specialisatie New Testament and Early Christian Studies. Na aan de Universteit Leiden Exegese Nieuwe Testament gedoceerd te hebben, is hij momenteel werkzaam aan de Vrije Universiteit in Amsterdam, waar hij onderzoek doet naar patristisch commentaar op de Bijbel. Daarnaast is hij projectmedewerker als nieuwtestamenticus voor de revisie van de Nieuwe Bijbelvertaling van het Nederlands Bijbelgenootschap.

About Paul Delfgaauw

‘Zinzoeker’ Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies – richting Media & Cultuur; sinds 2016: Vrije studierichting – aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU), verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Verwacht begin 2019 afgestudeerd te zijn. ------- Momenteel werkt hij aan zijn eindexamenscriptie ‘Het draagbare Joodse vaderland’, zoals de Duitse dichter, van Joodse afkomst, Heinrich Heine (1797 – 1856) de geschriften omschreef die de Joden in de diaspora eeuwenlang veel structuur en samenhang hebben gegeven. Deze zorgden ervoor dat, hoezeer de Joden ook verspreid waren over de aarde, een gedeelde Joodse identiteit kon voortbestaan. ------- Vanaf de eerste dag dat op de lagere school in de catechismusles de vraag werd voorgelegd waartoe de mens op aarde is, werd dat het zingevend en -zoekend levensthema. Grasduinen door boeken, tijdschriften en kranten en later de digitale media met verhalen over Meer – met het innerlijk weten dat God, De Eeuwige, het Al, op Zijn wijze deel uitmaakt van al het leven. ------- Op kritische wijze wordt zin en onzin van religie en filosofie beschouwd en eveneens het gedachtegoed van ‘niet-religieuze’ levensbeschouwingen. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd toenemend stof tot nadenken over goden en mensen, en hun zoektocht naar elkaar. ------- Dit blog staat niet bol en vol van de 'eigen mening’, maar vooral van wat tot nadenken stemt. Minder toegankelijke stof wordt wat toegankelijker gemaakt door samenvattingen en/of doorverwijzingen naar relevante links, zo nodig aangevuld met passende en aanvullende teksten van anderen.

111 Responses

  1. Jan

    Joost
    je schrijft:
    “Gelukkig weten de meeste in onze tijd opgeleide mensen gnostische systemen op hun juiste historische waarde in te schatten en beseffen zo ook dat gnostisch denken en doen in onze tijd niet zo zinvol meer is.”

    Dat ben ik helemaal met je eens. Maar anders dan wat jij waarschijnlijk bedoeld. Het “denken” in gnostische systemen is niet zinvol. Het voelen des te meer! Gnosticisme is de “kennisse van het hart.” Een gevoels-kennis van eenheid. De leringen waren ook voor de gnostici niet het belangrijkste. Ook de autoriteit van de priesters niet. Deze ondogmatische houding vind je nog steeds bij de huidige rozekruisers. (van het lectorium rosecrusianum)

    Tertullianus (160-230) is één van de grootste kerkvaders van de westerse kerk en bestreed de ketterse leringen en gnostische stromingen. Voor de vondst van de Nag hammadi geschriften was hij en andere ketterbestrijders de enige historische bron. De oorspronkelijke geschriften waren namelijk vernietigd of stiekem begraven. Zo schreef Tertullianus, dat de ene keer bij de gnostici gepredikt werd door geleerden, maar een andere keer door ongeletterden. En dat niemand zich daaraan stoorde. Zelfs vrouwen mochten preken! Het was een ratjetoe van meningen. In de diverse gnostische stromingen kom je allerlei meningen tegen. Toch verdroegen en begrepen ze elkaar. Maar de ketter bestrijders snapte dat niet. Die ontwierpen dogmaś en leerstellingen en theologische begrippen in het kerklatijn. Typisch de vruchten van denkhoofden zonder gevoel voor de gnosis.

    De ketters lijken daarom een beetje op de apostelen die “in tongen” spraken op Pinksteren, geinsprireerd door de heilige geest. Iedere toehoorder voelde begreep met zijn hart waar het over ging in zijn eigen taal.

    De gnostiek en het Hermetisme leeft nog steeds, Joost. In al zijn verdeeldheid leeft het in films, in de New Age, in de rituelen bij de Rozenkruisers en vrijmetselaren. De kerngedachte is, dat de mensheid. Prof Hindoeïsme en boeddhisme dr. Paul van der Velde (Nijmegen) had het christendom nog springlevend kunnen zijn. Indien de kerk deze substromingen zoals New Age had geintegreerd inplaats van verketterd. Dat is de wijze van de Brahmanen. (de Hindoe priesterkaste) Het resultaat is een verdraagzame kerk, meer volgens het voorbeeld van Jezus…..

    Like

  2. Jan

    Op de inleiding van dit blog staat:
    “Dat er historisch onderzoek gedaan wordt naar Jezus van Nazaret is een gegeven. Vaak (niet altijd) is dat historische onderzoek ingebed in een bredere theologische setting. Als je het nog breder trekt, is het natuurlijk zo dat historisch onderzoek nooit ‘neutraal’ is. Dit tekent het spanningsveld: enerzijds gaat het om historisch onderzoek met historische methoden, …. ” enz

    De inbedding is natuurlijk de eigen overtuiging van de cultuurhistoricus. Theologen die uit de kerk met hun dogma’s komen en daarvan overtuigd zijn, zoeken natuurlijk in de historie wat hun uitkomt. Dat soort onderzoek verwerp ik. Nu weet ik van Jacob Slavenburg persoonlijk dat hij graag bewijzen wil vinden over het historisch bestaan van Jezus. Dus zijn onderzoek zou dan wijzen in die richting. Maar hij is bij zijn historisch onderzoek dat (helaas voor hem) niet tegen gekomen.

    Dat vind ik een heel sterk argument. Ik sprak hem jaren geleden toen hij me enthousiast vertelde dat er een grafvondst was met een aantal namen erop. Als je die combinatie van namen statistisch zou beoordelen dat was de kans heel groot dat Jezus had bestaan. Nu is dat al erg vreemd, want als Jezus verrezen was, dan zou zijn naam niet op die grafvondst hebben gestaan. Maar ja, dan kon je dus aannemen dat er een Jezus was die model gestaan had voor de mythen die om hem heen waren geweven. Echter, helaas, er was dus weer met statistiek geknoeid. Dat is ook een moeilijk vak statistiek. Ook dat bewijs was dus niets waard.

    Like

  3. Jan

    Joost, het is mooi dat je van het mooie voorbeeld voor het leven van een historische Jezus uitgaat. Dat kan alleen maar positief beoordeeld te worden. Daar is niks mis mee. Al zou het gebaseerd zijn op een mythe, dat maakt dus voor de praktijk van het leven niets uit.

    In dit blog gaat het dus om /historische-jezus-niet-de-echte/ met daarvoor vele argumenten. De vraag wordt steeds meer gesteld of de geschiedenis, waar jij blijkbaar vanuit gaat, wel juist is.

    Een cultuurhistoricus die daar erg veel vanaf weet schreef het boek: “De gespleten pen van de bijbelschrijvers. Valsheid in geschrifte.” Jacob Slavenburg. Toen zijn boek uitkwam, was er veel protest vanuit orthodoxe kringen. Maar in de polemiek tussen “deskundigen” die daarna ontstond, bleven de argumenten van Slavenburg overeind.

    En ik heb een nog sterker argument dat Slavenburg een zakelijk en ongekleurd onderzoek heeft gedaan.

    Like

  4. Niet alleen de fysica, maar ook de taal werkt verdeeldheid in de hand.

    Hij is er een voorstander van om de werkwoorden de hoofdrol te laten spelen en het onderwerp weg te laten.

    ———————

    Allemaal leuk en aardig Jan, maar de Adam-mens neemt gedeeld waar en denkt derhalve ook gedeeld. De Christusmens staat in het licht en is in staat om ongedeeld waar te nemen. Zijn denken zal zich ook richting de ongedeeldheid ontwikkelen. De Adam-mens opvoeden in ongedeeld taalgebruik is dus niet mogelijk. Dat komt niet verder dan een aap een kunstje leren.

    Like

  5. joost tibosch sr

    Gelukkig weten de meeste in onze tijd opgeleide mensen gnostische systemen op hun juiste historische waarde in te schatten en beseffen zo ook dat gnostisch denken en doen in onze tijd niet zo zinvol meer is..

    Tenslotte, met onze historisch-literaire kennis weten we nu (zou iedereen nu dus ook kunnen weten) dat de historische Jezus en zijn manier van denken en doen een plaats in onze geschiedenis heeft verworven..of we daar nu wel of niet voor kiezen…

    Like

  6. Jan

    @Paul, bedankt dat je dit blog nog even hebt opengezet. 🙂

    Ik merk dat /historische-jezus-niet-de-echte/ vanuit de christelijke (katholiek en protestant) benaderd wordt. Als al de historiciteit in gedachte verlaten wordt, dan blijft het idee hangen, dat Jezus een zelfstandig individue is. Of dat de “redding” door hem plaatsvindt. Een ander dan jezelf dus. Iets BUITEN jezelf.

    Veel betekenend is de passage: “Ook is het lastig voor de traditionele theologie dat de ‘hoge’ manier waarop Jezus over zichzelf spreekt in het evangelie naar Johannes tegenwoordig meestal wordt toegeschreven aan de verbeelding van de johanneïsche gemeente. ”

    Ik neem aan dat het dan gaat over “Ik ben de weg, de waarheid en het leven” De traditionele kant neem dat letterlijk dat een historisch persoon dat van zichzelf zegt… en dat het mag omdat die tevens god is. En dat het tegenwoordig wordt toegeschreven aan verbeelding omdat Jezus, als mens, dan zo arrogant zou zijn te denken dat hij god is, terewijl die dat niet is. Maar dan nog, Jezus is dan voor alle partijen nog steeds: “hij, die dat van zichzelf zegt..” (god of mens of beide of geen van beide (een soort zelfstandig niet menselijk of goddelijk wezen))

    Het gaat niet om “hij” die dat zegt. “Hij” bestaat niet want hij is ik, (tenminste dat zal hij echt wel van zichzelf zeggen) (iedereen zegt toch “ik ben”)(Alleen de koning zegt wij zijn)

    Een der beste kwantumfysici, David Bohm, doordrongen van de eenheid van het al, zegt dat we een andere taal nodig hebben. Niet alleen de fysica, maar ook de taal werkt verdeeldheid in de hand.

    Hij is er een voorstander van om de werkwoorden de hoofdrol te laten spelen en het onderwerp weg te laten. Zijn eerste voorbeeld is “het regent”. En hij vraagt zich af wie dan wel dat “het” is, dat regent. Dat bestaat niet. Eigenlijk zou je beter kunnen zeggen “regenen is gaande”. In zijn boek: heelheid en impliciete orde.

    Jezus is geen historisch persoon, zelfs geen niet-historisch persoon, geen individualiteit, geen godheid of een spookachtige geest. Het is in veel gnostische systemen een bewustzijns aspect: een energie. In de mens en in de kosmos.

    Like

  7. Er is geen subject gescheiden van een object.

    ———————————–

    Ja, dat is mooi gezegd. Toch gedraagt bijna iedereen zich alsof hij gescheiden is van de waargenomen objecten-wereld om hem heen. Wat is een subject eigenlijk? Het subject dat ben jij, het centrum van de wereld welke jij waarneemt. De objecten heb je nodig om tot zelfbewustzijn te komen, immers zonder objecten zou je nooit geweten hebben dat je (er) bent. Dan zit je midden in de leegte! Denken heeft alleen zin als je denkt aan iets anders dan je zelf. Ook de bepaling van je zelf doe je door vergelijken met anderen. Zonder anderen (objecten) zou ik (Zwerver) niet kunnen bestaan.

    Dus ook de bepaling ‘ik ben’ is afhankelijk van de objecten (anderen) om je heen. Oké, tot zover is het met enig hersengekraak nog wel te volgen. Degene die IK BEN is dus bepaald door wat ik NIET BEN.

    Nu gaan we even naar Jezus toe (wordt het toch weer on topic). Wat staat er in Mattheüs 20:28?Gelijk de Zoon des mensen niet is gekomen om gediend te worden, maar om te dienen, en Zijn ziel te geven tot een rantsoen voor velen.

    Wat er feitelijk staat (volgens mij dan hè, niemand hoeft dat aan te nemen) is dat Jezus is gekomen om te dienen en zijn ziel (dat wat ik bén) weg te geven. Jezus hief, door zijn ziel weg geven, de subject/object relatie op! En het Christuslicht scheen over hem.

    Johannes 14:6: Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij. Wat hier staat is dat een ieder van ons de weg van Jezus dient te volgen om tot de Vader te komen. Vader is degene die jou denkt, maar dat is mijn interpretatie. God heeft de wereld nodig om zichzelf er in weerspiegelt te zien. God heeft jóu ook nodig, wil jou ook kennen. Maar wel zonder voorwaarden van jou. Het zijnde (ik) en het niet-zijnde weerspiegelt zich aan elkaar. Jij als mens hebt iemand nodig die je niet-bent om hem/haar tot object van je liefde te maken. Bij het opheffen van de subject/object relatie hou je alleen Liefde over. Liefde die nergens op gericht is.

    Like

  8. joost tibosch sr

    Voor het eerst in de geschiedenis heeft het joodse denken beseft (dus ook dat van de latere Jezus) dat onze werkelijkheid zoals men in de grote culturen van het verleden (en Jan nu nog met zijn slaafse verering van de Egyptische godenwereld) dacht, niet goddelijk is, maar wel in alle schoonheid door God gegeven en als geschenk door ons te verzorgen. In het centrum van de zonnegodsverering in Babylon geeft het eerste bijbelse scheppingsverhaal -het begin van de bijbel- van joodse priesters aan, dat goden, ook de rond hen vereerde zonnegod van Babylonië, geen god zijn ,maar geschonken “licht aan de hemel” ..en zoals in onze latere westerse wetenschap blijkt zonder verering of angst voor goden, wel als goddelijk geschenk, met zorg te bestuderen.

    Like

  9. Jan

    Jezus als mythe en als bewust aanwezig: het gevoel van eenheid.
    De mythologieën spreken tot de psyche, niet tot het denkende verstand. Het spreekt ons mensen aan: niet met woorden, maar met beelden. Het spreekt tot het beeldend bewustzijn. Daarbij haalt het diep verborgen antieke beelden uit de diepten van onze ziel op. Beelden die net als het DNA ontstaan zijn in aloude tijden. Door de sprookjes en mythen te belevendigen, leren we van wijsheden die we allemaal met ons meedragen. Symbolen zoals het kruis, het licht en de duisternis worden gevoeld. Wanneer we in een dromerige toestand komen kunnen die beelden ons veel vertellen.

    Een van die waarden is, dat we als mensen deel uitmaken van een groter geheel. En het denken in verdeeldheid, leidt tot ruzie en oorlog. Het ideaal is een grotere eenheid dan we zelf zijn. Helden offeren zich op voor een grotere eenheid, en worden geeërd als martelaren. Maar het probleem is dan dat de eenheid. Bijvoorbeeld het vaderland, dat ook weer een deel is van een grotere gefragmenteerde wereld. Als we het hele universum zien als eenheid, dat ziet het er beter voor ons uit. Dat is ons gevoel, en dat leeft voor ons gevoel dat we slechts een deel zijn van het geheel. De mythen laten ons die werkelijkheid be”leven”.

    De huidige fysica: het inzicht van de eenheid van het universum.
    Maar het denken van de westerse mens is op zoek gegaan naar de essentie, door uit te gaan van afzonderlijke deeltjes. Vele atomen die de wereld samenstellen. Zo wordt het nog steeds geleerd op school. Daardoor lijkt het alsof er geen eenheid is…….

    Maar dat is niet zo!! Volgens de huidige fysica bestaan geen atomen. Volgens de relativiteitstheorie en de kwantummechanica. Atomen zijn eigenlijk golfjes in energievelden. Vergelijkbaar met golfjes op de oceaan. Elk golfje heeft een schijnbestaan, maar hij was, is en zal altijd het water zijn en blijven van de zee die steeds in beweging is.

    Als je de ogen zou hebben om het te kunnen zien, bestaat alles uit schuimende bewegelijke beelden. En als je op een andere manier zou kijiken, dan zie je helemaal niets. In het niets schuimt de nietsheid: en dat is de huidige stand van het begrip van de fysici.

    De boodschap lijkt me duidelijk: het hele universum is EEN geheel: een enorme kolkende zee, kwantum energievelden. Waar we ZELF deel van uitmaken. Er is geen subject gescheiden van een object.

    Wil je dat bewegende kwantumvacuümveld zien, het is uitgerekend zeer langdurig met een supercomputer, na tijdstip ongeveer 20:30 minuten komt het in beeld op tijdstip 21:30 Het is een filmpje van wat er in het vacuüm, dus het absolute NIKS, zit. (ik denk dan aan sunyata)

    Like

  10. Jan

    Joost, Ik herinnerde me een lezing van een katholiek theoloog over het verschil tussen mythen en werkelijkheid. Over de mythe van de maagdelijkheid van een moeder van een godszoon. Ik heb het al gehad over de mythe van Karna, zoon van de zongod Suria en de mens Kunti. Dat soort verhalen zijn allemaal mythen. Net als de opstandingsverhalen. Dat is ook een mythe of sprookje bij de Egyptenaren, maar sommige christenen zeggen: “bij ons is het ECHT gebeurd”.

    Ik heb het al eens eerder geplaatst, het oude Egypte is de basis van het christendom (en dus niet het Jodendom dat is grotendeels vervalsing van de historie.)

    Je moet maar eens kijken bij 4 minuten. De maagdelijke geboorte is afgekeken van de oud Egyotische mythen.

    Like

  11. Jan

    Joost.
    Je kan er vanuit gaan, dat Iemand die 2000 jaar geleden leefde, een historisch persoon, nu dood is. Waar jij het over hebt, dat is de mytische Jezus. En die mythe kan tot leven gebracht worden door iedereen. Dat is het christus bewustzijn.

    Leuk woord eigenlijk: “iedereen”, valt me op dat het een woord is waar menigvildigheid en eenheid samen gaan: ieder-één.

    Groet.

    Like

  12. joost tibosch sr

    ‘De historische Jezus is dood’? Beweren christenen dat? Zeiden de eerste christenen (en met hen latere christenen) niet gelovig ook dat “de gestorven Jezus door God uit de doden omhooggetrokken is”= dat de gestorven Jezus dus niet dood is? En hebben ze dat al de eeuwen door niet vormgegeven met hun kruisbeeld? Dat men dat niet gelooft, kan en mag..maar ga dan niet met opgeklopt eenheidsdenken je eigen christendom zitten maken, omdat je christenen met dat (historische én gelovige) kruis niet gelooft…..

    Like

  13. @Jan

    Eenheid als gedachte, dat werkt inderdaad niet. Dan gaat het individu in “alles is één” geloven. Ik kan dan ook geen mens ‘bekeren’ tot die eenheid. Zou ik dat doen, dan ben ik het zoveelste geloof aan het scheppen. Vandaar ook dat ik wel vaker schrijf, de bijbel is prima, maar geloof het niet!

    Wie in eenheid gelooft, die gelooft in jouw eenheid en mijn eenheid. Daarom dienen we inderdaad te voelen, zoals je schrijft. Of zoals ook wel eens gezegd wordt: denken met het hart. Het hart denkt niet met tegenstellingen zoals het hoofd-denken, het hart werkt met een ‘waarnemings-loep’. Het hart is de werkplaats waar de tegenstellingen opgeheven worden, zodat dit kan doorsijpelen in het hoofd-denken.

    Like

  14. Jan

    Zwerver. Over jouw eenheid en mijn eenheid en de goddelijke eenheid van al wat er is.

    Dit is een zeer interessant filosofisch probleem voor de denkende mens. Je kan het beter voelen dan bedenken lijkt mij. Ik meen dat iedereen die goddelijke eenheid wel voelt. De een wat minder en de ander wat meer. Het gaat pas fout als het “denken” het gaat interpreteren en systematiseren en zogenaamd “objectief” gaat maken.

    Neem opnieuw Leibnitz, een wetenschapper bekend op het terrein van wiskunde en logica. Zijn monadologie die hij als filosoof ontwikkelde is minder bekend. Het is een poging om het christelijk geloof en de wetenschappelijke redenering met elkaar in overeenstemming te brengen.

    Het probleem is het gefractioneerd denken over de fysica, die toen uit grote aantallen los van elkaar bestaande atomen bestond. (En voor veel mensen nu nog steeds). En daarnaast één heilige (hele) christelijke god (eenheid). Dus eenheid (godsdienst) en veelheid (atomen) naast elkaar.

    Het idee van Leibnitz was dan, dat ieder atoom, zowel stoffelijk als ook goddelijk is. Die goddelijke eenheden noemde hij monaden. (monade is letterlijk “eenheid”)

    Dat idee bestond al in aloude tijden maar was esoterisch van aard, In die esoterische lering is iedere monade identiek. Een analogie: de bron (god) is als het ware de zee, en de lichamen (bijvoorbeeld atomen mensen en zonnen) waren de druppeltjes van de zee.

    Er was dus menigvuldigheid in eenheid. Dat is voor het verstand niet te begrijpen. Omdat het verstand tot de “verdeelde” natuur behoort. De esoterische lering kan je aanvoelen als je het hebt over hiearchieën. Maar dat voert hier veel te ver.

    De wetenschapper filosoof Leibnitz zat ook nog eens in een denkstelsel waar god apart werd begrepen. Dus bedacht hij een systeem waar er meerdere soorten monaden waren. God was dan de “grootste” monade, een soort dirigent. Hij kon in die tijd ook niet veel anders.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Monadologie

    Dit probleem van de eenheid van Joost, Jan en Zwerver en de goddelijke eenheid lijkt wel op het idee, dat Jezus god is, en/of de zoon van god, ( hoera, we zijn weer ontopic !!) en dat wij allemaal kinderen van god zijn.

    Dus wat heeft de mythe van Jezus te maken met ons in het hier en nu? Dat we ons beseffen te zijn in gezamenlijke eenheid in ons christus-bewustzijn als goddelijk. Als een godsvonkje in het vuur: alles in een en hetzelfde.
    Vandaar dat ik het fijn vind, dat het onderwerp is: /historische-jezus-niet-de-echte/ Want de historische Jezus is dood. En de mytische Jezus leeft in ons allen.

    Like

  15. Jan

    Joost

    Je schrijft: “Jouw eenheid is blijkbaar … enz”

    Ik bedoel dat mijn mening is, dat er één goddelijke eenheid, heelheid, heiligheid is. En ik voeg daaraan toe dat ieder ander daarover iets anders kan en mag denken.

    Daarom zeg ik vaak: iedereen heeft gelijk en ongelijk.
    Dat lijkt vreemd, dat iedereen gelijk en ongelijk kan hebben, maar de werkelijkheid is nooit zwart-wit.

    groet van Jan

    Like

  16. joost tibosch sr

    Jan

    Jouw eenheid is blijkbaar dat iedereen, ook de door jou geselecteerde wetenschap, het met jou eens moet zijn. Heb je niet door dat dat meer met macht en niets met eenheid te maken heeft?…En dat niets -zoals je dat over sommige christenen wel blijkt te weten- meer ellende veroorzaakt dan macht?

    Vriendelijke groet van Joost

    Like

  17. Jan

    @Carla

    Ja dat is waar het over gaat: de betekenis voor de mens in het hier en nu.

    Voor mij is dat een boodschap die ik overal in diverse culturen en religies vind. Want als die niet universeel is, dan sluit het niet aan bij het “heilige” de eenheid die “heel” is.

    Als er geen eenheid is, heb je verdeeldheid en die leidt tot ellende.

    vriendelijke groet van Jan

    Like

  18. Jan

    Beste Joost

    De eigenschap van mythes is nu juist dat dat het gaat om de boodschap van de mythe. En niet om de historische persoon waar ze aan opgehangen zijn als een kapstok. Ik zal een hedendaags voorbeeld geven hoe zo iets werkt.

    De Noord Koreaanse leider wordt als goddelijk vereerd. De Noordkoreanen geloven dat. Ze horen niets anders en zien niets anders. Bij zijn inauguratie vielen bloemen uit de hemel, echt waar. Men huilt van geluk dat er zoń goede goddelijke leider is die het vaderland leidt: een echte Fuhrer! Neem nu de nieuwe leider Donald Trump, nog nooit zijn er zoveel mensen bij zijn inauguratie geweest. En zijn eenvoudige kiezers op het platteland geloven dat ook: het is echt waar. Dat er bloemen zijn gestrooid en dat de foto’s zijn bewerkt, dat is niet waar: dat is nepnieuws van de vijand. Want de waarheid blijft bestaan. De waarheid zijn de sprookjes, die gretig aftrek vinden. Daarom worden er ook films gemaakt, liefst sprookjes en S.F. het zijn de moderne mythen.

    En let nu goed op wat ik zeg, Joost. De verhalen en de mythen, daar gaat het om. Die blijven bestaan als een cultureel anker om de zintuiglijke wereld te duiden.
    Daar gaat het nieuwe blog over:
    ‘Godsdienst inherent aan menselijke natuur’ http://bit.ly/2zOk7KL

    Nu gaat het eigenlijk niet om het dienen van een verzonnen god. (want god is verzonnen: een sprookje) Het gaat over het weten dat de hele kosmos één is. Dus eigenlijk moet het zijn:
    ‘Religie (of yoga) is inherent aan menselijke natuur’
    Want religie én yoga betekenen (her) verbinden. Vanuit de verdeeldheid weer terug naar de eenheid: de oorsprong. En dat is goddelijk en wereldlijk tegelijk. Ik zeg niet dat ik een god ben, maar dat god niet bestaat maar de hele natuur en nog heel veel weer waar wij mensen niets van weten in essentie goddelijk is.

    Want we lopen op heilige grond, heilig is heel, een heel is niet verdeeld. J&J (Joost en Jan) zijn één en de rest van de kosmos ook.

    snap je me?

    Ken je de demon van Descartes? We worden behekst door een demon, wat we zien als een verdeelde werkelijkheid is niet echt.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Evil_demon
    en vergelijkbaar:
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Hersenen_in_een_vat
    en vergelijkbaar 400 jaar BC

    ‘Eens op een dag droomde ik, Zhuang Zi, dat ik een vlinder was, een vlinder die fladderend rondvloog, tevreden met zichzelf, en zich niet bewust dat hij mij was. Plotseling werd ik wakker en begon ik me er rekenschap van te geven dat ik nog altijd Zhuang Zi was. Nu is het de vraag of ik Zhuang Zi ben die droomde dat hij een vlinder was, ofwel een vlinder die droomde dat hij mij was’.

    De werkelijkheid is de werkelijkheid van de mythen. Om dat beter door te krijgen is het handig om boeken van Tjeu v.d. Berk te lezen.

    vriendelijke groet van Jan

    Like

  19. Carla

    @ Jan, graag gedaan. Je vraagt me wat ik vind van de argumentatie van Cornelis Hoogerwerf. Ik zie eigenlijk geen argumentaties van de goede man. Wel een observatie van een boek van Allison. Waarin hij het licht zet op het verschil ( in uitvoering ! 😉 ) wegens een historische benadering versus een theologische Jezus en de daaruit ontstane opvattingen c.q. diversiteit aan geloofsopvattingen.

    Ik vind dat reuze interessant om te lezen. En zou het nog mooier vinden wanneer er een deel 4 zou verschijnen. Want…
    …..” In het laatste hoofdstuk van zijn boek laat Allison echter zien dat Jezus ons ook zeer nabij kan komen”…..zo eindigt Cornelis zijn derde bijdrage. En precies dat zou wellicht een opening kunnen bieden, niet naar de prikkeling van echt en/of ‘echt’, maar naar het nut, zoals in de titel staat.

    Like

  20. joost tibosch sr

    Jan

    Als andersdenkende kan ik jou best accepteren. Als je onzinnige dingen zegt, kan ik daar echter niet “overheen stappen”.

    De “boodschap van Jezus” kan niet zonder zijn historische manier van denken en leven. Het zien van zijn gedrag en het horen van zijn uitleg daarvan brachten de eerste christenen ertoe om ondanks zijn afgang op zijn manier te gaan leven. “De boodschap van Jezus” is Jezus zelf. De eerste christenen zagen die tenslotte ook smalend uit de weg geruimde historische mens,en geloofden toch met hun manier van denken dat “God hem uit de doden omhoog had getrokken”.In latere gelovige formulëring werd dat “Jezus is mens en God”.
    Als christen nu zou je met onze manier van denken gelovig kunnen zeggen: door hem wordt betekenis/zin gegeven aan ons leven en onze wereld. Dat is inderdaad gelovig de “echte Jezus”, maar niet ‘los verkrijgbaar’ van de historische Jezus,

    Als andersdenkende niet in die Jezus geloven is je menselijk recht. Op jouw eigen manier mensen als goddelijk beschouwen is ook menselijk denken, zij het niet door mij- en te respecteren Maar de historische Jezus ontkennen als beslissend voor christelijk geloof en als begin van het met hem ook blijvend kritisch te beoordelen christendom. is met onze (historisch-literaire) kennis van het verleden gewoon dom…

    Like

  21. internettoerist

    Egbert,

    ***”De uitspraak was; Het zoeken naar zingeving is inherent aan de menselijke natuur.”*** (5 OKTOBER 2018 AT 19:46)

    Godsdienst, zingeving, beide zijn concepten. Godsdienst is vaak ook zingeving. Het maakt dus niet uit.

    Vriendelijke groet.

    Like

  22. @Zwerver, in een ander filmpje gaat deze guru hierover het debat aan met een Amerikaans theoretisch fysicus waarin hij zijn standpunt hieromtrent nog wat genuanceerder uiteenzet.

    Ik kan al die filmpjes hier niet plaatsen maar geef je wel een verwijzing, mocht je geïnteresseerd zijn.

    Scientist vs Mystic | A Conversation about Cosmos, Brain and Reality | David Eagleman and Sadhguru

    Like

  23. Wat vind ik nu het grote belang van de zienswijze: /historische-jezus-niet-de-echte/ ?
    Het leidt tot een bezinning over de mens in het hier en nu, (om te overdrijven, dat maakt het duidelijk)(dus afgezien van mengvormen) namelijk:

    denkraam 1. Een transcendente god in de hemel, die niet in de wereld aanwezig is: tegenwoordig het deÏsme.
    denkraam 2. Een immanente god in de wereld: pantheÏsme.

    denkraam 1. In het begin van het universum schiep God de wereld: liet de wereld aan haar lot over en trok zich terug in de hemel. Tegenwoordig wordt in het deïsme god als oorzaak van de natuurwetten beschouwt. Dit houdt in dat God weliswaar de schepper van het universum is, maar sinds de schepping op geen enkele wijze ingrijpt in het proces van de natuurwetten (God als ‘horlogemaker’). In deze visie is het heelal dus gedetermineerd (totaal bepaald) in het begin, tegenwoordig de oerknal. Alles is een eindeloze reeks oorzaken en gevolgen: er is dus geen vrije wil. Geen wonderen, geen goddelijke mystiek. Schoonheid, liefde, gevoelens, zijn gevolgen van niet geestelijke maar stoffelijke oorzaken, die via de Darwinistische evolutie in een complexe organisatie (het brein) ontstaan. In dit beeld past Jezus als historisch mens die een voorbeeld functie heeft.
    In dit denkraam kan het “fine-tune” godsargument bestaan van Emanuel Rutten: de schepper is zo slim om alle natuurwetten zo af te stellen dat na miljarden jaren de mens is ontstaan. Zo slim kan alleen een almachtige god zijn. Dus god bestaat.

    denkraam 2. De immanente God is voortdurend van nabij aanwezig, als een innerlijke drijvende kracht die de volledige schepping doordringt. (zie Wikipedia) Joost spreekt hier vaak over, als Jaweh die altijd nabij is. Maar bij de echte immanentie is er geen onderscheid tussen god en wereld; en dus is de mens als deel van de wereld ook goddelijk. We spreken dan over Jezus als aanduiding van een bewustzijnstoestand: het “Christus bewustzijn”. De natuur is dan goddelijk, en ieder mens is in diepste essentie goddelijk: een kind van god. Maar een steen op de grond is ook goddelijk. In bepaalde gnostische stelsels is Jezus ook in die steen.

    Voor zover de verschillende denkramen.

    De zienswijze: /historische-jezus-niet-de-echte/ geeft de mogelijkheid ons nader te verdiepen in denkraam 2

    We komen er dan achter dat het pantheÏsme bij natuurvolkeren en bij lieve ketters in het denkraam zat… Maar meer dan dat: ze getuigden dat ze één waren met de natuur(=god)

    Wat ik hier nu probeer aannemelijk te maken is, die aanwezige goddelijkheid van de natuur. Want als men daar voor openstaat, dan kan men het pas ervaren!!!!
    Als men het niet aannemelijk acht, dan ontkent men momenten van goddelijk licht, het staat de ervaring in de weg. En wat ook gebeurd, dat sterke onverwachte mystieke ervaringen tot psychische probelemen leiden, omdat het denkraam1 dan in gruzelementen valt. Een angstige leegte is het gevolg.

    Over het algemeen hebben wetenschappers een groot aanzien en autoriteit. De algemene opvatting is het denkraam 1. Maar in hun prive omstandigheden kan dat anders zijn.

    Ik heb nu laten zien dat wetenschappers ook theorieën ontwikkelen binnen denkraam 2.
    Leibnitz met zijn monadologie, Teilhard de Jardin, Charon met zijn psychofysica.

    Nu ben ik ervan overtuigd dat denkraam 1 zijn langste tijd heeft gehad. Omdat de algemene opvatting in de maatschappij ver achterloopt bij de huidige fysische inzichten. Ik bedoel de filosofische consequenties van de kwantummechanica en de relativiteitstheorie.

    Ik bestudeer nu de “Heelheid en impliciete orde” van David Bohm.
    https://www.bol.com/nl/p/heelheid-en-de-impliciete-orde/1001004005131252/

    Misschien ook wel leerzaam hier over te dialogiseren. (compareren)

    vriendelijke groet van Jan

    Like

  24. @Joost

    We hebben het in deze blog dus over: /historische-jezus-niet-de-echte/
    Ik ben het eens met je: Het belang is de boodschap van Jezus, zijn manier van leven.
    Dat staat dus los van de historiciteit: we kunnen wel een soort “ideaal leven” als voorbeeld nemen.
    Internettoerist zegt het iets sterker:
    “Die historische figuren hebben geen enkel belang. Het enige dat belang heeft is hun boodschap en die staat los van de figuur zelf.”
    Daarom maakt het los van een historisch persoon en noem ik het mytisch. Een historisch mens, is een mens met menselijke eigenschappen. Echter, het heeft totaal geen zin over de menselijke of de goddelijke of de historische of de mytische eigenschappen rationalistisch te gaan analyseren. Het gaat over de boodschap.

    Als we het over het christendom hebben, dan spreken we over iets anders. Het ontkennen van historische zaken van het christendom die niet in de lijn liggen van de boodschap van Jezus is problematisch. Je kan wel zeggen, het levend verbranden van ketters komt niet overeen met de lering van Jezus over de Samaritaan. Daar heb je wel gelijk in, maar het verandert niet de definitie van het christendom. Je kan moeilijk een zuiver christendom en een historische christendom naast elkaar hebben, als je niet telkens vermeld waar je het over hebt. Onder christendom verstaat men het historisch christendom met al zijn fouten. Als we dat gaan ontkennen dan redeneren we onzuiver.

    Ik heb echt niet de fouten van het christendom naar voren gebracht om het “ideaal beeld” van Jezus in discrediet te brengen. Ook niet om de waarden van het christendom te ontkennen.

    Je besluit met:
    “Natuurlijk kun en mag je het zelf beter weten, als je dat zo interessant vind, maar noem je dan geen christen en ga niet zitten schermen met christelijke termen.”

    Joost: ik noem me geen christen joh! Ik gebruik zelfs de nick Valentiniaan. Dat is ketters en zo heb ik me gepresenteerd. Het is een zeer milde vorm van gnostiek, zonder Jahweh af te schilderen als een satanische demiurg. Lees het evangelie der waarheid. Ik scherm niet met christelijke termen, ik gebruik ze vanuit een ander gezichtpunt.

    —–
    Ik heb het over ketters gehad vanwege je opmerking:

    “Wat heerlijk als Jan nu nog eigen (met vrijheid van mening toegestane en door anderen met dezelfde meningsvrijheid niet gedeelde) ideeën ook nog eens als in oude tijden presenteert als ketters! Dat maakt in onze tijd van mensenrecht toch wel eens even indruk..maar trouwens ook iedere nu wel gewenste -en zelfs verlengde- discussie onmogelijk….van 5 oktober 2018 at 10:23”

    Ik constateer hier toch een negatieve connotatie ten opzichte van de ketters. Dat wilde ik recht zetten. Ketters zijn lieve mensen. Misschien kan je ze wel gaan beschouwen als samaritanen in navolging van de parabel die je zelf aanhaalt.

    Dus, Joost, ik ben in voor een dialoog, als je er over heen kan stappen dat ik een “anders denkende” ben.

    Like

  25. @Egbert

    Het is verwarrend om Akasha en het vijfde element synoniem te verklaren. (Ik zie dat Wiki dat ook doet) Het vijfde element (ether) is het wezenlijke in de mens oftewel de kwintessens. De kwintessens is in je zelf terug te vinden. Geloven er in heeft geen enkele zin, dat doe je goed.

    Akasha (De Akashakronieken) is nadrukkelijk wat anders. Dat is álle opgeslagen waarneming sinds het begin der tijden. Dus ook die van jou. Mogelijk dat Jung’s collectief onbewuste hetzelfde is als de Akashakronieken, maar ik ben niet zo bekend met Jung.

    In ieder geval bewijst je meegezonden filmpje dat je al die guru’s, theologisch filosofen enzovoorts niet moet geloven. Ze kletsen elkaar maar een beetje na en laten hun fantasie de vrije loop.

    Uiteraard is er wel enig verband tussen Akasha en het vijfde element. Maar wat op Wiki staat of wat sommige guru’s beweren slaat nergens op.

    Like

  26. @Jan: De oude vier elementen: aarde, water, lucht en vuur

    Daar kwam ook nog Ether (Akasha) bij.

    Niet dat ik het allemaal maar geloof hoor maar wel aardig om eens kennis van te nemen,

    Die links zijn wel interessant.

    Zeker de uitspraak van Jung: “Vroeg of laat zullen kernfysica en de psychologie van het onbewuste elkaar naderen wanneer beide, onafhankelijk van elkaar en vanuit verschillende richtingen, doordringen in het gebied van het buitenzintuiglijke.” (Carl Jung)

    Like

  27. joost tibosch sr

    Jan

    Zoals je kon en kunt lezen: ik had en heb het over de eerste christenen, die Jezus hebben gekend en op zijn manier gingen denken en leven met zijn opvallend gelovige zorg voor de mn ook door God geliefde “zwakke” zgn mindere mens. Dat herkenden ze ook als in Jezus’ verhaal van de Samaritaan bij anderen. Tot in onze dagen is die manier van denken en leven door christenen in navolging van Jezus en telkens tijdgebonden en met hun menselijke mogelijkheden in praktijk gebracht. Voorbeelden van die christelijke manier van leven in al die latere eeuwen moeten jou met je wijsheid toch ook bekend zijn.

    Het door jou telkens aangehaalde andere dwingende hoogmoedige christendom -mij ook bekend- lijkt weinig met de manier van denken en leven van Jezus te maken te hebben. Die falende, zelfs misdadige christenen vallen met Jezus zeker ook niet goed te praten, hoogstens is hun gedrag nog begrijpelijk tegen de achtergrond van hun tijd, maar noem het aub geen christendom.

    Om die reden (ook hoogmoedig?) een eigen beter christendom gaan zitten bedenken is alle eeuwen door dan wel begrijpelijk, zeker in een kritische tijd, maar was en is, zeker met wat we nu -ook jij?- met de eerste christenen van Jezus en zijn manier van leven kunnen weten, ook beslist niet nodig. Daar hebben we meer dan genoeg aan! Natuurlijk kun en mag je het zelf beter weten, als je dat zo interessant vind, maar noem je dan geen christen en ga niet zitten schermen met christelijke termen.

    Like

  28. Jan

    VUUR.
    Over de psychofysica, en het bewustzijn-denken-elektromagnetisme, de “bewuste materie”, het innerlijke licht, het christus-bewustzijn: Het stelen van het vuur (=denken) van de goden door Prometheus.

    De oude vier elementen: aarde, water, lucht en vuur. In de moderne wetenschap kent men 92 stabiele elementen. Vaak lacht men schamper over de onkunde van de alchemisten. Maar dat is een taal-misverstand. De oude vier elementen zijn eigenschappen van de materie bij steeds hogere temperaturen. Tegenwoordig kent men de eerste drie van die toestanden (aarde water lucht) als de aggregatie toestanden “vast, vloeibaar en gasvormig”.

    Wanneer de temperatuur van een gas verder wordt verhoogd ontstaat plasma (vuur). De moleculaire structuren worden verbroken, ionen ontstaan en de elektromagnetische krachten worden dominant. Je zou de plasmatoestand kunnen zien als een soort vierde aggreratietoestand.

    Dan wordt begrijpelijk dat de titaan Prometheus, letterlijk de “vooruitdenker” het vuur van de goden stal om aan de mensen als het “denken” te geven. Vuur is een plasma, elektromagnetisch en volgens de eerder vermelde eonentheorie van Charon de drager (of het gevolg) van bewustzijn en denken.
    https://www.geestkunde.net/uittreksels/p-renaud-eonentheorie-charon.html

    Ook interessant is Lucifer: letterlijk de “lichtbrenger” het tijdschrift van theosofen. Lucifer (engel) is een soort Prometheus (titaan). Beiden worden door de goden gestraft. Hybris speelt een rol. Ik heb de indruk dat het te maken heeft met de overschatting van het denken van de mens: hoogmoed dus. Ook Epimetheus (de na-denker) en de door hem veroorzaakte ellende (de doos vcan Pandora),
    https://blavatskyhouse.org/nl/tijdschrift/

    Like

  29. @Internettoerist: [Godsdienst is dus niet inherent aan de menselijke natuur.]

    De uitspraak was; Het zoeken naar zingeving is inherent aan de menselijke natuur.

    Verder kan ik me wel in je betoog vinden.

    Like

  30. internettoerist

    Mensen die zich het hoofd breken over een historische Jezus of Gautama, slaan mijns inziens de bal volledig mis. Die historische figuren hebben geen enkel belang. Het enige dat belang heeft is hun boodschap en die staat los van de figuur zelf. Er zijn vele Jezussen en Gautama’s geweest.

    Daarom dient men zich te richten op “de Christus” of “de Boeddha-natuur”, niet op Jezus of Gautama. Voor alle duidelijkheid: men dient zich te richten op dat waar “de Christus” of “Boeddha-natuur” naar verwijzen, niet op die begrippen zelf. De begrippen zelf hebben ook geen belang, enkel dat waar ze naar verwijzen heeft belang.

    “De Christus” of “de Boeddha-natuur” zijn tijdloos en zijn in elk levend wezen aanwezig. Ze zijn dus ook nu van belang, de rest is bijzaak.

    De uitspraak: “als je een Boeddha ziet, dood hem!” verwijst net naar de nutteloosheid van het zich daaraan vast te klampen. Het verwijst net naar de tijdloze “Christus” of “Boeddha-natuur”, die onmogelijk met zintuigen waar te nemen is. Het slaat op het feit dat we ons moeten ontdoen van concepten waar we ons aan vast klampen.

    Denkt men werkelijk tot “God” te komen door een hoofddoek te dragen? Verbrand de hoofddoek! Denkt men werkelijk tot “God” te komen door een kerk of tempel te bouwen? Vernietig de tempel of kerk! Denkt men werkelijk dat “God” deze waanzinnige wereld geschapen heeft? Ook deze wereld is van geen enkel belang. Dood deze wereld! Denkt men werkelijk dat, omdat iemand het kaartje “theoloog” of “geleerd” opgespeld krijgt, deze ook werkelijk over kennis beschikt? Scheur het kaartje! Om dat kaartje te ontvangen dient men na te kwaken wat werd voor gekwaakt. Dan is men “geslaagd”. “Geslaagd” in concepten. Al die theorieën van de naar voor geschoven “geleerden” zijn totaal nutteloos.

    En zo komen we bij het bericht “Godsdienst inherent aan menselijke natuur”. Als we ons moeten ontdoen van elk concept om tot het Leven Zelf (of “God”) te komen, dan moeten we godsdiensten loslaten, net als het begrip “God”. Je zou dus ook kunnen zeggen: “als je God ziet, dood hem!”. Godsdienst is dus niet inherent aan de menselijke natuur. Godsdienst is inherent aan concepten.

    Fijn weekend!

    Liked by 1 persoon

  31. @Jan, de uitspraak “indien één boeddha geboren wordt, is de hele kosmos verlicht.” is niet in tegenspraak met het door mij gestelde. Die uitspraak vinden we ook terug in de verloren zoon. De kosmos jubelt bij de terugkeer van een boeddha of verloren zoon. Het is ontzettend logisch, zelfbewustzijn en daarmee kennis van goed en kwaad is de oorzaak van afgescheidenheid. Die afgescheidenheid vinden we iedere dag terug in het journaal.  Daarom maak ik ook bezwaar tegen de term ‘illusie’. Afgescheidenheid is alle dagen om ons heen te zien. En zelfbewustzijn c.q. kennis van goed en kwaad heeft ook ieder mens.

    Het is wat je in een voorgaande reactie onder nummer 2 stelt. Het goddelijke, christus-bewustzijn IN elk mens. Daar hoeft niemand in te geloven, je hoeft er alleen maar naar toe te werken. Zonder ‘zien’ in je zelf blijft het bij vage kreten.

    Dat “kom je Boeddha tegen: sla hem dood.” vind ik maar een rare uitdrukking. Het slaat alleen maar op de subject/object relatie. Begrijpen doet men zo’n uitspraak pas als men ‘ziet’ dat liefde in essentie nergens op gericht is. Maar dan heb je die uitspraak ook niet meer nodig.

    Like

  32. Jan

    Zwerver: Jan: Een veranderende perceptie verandert de hele wereld. Over perceptie dus…

    In boeddhistische zen kringen hoorde ik: indien één boeddha geboren wordt, is de hele kosmos verlicht.

    Om misverstanden te voorkomen: ik heb het dus NIET over de geboorte van de mens Gautema.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Gautama_Boeddha
    Mijn zen lerares gaat er vanuit dat er geen historische Boeddha is geweest. Dus in die kringen speelt dezelfde discussie als hier over “historische-jezus/boeddha-niet-de-echte”.

    Algemeen bekend in die kringen is wel: “kom je Boeddha tegen: sla hem dood.”
    Misschien wel een goed advies aan de christenen: “kom je Jezus tegen sla hem dood.” (als je snapt wat ik bedoel zei heer Bommel.)

    Like

  33. Jan

    @Joost
    Hoezo maakt de aanwezigheid van een of meerdere ketter de discussie onmogelijk? Wat versta je onder het woord: “ketter”?

    In antieke tijden werd daarvoor het woord ‘heresie’ gebruikt, zoals jij als theoloog wel weet. Het is gewoon een aanduiding van andersdenkenden, een “deel” van de gemeenschap. Een “secte” in de betekenis van een “gedeelte”, zoals een “sectie”, een stuk is van het geheel. Niets mis mee. Een taartpuntje of hier in Limburg een punt vla (vlaai) is ook een sectie. De een of de andere punt kan een andere kleur of vrucht of chocola hebben. Er kan onderscheid zijn in de verschillende sectie’s.

    Het is pas door de macht van de wereldse overheid in het oude Rome, dat het katholicisme de anders denkenden zijn gaan onderdrukken kerstenen en verbranden.

    Het woord “ketter” is ontstaan in de 12de of 13de eeuw vanwege de, katharen (van het Grieks: καθαροί, katharoi, “de zuiveren”) of Albigenzen.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Katharen

    Het waren christenen die een zuivere levensstijl praktiseerde, met heilige rituelen in de grotten. Daarvan heb ik van een aantal vrijmetselaren gehoord, dat die rituelen nog steeds in hun geheime bijeenkomsten worden gepraktiseerd. Het is van oorsprong hermetisch, een gnostische variant. zie
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Hermetische_kabbala

    Deze Albigenzen erkende niet de kerkelijke structuren, ze beriepen zich op de “gnosis” de kennisse van het hart. Het is de Christus die in hun hart sprak, daarom hadden ze geen priesters en theologen nodig. Dat was dan ook de reden, dan de “zuiveren”, de “ketters” tot de laatste persoon levend zijn verbrand.

    Ik zie niet in waarom Joost en Jan, de Valentiniaan, niet tezamen in dialoog kunnen gaan.

    Met vriendelijke groet van Jan.

    Like

  34. joost tibosch sr

    Wat heerlijk als Jan nu nog eigen (met vrijheid van mening toegestane en door anderen met dezelfde meningsvrijheid niet gedeelde) ideeën ook nog eens als in oude tijden presenteert als ketters! Dat maakt in onze tijd van mensenrecht toch wel eens even indruk..maar trouwens ook iedere nu wel gewenste -en zelfs verlengde- discussie onmogelijk….

    Like

  35. Jan: Een veranderende perceptie verandert de hele wereld.

    ——————

    Een perceptie is de manier waarop mensen tegen de dingen aan kijken (zien). Gepolariseerd kan je stellen dat je als een ego kan ‘zien’ (ego ziet ego) of dat je achter Gods ogen plaats kan nemen. Wat er dus kan veranderen is je eigen ‘zien’, de wereld blijft gewoon hetzelfde. Maar de egomens beseft niet dat hij onderhevig is aan de erfzonde (kennis van Goed en Kwaad), dus die blijft ego zien. Dat is de kern van gedeeldheid. Jezus is gids om te leren om met andere ogen te kijken. Het ongedeelde kijken van God.

    Like

  36. Jan, ik kan me daar wel in vinden, uitgezonderd je laatste alinea. Of het voor één persoon geldt of voor het hele universum maakt een wereld van verschil uit. Teilhard zweeft al weer naar een steeds hechter wordende sociale eenheid. Joost heeft gelijk dat al dat gefilosofeer nergens toe leidt. In de spirituele wereld struikel je over de zelfbenoemde godsdienstfilosofen, theologen, theosofen en wat dies meer zij. Een hechter wordende sociale wereld is duidelijk iets van de uiterlijke wereld. Een zweverige hippie-fantasie.

    Terecht waarschuwt Joost dat je ‘in’ oude teksten je eigen opvattingen kan stoppen. Jezus’ koninkrijk is niet van hier en bevindt zich in ons. Dat betekent dat datzelfde koninkrijk zich in ieder mens bevindt en dat het aan de mens is om die te ontsluiten. Iedere toekomst utopie over een mooie wereld past daar dus niet in. De hele kosmos blijft functioneren volgens de wetten zoals God die er 14 miljard jaar geleden in aangebracht heeft. Hoe zou het ook anders kunnen?

    Het door jou genoemde punt 4 is dat je het Koninkrijk van Jezus herkent in de buitenwereld. Hij bevindt zich gewoon onder de mensen. Onderwijl gaan oorlogen, haatzaaiers, spionnen-boefjes gewoon door in de ik/jij wereld.

    Like

  37. Jan

    Zwerver. Het zijn slechts woorden die eindeloos omgedraaid kunnen worden.

    Ik interpreteer het als volgt (voel het zo aan):

    1. Mijn koninkrijk is niet van deze wereld. (deze wereld is dierlijk, recht van de sterkste, materieel)

    2. Zie, het Koninkrijk Gods is in u. (het goddelijke, christus-bewustzijn IN elk mens)(in potentie of meer ontwikkeld)(De uiterlijke persoonlijkheid, de macht, is nog uit op het recht van de sterkste)

    —–bekening, omkering—-( of punt omega of zoiets)

    3. U hebt u verinnerlijkt. (de innerlijke god heeft de uiterlijke leiding, de uiterlijke persoonlijkheid dus, de macht overgenomen van het dierlijke instinct, geestelijk)

    4. Het koninkrijk gods is nu naar buiten getreden.

    De visie of dit voor één persoon uniek geldt of voor de hele kosmos is een detail. Tenminste als je jezelf even buiten ruimte en tijd stelt. Een veranderende perceptie verandert de hele wereld.

    Like

  38. De mensen hebben zich zodanig verinnerlijkt dat zij het Mystieke Lichaam van Christus zijn geworden.

    ——————-

    Ik denk dat de fantasie van Teilhard op hol geslagen is.

    -Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld, niet van hier.
    -Zie, het Koninkrijk Gods is in u.

    Zo moeilijk kan het toch niet zijn? Het Koninkrijk waar Jezus het over heeft is in je zelf. Daar ontmoeten de geliefden elkaar in elkaar. Waar de egomens naar buiten spiegelt, spiegelt de Christusmens naar binnen. (in u) (En tevens naar buiten natuurlijk)

    Jezus is dus ook geen aanduiding van zelfbewustzijn in het stof. Adam is eerder een aanduiding van zelfbewustzijn in het stof. Adam wees de weg uit het paradijs vandaan, Jezus wijst de weg terug. De mens keert terug in het paradijs mét zelfbewustzijn en kennis van Goed en Kwaad.

    Like

  39. Jan

    Ik had het eerder over het boek: “Hebben-wij-een-ziel-zo-ja-waar-dan?”
    https://www.bol.com/nl/p/hebben-wij-een-ziel-zo-ja-waar-dan/9200000014688039/
    29 september 2018 at 20:46 Over het bewustzijn, licht, (en licht opgesloten in elektronen) en de elektromagnetische kracht.

    Ik sta dus niet alleen in de opvatting dat licht (een elektromagnetisch fenomeen) bewustzijn draagt, of, er een gevolg van is! De “vurende neuronen in je brein tussen je oren”, een stokpaardje van Egbert, vuren ‘elektrochemisch’. In essentie, is die elektromagnetische component, hoe zwak ook, volkomen vergelijkbaar met licht. Die staat dus ook in relatie met het bewustzijn en in dit geval met het menselijk denken.

    De ZON en de “ketterse” zonaanbidders.
    De verketterij van de zon aanbidders heeft een doel gehad voor de kerk: de onderdrukking van het mystieke gevoel, het numineuze, bijvoorbeeld bij de aanschouwing van het levendschenkende licht van de zon, de kleuring van het firmament bij zonsopgang en zonsondergang. Dit directe ervaarbare goddelijke gevoel werd weg gerationaliseerd met dwaze abstracte christologische dogmata. Ook de reductionistische materialistische wetenschappers zien de zon als een niet levende, dus dode, kernfusiecentrale. Zoals ook Joost gelooft. Ik niet, alhoewel ik toch als elektrotechnicus wel wat weet van dit soort fysieke zaken. Dat is slecht de “buitenkant”. Het “lichaam van de zon” is licht. Dat kan niet bewijzen dat er geen geestelijke “binnenkant” is. !

    Als ik naar een filmpje van bliksemende onweerwolken van zeer grote hoogte kijk, dan kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat al die “vurende bliksems” vergelijkbare patronen hebben als de vurende neuronen in een mensenbrein: een steeds wisselende en ononthoudelijk bliksemen: denkende aarde. De corona van de zon, met machtige vlambogen en enorme uitbarstingen van plasma, gevoelens van nederigheid en ontzag. Rupert Sheldrake, de moderne algemeen aanvaarde wetenschappelijke ketter zegt: “Het is niet de vraag of de zon denkt, het is de vraag WAT de zon denkt.” Of een ster de liefde op aarde ziet. (leuke film stardust)

    Nu schakel ik over van het boek “Hebben-wij-een-ziel-zo-ja-waar-dan?” naar één van de hoofdpersonen omdat die als katholiek priester direct in relatie staat tot het geloof in Jezus. “Pierre Teilhard de Chardin”, nogmaals de verwijzing:
    https://www.kro.nl/katholiek/abc/teilhard-de-chardin-pierre

    delen uit het citaat:
    Verinnerlijking.
    De materie beschikt over een ‘binnenkant’, die Teilhard ook wel het ‘psychisme’ noemt. Alle verschijnselen in de wereld herbergen dit psychisch element, zij het in verschillende concentratie. Deze verinnerlijkende energie is volgens Teilhard de stuwende kracht van de evolutie. Ze heeft geleid tot drie ‘geboorten’:
    de kosmogenese (het ontstaan van het heelal);
    de biogenese (de sprongmutatie van levenloze naar levende materie);
    de noögenese (de sprongmutatie naar zelfbewustzijn toe): het verschijnsel mens

    Punt Omega
    Door de kracht van de verinnerlijking is de homo sapiens uitgestegen boven het dierlijke niveau, leert Teilhard. Dat wil zeggen dat hij als denkend wezen in staat is de kosmos én zichzelf te overstijgen. Maar deze nieuwe levensvorm is niet het einde van het evolutieproces. Volgens Teilhards hyperfysische beschouwingen is de mensheid op weg naar een steeds hechter wordende sociale eenheid. Uiteindelijk zal die uitmonden in een evolutionair moment dat Teilhard Punt Omega noemde. Het punt Omega valt samen met de toestand van de door Christus verloste mensheid. De mensen hebben zich zodanig verinnerlijkt dat zij het Mystieke Lichaam van Christus zijn geworden. Maar dat was pas mogelijk nadat de Schepper Zichzelf aan het evolutieproces onderhevig maakte. Dat deed hij door mens te worden. Teilhard noemt dat de Christogenese. “Krachtens Zijn onderdompeling in de schoot der wereld, zijn de grote wateren der materie, zonder huivering, met leven geladen. En tegelijkertijd is door de aanraking met Christus het heelal één oneindige Hostie geworden,” schrijft Teilhard in zijn meditatie La Messe sur le Monde uit 1925.

    Nu is duidelijk dat Jezus een mytische/symbolische aanduiding is van het zelfbewustzijn in de stof. Volkomen vergelijkbaar met in het oude Egypte: de god Horus, zoon van Osiris, die het zelfbewustzijn in de natuur symboliseert. (Het alziende oog van Horus) die volgens Tjeu v.d. Berk model heeft gestaan voor Jezus. Het oude Egypte bakermat voor het jonge christendom.

    Bij bol punt com staat bij het boek: ‘Pierre Teilhard de Chardin een man van de geest en toekomst’ een recensie van (alweer !!) Taede A. Smedes (die schrijft wat recenties af zeg).
    Over de schrijvers van het boek citaat:
    “Ze focussen met name op de relatie van zijn denken tot de moderne natuurwetenschap, geloof en wetenschap en nieuwe (kosmische) spiritualiteit. De auteurs flirten soms met grenswetenschap (Jean Charon) en met anti-Darwiniaanse stellingnamen. Teilhards christelijk geloof wordt in deze bundel opvallend genoeg vrijwel volledig buiten beschouwing gelaten: Paul Revis meent zelfs dat de christologische focus van Teilhard een atavistisch restant is, dat we nu achter ons moeten laten.”

    Kijk dat vind ik nu zo leerzaam, ik meen dat Teilhard een symbolische mytische taal gebruikt die niet begrepen word en als “christologische” focus wordt geinterpreteerd. Het is mijns inziens een pracht theorie en alles behalve een atavistisch restant. Beter zou zijn om dat in te zien. Een denken in rationalistische christo”logie” MOET wel tot verdeeldheid leiden. Deze “logica” zaait verdeeldheid en kan niet aanvoelen wat deze (dus niet als historisch atavistisch begrepen) Christus “als innerlijke energie” verenigd tot eenheid. Prachtig om te lezen: het heelal één oneindige Hostie geworden.

    vriendelijke groet van Jan.

    Like

  40. Jan

    Nog even voor ik naar de lezing “beminnen” ga Maastricht.
    https://www.maastrichtuniversity.nl/nl/events/beminnen-nieuw-licht-op-seksuele-vrijheid

    Ik heb dus duidelijk de dualiteit opgezocht op 4 oktober 2018 at 00:14. Overdrijven maakt duidelijk.

    “God is immanent en Jezus ook. De wereld IS god. Deus sive Natura. Dat betekent dat we de fysica echt dienen te zien als de leer van het levende lichaam van god. En dus niet als een leer van “dode stof”. En midden tussen de kerk en de wetenschap.” We hebben het dus over pantheïsme of psychofysica, niet als een abstracte gedachte constructie. Het gaat over datgene wat we ervaren als werkelijk.

    Ik heb dus geen boodschap aan “juiste” of “onjuiste” christelijke historische bronnen. Ik wijs erop dat mijn nick Valentiniaan is: volgens de ketter Valentinus, die helaas door Pius 1 de kerk is uitgeschopt. Ik heb ook geen boodschap aan reductionistische materialistische wetenschap, die de goddelijkheid van de stof ontkennen.

    Waarom is dit pantheÏsme zo “offtopic”? Zowel in de kerkelijke structuren als in de wetenschap?

    Het pantheïsme is een paar duizend jaar als de allergrootste ketterij bestreden. Gnositici, heksen en natuurreligie’s zijn vernietigd of gekerstend, vele boeken en bibliotheken zijn vernietigd. Het is een geluk dat enkele verloren gegane geschriften in Nag Hammadi zijn teruggevonden. De indoctrinatie heeft helaas zijn sporen nagelaten in de psyche van de westerse mens. Het gevoel voor de betovering van de natuur is verloren gegaan. Verhalen van mystieke ervaringen worden weggehoond. Wonderen zijn iets van 2000 jaar geleden, en dat zelfs niet eens.

    De dialoog gaat wat mij betreft dus over het Licht en de Materie: het lichaam van een goddelijke mytische Jezus. Het Licht dat schijnt in de Duisternis en de Duisternis heeft het niet begrepen. We laten de mythen en de wetenschap tezamen spreken.

    Stoffelijk Licht –wetenschap.
    Volgens Einstein in zijn relativiteitstheorie gaat de tijd langzamer als je beweegt. Hoe sneller je beweegt hoe langzamer de tijd verloopt. Als je met de lichtsnelheid beweegt staat de tijd stil.

    Dat wil zeggen dat licht zelf als het ergens vertrekt, het licht meteen ergens anders aankomt: onderweg staat de tijd stil. Maar voor de mens, die “stilstaat” in het heelal, gaat het licht met 300.000 km per seconde. We zien het licht van verre sterrenstelsels dat miljarden jaren onderweg is geweest. En aan het binnenste* van dat licht weten we de chemische samenstelling van die sterren.

    *binnenste van het licht is het spectrum van het licht, waarvan de absoptielijnen aangeven welke stoffen bij de oorsprong van het licht aanwezig zijn.

    Het is interessant om hierop eens te contempleren. We gaan uit van het goddelijke in het pantheïme. Licht is dus iets goddelijks, het draagt dus de mogelijkheid tot bewustzijn. Aangezien licht nooit reist en alles bereikt zonder tijd, en dan nog eens van alles meedeelt over de bron van waar het licht is gekomen kan je zeggen dat ….. (vul zelf maar in) (verbindende informatie, eenheid: geen verdeeldheid)

    Wat ook erg interessant is aan licht is, dat het de bron is van stof, materie, volgens Einsteins E=MC2. Ons stoffelijk lichaam is dus ontstaan uit “sterrenstof”.

    A philosopher once asked, “Are we human because we gaze at the stars, or do we gaze at them because we are human?” Pointless, really… “Do the stars gaze back?” Now *that’s* a question.

    Het begin van de film “sterrenstof”

    Goed ik geef toe voor een normaal persoon is dit te gek. Maar is een normaal persoon eigenlijk niet gek?

    Ik beveel de film van harte aan. Ik moet nu stoppen, maar ik zou het ook nog graag over de Duisternis hebben.

    groet van Jan.

    Like

  41. joost tibosch sr

    Theorietjes over Jezus etaleren is wat anders dan kiezen voor zijn denken en gedrag waarin de mn zwakke, ook door God geliefde mens in navolging van Jezus met alle risico’s vandien alle aandacht en zorg krijgt. De eerste christenen noemden dat “God trekt met zijn sterke rechterhand Jezus omhoog aan zijn rechterzijde” Jezus(mensen) met zijn manier van leven worden in de taal van de eerste christenen “door God omhooggetrokken uit de doden” .Ook na onze slimme gedachtespelletjes hier “staat” er als op de TV tenslotte geen echte Jezus of mens “op”. Christenen zien mensen zich gedragen zoals ze zijn, ze kunnen God “met zijn sterke rechterhand, die mensen overeind trekt” slechts beschrijven in hun beeldende taal.

    Like

  42. @Jan

    Om Jezus ten volle te begrijpen vergt een totaal andere manier van benaderen. Inderdaad, de tijdloosheid van het licht: Ik ben het Licht van de wereld. Wie Mij volgt heeft op zijn weg geen duisternis te vrezen, maar hij zal het levenslicht bezitten (Joh.8:12)

    In deze tekst zit iets merkwaardigs. Vanuit de natuurkunde weten we dat we het licht fysiek niet kunnen volgen. Alle massa van het universum is nodig om de lichtsnelheid te bereiken. Dat is dus inclusief je zelf. En als het wél zou kunnen zouden we bemerken dat we stil staan, dat we niet(s) zijn, dat we ons buiten de tegenstellingen bevinden.

    Maar in geestelijke zin kunnen we wel stil zijn en niet zijn (Lees je ook mee Emanuel?). Zoals Joost terecht opmerkt kunnen we uit vrije wil voor de manier van denken en gedrag van Jezus kiezen. Ik lees ook de reactie van Joost van 30 SEPTEMBER 2018 AT 08:21. Daar ben ik het ook mee eens, de opvattingen van de oude schrijvers geeft een bedoeling aan. Daar moet je niet je eigen opvattingen in leggen, maar trachten te doorgronden wat daar staat. Dat doorgronden loopt paralel aan je eigen ontwikkeling. Vandaar dat het geen enkel probleem is als we van mening verschillen over de diverse teksten. We kunnen ons aan elkaar optrekken!

    Om nog even terug te komen op die tegenstellingen. We leven in een wereld van tegenstellingen. Ik kan alleen vader ZIJN omdat ik kinderen heb. Ik kan alleen kind ZIJN omdat ik een vader heb. Ik kan alleen een vriend ZIJN omdat ik vrienden heb. Daarom is het ook zo belangrijk om een vader, kind of vriend te ZIJN. Niet om een vader, kind of vriend te hebben. Et voilà, hier kom je weer bij Jezus uit. Oordeel niet je vader, kind of vriend, maar BEN een vader, kind of vriend. Dan begrijpt Emanuel ook wat niet-zijn is.

    Like

  43. joost tibosch sr

    Paul

    Bovenstaand fraai stukje inegese van Jan’s-mijns-inziens is Jans eigen levensbeschouwing en heeft ondanks christelijke terminologie niet veel met het oorspronkelijk christendom te maken.

    Exegetisch gaat dat in navolging uit van het denken en gedrag van de historische Jezus en brengt dat met Jezus’geloof in AbbaGod=”Pa van alle mensen” in verband met menselijke werkelijkheid en eenheid. Die God roept mensen op om te zorgen voor deze werkelijkheid en gemeenschap(kuriake = “kerk van Jezus”) van mensen. (De in ere herstelde christen paleontoloog Teilhard wijst daarbij nu op de menselijke mogelijkheden, in de ons bekende gegeven evolutie naar menseneenheid, vanaf het begin van de wereld tot in het bewustzijn van mensen).

    Met onze menselijke beperkte en tijdgebonden mogelijkheden en vrije wil valt voor de (zo exegetisch gekende) manier van denken en gedrag van Jezus te kiezen en valt ook schuldbewust kritisch te constateren als dat door menselijk gebrek of onnozelheid door ons niet of slecht gebeurt

    Like

  44. Jan

    Met dank aan Paul, vanwege de verlenging van “/historische-jezus-niet-de-echte/”.

    Eerst nog even positie kiezen. Onder het mom: overdrijven maakt duidelijk.

    Op de R.K. lagere school leerde ik op godsdienstles verschillende dingen zoals:
    A-God is in de hemel.
    B-God is overal en ziet alles.
    C1-Jezus is god.
    C2-Jezus is een historisch persoon.

    Dit geeft mijns inziens aanleiding tot twee soorten geloof:
    1.- Een transcendente niet-lichamelijke god (A) en een historische goddelijke Jezus (C2).
    2. -Een immanente god (B) die tevens Jezus is (C1)

    1. Volgens de kerk.
    2. Volgens de ketters.

    Deze door mij super versimpelde dualiteit, leidt het blog “/historische-jezus-niet-de-echte/” automatisch tot het tegendeel: wat is Jezus dan wel? De echte Jezus is de levende zoon van god in de mens. God is immanent en Jezus dus ook. De wereld IS god. Deus sive Natura. Dat betekent dat we de fysica echt dienen te zien als de leer van het levende lichaam van god. En dus niet als een leer van “dode stof”. En midden tussen de kerk en de wetenschap.

    Het is me gebleken dat vele mensen dit uitgewerkt hebben: “goddelijke” stof, als weefsel van het Heelal. De monadologie van Leibnitz: atomen die zowel goddelijk als stoffelijk zijn. Teilhard de Jardin met de bewustzijnsfasen in de evolutie: geest leidend in de stof. Tot wij allen deel uitmaken van het lichaam van Jezus: de communie. En de kwantumfysicus David Bohm over heelheid (heiligheid).

    Daarom wil ik me gaan richten op de opmerking van Zwerver, materie is gestold licht. En over de tijdloosheid van het “stoffelijke” licht. En de consequenties van het denken over tijd, ruimte, materie en god. De historische-jezus-is-niet-de-echte maar de nu levende Jezus in ons en door ons.

    Maar dat wordt nu te laat. Morgen vroeg op, naar de dojo.

    Like

  45. joost tibosch sr

    Er is een befaamd onderscheid tussen exegese en inegese.

    Als men oude geschriften als de bijbel leest kan men er met onze (ook historisch-literaire wetenschappelijke) contactmogelijkheden “uit” opmaken wat de bedoeling van schrijvers uit het verleden is..en er dan pas zelf iets van vinden (=exegese).

    Men kan “in” oude geschriften ook meteen al zijn eigen opvattingen stoppen..dat maakt verder nadenken over oude opvattingen overbodig. Men kan ook zonder nadenken braaf overnemen wat anderen met hun eigen opvattingen “in” die oude geschriften leggen/hebben gelegd (=inegese),

    Zelf reageren op, nadenken over en kiezen voor/tegen oude (bv bijbelse) opvattingen is pas na beperkte tijdgebonden menselijke exegese mogelijk.

    Like

  46. Bedankt voor de leestip, Jan. Ik zoek wel een opening naar “het begrip van alles”. De recensie van Taede A. Smedes is waarschijnlijk eerder een aanbeveling dan een afkeuring. Wie ‘dit’ helder kan omschrijven moet nog geboren worden vermoed ik. In mijn filosofie is het universum mentaal van aard. En is alle informatie (uit het verleden) opgeslagen in het Akashaveld. Het universum zelf is ook informatie, maar wel levende informatie. Het universum wordt continu gedacht door God. Daar kom je uit bij de kwintessens, de essentie van alles. Maar dan zit je al buiten de natuurkunde. Materie zelf is in mijn optiek vertraagd licht. Er is een soort van nulpunt/niets-heid waar van uit God ruimte/tijd en dus materie heeft geschapen door deze te denken. Dat nulpunt staat buiten de tijd en in de tijd. De mens kan dan ook niet dichter bij God komen dan door niet(s) te zijn. Daar zit het raakvlak met het lijden van Jezus.

    Maar Taede A Smedes zou zich ook storen aan mijn taalgebruik en opmaak. Zaken als ‘niets’ , God, bewustzijn, informatie valt niet zo gek veel verder te concretiseren. Van informatie kan je wel zeggen dat deze altijd bestaat uit haar tegendelen. Door het scheppen van Noord ontstaat vanzelf ook Zuid. Daarom werkt God ook vanuit het Niets. Je kan ook stellen dat God relativiteit schept en dat het universum in alle opzichten relatief is. Relativiteit is dan een voorwaarde voor de scheppingsact.

    Soms heb je niet veel aan een boek, doch zitten er net een paar stukjes in wat je verder helpt. En ik hou wel een beetje bij wat de wetenschap er allemaal van vind. Kortom, we bevinden ons in een levende God en via zelfkennis en helder nadenken, bestuderen wat de oude (en soms nieuwe!) filosofen er over zeiden, ook studie van de diverse religies, dat kan de mens verder brengen. De bijbel is voor mij ook een bron van wijsheid. Over raar taalgebruik en rommelige opmaak gesproken!

    Like

  47. Jan

    Zwerver zegt over “Jezus “Licht van de wereld” “: Licht is sowieso beeldspraak, maar ook weer niet. In de wereld van het letterlijke licht is geen tijd aanwezig,

    Over licht…. opgesloten in elektronen…het brein en de ziel.

    Ik heb een tijdje geleden een stukje van een boek gelezen. Daarin wordt o.a. de complexe relativiteitstheorie van Jean Emile Charon beschreven. Daarin wordt gesteld dat een elektron een ruimte is, waarin licht is opgesloten. Het doet wat denken aan Samsara (=ronddraaien in cirkels). Omdat er binnen in het elektron een groot zwaartekrachtsveld is waardoor de fotonen in cirkels gaan ronddraaien. In een elektron kan zo een onvoorstelbare hoeveelheid informatie worden opgeslagen. (de spintoestanden van de vele fotonen in het elektron.) Op deze manier zijn de “vurende” neuronen in je brein de uitwisseling van onvoorstelbare hoeveelheden informatie. De schrijver, Teule, heeft het dan over “psychomaterie”.

    Het boek:
    Hebben-wij-een-ziel-zo-ja-waar-dan?
    https://www.bol.com/nl/p/hebben-wij-een-ziel-zo-ja-waar-dan/9200000014688039/
    Met een recentie van Taede A. Smedes die zich nogal stoort aan het taalgebruik en de rommelige opmaak en het onjuistr afbreken van zinnen.

    Teule gaat uit van de ‘eonenhypothese’ van de spirituele fysicus Charon, die stelt dat de elektronen in ons heelal zowel materieel als geestelijk zijn, zodat strikt genomen van psychomaterie gesproken moet worden.

    Like

  48. @Trouwe Lezeres

    Bij jou komen de intuïties en intuïtieve zintuigelijke waarnemingen als mystieke ervaring. Dat staat los van het zintuigelijk waarnemen zélf. Daar zit de betovering en dat is ook de reden waarom het zulke moeilijke materie is. Ik vind het woord ’illusie’ niet zo toepasselijk omdat het zintuigelijk waarnemen bij een ieder gewoon aanwezig is. De rozenkruisers spreken over de dialectiek, dat vind ik een toepasselijker woord. Logion 67 is hier ook wel toepasselijk: Jezus zei: Hij die alles kent, maar gebrek heeft aan zelfkennis, heeft overal gebrek aan.

    Maar de twee naturen van Jezus zijn (naar ik meen) altijd al een twist geweest. Bij het Concilie van Nicea is er toen iets besloten, maar dan zit je al weer midden in de christelijke dogma’s. Iets is natuurlijk niet waar omdat men in de 4e eeuw iets besloten heeft. Zelf ga ik dan ook uit van de twee naturen van Jezus, dat blijkt mijn inziens duidelijk uit de verhalen.

    Hoe dan ook, bij jou komen de intuïties binnen als een geschenk. Dat vind ik het mooie van Paul’s blog, er komen hier mensen van allerlei pluimage. En de dialectiek is ook volop aanwezig.

    @Egbert

    Ik begrijp wat je bedoelt. De verhalen van Jezus komen wel eens hard aan. Of er wordt taal gebruikt die ik zelf liever niet zou gebruiken. Daar kunnen fantasieën over hemel en hel uit voortkomen, ik heb er eerder al een aangehaald. (De moslimmoeder die bang is haar dochter niet meer te zien in het hiernamaals) Maar we dienen wel te beseffen dat dit menselijke projecties zijn, in werkelijkheid bestaan hemel en hel natuurlijk niet. God zou dan immers ook de schepper van de hel zijn. Hij heeft wel wat beters te doen! De vele godsdienstoorlogen bewijzen alleen maar dat er verschillende groepen gelovigen zijn geweest welke totaal niet naar Jezus hebben geleefd. Er staat nergens in de bijbel dat je andersdenkenden moet verketteren en vermoorden. Maar zoals je weet heb ik zelf niks met geloof. Waarom geloven als je ook weten kan?

    Like

  49. @Zwerver: Ik heb het niet zo op rolmodellen als Jezus, als hij bepaalde uitspraken deed, wijsheden debiteerde waren er voor de mens bij het niet ter harte nemen ervan zeer onaangename consequenties verbonden, dat werd ook onomwonden gesteld, het had iets dwingends, in de trant van ik weet slechts wat goed voor jullie is, in wezen is het Christendom met aanverwante dogmatiek een religie welke angst inboezemt en macht over mensen genereert, dreigen met eeuwige verdoemenis, dat hakt er psychologische gezien best wel in, want mensen projecteren natuurlijk hun fantasie op dat soort van fenomenen en dat verklaart ook vanuit het verleden tot op heden de machtspositie van de paus en de talloze gevoerde godsdienstoorlogen, daarbij nog een de verschillende religies welke tegenover elkaar staan en elkaar te vuur en te zwaard bestrijden.

    @Trouwe Lezeres: [De informatie van een visuele boodschap kan bv via de ogen van een ander komen en gaat dan vergezeld van een zichtbare ‘lichtgevende, levendige, sprankelende energie]

    Dat ervaar ik wel eens als ik in de ogen van mijn geliefde kijk, dan staat de tijd ook even stil. 😉

    Like

  50. Trouwe Lezeres

    Zwerver (29 september 2018 om 00:26),
    Zoals je het beschrijft, herken ik het grotendeels. Via de zintuigen kun je echter ook boodschappen en informatie uit de ‘uitgebreidere werkelijkheid’ ontvangen. Het overkomt me niet zo vaak, maar als het gebeurt is het zo indrukwekkend aanwezig en zo nadrukkelijk van een andere orde, dat ik het nooit meer vergeet.
    Die informatie kan (bij mij) visueel of auditief zijn. De informatie van een visuele boodschap kan bv via de ogen van een ander komen en gaat dan vergezeld van een zichtbare ‘lichtgevende, levendige, sprankelende energie’. De irissen worden op zo’n moment bv 3D-diep, ik wordt zo ‘de eeuwigheid, de onbegrensdheid’ ‘ingetrokken’, ik word mij op die manier bewust van de ‘uitgebreidere dimensie’ van waaruit de boodschap komt. Tegelijkertijd gaat het gesprek met die persoon gewoon zijn aardse normale gang. Het is extra informatie die ik mag weten of dien te weten. De inhoud ervan hoeft helemaal niet met die persoon te maken te hebben, het zijn kan een boodschap voor mij persoonlijk zijn.
    Zo hoeft een mens niet altijd betoverd te worden door zijn zintuigen maar kan hem via de zintuigen juist een blik gegund worden op een meer werkelijke werkelijkheid dan die van het alledaagse leven. (die je de ‘illusie’ of maya kunt noemen)

    Like

  51. Licht is sowieso beeldspraak, maar ook weer niet. In de wereld van het letterlijke licht is geen tijd aanwezig, licht is immers in nul seconden van A naar B. Alleen wij mensen die materie zijn ervaren tijd (en ruimte) , licht niet. Waar we het werkelijk over hebben is de kwintessens, volgens Aristoteles de essentie van alles. Het niet-materiële, het vijfde element naast aarde water, lucht en vuur. Een singulariteit, maar dan kom ik op het gebied van de natuurkunde waar ik weinig verstand van heb. Maar de wetten van de natuurkunde gelden toch niet in een singulariteit. Wat ook logisch is, het goddelijke is in het materiële aanwezig, maar onttrekt zich aan de natuurkundige wetten. Het goddelijke kent haar eigen wetten. Alles gewoon te ont’dekken in je zelf.

    Like

  52. joost tibosch sr

    Niet Jezus, maar de eerste christenen noemden Jezus “Licht van de wereld”. Met hun literaire mogelijkheden hadden ze het dan -zoals wij dat nu gelovig zeggen- over zijn manier van denken en leven als de eigenlijke bedoeling van het menselijk leven.

    De eerste christenen gebruikten tijdgebonden met het grootste gemak het joods-Griekse beeld uit de eerste eeuw “Licht” voor de goddelijke werkelijkheid en de goddelijke bedoeling met onze werkelijkheid Christenen uit latere eeuwen hadden dat gemak ook heel lang nog.

    Gelovige mensen die in onze wereld met zijn wetenschappelijke (licht)kennis leven, hebben dat gemak om met het beeld van licht en sowieso over God en zijn bedoeling te spreken vaak niet meer. Zij verwoorden datzelfde geloof dat Jezus “Licht van de wereld” is, met zinnen als “Jezus geeft met zijn denken en gedrag weer wat de eigenlijke bedoeling is van ons gegeven leven en van de ons gegeven wereld”.of met een wat oudere beeldspraak “\Jezus als lichtend voorbeeld”

    Like

  53. @Trouwe Lezeres: Jij weet volgens mij ook wel dat andere ‘werelden van werkelijkheid’ zich behalve in je dromen, zich ook gewoon in je waakbewustzijn kunnen tonen.

    Zeker wel, maar in een verlaagde bewustzijnsmodus of tr wel lekker ontspannen ben je er meer ontvankelijker voor, het zit allemaal in jezelf, (ik kan me wel vinden in het solipsisme) maar heel diep in je bewuste/onbewuste afdalen kan ook gevaren met zich meebrengen.

    Jung stelde het al : Entities are dwelling on the bottom of your mind, het wordt dan of geestelijk de weg kwijt raken of verlicht worden, d.w.z. een dieper inzicht verkrijgen in de werkelijkheid.

    Like

  54. Trouwe Lezeres,

    Wij als mens dienen ons allereerst af te vragen of de wereld zoals we die waarnemen wel de werkelijkheid is. Jan noemt dat graag ‘de illusie’, zelf noem ik het de subject/object relatie. De relativiteit van ons bestaan maakt de door ons allen waargenomen gedeeldheid mogelijk. En in die gedeeldheid hebben we ook nog eens allemaal (relatief) gelijk. En in die gedeeldheid trachten we elkaar ook nog eens te overtuigen van ons gelijk. Waarmee we vervolgens ook de gedeeldheid bevestigen voor onszelf.

    De mens is door zichzelf betovert via de zintuigen, daardoor zien we de dingen niet zoals ze zijn.
    Het zintuigelijke waarnemen maakt dat we bewegen in de tegenstellingen. We zullen dus moeten zoeken naar dat wat niet beweegt. God kunnen we niet waarnemen, daar zijn vast zowel gelovigen als ongelovigen het over eens. Dat klopt ook, want God bevind zich in de stilte. En dan niet de afwezigheid van geluiden, maar in de innerlijke stilte, waar de gedachten verstild zijn.

    Stilte is kenmerkend voor de zoeker naar het Licht (wie zei er ook al weer „ik ben het Licht der wereld?”) In die toestand wordt de mens toegesproken door de Onzichtbare die het Zien zelf is. In de stilte van het verslagen ik, staat de herrezen Christus op.

    Like

  55. Trouwe Lezeres

    Egbert,
    Jij weet volgens mij ook wel dat andere ‘werelden van werkelijkheid’ zich behalve in je dromen, zich ook gewoon in je waakbewustzijn kunnen tonen.
    Het is nu eenmaal lastig om je daar een voorstelling van te maken als je dat niet zelf hebt ervaren, dus dan ligt het ontkennen van het bestaan van een dergelijke werkelijkheid voor de hand. Het is een misvatting dat men meent dat alle waarheid buiten jezelf gevonden dient te worden. Voor mij is het steeds beter leren luisteren naar mijn intuïtie en naar mijn hart (wat is zuiver, wat her-ken ik als juist) een belangrijke richtingaanwijzer geworden in het leven.

    Like

  56. Jan

    @Joost
    Bedankt voor je visie over canonieke evangeliën. Wat vind je van het evangelie der waarheid en evangelie van Thomas?
    Je hebt het ook vaak over dogma ontwikkeling. Weet jij misschien hoe dat heden ten dage is uitgekristalliseerd? Wat zijn nu in diverse kerkstructuren (katholiek, protestant enz) de dogma’s over de godheid van Jezus? Zit er ook verschil in op welk tijdstip Jezus god was, bij de geboorte of bij de doop in de Jordaan? Geloven de tot die kerken behorende mensen daarin? Zit er verschil tussen noord en zuid en tussen Europees en Amerikaans?

    Al ben ik het op bepaalde punten niet altijd met je eens, weet dat ik je vakkennis op prijs stel.

    groet van Jan

    Like

  57. joost tibosch sr

    Carla

    Volgens mij heb ik met name slechts bewust het Lukasevangelie vermeld met zijn prachtige tijdgebonden geboorte- en levensverhaal van Johannes de Doper en Jezus.

    De verschillen van bijbelse schrijvers in hun opvatting van Jezus.hebben te maken met hun diversie toenmalige discussiekring,(De mensen achter het Lk-evangelie waren duidelijk betrokken bij de discussies tussen de Johannes- ‘en Jezusleerlingen) Ook zij verwijzen (met de mensen van het Mk-evangelie en het Mt-evangelie) onmiskenbaar naar hun gedeelde historische ontmoeting met de echte Jezus.
    Onze ontmoeting met Jezus delen we nu met hen, door onze historisch-literaire kennis van die echte Jezus uit de eerste eeuw Ook wij zullen de invloed van de ontmoeting met die Jezus slechts in onze actualiteit en op onze manier kunnen verwoorden.

    Daarbij zijn onze, voor sommigen blijkbaar zo geliefde theosofische “openbaringen” slechts misleidend heel bewust persoonlijke opvattingen over Jezus en met irritatie zelfs als”zelfbevrediging”.
    te kwalificeren. (Soms is ook voor christenen eerlijkheid vereist en kun je niet zomaar alles goedpraten}

    Like

  58. @Trouwe Lezeres: Ik denk dat je qua bewustzijn in verschillende werelden leeft, wat Jan ook al stelde 25-9 10:38, hoe meer je awareness beoefent (is niet hetzelfde als alert zijn, dat ben je in het verkeer)
    hoe meer indringend je je van dat feit gewaar wordt, er wordt niet voor niets gesteld: if you meet the Buddha, kill him, in deze uitspraak gaat veel wijsheid schuil, ergo verwerp elke voorgekauwd concept, van welke religie dan ook, onder het cerebrale rationele verstand huist nog een hele geestelijke wereld waar je je nauwelijks van bewust bent en welke zich af en toe aan je toont in flarden van dromen.

    Je zou het ook beslist niet moeten beoordelen in termen van het gelijk of ongelijk hebben, je ziet dan een strijd ontstaan als nu op G & W, een welles-nietes discussie waarbij een ieder die zich niet conformeert aan het metafysisch naturalisme wordt af geserveerd.

    Iemand beweert dat je in de natuur sporen kunt zien van een intelligent bovennatuurlijk ontwerp en dan vervolgens geconfronteert wordt met de onvermijdelijk vraag, bewijs dat dan maar eens.

    Maar bewijs dan maar eens dat alles een kwestie betreft van volstrekte willekeur en toeval. Want de grote vragen blijven onbeantwoord. Maar zo kun je nog jaren vooruit.

    Men zweert daar bij competence without comprehension, conform het gedachtengoed van filosoof Dennet, daar geloof ik nu weer niets van. 🙂 .

    Like

  59. Carla

    @ Joost, fijn dat je toch weer bent terug gekeerd. Zeker fijn om een stukje exegese rond het verhaal van de doop van Jezus in de Jordaan ook hier terug te vinden. ( het was en is mij bekend ) Echter ik ben mij langzaam aan af gaan vragen ( gedurende de periode dat ik hier lees en reageer ) waarom het soms irriteert dat anderen Jezus zomaar gaan weven in hun eigen filosofie c.q. opvattingen en daaraan verbonden levensvisie? Dat was voornamelijk een vraag aan mijzelf en ik lees het bij jou.

    Ik heb mijzelf een antwoord gevonden. 😉 Kijkend naar de vertellers van het Mattheüs-Evangelie die geput hebben uit verschillende bronnen ( de boeken van de Thora en de Profeten) Zij beschikten ook over het evangelie van Marcus, waar ze rijkelijk uit hebben geput. Zij hebben echter die woorden ( van de vertellers van Marcus ) niet zomaar overgenomen maar wijzigingen aangebracht en toevoegingen die de verkondiging konden dienen. De vertellers van het Mattheüs-Evangelie hadden zich immers een ander beeld gevormd van/ bij de ‘ Zoon van God ‘ dan de vertellers uit het Marcus-Evangelie.

    Vanwaar die verschillen, zo lees ik bij Nico ter Linden….
    ‘ Is de Mattheüs-kring sterker dan de gemeente van Marcus geneigd Jezus’ verhevenheid te accentueren? Is het omdat het Evangelie van Mattheüs jaren na dat van Marcus op schrift werd gesteld en de behoefte om Jezus op een voetstuk te plaatsen inmiddels is toegenomen? Hoe dan ook…, de Mattheüs-kring wil ook zelf een doopverhaal schrijven.’

    En nu mijn gevonden antwoord. 😉 Wanneer je de exegese voorbij, Jezus weeft in je eigen filosofie c.q. opvattingen en dit dan mag bijdragen aan een wijze van verstaan die de wereld voor jou zelf en je omgeving mooier maakt, dan is daar toch eigenlijk niets mis mee.
    Zoals de Mattheüs-kring hun eigen verhaal wilden schrijven ( naar ter Linden ) zo vertellen mensen van vandaag ook hun eigen verhaal. Met daarbij opgemerkt dat het nooit het enige verhaal is of kan zijn. 😉 Ik denk dat Jezus in elk verhaal ontmoet kan worden. ( irritatie voorbij ) 😉

    Like

  60. joost tibosch sr

    De huidige exegese weet dat de verhalen over Johannes de Doper en Jezus ontstaan zijn in de discussies tussen leerlingen van Johannes en de leerlingen van Jezus. De eerste christenen laten in die discussies met hun verhalen (in bv Lk 1-4) merken, dat hun Jezus zelfs nog groter en belangrijker is dan de toen ook bij hen populaire Johannes de Doper.
    Van jongsafaan was Jezus aangetrokken door Johannes met zijn kritiek uit de woestijn op het bekrompen priesterliik tempelgeloof van de joodse.overheid. Zelf koos hij uiteindelijk voor een kritisch leven in de joodse gemeenschap van Galilea. Zo doorbrak hij praktisch joods bekrompen gedrag over goede en slechte joden met zijn opvattingen en zijn sociale gedrag, waarin ook zgn slechte (bv zieke) joden en niet joden zijn zorg kregen.. Dat denken en dat gedrag brachten de eerste christenen op hun literaire manier in verband met Jezus’ en hun geloof in Abba JHWH, die “van alle mensen houdt”.

    Dit (historisch-literair) te weten lijkt me ook nu voor een echte ontmoeting met de echte Jezus, belangrijker dan opgewonden zelfbevredigende eigen theosofische hoogstandjes over Jezus.

    .

    Like

  61. @Jan, zo zie ik het ook ongeveer. Daarom spreek ik ook graag onderscheidend in termen als zelfbewustzijn of verenkelt bewustzijn. Dat is de mens die zich van zichzelf bewust is. Het normale waakbewustzijn. Het Christusbewustzijn is als men stopt met het oordelen van anderen (In mijn optiek voor de meelezers). Met het oordelen vernauwt het zelfbewustzijn, men wordt zich steeds bewuster van het ego. Het omgekeerde niet-oordelen heeft het ook het omgekeerde effect. Door het niet-oordelen is het net alsof mij aangedaan ‘kwaad’ mij niet aangedaan is. Alsof het een ander is aangedaan.

    Christusbewustzijn is dan inderdaad een trapje hoger dan gewoon verenkelt zelfbewustzijn. Ergens in de mens ligt dan ook een bezieling waar zoiets vast ligt. Want die ontwikkeling is blijvend. (Tenzij je weer begint te oordelen, dan zak je weer terug)

    Het stukje uit Mattheus 3 lijkt mij te refereren aan de verdiepende geest welke Jezus daar ontwikkelt (en hij zag den Geest Gods nederdalen). Ook Jezus als mens moet contact maken met de dieper liggende laag(en) is zijn eigen geest. Gods Geest, daar maken we allemaal deel van uit, maar wie vertoeft in de wereld van goed en kwaad heeft daar geen weet van. Ik ben het op dat punt ook met de theosofen eens: ieder mens heeft ontwikkelingsmogelijkheden in zich.

    Het hele verhaal draait om een -gaandeweg- capitulatie van ik. Tot een uiteindelijke apotheose waarin de mens verlicht (Licht van de wereld) wórdt. Je verlicht dus niet je zelf, dat kan ook helemaal niet. Dan schijnt het Christuslicht over de mens. De mens stapt dan van zijn kruis af (het symbool voor lijden) en is een wederopgestane mens.

    En dan is de historische Jezus niet meer de ‘echte’, de ‘echte’ is het Licht wat schijnt in het hart en weerkaatst naar anderen. Waarmee je dus tegelijkertijd ook niet meer verlicht wordt, verlichting kan je alleen door geven zei de maan;-)

    Liked by 1 persoon

  62. Jan

    Zwerver 25 september 2018 at 10:38 citaat:
    “Ik weet niet wat men precies met Christusgeest bedoelt.”

    Ik ken de term: “Christusbewustzijn” wat vaak als synoniem van “Boeddha-natuur” wordt gebruikt.

    In de leringen van de esoterische wijsbegeerte, onderkent men verschillende niveau’s van bewustzijn. Bijvoorbeeld het normale menselijk waakbewustzijn of het droombewustzijn.

    Maar daarnaast erkent men het het dierlijk bewustzijn, met de gerichtheid (lust) op voedsel, geweld en onderwerping, jacht, voortplanting, en de bijhorende emoties zoals angst, woede, seksualiteit. Dan kent men nog het vegetatieve bewustzijn, dus van planten of de stofwisseling: bij een mens of dier bijvoorbeeld levend in een ijzeren long.

    Men gaat zelf verder en erkent het bewustzijn van mineralen. Bijvoorbeeld de reactie op temperatuur met krimpen en uitzetten, of de kristalgroei in stenen tot edelstenen zoals bijvoorbeeld amethist. Dat lijkt vreemd, omdat gewoonlijk men pas leven erkent bij het ontstaan van biologische systemen. Maar de esoterische wijsbegeerte gaat ervan uit dat de geest primair is, en de lichamelijkheid (mineraal, plant, dier, mens, en de voor de mens onzichtbare goden en supergoden)

    Hier is meteen al het antwoord wat het “christus- bewustzijn” is. Het is een trapje hoger in bewustzijn dan gewoon menselijk. Dus de mens die normaal verkeert in het minerale, vegetatieve, dierlijke, menselijke bewustzijn is dan een beetje in bewustzijn gegroeid.

    Zo’n mens-god zou men kunnen herkennen, als men niet teveel met het dierlijke bewustzijn is geidentificeerd, en men gevoelig is voor de onzichtbare goddelijke straling. Vaak noemt men dat dan: die persoon heeft een charisma.

    In sommige gnostische en new-age kringen gaat men er meestal vanuit dat de historische mens Jezus in de Jordaan god-mens is geworden. uit Mattheus 3:

    ” Toen kwam Jezus van Galilea naar de Jordaan, tot Johannes, om van hem gedoopt te worden. Doch Johannes weigerde Hem zeer, zeggende: Mij is nodig van U gedoopt te worden, en komt Gij tot mij? Maar Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Laat nu af; want aldus betaamt ons alle gerechtigheid te vervullen. Toen liet hij van Hem af. En Jezus, gedoopt zijnde, is terstond opgeklommen uit het water; en ziet, de hemelen werden Hem geopend, en hij zag den Geest Gods nederdalen, gelijk een duive, en op Hem komen.
    En ziet, een stem uit de hemelen, zeggende: Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb! ”

    De theosofen duiden dit als een mythe en dus niet als historisch verhaal. Ieder mens kan “gedoopt” worden en god-mens worden.
    Ze zien dan het bewustzijn van de wat meer dierlijke mens eerst in het “Johannes-bewustzijn” zich ontwikkelen. Daarbij wordt de persoonlijkheid meer gericht op het goddelijke dan het dierlijke. En tenslotte is er dan de “bekering”: het afkeren van de dierlijke wereld (samsara hergeboorten) en zich richten op het goddelijke wereld (nirwana).
    De theosofen stellen dat er onder het minerale rijk en boven het goddelijke rijk zich oneindig veel rijken bevinden. De ene kant op van verharding (mineraal) de andere kant op van verlichting.

    De Historische Jezus is dus niet de “echte”, om weer bij de eerste zin te beginnen. 🙂

    Like

  63. Om je even ter wille te zijn: voor iedereen is de werkelijkheid zoals hij die ziet en beleeft.

    Dat is natuurlijk wel zo, maar dat is in de wereld van de vormen en meningen. Over het Licht van de wereld kan geen enkel misverstand bestaan, die schijnt in de duisternis. Dat is de echte Jezus.

    Liked by 1 persoon

  64. Trouwe Lezeres

    Egbert,

    Je zit me gewoon uit de tent te lokken, veronderstel ik… :-). Om je even ter wille te zijn: voor iedereen is de werkelijkheid zoals hij die ziet en beleeft. Zoals Jan het dan zegt: ‘iedereen heeft gelijk’.

    Liked by 1 persoon

  65. @Jan

    Met mij is het niet anders gegaan. Als kind al begreep ik niet hoe grote mensen in dat soort sprookjes geloofden. Kinderen staan dan ook nog veel dichter bij de waarheid. Daarom vind ik ook ‘eenheid’ de norm, niet afgescheidenheid. En eenheid, dat is wat Jezus predikt. Die eenheid ligt op intuïtief niveau al in de mens besloten: het is de rationele mens die voor zichzelf de afgescheidenhied creëert. En daar nog keihard in gelooft ook.

    De onzekerheid is ook verklaarbaar, het is de rationele mens die naar zekerheden zoekt. Daarom staan mystiek ook helemaal haaks op de ratio. Maar is het weer wel mogelijk om vanuit de mystiek een rationele verklaring te vinden. En zo kwam ik weer bij Jezus uit, die ik als kind al de deur uit heb gezet. Iemand die uit de doden op staat, kom nou!

    Ik zit net de Trouw te lezen: https://www.trouw.nl/religie-en-filosofie/ex-moslima-fatima-el-mourabit-ontvluchtte-haar-benauwde-veluwse-milieu-~a9b1ea7c/

    Quote: Haar moeder deed verwoede pogingen om háár gevoelens duidelijk te maken. “‘Het gaat mij niet om de mensen, maar dat ik je, als ik straks dood ben, niet tegenkom in het paradijs’. Nu ontroert het me, zie ik de liefde erin. Maar destijds kwam het op mij over alsof ze me wilde terugwinnen voor het geloof. Ik ging dan uit mijn dak: ‘Mijn bloedeigen moeder neemt me niet serieus!’. Heel ongezellig was dat.”

    ——————-

    Bij de islamitische medemens is het al niet anders. Mensen nemen hun eigen gedachten veel te serieus.

    Like

  66. @Trouwe Lezeres: Zo is het net zoals je (ongeveer) zegt: het is voor iedereen anders. En er is voor ieder een pad!

    Ik denk dat we zelf een soort van pad creëren uit de kennis welke we in de loop van ons leven vergaren en waar we een soort van geestelijk welbevinden aan kunnen ontlenen.

    Eigenlijk betreft het meer een levenshouding welke we ons in de loop der tijd, ook in belangrijke mate gestoeld op persoonlijke ervaringen, hebben aangemeten.

    Je ziet dan ook weer dat een ieder zijn eigen specifieke paadje bewandelt.

    Ik denk niet dat we ergens naar onderweg zijn, dat bedenken we zelf, (dat komt allemaal van beneden) het enige traject is in feite van de wieg naar het graf.

    Like

  67. joost tibosch sr

    Het oude christelijke dogma dat Jezus mens én God is kan na lange dogmaontwikkeling in onze tijd alleen maar betekenen dat de door eerste christenen ontmoette historische Jezus (Jesus from below)dezelfde is als de door hen literair verwoorde goddelijke Jezus(Jesus from above), die altijd te ontmoeten is. Zijn manier van denken en leven, mn bezorgdheid en echte zorg voor de zwakken, zijn in geloof de goddelijke basis van onze gekregen werkelijkheid. Die manier van denken en leven met al zijn inzet en risico’s roept ook in onze ontmoeting met Jezus op tot navolging in onze persoonlijke keuze (vóór of tegen)..

    Like

  68. Jan

    Trouwe Lezeres: bedankt.
    Zwerver:
    De verschillen en overeenkomsten tussen verschillende religies en mythen, sprookjes enz was geen nieuwsgierigheid. Nieuwsgierigheid is als kijken op een vaste basis over een schutting naar iets anders. Ik zocht naar vaste grond en had vanaf de eerste klas (7 jaar) onbegrip voor de katholieke geloofsleringen, die me aangepraat werden.

    Op die wijze zocht ik steeds overal naar een soort essentie. Tot die me in overvloed werd aangereikt door de theosofen. Door hen kreeg ik verstandelijk te horen wat ik gevoelsmatig al wist: alles is eenheid. Er is gelijkwaardigheid.

    De overeenkomsten tussen diverse over de wereld verspreide religies worden dan uitingen van een onderliggende diepere essentie van eenheid. Al zijn ze verschillend in uiterlijke vorm. Geen enkele levensbeschouwing die anderen uitsluit is zaligmakend. Mijn innerlijke weerstand tegen missie en zending om het ware geloof te prediken, begon ik te begrijpen. En mijn weerstand tegen de leringen van hemel, hel, vagevuur en voorgeborchte ook.

    Het is als een bewuste bevestiging van iets in jezelf, dat als je het nog niet begrepen hebt, je onzeker kan maken. Omdat je door die houding eigenlijk buiten de normale sociale orde komt te staan. Ook bij de theosofen zelf.

    Like

  69. Jan, bedankt voor je uitleg en ik ben het er tot op zekere hoogte mee eens. Het is een mogelijkheid om Jezus historisch/rationeel te beschouwen. Dan komt Jezus in zekere zin op gelijke hoogte met andere historische figuren. En dan komt wat jij dromend bewustzijn noemt en ik (waarschijnlijk) diepere kennisvelden noem, niet aan bod. Ratio maakt veel kapot, maar dat schreef ik zelf ook al in een eerdere reactie. De ratio noem ik ergens de laagste kennisniveau (of zoiets)

    Als ik het over ratio heb dan weet ook iedereen wat ik bedoel. Dieper in je eigen geest zijn de intuïtieve kennisvelden aanwezig. Je kan dat als dromend omschrijven, maar het ontwaakt naarmate de mens het gebruikt en ontwikkelt. Naar mijn ervaring is er geen andere weg mogelijk dan door die velden zelf in ontwikkeling te brengen. Ook al is het door de opvoeding verdwenen. Daar waar ik ‚ben’ had ik op eigen kracht niet kunnen bereiken.

    Het Jezus-verhaal kan dus rationeel geschouwd worden en voelend geschouwd worden. Maar je kan als mens wel van rationeel naar voelend toe, doch andersom lijkt me onzin. Waarom zou je een vaardigheid proberen kwijt te raken, als dat al mogelijk is?

    Jij vindt het verdiepend om de overeenkomsten tussen de verschillende mythes te zien, ik zie het als nieuwsgierigheid. Die nieuwsgierigheid heb ik zelf ook wel gehad, maar waarom zou ik verbaasd zijn als blijkt dat de mens overal ter wereld en in alle tijden hetzelfde heeft ontdekt? Waarom zou ik verbaasd zijn dat er een alles-omvattende waarheid is? Stel dat er in het pre-Columbiaanse tijdperk een soortgelijk verhaal was in Zuid Amerika? Dan is alleen maar de nieuwsgierigheid bevredigd. Ik vind het verdiepend om te ontdekken hoe al die religies en filosofieën naar die alles-omvattende waarheid hebben gezocht en verwezen. En waar ik het woord ‘waarheid’ gebruik bedoel ik niet het eigen gelijk. Waarheid was er al voordat ik er was. Jezus heeft het over dezelfde waarheid als de soefi-moslims. Dat vind ik dan weer een ontdekking.

    Maar je schrijft zelf al dat ieder mens anders is. Jij zoekt naar overeenkomsten in mythes, ik zoek naar overeenkomsten in waarheid. We zijn het er over eens dat de mens in de ratio kan verdwalen. Wat dat betreft moest ik grinniken om de geestelijke die laatst op TV werd gevraagd of moslims ook in de hemel konden komen. Nee, natuurlijk niet was zijn stellige overtuiging. De mens doet afgescheidenheid zichzelf aan.

    Like

  70. Trouwe Lezeres

    Jan,
    Ik vind het prachtig om te lezen hoe mythes jou iets te zeggen hebben, hoe je die aanvoelt, wat je er allemaal in ziet en hoe ze je raken. Ik heb dat echter helemaal niet. Zelfs de diepere betekenissen van sprookjes moeten mij uitgelegd worden….
    Het hangt wat van de schrijver af maar mystieke teksten en Zen-verhaaltjes begrijp ik beter, voel ik beter aan. Over het algemeen ben ik beter in aanvoelen dan in redenaties vrees ik…. ik worstel wat af met woorden.
    Zo is het net zoals je (ongeveer) zegt: het is voor iedereen anders. En er is voor ieder een pad!

    Like

  71. Jan

    @Zwerver.
    Waarom ik het mytische loskoppel van de historische Jezus?

    Juist omdat er in deze cultuur heel wat af gekissebist wordt over het wel of niet bestaan van de historische Jezus. Dus niet alleen op deze site. We leven hier in Nederland in een wel heel erg rationalistische cultuur. Door de “vervuiling” van de historische (zogenaamde ‘echte’) Jezus worden de mythen ontheiligd.

    Je schrijft: “teksten zijn bedoeld om van hun lagen te ontdoen.” Daar heb je wel gelijk in maar vaak ook weer niet. Voor ieder mens is dat anders. In hun zuiverste vorm, puur verhalend, zonder uitleg of exegese, werken de mythen het sterkst. Dan wordt er een beroep gedaan op het dromende bewustzijn, dat diepere wortels heeft dan de ratio. De ratio snijdt alles als een mes kapot. De mythen dienen als “werkelijk” ervaren te worden. Dus Maria is maagd en ontvangt Jezus. Dat wordt natuurlijk wel lastig, als er zo gehamerd wordt op de historische Jezus.

    Ik bedoel met “mythen werkelijk ervaren” de werkelijkheid van een kind, die gelooft in Sinterklaas. Of het geloof van een trekkie, die helemaal opgaat in de science fiction film Star Trek. Het gaat om het niet-rationele beeldend bewustzijn, dat geniet of bang is in vervoering. Contact met het helende archetypische bewustzijn.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Trekkie

    Indien de christelijke-katholieke kerk elementen van de New Age en Science Fiction had geintegreerd, en de historische Jezus was vergeten, dan was god nu niet dood en de kerken leeg.

    Een vriend van me die in katholiek Zuid Amerika was, stond stomverbaasd over het kinderlijke geloof daar. Geen rationaliteit, geen kritiek, maar een zintuiglijk ervaren van de mythen in geuren, kleuren, dans en muziek.

    Maar hier in West Europa dienen we sommige lagen van de mythen af te pellen, helaas maar juist omdat het dromend bewustzijn in de opvoeding is kapot gemaakt. Dan accepteert men niet meer dat een maagd een kind krijgt.

    Die eerste film over Kunti die gemeenschap krijgt met de Zon-god, die raakt me op gevoelsmatige wijze. Daar kijk ik naar en krijg tranen in mijn ogen. En later beschouw ik een bepaalde betekenislaag die zich aan me opdringt. En dan vind ik het leuk om mijn ontdekking te vertellen. Eigenlijk zou ik iedereen deze bezigheid aanraden: het is heerlijk en ontroerend.

    Maar de Jezus van 2000 jaar geleden, daar heb ik niet het gevoel van zoals Joost dat heeft, jammer. Ik vind het verdiepend om juist overeenkomsten tussen verschillende mythen te zien. En ook om de “niet-mytische” kanten van de verhalen af te knippen.

    Zo zie ik dat sommigen in India, mythen ook letterlijk nemen. Bijvoorbeeld van de 100 zonen van de blinde koning. Volkomen waanzin vind ik. Het ego van sommige Hindoe’s die vinden dat ze in India vele duizenden jaren geleden de huidige westerse wetenschap al voor waren. Die Hindoe’s kunnen wat mij betreft dan beter het christendom gaan bestuderen om af te kicken.
    (Snap je wat ik bedoel? Een beetje buiten the box denken, voor iedereen. Over en weer)

    Een mythe letterlijk geinterpreteerd: waanzin. De heiligen van India, kapot gemaakt door het rationalistisch historisch besef…….

    Like

  72. @Carla

    Excuus als ik de christelijke zienswijze fout heb weergegeven. Deze heb ik mee gekregen vanuit mijn christelijke opvoeding, maar zoals we weten zijn christenen het onderling ook niet altijd eens. Mijn punt blijft dat ik het in goddelijke zin met de -vermeende- opvatting van christenen eens ben.

    Bedankt voor de leestip vwb Cor Hoogewerf. De vermelde link werkt inderdaad niet meer, maar deze wel als het goed is: https://gegrammena.wordpress.com/2018/09/01/wat-nut-ons-de-historisch-jezus-2/

    Verder ben ik van mening dat een ieder er goed aan doet om de eigen zienswijzen te onderstrepen met ‘Jezus zei’. Dat prikkelt om verder te kijken. Ergo, we kunnen zelfs niet anders dan zijn uitspraken in ons eigen zienswijze plaatsen. Niet consensus is daarbij een doel, maar het ontwikkelen van de zienswijze. Dat is ook wat ik in een eerder bericht bedoel met wordend meesterschap. De uitspraken liggen er, het verhaal ligt er, het is aan de lezer/toehoorder om te verstaan. Wij als mens zijn ook niet in beton gegoten. Ooit heb ik de christelijke leer totaal verworpen. Maar nu, jaren later, is mijn ‘zien’ (zienswijze) veranderd.

    Like

  73. Carla

    @Zwerver, ik gun jou van harte je eigen zienswijze. Echter wanneer je zegt : …..” In de christelijke opvatting is de maagdelijke geboorte de opvatting dat Jezus verwekt is zonder toedoen van een man”…….dan denk ik dat je je beeld over deze gedachte wel bij moet gaan stellen. 😉

    Eerder op deze site stond dit blog: https://godenenmensen.wordpress.com/tag/maagdelijke-geboorte/ Helaas werkt de daarin vermelde link niet ( meer ). Overigens is er op de site van de heer Cor Hoogerwerf veel interessants te lezen. De man schrijft heel plezierig, vind ik. Mild, open en helder.

    Over wat Jezus nu wel of niet zelf gezegd zou hebben…..” Omdat Jezus’ woorden niet met een recorder zijn opgenomen weten we niet precies wat hij gezegd en hoe hij het bedoeld heeft. Dat zegt de onlangs aangetreden generale overste van de jezuïetenorde, Arturo Sosa Abascal,” Ik moet daar vaak aan denken wanneer ik lees : ‘ Jezus zei ‘…. en dan meestal gebruikt om de eigen op opvattingen of zienswijzen te onderstrepen. m.a.w. Dus…..

    De man voegde er wel dit aan toe: ” Hij wijst erop dat de Kerk zich in de loop der eeuwen ontwikkeld heeft “het is niet in beton gestort”. “Zij is geboren, zij heeft geleerd, zij is veranderd. Daarom worden oecumenische concilies gehouden. Om ontwikkelingen in de leer in beeld te krijgen. Ik hou niet erg van het woord leer, dat het beeld met zich meebrengt van de hardheid van steen. De menselijke werkelijkheid is veel meer genuanceerd. Het is nooit zwart of wit, het is in continue ontwikkeling”. ( K.N.)

    Wat mij weer bracht bij een uitspraak van Frits de Lange ( theoloog en ethicus ) : ‘ Historische kennis kan welliswaar veel verhelderen, maar we kunnen er geen ‘ nieuw levenskrachtig christendom mee opbouwen.’
    Wat mij voorlopig nog langer stil doet staan bij de vraag ( dit blog ) ” Wat heeft het te betekenen dat de boodschap OVER Jezus, anders is dan de boodschap VAN Jezus.” Goeie vraag, m.i.

    Like

  74. @Jan Je schrijft: Het argument van de maagdelijke geboorte bewijst dat “Historische Jezus niet de ‚echte’ is”, volgens de theosofen.

    In de christelijke opvatting is de maagdelijke geboorte de opvatting dat Jezus verwekt is zonder toedoen van een man. In goddelijke zin ben ik het daar mee eens. In menselijke zin uiteraard niet. Ik denk dus dat de theosofen de plank een beetje mis slaan.

    ———————-

    Je schrijft: Het lijkt erop, dat je in jouw redenering een mix maakt van Jezus als egomens, als historisch mens en als mythe.

    Niet in mijn redenering, in mijn zienswijze. Jezus is 2000 jaar terug niet zomaar uit de lucht komen vallen, er is daar iets gebeurd wat van belang was en is. De historische Jezus laat ik graag aan Joost over, er kan best een historische Jezus hebben bestaan die ook gekruisigd is. Dat was niet ongewoon in die tijd. Jezus als egomens haal ik terug uit het verhaal en uit uitspraken welke gedaan zijn door Jezus. Voorbeeld: Als Jezus de geldwisselaars de tempel (Huis van zijn Vader) uitjaagt, dan wordt daar in mijn optiek bedoelt dat de egomens Jezus de geldwisselaar(s) uit zijn hart verdrijft. Jouw en mijn hart is het Huis van de Vader! En in dit stukje is tegelijkertijd de mythische Jezus aanwezig: teksten zijn bedoeld om van hun lagen te ontdoen.

    Er is op dit blog al wat af gekissebist over het wel of niet bestaan van de historische Jezus en ik heb daar ook aan meegedaan. Maar belangrijker is wat het verhaal ons te vertellen heeft. Waarbij niemand de waarheid in pacht heeft, we hebben allemaal zo onze zienswijze.

    ———————–

    Je schrijft: Ik vind de mythische kant de belangrijkste kant. En daarom koppel ik het los van Jezus.

    Ik vind anders. Ik vind Jezus als egomens en historische mens ook van belang. Zijn verhaal gaat over jou en mij. En wij zijn ook egomens en historische mens. De goddelijke kant van de mens is mooi, maar dat laat niet onverlet dat ik als mens mij in de ruimte-tijd geplaatst zie. Alles wat spiritualiteit betreft ontwikkelt zich in een mens in de ruimte-tijd. Jezus verzinnebeeld wat mij betreft de transfiguratie van egomens naar de wederopgestane mens. Dus dat kan niet zonder het banale alledaagse. Daar is het verhaal dan ook in vorm gegeven. Ik vind het een heerlijk verhaal, met hoeren, tollenaars, Farizeeërs, wegkijkers en schone handen wassers, twijfel, verraad en ga zo maar door. Puur menselijk! En zoals #1 zegt, uiteindelijk capituleert het ik. En niet door een glorieuze zegetocht, bejubeld door het volk. Nee, mensonwaardig hangend aan het kruis. Vergeef hen heer, ze weten niet wat ze doen. Dat raakt ook aan mijn gevoel als mens. Een gevoel als woord’loze taal.

    Like

  75. Jan

    Behalve Karna, de halfgod van de Zon, schenkt later in haar huwelijk Kunti nog drie halfgoden het leven, en Madri ook nog eens twee halfgoden. Zowel Kuntio als Madri blijven maagd. Deze vijf halfgoden zijn de Pandava’s. De kern van de Mahabharata.

    De gemeenschap tussen man en vrouw, waarbij de vrouw geen maagd meer is!!
    Ook dat komt als mythe voor in de Mahbharata. Het zijn de kinderen van de “blinde koning” en zijn “geblindoekte vrouw”. Duisternis alom dus.
    Deze gemeenschap, zonder licht, geeft wel blologische kinderen (in dit geval 100 jongens en één meisje) maar die zijn zonder “goddelijk licht”. (machtswellust, egoïsme, ijdelheid, enz)
    Het zijn deze 100 zonen, de Kuru’s, die de vijanden zijn van de halfgoden. Vanwege dat Karna de rivier is overgestoken komt deze half goddelijke mens aan de zijde van de Duisternis.

    Duidelijk is hier het goddelijke, bewustzijn en het biologische materialisme en biologie die in een mytische strijd met elkaar komen.

    Het is het gevecht dat in iedere menseziel zich afspeelt, tussen demonen en goden.

    Hier de geboorte van de 100 zonen, van de aarde, opgekweekt in aarde in aarden potten.

    Like

  76. Jan

    @Zwerver je schrijft:
    ” Jezus als egomens is ook niet in tegenspraak met zijn maagdelijke geboorte. Alle mensen dragen de maagdelijke geboorte in zich: in geestelijke zin ben je immers een schepping van God. (De schepping is dan ook nooit opgehouden) Maar in vleselijke zin (tijdruimte) ben je belast met de erfzonde (verenkelt zelfbewustzijn). ”

    Het argument van de maagdelijke geboorte bewijst dat “Historische Jezus niet de ‘echte’ is”, volgens de theosofen.

    Dat vind ik overtuigender dan wat jij stelt. Het lijkt erop, dat je in jouw redenering een mix maakt van Jezus als egomens, als historisch mens en als mythe. Je schrijft o.a. “Ik zie Jezus ook als een mysticus”. “Het kan ook niet anders dan dat Jezus bij leven een egomens was”. Ik ben het wel met je eens tot op zekere hoogte, vanwege je mensbeeld dat nogal verschilt van de dagelijkse opvattingen. (Iedere mens draagt de maagdelijke geboorte in zich) Dat maakt de redenering diffuus vind ik.

    Ik zou dat graag gescheiden houden. Ik kies dus voor Jezus als mythe. En de historische Jezus, en alles wat je er aan kan toeschrijven of niet, dat laat ik aan Joost over: Joost mag het weten. (grapje Joost 🙂 )

    Een mythe ontkent niet dat er een historische kern in aanwezig is: het gaat erom het mythische te scheiden van het historische. Ik neem aan dat Joost ook niet ervan uitgaat, dat Maria een “onbevlekte” maagd is.

    Ik vind de mytische kant de belangrijkste kant. En daarom koppel ik het los van Jezus. Maagdelijke geboorten van mensen door goden komt overal in heilige boeken voor !!

    De betekenis daarvan vind ik erg belangrijk maar is toch ietsje anders dan bij Zwerver.

    De maagdelijke geboorte van de halfgod Karna uit de sterfelijke mens Kunti door de god Surya ! Kunti den princes gebruikte een mantra om Surya, de Zon-god, op te roepen. Daardoor was ze verpicht (verlicht?) om een baby te krijgen. Om een schandaal te vermijden werd de baby Karna in een rieten mandje door haar de rivier de Ganges in geduwd. Uit de Mahbharata, de bijbel van India.

    Ik kon niet een korte youtube met ondertiteling vinden, daarom twee: een voor de sfeer met beeld en een met tekst als uitleg. Na de inleiding bij minuut 4 de gemeenschap van Kunti met de Zon en daarna het oversteken van de “rivier” Symbolen te over!!

    Like

  77. Trouwe lezeres, wat je laatste zin betreft, dat klopt. En daar gaat wat mij betreft het hele verhaal van Jezus dan ook over. Het centrale thema is dat een ander niet meer of minder waardevol is. Tegenstellingen zijn identiek, het zijn slechts variaties van hetzelfde. Het is de egomens die zichzelf een hogere of lagere waarde toekent.

    Ik weet niet wat men precies met Christusgeest bedoelt. Er zijn meerdere kennisvelden in de geest aanwezig, maar die openbaren zich niet zomaar, hoewel dat voor de persoon in kwestie wel zo kan lijken. Onze ziel (bézieling) spiegelt zich aan de anderen om ons heen, dat is de kennis van goed en kwaad. Kennis van goed en kwaad is de menselijke wereld, onttrekken aan goed en kwaad (vergeef je vijanden, oordeel niet) doet de mens op geestelijk niveau in andere kennisvelden geraken. Dat zou je de Christusgeest kunnen noemen: een wordend meesterschap. Maar dat is nog geen wederopstanding, dat volgt pas na het stervens/lijdensproces.

    Ik zie Jezus ook als een mysticus. Een mysticus is iemand die vereniging met God na streeft. Maar dan totaal anders dan een dogmaticus. Waar een dogmaticus op het laagste mentale niveau blijft en zwart/wit denkt, heeft een mysticus een meer passieve houding. In die zin overkomt een mystieke ervaring je. In een passieve houding bestaan namelijk geen verwachtingen. Je kan dus niet een cursus mystiek gaan volgen en dan gespannen gaan zitten wachten op allerlei spannende ervaringen. In werkelijkheid ziet een mysticus vanzelf wat er op zijn pad komt met bereidheid tot overgave (geen verwachtingen) aan wat zich aan dient. Wie niet oordeelt, schept ook geen verwachtingen. Wie wel oordeelt, die blijft in de menselijke, rationele wereld van goed en kwaad.

    En met betrekking op Jezus: het Pad van de mysticus verschijnt onder zijn voeten. Ook de mysticus kent het Pad niet. Gaande weg in de ontwikkeling van het Jezus-verhaal laat het Pad zich zien. Maar wie Jezus wil volgen zal zelf ook dat Pad moeten volgen. Maar, het verhaal schetst weliswaar het Pad, maar is niet meer dan een routekaart, het is nooit de bestemming zelf. Immers Jezus zei dat hij het Licht der wereld is. De routekaart gaat over het verdrijven van de duisternis. En die woorden van Jezus neem ik uitermate serieus. Jezus zegt dus dat hij geen mens is maar het Licht. Jezus in de subject/object relatie plaatsen lijkt me dus niet aan de orde. Kijk maar naar het zonlicht, dat verschijnt in mij. (Ik zit momenteel in de zon, ik ben verenigd met de zon, maar ik bén niet de zon) De natuur schenkt ons symbolen welke de materie beter doet begrijpen.

    Like

  78. Trouwe Lezeres

    Zwerver,
    Ik weet niet of er voorwaarden zijn om een mystieke ervaring te krijgen. Mensen krijgen ook mystieke ervaringen als donderslag bij heldere hemel en daarna is de manier waarop men in de wereld, in het leven staat en hoe men de medemens beleeft, nogal veranderd.
    Ik zie Jezus juist als een mysticus. Ik zie de doop van Jezus in de Jordaan als het moment dat de Christusgeest zich in hem openbaarde.
    Wat ik bedoelde te zeggen met de zin over het spiegeltje aan de wand was slechts dat in de race om beter (mooier, sneller, slimmer, etc.) te zijn dan een ander, je de ander een plaats kunt geven die je als minder waardevol bestempelt.

    Like

  79. Trouwe Lezeres, waar ik op doel is dat wij mensen in een afwijkende toestand leven waar niet-liefde de maat lijkt te zijn. (Terzijde: ik beschouw liefde niet als een emotie of emotionele gesteldheid) Zoals jij je reactie schreef lijkt het alsof een mystieke eenheidservaring voorwaarde is om op het idee te komen om je vijanden te vergeven. Ik denk eerder dat een mystieke eenheidservaring gevolg is.

    Anders gezegd: de goddelijke orde is eigenlijk de maat der dingen, niet de menselijke orde. En over die vijanden: vijanden zijn imaginair. In werkelijkheid bestaan ze niet, dus kunnen ze ook niet vergeven worden. Mystici zijn op dat punt een stapje verder dan Jezus. *) Jezus zijn uitspraken tijdens zijn leven zijn dan ook uitspraken van een egomens. (Afgescheiden mens) Het kan ook niet anders dan dat Jezus bij leven een egomens was, hij moest immers nog weder opstaan. (Transfiguratie) Jezus als egomens is ook niet in tegenspraak met zijn maagdelijke geboorte. Alle mensen dragen de maagdelijke geboorte in zich: in geestelijke zin ben je immers een schepping van God. (De schepping is dan ook nooit opgehouden) Maar in vleselijke zin (tijdruimte) ben je belast met de erfzonde (verenkelt zelfbewustzijn).

    *) Mystici spreken doorgaans over de getransfigureerde staat. Daarom ben ik ook zo’n fan van Jezus, die verteld over de weg daar naar tóe. Niets ten nadele van mystici uiteraard, mystiek is voor mij herkenning.

    Je schrijft: Hoewel niet iedereen zich er zo mee bezighoudt, is oordelen nog steeds duidelijk zichtbaar in onze maatschappij: ‘spiegeltje, spiegeltje aan de wand, wie is de mooiste, de sterkste, de slimste, de rijkste of de beste (voetballer, turner, zanger, etc.) in het land?’

    —————————-

    Ik vind voetballer, turner of zanger niet de beste voorbeelden als we het over spiegelen hebben. Er is niets mis mee om ergens de beste in proberen te zijn. Dat probeer ik zelf ook. Het werkelijke spiegelen zit op imaginair niveau: door de beste zanger of voetballer te zijn kan je op imaginair niveau “de slechtste voetballer” scheppen. Religie, godsdienst, filosofie begint altijd met zelfkennis. En dat is kennis over de geest. Als kind begreep ik al dat ik met mijn denken het object Sinterklaas had geschapen. En daar Sinterklaas door mijn imaginaire voorstelling niet tot leven was gekomen ging er al een belletje rinkelen. Geloof vooral je zelf niet! Door het ont-geloven geraak je uit de mentale voorstellingswereld en kom je zonder wat te doen in andere kennisdomeinen.

    Like

  80. Trouwe Lezeres

    Zwerver (23 september om 16:55 u),
    Emotionele gesteldheden zijn inherent aan het menselijk leven, haat en liefde in allerlei gradaties en kwaliteiten maken daar deel van uit. Ik denk niet dat mensen op een idee gebracht hoeven te worden om die te ervaren.
    Misschien is mijn opmerkingsgave niet toereikend maar ik kom in mijn omgeving niet veel mensen tegen waarbij de innerlijke vrede en liefde zodanig aanwezig is zoals die waarover van Jezus geschreven is. Ik ben er wel van overtuigd dat niemand uitgesloten is van de mogelijkheid tot zo’n innerlijke gesteldheid.
    Jezus -al wat er over hem gezegd en geschreven is- heeft nu eenmaal een belangrijke rol in mijn leven gespeeld. Zijn uitspraak: ‘heb uw vijanden lief’ heeft mij lange tijd geïntrigeerd. Het kan heel goed aan mijn beperkte kennis op dit gebied liggen maar ik ben die uitspraak niet elders tegen gekomen.
    Bij de mystici waar ik een beetje over en van gelezen heb, is de betekenis van die uitspraak meer inclusief aanwezig.
    Hoewel niet iedereen zich er zo mee bezighoudt, is oordelen nog steeds duidelijk zichtbaar in onze maatschappij: ‘spiegeltje, spiegeltje aan de wand, wie is de mooiste, de sterkste, de slimste, de rijkste of de beste (voetballer, turner, zanger, etc.) in het land?’

    Like

  81. Jan

    Historische Jezus is niet de ‘echte’
    Hoe kan je het verschil maken tussen een droom en de werkelijkheid?

    Leven we in een droom van een god?
    Maken we onze droom zelf?

    Is de geest primair en kan die met het ultime geloof de materie onderwerpen?
    Of bestaat de materie niet, en is onze wereld een illusie?

    De hoofdpersoon, Neo, in de film The Matrix is “The ONE” vergelijkbaar met Jezus als redder. .
    In dit film fragment komt hij bij “Morfeus” Vorm ruimtelijke vorm..
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Morpheus_(mythologie)
    Die geeft hem de keuze uit twee pillen: droom of werkelijkheid.
    Dan komt hij bij de spigel….. de scheiding tussen illusie en werkelijkheid… die hij aanraakt..

    onder dit filmfragment staat:
    Net zoals de manier waarop Neo is gezalfd door de helende vloeibare spiegel, is het leven van Saul gezalfd met olie in 1 Samuël 10: 1 en wordt opgeslokt door Gods Geest als hij wordt verteerd door God en Zijn doel voor zijn leven
    (ook het begrip “Maya” (illusie) uit het Hindoeïsme lag ten grondslag aan de film.)

    Like

  82. Jacobus 1:23-25 Maar wie hoorder is van het woord en niet de dader, die gelijkt op een man, die het gelaat, waarmede hij geboren is, in een spiegel beschouwt; want hij heeft zich beschouwd, is heengegaan en heeft terstond vergeten, hoe hij er uitzag. Maar wie zich verdiept in de volmaakte wet, die der vrijheid en daar bij blijft, niet als een vergeetachtige hoorder, doch als een werkelijke dader, die zal zalig zijn in zijn doen.

    Best wel interessante materie, die spiegel. Hier staat zo’n beetje dat ‘we’ vergeten zijn hoe we er uit zien. God zag al dat gedoe aan, werd wanhopig en stuurde ten einde raad zijn Zoon maar langs. Tsja.

    Like

  83. @Jan: Ik ben benieuwd er mensen zijn die christelijke spiegel symbolen kennen.

    Een zekere Paulus in Korintiërs 13:12 : nu kijken we nog in een wazige spiegel en is ons kennen nog beperkt.

    Nu wil ik Paulus niet beleren (ik ben toch al eeuwen te laat), maar wat doet een mens als hij net uit de douche in een wazige spiegel kijkt? Waarheid is zó eenvoudig dat zelfs Paulus het niet begreep. Maar hij heeft een excuus, hij had geen badkamer zoals ik. Wij moderne mensen begrijpen on-mid-de-lijk dat we onze spiegel moeten schoon maken! Desnoods met je mouw;-) (Laat mijn vrouw het niet horen!)

    Like

  84. Trouwe Lezeres: Wie zou zonder mystieke eenheidservaring bv op het idee gekomen zijn om te zeggen: heb uw vijanden lief?

    Spiritualiteit is als de rivier die uit zichzelf naar de zee stroomt. De egomens is de dam die de rivier tracht tegen te houden. Ik zou je stelling willen omdraaien: wie is op het idee gekomen om andere mensen te haten of te oordelen?

    Het verwondert mij altijd weer hoe Jezus als de uitzondering wordt beoordeelt, als een bijzonder mens. Het omgekeerde is het geval. Jezus was een doodgewone mens die uiteindelijk de Christusdood is gestorven.

    Like

  85. joost tibosch sr

    De joodse overheid vond het gedrag van Jezus onjoods en zijn groeiende populariteit onverdraaglijk. Twee handen op een buik met een bekend wrede Pilatus, beducht voor romeinse kritiek, ruimden ze hem met bekende geseling en kruisiging als een slaaf uit de weg. Met een voor ons bijna onvoorstelbare wreedheid werden mensen zo klein gekregen dat er niets van hen overbleef. Dat is de historisch bewezen werkelijkheid van de dood van Jezus.

    De betekenisverhalen, de bekende lijdensverhalen, geven het joodse geloof van Ps22, Ps 31 en Jes 53 weer, dat deze barre niet te ontkennen werkelijkheid zijn overgave aan JHWH betekent die hem daarom “uit de doden omhoogtrekt met en aan zijn sterke rechterhand”, verwoord in de volgende lege- graf-verhalen, verschijningsverhalen, hemelvaartverhaal en Pinksterverhaal.

    Of en wat andere juist te waarderen verhalen over de dood van helden en goden hieraan toe kunnen voegen, laat staan dat ze dit historische-literaire joods-christelijke betekenisverhaal kunnen vervangen, ontgaat me. Dat men bij denken over menselijke dood alle bestaande verhalen meeneemt in zijn gedachten en vergelijkt, betekent niet dat men niet zou kunnen kiezen en naar individueel believen gedwongen zou zijn van alle verhalen één pot nat te maken. ,

    Like

  86. Jan

    De spiegel bespiegeld.
    In het licht van de zilveren maan dat van de gouden zon kwam. Gezien in een spiegelend rimpeloos meer in een sprookjesachtig bos. Waarheden in versluierde vorm.

    Of het nu een sprookje is of een mythe, een zegswijze, een verhaal uit een heilig boek. Of het oeroude, maar nog levende rituelen of rituelen zijn. Of het is iets uit een sprookjesfilm. Het spreekt de ziel van vele mensen aan! Het is echter dan de echte wereld.

    Spiegeltje spiegeltje aan de wand, wie is er de mooiste van het land?

    De mythe van Narcissus en Echo.
    https://www.drspee.nl/mythe-narcissus-en-echo/
    esoterische sleutel: water is een symbool voor de stoffelijkheid. De schaduw van Elohim (god-godinnen) in het water is de mens. Denk aan de geest gods zweefde over de wateren.

    De ogen zijn de spiegels van de ziel.

    In het heilige boek van de Hindoe’s de Mahabharata, doorziet Duryodana (de slechterik) niet de spiegelingen van het paleis van Yuddhitsira ( de goede koning). Die spiegelingen zijn het werk van de architect van het paleis, de koning van de rassen der reuzen, demonen en illusies Maya of Mayāsura. Met de hulp van Krishna is de hoofdstad en het paleis tot stand gebracht

    Ook heden ten dage worden in de subcultuur in besloten kring rituelen uitgevoerd met spiegels die grote invloed kunnen hebben op de deelnemers die daar gevoelig voor zijn.

    Ik ben benieuwd er mensen zijn die christelijke spiegel symbolen kennen.

    What is the symbolic significance of the Mirror of Erised in Harry Potter?

    The inscription on the mirror: ‘Erised stra ehru oyt ube cafru oyt on wohsi’ which really reads, as on a mirror, ‘I show not your face but your heart’s desire’. As Dumbledore says, “Men have wasted away before it, not knowing if what they have seen is real, or even possible”. As with almost everything that Rowling writes in the books, this has a deeper meaning too. Sometimes what we desire is unrealistic, and if we stick to it, it just eats us away. Also, some desires are achievable but only if you put enough effort into it which is not possible if you only keep wishing. Either way, you are wasted.

    Harry Potter zag zijngrootste verlangen: zijn ouders (dus symbolisch zijn oorsprong!!)

    Like

  87. Trouwe Lezeres

    Het lijkt me lastig om te beoordelen wat Jezus precies gezegd heeft en welke teksten hem toegedicht zijn. Waarschijnlijk is het een combinatie van beide.
    Ik kan niet geloven dat iemand op zo’n manier kan leven zoals dat van Jezus beschreven is, terwijl hij nog stevig in zijn ego verankerd is. De wijsheid en de leefwijze die hij tijdens zijn leven toonde, weerspreekt dat. Wie zou zonder mystieke eenheidservaring bv op het idee gekomen zijn om te zeggen: heb uw vijanden lief?

    Like

  88. Jan

    Over lijdensverhalen van goden: Griekse mythologie

    Ik heb eens (decennia geleden) een lezing gevolgd over de overeenkomst tussen het lijden van Chrisus en het lijden van Prometheus.

    Het lijdensverhaal van Christus wordt tegenwoordig historisch opgevat. Daarom wordt de symbolische boodschap van deze mythe niet goed meer begrepen. Vandaar dat in de lezing de nadruk werd gelegd bij de symboliek in de mythe van Prometheus. Die mythe is niet zo vastgebeiteld in het denken. Daarom is het gemakkelijker tot de betekenis van het lijden van god tot bevrijding te zien. Er staan door de onbekendheid van de mythe meer open voor de diepere bedoeling.

    Leerzaam is dan als men de goden ziet als krachten en eigenschappen in de mens. Neem prometheus: vooruit denken, epimetheus: na afloop denken. Zeus het beheersende ego. Hephaistos, creativiteit. enz

    Ik heb even gezocht: lees sidder en geniet. 🙂 Mythen hoeven niet rationeel geduid te worden, ze werken in de psyche op meerdere bewuste on onbewuste niveau’s

    https://www.ensie.nl/van-alexander-tot-zeus/prometheus

    Like

  89. joost tibosch sr

    Paul

    Met wat we weten over kruisiging in Jeruzalem kon Jezus wrschl geen woord meer uitbrengen. De eerste christenen die dat in hun lijdensverhalen beschreven verwoorden die dood literair met de totale overgave aan JHWH in de Ps 22 en 31 en legden zinnen uit die hen zo bekende Psalmen in de mond van een hen zo bekende joodse stervende Jezus.
    PS De “reis naar binnen” isweer een maar al te bekende filosofietje van Zwerver en net zomin als de “hel” van Jan heeft dat iets te maken met het joodse denken van de eerste christenen in de lijdensverhalen over Jezus. (Goed dat dat ook eens door een ander wordt gezegd). Misschien helpt het
    om die Psalmen (en Jes 53) te lezen en te merken hoe vaak ze in de lijdensverhalen worden aangehaald en in verhaal worden weergegeven.

    Like

  90. Jan

    Om nog een kleur nuance in het palet van meningen toe te voegen. Een zienswijze vanuit de esoterische wijsbegeerte, zoals ik heb begrepen van de theosofen:
    http://www.stichtingisis.org/

    De goden in mythen zijn alle werkzame krachten in mens en wereld. (Er zijn dus geen goden zoals wij ze in onze gedachten voorstellen: zo bestaan ze niet) (Er is dus geen christelijke god JHWH, Elohim, de Heere of Shiva of Wodan of Allah of Atoem!!)

    Ik kom nu plotseling op een youtube filmje, van de theosofen, waar ik een aantal cursussen enkele jaren heb gevolgt. Voor de geintersseerde, met uithoudigsvermogen, een lezing over de cursus levenswijsheid. Ook bij de theosofen ligt het dogmatisme op de leer. Het klinkt allemaal (te?) mooi. Ik ga de video straks bekijken.

    Like

  91. Jan

    @Paul
    Met alle respect en waardering voor jouw visie 22 sept 9:55.

    Het is puur on-topic wat je naar voren brengt. Een visie, een andere vertaling van de woorden die (de historische) Jezus heeft gezegd. (zou hebben gezegd)

    Ieder heeft zijn eigen waarheid en jouw visie is mooi naast de visie van Zwerver. Zodat een ieder zich in het brede palet van meningen en kleuren kan verdiepen.
    citaat:
    “Hoogerwerf stelt dat het een gegeven is dat er historisch onderzoek gedaan wordt naar Jezus van Nazaret en dat dit vaak (niet altijd) ingebed is in een bredere theologische setting, en als je het nog breder trekt het natuurlijk zo is dat historisch onderzoek nooit ‘neutraal’ is.”

    Ik heb hier in dit blog deze woorden aangehaald in een “niet historische context”. Maar als een psychologisch feit van catharsis en verlichting, dat door iedereen ervaren kan worden. (Is mijn stellige overtuiging) Een moment van niksheid of verlichting of zoiets.

    Daarbij heb ik woorden gebruikt, die historische Jezus gesproken zou hebben, maar de mythische Jezus gesproken heeft, die aanspreken voor vele mensen.

    Het probleem met woorden is misverstanden. Mytische Jezus, betekent niet een ontkennen van de mogelijkheid van een historisch bestaan. Een mythe duidt op een hogere werkelijkheid, die werkzaam is in het hier en nu IN de mens.

    Ik wijs op de overeenkomst in de mythologie van het oude Egypte. Van het lijden van de god Osiris, die in stukken verdeeld verspreid is over de aarde. Hij leeft in zijn zoon Horus, die in gevecht is met Seth, die de illusie symboliseert.

    Het oog van Horus dat nog heden ten dage in de tempels van de vrijmetselaren hangt. De godheid die door de ogen van de zoon van god kijkt.

    Volgens Tjeu v.d. Berk, heeft de mythe van de god Osiris, de godin Isis en hun zoon Horus model gestaan voor de mythe van het christendom. In het Vaticaan, staan beelden van Isis met het kind Horus in haar arm, die daar worden aangezien voor Maria met het kindje Jezus. Je weet dat v.d. Berk in Rome theologie heeft gestudeerd.

    Ik vind het fijn dat we hier op deze site al onze uiteenlopende meningen kunnen presenteren. Met veel dank.

    Hartelijke groet van Jan.

    Like

  92. In ik-geestelijke zin stierf Jezus en dat riep het gevoel van verlatenheid op.

    Verduidelijking: besef hoe onze ik-geest afhankelijk is van anderen. Als dierbaren overlijden voelen we pijn, voelen we ons verlaten. Als we ons eenzaam voelen, dan is dat een gebrek aan anderen. Anderen zijn in wezen een voorwaarde voor ons eigen bestaan. Gedeeldheid (de aanwezigheid van anderen) is voor ons de norm, waar we ons bijna niet aan kunnen onttrekken. Ongedeeldheid welke we al kunnen ervaren als we ons eenzaam voelen vinden we niet aangenaam. De reis naar binnen (waar niemand is) is dan ook geen reis om onbezonnen aan te vangen.

    Like

  93. @Paul

    Laat ik voorop stellen dat ik uit ga van de mythische Jezus. (Er stond vast niemand te notuleren wat Jezus zei toen hij aan het kruis hing) In mijn optiek dienen we dus goed naar de woorden te kijken, welke geschreven zijn.

    Je schrijft: De woorden ‘mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?’ waren allesbehalve een kreet van wanhoop. Het was het gefluisterde begin van een gebed van grenzeloos vertrouwen, dat meteen overging in de woorden: ‘In uw handen leg ik mijn geest.’

    Verderop in je tekst lees ik dat je er een ongerijmdheid in ziet. Waar dit stukje -volgens mij- overgaat is de totale overgave aan God, welke niet gekend kan worden. Die totale overgave vinden we terug in de woorden: In uw hand beveel ik mijn geest.

    Geest is in dit verband de geest van Jezus (de ik-geest). In ik-geestelijke zin stierf Jezus en dat riep het gevoel van verlatenheid op. Jan schrijft dat de mens zichzelf kan tegenkomen en dat dat als de hel wordt beleeft. Ik ben het daar mee eens. In het lijdensverhaal van Jezus komt dat ook naar voren. Daarom is het ook zo moeilijk om in Christus te leven. Wie is er in staat om zichzelf (de ik-geest) op te geven en in Gods hand te leggen? Notabene een God die niet gekend kan worden. (Zelfverzonnen beelden tellen niet)

    Dit is zo’n beetje de portee van het lijdensverhaal volgens mij. Welke kan resulteren in een transfiguratie. De wederopgestane mens.

    Like

  94. Niets is dichterbij dan je zelf? Ogenschijnlijk wel ja. Maar er zijn meerdere velden van kennis mogelijk. Mentale kennis heeft iedereen. Zelfkennis is al een tikje moeilijker. Het enige wat je kent is je uiterlijke verschijningsvorm: kijk maar in de spiegel! Maar je kan je zelf alleen begrijpen als je je buurman, je collega, je medemens begrijpt.

    Zelfs een eenvoudige spiegel kan zo’n inwijding bewerkstelligen, schrijft hier iemand. Je woont in een wereld van spiegelingen. Je ziet jezelf weerspiegelt in je buurman, je collega, je toevallige ontmoeting. Of je ziet jezelf juist niet weerspiegelt: dat zijn je ‘vijanden’. Maar weet dat de weerspiegeling slechts een spiegeling is als in het water: spring er in en de spiegeling verdwijnt en je wordt nat;-)

    Wie ziet zonder de vervormingen van de spiegelingen, vrij van oordelen. (Oordeel niet en u zult niet geoordeeld worden) Die ziet spiegelingen van de Beminde, de Onzichtbare, Hij die zíet. Het ontbreken van een oordeel maakt de onwetenden wetend.

    Alles wat geboren is in de lente is gedoemd te sterven in de herfst. Alleen de geliefde en de Beminde leven in eeuwigheid. Niet-zijn zingt duidelijk zijn lied, ik mag wederkeren naar mijn oorsprong.

    Like

  95. Mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten, vind ik een van de mooiste uitspraken in het lijdensverhaal.
    Ver-la-ten-heid. Dóóds, ellendig, leeg, ontroostbaar. Je vrienden kennen je niet meer. Jezus? Wie is dat? Alles om je heen valt weg.

    Like

  96. Jan

    Een mooie slotzin:
    ‘vanuit christelijk perspectief de goddelijke werkelijkheid in Jezus niet kan worden beperkt tot zijn aardse leven: die kan zelfs actief zijn bij mensen die geen notie van Jezus hebben.’

    Over de mensen die geen notie van Jezus hebben, verspreid over het oppevlak der aarde. Bij hen zal die goddelijke activiteit in het hier en nu plaatsvinden, het kan niet anders! Ze zullen dan die innerlijke kracht een andere naam geven, omdat ze Jezus niet kennen. Zo wordt wel gezegd dat de mens zichzelf kan tegenkomen. Vaak wordt dat als een hel beleefd. Zelfs een eenvoudige spiegel kan zo’n inwijding bewerkstelligen. Een inwijding in doodse stilte als men met andere ogen heel diep in zichzelf kan doordringen. Dat men heel klein wordt. Dan komt men in de toestand, dat men roept: mijn god waarom hebt gij mij verlaten. Een catharsis is dan mogelijk, ook voor de slechterik: de voorhang scheurt en het heilige der heilige wordt zichtbaar: alles verdwijnt in het niets.

    Zo is dan de waarheid van Jezus een universele waarheid voor iedereen geworden. Los van al de leringen en verhalen. Het maakt niet uit, Moslim of Hindoe, Jood of atheÏst.

    Zelfs al zal het christendom ten onder gaan, de grote mytische lijdensverhalen blijven in het diepst van de zielen bewaard.

    Liked by 1 persoon

  97. joost tibosch sr

    Het waren meestal nog historische joodse mensen die aan het begin van onze jaartelling de historische jood Jezus hebben ontmoet. Zij waren zo onder de indruk van zijn manier van leven dat zij -zelfs na zijn afgang- voor zijn manier van denken en leven bleven kiezen. Met hun tijdgebonden literaire mogelijkheden gaven zij aan (en door) dat die manier van liefdesleven – met zijn en hun geloof in de joodse God JHWH, die van mensen houdt – te maken had.
    In de loop van de verdere geschiedenis kunnen historische mensen telkens weer die doorgegeven historisch-literaire Jezus van de eerste christenen ontmoeten. Met hun tijdgebonden literaire en culturele mogelijkheden geven zij dan bij hun geloofskeuze voor hem telkens tijdgebonden aan dat zijn manier van leven de goddelijk diepste kern van menselijk leven is.
    In onze tijd kun je bij tijdgebonden verstandig kiezen voor of tegen Jezus al lang niet meer zonder de nu mogelijke modern nuchtere wetenschappelijk historische-literaire kennis van het begin van en het hele christelijke verleden. Bij die geloofskeuze zal ook nu met name de diepe waarde daarvan verwoord worden voor menselijk leven in onze tijd.

    De historische-literaire Jezus van de eerste christenen is niet meer weg te denken uit onze wereld, ook wetenschappelijk niet. De ontmoeting met hem kan in alle tijden tot beperkte tijdgebonden geloofskeuze, of menselijke waardering…maar ook tot (tijdgebonden) weerstand in alle mogelijke vormen leiden.

    Like

  98. De kwetsbaarheid van het christelijk geloof is dat het openbaring als historische realiteit ziet terwijl juist die historische realiteit (a) moeilijk te verifiëren is (want 2000 jaar geleden en gebeurd toen er nog geen wetenschappelijk historisch werk was) en (b) die historische realiteit samengaat met metaphysiche claims t.a.v. de goddelijke oorsprong van Jezus als het Woord van God en wonderbaarlijke opstanding uit de dood, claims die vandaag niet langer vanzelfsprekend zijn. Er zijn dus problemen van epistemologische en filosofische aard als het gaat om de kern van het christelijk geloof.

    Het helpt niet wanneer mensen dan prioriteit geven aan de “Jesus from below” (historisch onderzoek) of de “Jesus from above” (gewoon de dogma’s aannemen). In beide gevallen lijdt het christelijk geloof schade. In de eerste optie doordat Jezus’ uniciteit en bijzondere verbondenheid met God in twijfel wordt getrokken. In de tweede optie doordat Jezus slechts een religiuze fictie wordt.

    De enige oplossing, die recht doet aan deze problematiek en tegelijk ruimte biedt voor geloven als christen vandaag, is om deze problemen (epistemologie en metafysica) te betrekken bij de kern van waar het in het christelijk geloof om draait. Kierkegaard doet heel goed in zijn beschrijving van de absurditeit én noodzakelijkheid van een historische vorm van openbaring. Bonhoeffer doet dat ok zijn manier ook uitstekend door te zeggen dat het in het geloof niet om een systeem gaat maar een ontmoeting en dat deze ontmoeting een capitulatie van het Ik vergt, het Ik dat wil snappen en onderzoeken, het ik dat metafysische systemen wil bedenken. Het is slechts in de ethsiche transformatie als gevolg van deze ontmoeting en wat daar uit voortvloeit dat men kan spreken over de “waarheid” van het christelijk geloof.

    Hoewel de vraag naar de hoeveelheid historische kennis die het geloof nodig heeft, interessant is, is the proof in the pudding. Met Paul Tillich kun je dan zeggen dat Christus het symbool is dat participeert in de transformerende realiteit van God of het goddelijke. Gelovigen mogen en kunnen daarin participeren en daardoor getransformeerd worden en zo de wereld veranderen. Ik sluit me dan ook aan bij de conclusie van de blog: de goddelijke werkelijkheid van Jezus kan overal actief zijn.

    Liked by 3 people

Reacties zijn gesloten.