Actueel bestaan God hoe dan ook mogelijk

AcademyPlato

Een gloednieuw Godsargument werd – op vakantie in Frankrijk – ontwikkeld door filosoof Emanuel Rutten. Een argument voor het actueel bestaan van God dat geïnspireerd is op een lezing van Plato’s denken over negatie in De Sofist. Volgens Rutten is het Godsargument gebaseerd op een buitengewoon laagdrempelig begrip van bestaan. Iets bestaat dan en slechts dan als het mogelijk is. Met het toeschrijven van ‘bestaan’ aan iets is dus nog niet veel gezegd. De vraag is dan ook niet of God bestaat. Want natuurlijk bestaat God. De vraag is of God potentieel of actueel bestaat.’

Rutten wil met Plato laten zien hoe kan worden beargumenteerd dat God niet potentieel maar actueel bestaat. Want dat geldt niet voor alles of iedereen. De eenhoorn bijvoorbeeld. Die bestaat potentieel, maar niet actueel, net als blauw en rood gras. Mensen bestaan weer wel actueel, maar vierkante cirkels niet, ook niet potentieel. Dat eenhoorns potentieel bestaan, komt doordat ze denkbaar zijn, actueel bestaan ze niet. En als uitgegaan wordt van de vormenleer van Aristoteles, bestaat de eenhoorn potentieel en niet actueel.

Kunnen we zicht krijgen op wat potentieel bestaan in metafysische zin betekent? Wat zijn de waarheidscondities van de uitspraak dat iets potentieel bestaat? Hoe kunnen we de specifieke zijnswijze van het potentieel bestaan in het vizier krijgen?’

In De Sofist doordenkt Plato de implicaties van de leerstellingen voor ware negaties (begrip dat het tegenovergestelde is van een ander begrip) van de presocratische filosoof Parmenides van Elea. Dat leidt ertoe dat er op de leerstellingen geen enkel probleem ontstaat. Plato tracht hierin ware negaties te behouden door ze zodanig te interpreteren dat het dictum (uitspraak) van Parmenides over ware negaties niet geschonden wordt. Een argument voor het actueel bestaan van God, zo stelt Rutten, is uiteindelijk geïnspireerd op de lezing van Plato’s denken over negatie in De Sofist. Hij baseert dit actuele bestaan van God op vijf premissen die hij in zijn artikel Plato’s De Sofist en een daarop geïnspireerd Godsargument schematisch weergeeft.

Nu kan over God zinvol gesproken worden. God moet dus bestaan. Want over wat niet is kan niet zinvol gesproken worden. De positie van de atheïst kan dus niet weergegeven worden door het oordeel “God bestaat niet”. Met het begrip ‘God’ lijkt anders gezegd op voorhand niets mis. God kan begrepen worden als een bewust wezen dat de eerste oorzaak van de wereld is. En dit begrip is niet contradictoir zoals het begrip vierkante cirkel. Het kan coherent gedacht worden. Maar dan is het actueel bestaan van God hoe dan ook mogelijk. God kan op zijn minst actueel bestaan. Het is dus niet zo dat God niet bestaat: God bestaat actueel of potentieel.’

Rutten vergelijkt zijn nieuwe argument met het Godsargument van Anselmus. Voor Anselmus is de vraag evenmin of God bestaat. Want natuurlijk bestaat God. De vraag voor hem is of God in het verstand of in werkelijkheid bestaat. En waar hij beargumenteert dat God niet in het verstand maar in werkelijkheid bestaat, wil Rutten laten zien hoe uitgaande van een analoog inclusief zijnsbegrip kan worden beargumenteerd dat God niet potentieel maar actueel bestaat.

Het actueel bestaan van God is volgens Rutten niet onmogelijk. Hij vindt het plausibel te beweren dat God in elk geval mogelijk actueel bestaat. God kan actueel bestaan. Wie meent dat het onmogelijk is dat God actueel bestaat en dat daarom volgt dat God niet bestaat zal met een inhoudelijk argument moeten komen.

Zie: Plato’s De Sofist en een daarop geïnspireerd Godsargument

Beeld: Plato’s Academie. Mozaïekvloer in Pompeï.

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

79 Responses

  1. @Jan
    17 AUGUSTUS 2018 AT 15:09

    Besef je dat je dat wat je hier beschrijft iedere nacht mee maak in je droomloze slaap?
    Dan ben je ook niet met je zelf geïdentificeerd. Strikt genomen is iedereen in zijn droomloze slaap egoloos. In de droomslaap is er wel bewustzijn: je neemt de door de geest geproduceerde beelden waar. Maar bewustzijn is weer geen ego.

    Like

  2. Jan

    Trouwe Lezeres.
    Ik heb ervaren dat (buiten de tijd) alles leegte en volmaakt is. Om met een paradox te spreken: het grootste wonder is, dat in de volmaaktheid toch onvolmaaktheid ervaren kan worden en dat we de illusie hebben dat we een vrije wil hebben. Ik heb de indruk dat het komt door de tijd.

    Het is onmogelijk om iets van de essentie van het “zijn” te zeggen. Het is zoals Jaap de Wijze zegt:
    “Iemand die een verklaring zoekt voor het ‘zijn zelf’, sluit zich af voor het ervaren van haar mysterieuze ondoorgrondelijkheid”.

    Edoch, hier ligt een adder onder het gras. Want iemand die niet zichzelf leert kennen, die geen zelfbespiegeling heeft, de leegte en de stilte niet kent, opent zichzelf niet voor de mogelijkheid van een openbaring van het mysterie.

    Dus woorden schieten toch te kort. De richting van de tijd is van chaos naar ordening. Maar dan is chaos begrepen als de Chaos van de Griekse mythologie: de “leegte” waar alles uit voortgekomen is. Dat is omgekeerd begrijpen zoals in de natuurkunde neemt de chaos (als entropie) alleen maar toe. Trouwe Lezeres we zijn het oneens maar toch eens. Indien de tijd een illusie is, dan kunnen we niet spreken van “eerst is er het idee en dan de vorm” of “eerst is er de chaos en dan het zijn”, er geen oorzaak-gevolg meer. Buiten de tijd zijn we het eens. We zitten in de tijd met de evolutie van de vorm en de involutie van de geest. Eindeloze cycli: Samsara.

    Met hartelijke groet van Jan.

    Like

  3. Trouwe Lezeres

    Jan,
    ‘Een cirkel kan je niet ervaren, uitsluitend denken.’ Toen ik een klein meisje was en soms van die mooie wijde rokken aan had, zwierde ik daarmee wel eens in het rond. Dan kom je aardig in de buurt van het ervaren van een cirkel. 🙂 Dan heb je nog de dans van de derwisjen, met het draaien in cirkels gaat hun geest de oneindigheid in… (!)
    Over de structuren in de natuur. Wij mensen denken al gauw dat als ergens een lege ruimte is, dat daar niets is. Maar die lege ruimte zit vol met allerlei soorten ‘energie’ of energiestructuren van allerlei hoedanigheid. (allerlei ‘soorten’ van informatie, bewustzijn) Dimensies in dimensies om zomaar te zeggen, tot ver buiten het menselijk waarnemingsvermogen. Voor mij is het aannemelijker dat dergelijke patronen, structuren weerspiegeld worden in de opbouw van de natuur. Dat de natuur een soort materiële neerslag is van die (oer-)patronen zoals honingraten, de fibonacci-code, etc. Dat het pas na trial-and-error gevonden wordt, doet daar niets aan af. Niet alles is wat het -in mensenogen- lijkt te zijn.
    Niet dat een ander er iets aan heeft maar wat ik gezien heb, is dat alles volmaakt en volledig was (is). Alles is (was en zal zijn) doordrongen, bestaat dankzij, komt voort uit de Goddelijke Levensenergie, de energie van de Bron. En dat was (is) ‘geen zootje ongeregeld’ om zo maar te zeggen. Dus ik ben bevooroordeeld, zal dat altijd blijven en ben wat dat betreft dus geen goede discussie-partner….
    Dan: ‘conclusie: Het ontologische is (als ideeënleer) geen primair goddelijk gegeven zoals Plato zegt, maar een projectie van een groeiende ervarings-geheugen-denkvorm na datareductie van de data van de waarneming. Het denken is dus structurerend en laat veel van het leven weg.’
    Het leven (en de mens dus) heeft de vrijheid om zich via een creatief proces (en dus ook via trial-and-error) te manifesteren. Het krijgt daarvoor alle ruimte. Dat laat ongezien en ongezegd wat er ‘achter’ die ruimte aanwezig is. Heel simpel gezegd: de Bron houdt uiteindelijk ‘de boel bij elkaar’. Niemand kan buiten de grenzen van de Bron experimenteren. Maar hoe wil je dat zeggen over een Bron die geen grenzen heeft. Dan kom je in het domein terecht waar paradoxen tot de mogelijkheden behoren en dat gaat ons rationele verstand te boven. Dus dan ben ik weer uitgepraat….

    Like

  4. Jan

    Jaap
    Ik vind dat een moeilijke vraag. Eigenlijk is het algemener: überhaupt is een verklaring zoeken op zichzelf genomen al beperkend. Je bent dan aan het analyseren en dat maakt het onderwerp van onderzoek dood. Ik ben zelf een technicus en zeer geïnteresseerd in o.a. fysica. In mijn loopbaan werd ik hoog gewaardeerd voor mijn analyserend vermogen. Maar nog meer voor mijn inventiviteit en creativiteit. Er is een tijd van analyseren en een tijd van creëren. Van concentratie en van contemplatie. Ik wijs op de empirische cyclus. Die ken ik bij mezelf en herken dat ook in de cyclische natuur.

    Maar tevens ben ik geïnteresseerd in mythen en religie. Ik merk dat het monotheïstische godsbegrip hier in het westen zeer beperkend is, vooral na Descartes die geest en lichaam gescheiden heeft. Vandaar dat ik me verdiep in religies die geen god kennen, zoals het Taoïsme en Boeddhisme. Vooral het Hindoeïsme en ook facties van het Gnosticisme die een natuur-aanwezigheids-mystiek hebben. Vandaar dat ik ook de nick Valentiniaan heb aangenomen, als een eer aan Valentinus de ketter. Maar dat voert nu te ver.

    Ik begrijp je dat het een opluchting is na de behoefte van jou om naar god te zoeken gesmolten is als sneeuw voor de zon. Dat is mooi. Nu kan je dus god ervaren in de natuur. Je bent naar mijn mening nu “echt” religieus geworden. Dat “religieus” zijn in een andere betekenis dan jij gebruikt: beperkend en dogmatisch. Nu juist openend. In wezen, lees ik uit de fascinerende ervaring van jou, dat je iets moois “geopenbaard” is. Dus waar je voor waarschuwt, (openbaring) is eigenlijk een lelijk oud beeld dat je. Als je als zoekende theïst, atheïst wordt, is het van belang niet in tegenovergestelde dogma’s te gaan geloven en door te schieten. Ik wens je veel geluk in het volgen van het middenpad.

    De wereld van de mythen vind ik een totaal ander, maar ook werkelijke, wereld. Ik zou je dan verwijzen naar zaken als “het numineuze” of “mystagogie”. Tjeu v.d. Berk zijn religieuze wereld is ooit eens ingestort. Het is leerzaam hoe hij dat beleefd heeft.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Tjeu_van_den_Berk en het filmpje over zijn leven is mooi
    https://www.uitzendinggemist.net/aflevering/76331/Het_Vermoeden.html

    Met hartelijke groet van Jan.

    Like

  5. Jan
    Wat vindt je van de volgende stelling:

    “Iemand die een verklaring zoekt voor het ‘zijn zelf’, sluit zich af voor het ervaren van haar mysterieuze ondoorgrondelijkheid”.

    Pas nadat ik een naturalistische atheist ben geworden ervaar ik de ‘fantastische absurditeit’ van alles dat bestaat, zowel van de levende als niet-levende materie. Het bestaan van een steen is net zo geheimzinnig als dat van een mens. De laatste is alleen een veel en veel complexere organisatie van materie, maar is daardoor in zijn bestaan niet geheimzinniger dan dat van een steen. Een steen leeft weliswaar niet, maar strikt genomen kun je niet zeggen dat een steen ‘dood’ is. Ik hoef je waarschijnlijk niet te vertellen dat alle materie een vorm van energie is. Het hele heelal (of misschien wel meerdere heelallen of multiversum) bestaat (deels) uit gematerialiseerde energie. Zelfs wat wij ‘lege’ ruimte noemen is een vorm van energie.

    Je gaf in je antwoord aan mij vanochtend (8.56u) al aan hoe in de kwantum-wereld uit het ‘niets’ materie zichzelf kan ‘actualiseren’. Die fysische werkelijkheid op zo’n kleine schaal is zo ongelooflijk fascinerend…Het ontzag dat ik daardoor ervaar voor dat wat ‘werkelijk’ is, heeft iedere behoefte van mij om naar een God te zoeken doen smelten als sneeuw voor de zon.

    Wanneer ik een boodschap zou mogen overbrengen (maar ja, wie ben ik ?) zou die zijn:
    Mensen, vooral religieuze, zouden zich eens wat meer moeten verdiepen in de fysieke werkelijkheid. (Er zijn genoeg populair-wetenschappelijke boeken op dit gebied). Dat zou ze wat bescheidener maken in hun aanspraken op zogenaamde ‘geopenbaarde’ waarheden, die in de kern niets anders zijn dan antropocentrische illusies.

    Like

  6. Jan

    Trouwe Lezeres, hier is de link naar de lezing over o.a. plantenstengels.
    https://www.maastrichtuniversity.nl/nl/events/ontwikkeling-en-groei-van-planten-de-schoonheid-van-biologische-algoritmes

    Het gaat dus niet over de schoonheid van de natuur maar over de schoonheid van de computer algoritmes die de biologie nabootsen. Het is maar waar je van houdt.
    Dit is dus een voorbeeldje, waarom ik zeg: deus sive natura, god ofwel de natuur.

    Ik heb de indruk, dat er nooit een bewijs zal komen ofwel de godgelovige of de naturalist gelijk heeft. Ik denk daar ieder voor de helft gelijk heeft.

    hartelijke groet van Jan.

    Like

  7. Trouwe Lezeres,

    Schijn bedriegt. Ik heb er ook moeite mee om mijn gevoelens onder woorden te brengen. Datgene waar ik in geoefend ben, is om de woorden “te laten stromen”. Dat komt weer voort uit het “met het hart lezen” van mystieke verwoordingen. Als ik mijn hersens ga pijnigen dan lukt het juist niet.

    Mystiek en vooral de kern van mystiek -liefde- heeft iets in mij los gemaakt wat ik niet meer kwijt raak.
    En hier kan ik dat alleen uit drukken in taal.

    Het is ook een bijzondere tekst. Ik stond al klaar om hem te duidden (een naar trekje van me). Maar soms spreken teksten voor zichzelf.

    Like

  8. Jan

    Trouwe Lezeres

    Ik schreef op 13 augustus 2018 at 19:54: “We dienen een goed onderscheid te maken tussen het “gedachte” (noumenon) en het ervaarbare. Een cirkel kan je niet ervaren, uitsluitend denken. Niets in onze wereld is een “volmaakte cirkel”. Er zit altijd wel een vlekje op een cirkelvormig iets, of een uitsteekseltje. Plato is begonnen met dat dwaze idee dat er een “ideeënwereld” is. En Rutten praat hem na.”

    Jij reageerde op 16 augustus 2018 at 12:53 met:
    “In de natuur zijn allemaal cirkels en vierkanten te zien. (bij de plantenstengels en de opbouw van kristallen zoals Fluoriet en Pyriet bv) Ik weet natuurlijk niet hoe perfect die zijn want ik heb ze nooit nagemeten… 🙂 en hoe belangrijk is dat… Ik weet alleen dat ik dol ben op al die prachtige planten en kristallen…”

    Het gaat dus over een goddelijk abstract idee, dat als een hogere denkstructuur (onologisch) -causaal- vooraf gaat aan waarneembare structuren in de natuur. Top down dus.
    Terwijl ik suggereer dat het andersom is. De natuur leeft zelf, en door try and error komen de structuren tot stand. De geleerde vormen worden dan opgeslagen in een databank (het DNA of structurerende energetische velden) Dat is bottom up, het a-priori ontisch dasein (als ik Heidegger goed begrepen heb). Natuurlijke creativiteit tezamen met de waarnemendheid van de goddelijke natuur zorgt voor de empirische cyclus.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Empirische_cyclus
    Als een kristalstructuur of plantenstengel verwezenlijkt is, wordt dat onthouden. Een volgende keer kan met die opgedane kennis sneller een copie gemaakt worden. Dat heeft de bioloog Sheldrake vastgesteld: een tweede of latere keer groeien structuren in de natuur sneller dan daarvoor. Hij heeft daar zijn theorie van morfogenetische structuren op gebaseerd.

    Het is prachtig om in de natuur het leven gevoelsmatig te beleven in de schoonheid van vormen en kleuren. Het leven van plantenstengels is dus m.i. een bewuste groei vanuit de ongeordende chaos naar een structuur. Net zoals de kristalgroei vanuit de vloeistoffase dat is. Tegenwoordige simulatie’s op computers van stengelgroei (bijvb in de landbouwhoge school) geven aan dat de ordening van de plantencellen overeenkomstig gebeurd als bij cellulaire automaten.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Cellulaire_automaat
    De vormen ontstaan door de processen van cellulaire automaten komen voort uit het eindeloos proberen in computerprogramma’s. Zo kan men de cellen van planten simuleren.

    conclusie: Het ontologische is (als ideeënleer) geen primair goddelijk gegeven zoals Plato zegt, maar een projectie van een groeiende ervarings-geheugen-denkvorm na datareductie van de data van de waarneming. Het denken is dus structurerend en laat veel van het leven weg. 😉 (Een meetkundige lijn is ook frustrerend dun)

    Like

  9. Jan

    Tja Johannes, Trouwe Lezeres. Het woord, de logos: alles is uit god. In het woord is het leven. En het leven is het licht der mensen. Het menselijke levenslicht schijnt in de Duisternis, en de Duisternis heeft het niet gegrepen/begrepen ( maar terug gekaatst zoals een spiegel (zeg ik maar))

    Zo zie ik dan het cyclische leven ontstaan in ont-wikkeling.

    Like

  10. Trouwe Lezeres

    Zwerver,
    Je hebt het voordeel dat je ook gemakkelijk lijkt te kunnen filosoferen. Ik ben al blij als ik mijn gevoelens een beetje adequaat onder woorden kan brengen. Het onder woorden brengen wat er in mij gebeurt op gevoelsniveau heeft mij inderdaad vaak geholpen eea duidelijk te krijgen.
    Taal is een bijzonder fenomeen wat dat betreft, het lijkt een extra’s dimensie in het bewustzijn te brengen. Taal is natuurlijk zo wie zo een heel bijzonder fenomeen….
    Heel bijzonder is voor mij de tekst uit Joh. 1: ‘In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het woord was God. Het was in het begin bij God. Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat.’

    Like

  11. Jaap zegt: Het zijn zelf is dus geen eigenschap.

    Dat is basale zelfkennis. Alles wat achter “ik ben” komt is een eigenschap. (Ik ben boos, ik ben vader, ik ben christen, ik ben links.)

    Zélfs ik ben niet (niet-zijn) is een eigenschap. Want op dat moment bén je liefde. Liefde laat zich niet zeggen of verklaren, je kan het alleen zijn.

    Like

  12. Bestudeer Mij zo veel je wilt, je zult Mij nooit leren kennen. Verplaats je achter Mijn ogen en zie wat ik zie. Ik heb verkozen om op een plaats te wonen die je niet kunt zien.

    Like

  13. Carla

    ….” God is op geen enkele manier mijn of ons eigendom; hij bestaat evenmin als het heelal voort door mijn bevestiging van zijn bestaan en hij sterft niet door mijn ontkenning ervan.”
    ( Cornelis Verhoeven )

    Liked by 2 people

  14. Jan

    Jaap de wijze.
    Rutten treedt in het strijdperk met de atheïsten, je hebt gelijk dat is overduidelijk. Daar zijn zijn redeneringen op gericht. Het is een soort heilige oorlog. Jouw analyse, door de eliminatie van de spiegelingen, leidt tot een eenvoudig en heldere conclusie. De redenering van Rutten komt neer op slechts:
    alles is potentieel ook de christelijke god, maar die kan zichzelf actualiseren en dat geldt voor al het andere, de andere wezens (en/of de materie), niet. Derhalve is het actuele bestaan van (de christelijke) god hoe-dan-ook-mogelijk.

    Atoem, uit het oude Egypte, is ook zelf geactualiseerd uit het water. Brahma, de schepper god is telkens in een nieuwe kosmische periode ontstaan (geactualiseerd) door de eeuwige onvergankelijke god Shiva: “hij die niet is”. (Shiva is dus het potentiële tijdens de pralaya (de periode van ontbinding)) De eigenschap van actualiseren uit het potentiële is dus niet iets unieks voor de christelijke god. Het komt in alle culturen voor.

    Maar voor de naturalist of materialist of atheïst, waar de pijlen van Emanuel op gericht zijn, lijkt me dat ook mogelijk. In de fysica zien we steeds uit de kwantumsoep virtuele deeltjes geactualiseerd worden in paren. Bijvoorbeeld elektronen en positronen of materie en antimaterie. Alleen is er een verschil: in de fysica gaat men er van uit, dat de materiële wording niet zelf-geactualiseerd is maar toeval. Ook hier faalt dat Rutten in zijn superioriteit van de christelijke god t.o.v. de naturalist.

    Voor mij is het voldoende om god gelijk te stellen aan het mysterie van het leven. Dan vang je alle richtingen tegelijk en ook de god van de materialisten: het toeval dat leven veroorzaakt. De tien punten 17 augustus 2018 at 11:09 ontnemen dan Rutten zijn logische werkgereedschap.

    Maar dat is misschien wel een brug te ver voor Rutten, misschien stelt hij zich die christelijke god wel zo concreet antropomorfisch voor dat hij ontkent dat er een mysterie van het leven is.

    In wezen komt het in al zijn godsbewijzen.. eeh.. pardon.. godsargumenten er op neer dat hij aan de christelijke god attributen toekent die hij niet toekent aan al het andere wat wel of niet bestaat. Dat kan in dit geval de mogelijkheid van actualiseren zijn uit het potentiële, bij andere argumenten is dat bijvoorbeeld de alwetendheid, of de almacht.

    Als de spiegelingen weggenomen zijn, kan je constateren dat het drogredenen zijn van het soort cirkelredeneringen. De christelijke god is als enige alwetend, omdat hij alwetend is, is hij de enige god. (Hij weet bijvoorbeeld als enige dat hij in elke denkbare wereld geen spaghetti monster heeft geschapen, en daarom is bewezen via weten=zijn dat het Spaghetti monster -als concurrent god- niet IS.)

    Like

  15. Trouwe Lezeres, op de wijze waarop ik het woord ‘zien’ gebruik is dat inderdaad een ervaring. Ervaren en ‘zien’ vallen samen. En dat ‘zien’ werkt door in je hele leven. Terecht dat je opmerkt dat het ook naar de letter opgevat kan worden. Toch is er wel enige overeenkomst met het visuele zien. En dat is dat de kijker het oog niet kan zien in het visuele zien. Zo is dat ook met dit ‘zien’: degene die ‘ziet’ kan ik niet zien.

    Op het laatste deel van je bericht wil ik opmerken dat er wel een weg terug is. (Voor mij persoonlijk.)
    In mijn denken liggen nog altijd oordelende conditioneringen op onbewust niveau. Ik vind een filosoferen hier over dan ook wel belangrijk. Zodat ik op verstandelijk niveau het ook begrijp.

    Jan, ook in je denken ligt gevoel. Anders zou je geen contact kunnen maken met het niet-weten.

    Over de Bhagavat Gita gesproken, die zegt dit over het onderwerp: Zij die de diepste, innerlijke Werkelijkheid hebben leren kennen, kennen ook de aard van zijn en niet-zijn.

    Like

  16. Jan

    Filosofie is vermoeiend. Het kan wel een hobby zijn, zoals legosteentjes op elkaar duwen. Maar dat wordt, als je er lang mee doorgaat, ook vermoeiend.

    Dat ontische en ontologische, het zijn en het zijnde en het driedubbelzinnige ‘niet-zijn’, en het dasein, en het ding an sich, en dan ook nog het potentiële en het ongemanifesteerde en het actuele of gemanifesteerde. Alle denk-filosofen springen in de denk-draaimolen en bekijken de wereld van hun eigen draaiende positie, en maken allemaal hun eigen illusoire taal om het onbegrijpelijke uit te drukken en nog onbegrijpelijker te maken.

    Wat ik duidelijk wil maken is dat de denk-filosofen denken en dat denken erg belangrijk vinden. Wat de meeste over het hoofd zien is het gevoel! Dat gevoel dat niet rationeel te duiden is, en met het denken alleen maar kapot gemaakt kan worden.

    Trouwe Lezeres heeft gelijk dat het ervaren als “met je hele wezen gevoeld” de essentie is. Die ervaring is wezenlijk en staat los van intelligente maar domme rationele bespiegelingen.

    Bespiegelingen over abstracte ontologische structuren die van potentieel naar actueel verhuizen door de toverstaf van een schepping van niets in iets. Door een “schepper god” die zich als de Baron Munchausen uit het potentiële of het niet-zijnde moeras, aan zijn niet-haar omhoog trekt en in de actuele werkelijkheid verschijnt: absurd.

    Nu een niet-denk filosofie. Uit de Mahabharata het boek de Bhagavat Gita hoofdstuk 2 De weg van kennis, bij vers 16 citaat:
    “Dat wat niet is, zal nooit zijn; dat wat is, zal nooit ophouden te zijn. Voor de wijzen zijn deze waarheden vanzelfsprekend. De Opperste Geest (het Zelf) die alles wat wij zien doordringt, is onvergankelijk. Niets kan Het vernietigen. De materiële lichamen waarin deze eeuwige, onverwoestbare, onmeetbare Opperste Geest woont, zijn alle eindig.”

    Als ik dit lees krijg ik tranen in mijn ogen en ervaar de schoonheid van de stilte.

    Deze keer met hartelijke groet.

    Like

  17. Trouwe Lezeres

    Zwerver ( at 20:54),
    Het moeilijke is volgens mij dat dergelijke zaken lastig precies in woorden uit te drukken zijn. Je zegt: ‘Er wordt een nieuwe mens geboren die de ongespiegelde wereld heeft gezien. (Let op dat ‘zien’.)’
    Vanuit deze zin zou je kunnen denken dat het ‘zien’ erg belangrijk is (‘Let op dat ‘zien’). Dat is ook zo maar de ervaring is m.i. minstens zo belangrijk. (en daar duidt het ‘opnieuw geboren worden’ op)
    Als je de werkelijkheid anders erváárt, ga je die ook anders zien.
    Waarschijnlijk bedoel je zien en ervaren ineen, als hetzelfde gebeuren. Maar iemand die niet zelf een soortgelijke gebeurtenis ervaren heeft, zou het ‘zien’ toch anders -meer ‘naar de letter’- kunnen opvatten.
    [Deze reactie mede omdat ik zelf eea tegelijkertijd gezien (met mijn ogen dus) èn ervaren heb. (met mij hele wezen gevoeld) Het ervaren ervan was daarbij van wezenlijk belang! Na de gebeurtenis sputterde mijn verstand nl. nog even tegen en probeerde nog even op de ‘ouderwetse’ manier commentaar te leveren op levenssituaties om mij over te halen om bepaalde gebeurtenissen in het ‘oude licht’ te zien maar dat bleek domweg niet meer te werken. Omdat de oude vertrouwde bijbehorende gevoelens er niet meer waren, ervóer ik het niet meer zo als eerder. Als ik het alleen gezíen had, weet ik niet wat voor invloed de oude ‘macht’ (het verstand) gehad had….]

    Like

  18. Jan, ik zie een klein interpretatieverschil tussen ons beiden. Jij zegt: Als ik het heb over het “zijn”, heb ik het over het over een persona-loos zijn. Dat kan je ook ego-loos zijn noemen.

    Waar ik het over niet-zijn heb, bedoel ik een totaal ego-loos zijn. Ra-di-caal. Jezus stierf in mijn optiek de egodood daar aan het kruis. Toch heb jij ook een punt, want zijn en niet-zijn bestaan uit elkaar. In mijn filosofie bestaan gedeeldheid en ongedeeldheid dan ook naast elkaar. De staat van egoloosheid (ik ben niet) is namelijk niet te handhaven. De bijbel spreekt dan ook van een opstanding. Er wordt een nieuwe mens geboren die de ongespiegelde wereld heeft gezien. (Let op dat ‘zien’.)

    Maar ook die nieuwe mens moet weer door met zijn leven. In dat leven is het normale “ego ziet ego” nog altijd aan de orde. Ego ziet ego zou je ook kunnen zeggen als “zijn ziet niet-zijn”. Ook de nieuwe mens kan zijn bewustzijn niet uit zetten. Wat er nieuw aan is, is dat zijn ‘zien’ veranderd is.

    Like

  19. Hoe Emanuel Rutten God uit zijn ontologische hoed tovert…..

    In zijn betoog “Plato’s De Sofist en een daarop gebaseerd Godsargument” meent Emanuel Rutten het bestaan van God ontologisch te hebben beargumenteerd. Je kunt je afvragen waarom hij – en vele gelovigen met hem – zoveel moeite doen om op deze manier Gods bestaan aan te tonen. Maar ik denk de reden te snappen. Als gedreven gelovige is het hem er alles aan gelegen met intellectuele argumenten de atheïsten eens en voor altijd de mond te snoeren. Want daarin schuilt de aantrekkingskracht van het vinden van een ontologisch argument: als God’s bestaan door louter verstandelijke redenatie wordt aangetoond, doen alle empirische, filosofische en kosmologische tegen-argumenten er niet meer toe. De vinder van deze Heilige Graal van de theologie kan voortaan rustig achterover leunen in het volste vertrouwen dat hij alle tegen-argumenten kan weerleggen, niet alleen nu maar ook in de toekomst!

    Ik heb de moeite genomen om Ruttens betoog zo nauwgezet mogelijk te bestuderen. Dat is bepaald geen sinecure. Ik kreeg – zoals in een spiegelpaleis – soms dat wanhopige gevoel: je volgt een ogenschijnlijk glasheldere redenatie, maar keer op keer bots je tegen een glazen wand en de uitgang lijkt onbereikbaar. En wanneer je die eenmaal hebt gevonden, is het moeilijk, zo niet onmogelijk, na te vertellen hóe je precies bent gelopen.
    Dat lukt pas na talloze pogingen. Maar dat wil niet zeggen dat Ruttens betoog daarom het volmaakte pad zou zijn naar God’s bestaan. Zijn betoog kent net als een spiegelpaleis bedrieglijke trucs.

    Rutten maakt onderscheid tussen dingen die potentieel bestaan en dingen die actueel bestaan. Door een ‘potentieel zijn’ en een ‘actueel zijn’ onder een ‘overkoepelende zijns-paraplu’ te plaatsen, lijkt het alsof er verschillende ‘zijnen’ bestaan die onderling op eigenschappen te vergelijken zijn. Zoals het ene ‘zijn’ dat bijvoorbeeld zwart is (het potentiële) en het ander wit (het actuele).

    Hij zegt dat met zoveel woorden op pagina 4 van zijn betoog: een wezen dat potentieel bestaat (als voorbeeld noemt hij de mythische eenhoorn) mist een eigenschap ten opzichte van zijn ‘actuele’ versie (een werkelijk bestaande eenhoorn). Een potentiële eenhoorn mist het ‘actueel zijn’ van een echte eenhoorn.

    Het bedrieglijke hiervan is dat je als lezer een verkeerde voorstelling van zaken krijgt voorgeschoteld. Namelijk dat ‘zijn’ (potentieel of actueel) een eigenschap is.
    Maar ‘zijn’ is geen eigenschap.

    Kant heeft in de 18e eeuw aangetoond dat het ‘zijn’ van iets niets zegt over de eigenschappen van dat iets. Om dit te illustreren moet je je voorstellen dat je een groentewinkel binnenloopt en op de vraag van de verkoper welke groente je wilt, antwoord je dat je graag een bestaande groente wilt.
    Met aan te geven dat iets bestaat zeg je echter niets over haar eigenschappen. Het zijn zelf is dus geen eigenschap.

    Door een onderscheid te maken in verschillende vormen van ‘zijn’ schept Rutten de illusie dat het zijn zelf iets is dat verschillende eigenschappen kan hebben, zoals de eigenschap ‘potentieel’ of ‘actueel.

    Maar het ‘zijn’ valt niet te ‘vergelijken’. Het ‘zijn’ kan alleen maar ‘vergeleken’ worden met haar negatie, het niet-zijn. Het dictum van Parmenides dat over niet-zijn niets zinnigs te zeggen valt, probeert Rutten met zijn goocheltruc te omzeilen. Want hij wil dolgraag zijn ‘potentieel bestaande God’ als een echte actueel bestaande God uit zijn hoed toveren.

    Zijn argumentatie voor het actuele bestaan van God komt ongeveer op het volgende neer.
    Hij begint met de aanname dat God potentieel bestaat.
    Rutten stelt dat iets óf potentieel óf actueel bestaat.
    Maar omdat God volgens Rutten door niets anders dan door Zichzelf veroorzaakt is en dus Zichzelf kan actualiseren (zichzelf kan scheppen), bestaat God daarom ook zowel potentieel als actueel.
    Deze tegenspraak leidt volgens Rutten ertoe dat God alleen maar actueel kan bestaan.

    Los van de vraag of deze tegenspraak niet net zo goed een argument is dat God alleen maar potentieel kan bestaan, is de grap natuurlijk dat je hiermee het bestaan van welk ‘potentieel’ wezen dan ook aannemelijk kunt maken. Eenhoorns, Vliegende Spagetti-monsters, Roodkapje, Kabouters op de maan: ze bestaan allemaal actueel!
    De enige eigenschap die je deze potentiële wezens dan wél moet geven, is dat ze zichzelf kunnen actualiseren en door niets anders dan door zichzelf. Net zoals Rutten dat doet.

    Rutten acht het niet onmogelijk dat ‘iets’ zichzelf kan actualiseren (pag 5). Maar kan je dat dan alleen maar van God zeggen? Waarom zouden niet alle potentiële wezens, net zoals God, zichzelf kunnen actualiseren? Dat volgt immers uit de redenering van Rutten.

    Misschien is dit een leuke filosofisch-theologische kwestie om in zijn volgende vakantie op te lossen!

    Liked by 2 people

  20. Jan

    Zwerver.
    Die Emanuel maakt wel wat los, over het zijn en het niet zijn. 🙂

    Er is onderscheid tussen “ik ben” en “ik ben ik”. Het “ik ben” geldt voor alles met een “zelf” (Atman) en een “nous-denken” (Manas) en een “kosmisch geheugen” (Bhuddi) en is eeuwig. Je kan beter zeggen dat het “ik” uit die drie ontstaat door emanatie in de tijd. Dat is een interpretatie van de leringen uit de esoterische wijsbegeerte. Het “ik” wordt daar het hoger zelf genoemd. Dat vind ik een goede verklaring voor eventuele paranormale ervaringen en is de basis van de persoonlijkheid.

    Het “ik ben ik” is beperkter en geldt voor de persoonlijkheid in de ik-tijd. “Persoonlijkheid” van “persona” letterlijk het “masker”. Het masker dat de toneelspeler draagt om een bepaalde “rol” te spelen. Het “ik ben ik” verbergt het wezenlijke “ik”, achter een masker van de persoonlijkheid. Een “persoonlijkheid-persoon-persona-masker-rol” is een identiteit. Bijvoorbeeld door het kunnen laten zien wie hij is met zijn identiteits-bewijs, of zijn rol in het script van het toneelspel of zijn karma, lot of fatum in de wereld. Dus daardoor ook door zijn geschiedenis en zijn toekomst en zijn eigenschappen.

    De “ik-ben-ik” onderscheid zich van een andere “jij-ben-jij” door een andere persona. Maar de “ik” en de “jij” is in essentie gewoon altijd het zelf(de). Het is in essentie wat in India genoemd wordt het Atman dat identiek is met het Brahman: het zelf van de mens is identiek aan het zelf van het universum. Het ikzelf als het water en de ik-ben-ik persoonlijkheden als golfjes op het water met een identiteit.

    Als ik het heb over het “zijn”, heb ik het over het over een persona-loos zijn. Dat kan je ook ego-loos zijn noemen. Want ego is datgene wat ik tegen het zelf zegt.

    Dat “Ik ben ik” is een illusie. Niet dat een illusie niet bestaat, maar de mens heeft er een verkeerd beeld van. De golf is nog steeds het water, al denkt hij iets aparts te zijn. De golf kan opgezweept worden door de lucht, de emoties of een vlakke spiegel zijn. De aanwezigheid van de waarnemendheid van het nu, noem ik “zijn”.

    Jahweh betekent letterlijk Ik-Ben. Helaas is dat geïnterpreteerd als “hij is”. Ik ben in god. Joost zou zeggen god is altijd bij mij. We hebben beide gelijk en ongelijk. Jammer dat Joost er niet is.

    Like

  21. Trouwe Lezeres,

    Om de wil op te geven, moet er ergens in de mens een “idee van” zijn.
    Zit er in iemand’s geloof de overtuiging dat de wil niet bestaat, dan kan deze ook niet opgegeven worden.

    Dan is de volgende kwestie: hoe komt iemand tot de overtuiging dat de wil niet bestaat?
    Dat kan met intellectuele acrobatiek tot stand komen. (Net zoals ER met intellectuele acrobatiek ook allerlei zaken tracht te ‘bewijzen’.)

    Met de wil betreden we ook het terrein van goed en kwaad. Wie staat er nu ongeïnteresseerd in al het leed van de wereld? We WILLEN al snel dat het anders is. Dat onze geliefden niet lijden bijvoorbeeld.

    Het willen houdt ons weg uit het niet-zijn. We komen het trouwens ook in de bijbel tegen: niet mijn wil maar uw wil geschiede. Waarbij je moet uitkijken om dat “uw wil” niet in te vullen. Voor je het weet ben je weer met je zelf bezig.

    Like

  22. Er schiet mij nog wat te binnen. Over dat wat we de wil noemen. Als iemand gelooft dat de wil niet bestaat, dan kan je die ook niet opgeven. Maar er zijn valide argumenten om de wil te ontkennen. Dat is het gevaar van denken c.q. geloven: het bevat een self-fulfilling prophecy. Een mens kan totaal verdwaald raken in zijn of haar denken.

    Like

  23. Jan, wat me nog even te binnen schiet over ‘zijn’ in relatie tot ‘geloof’.

    Besef dat het “ik ben” (zijn) vrijwel 24/7 bevestigd wordt. Allereerst natuurlijk omdat je telkens waarneemt “wat je niet bent”. Maar ook met je emotionele gehechtheid aan “wat je niet bent”. (Vrouw, kinderen, vrienden enz) De omgekeerde weg (niet-zijn) laat zich dan wel raden, die is van een eenzaamheid welke zijn weerga niet kent. Dat is “pijn lijden”.

    Wat punt 3 betreft kan ik je wel tegemoet treden. Er zijn onbenoembare zaken. Liefde laat zich alleen benaderen in dat wat zij niet is. Ik herken het bij anderen (indien aanwezig) en ik tracht er wel eens woorden aan te geven, maar het blijft hangen in mystiek.

    En dat is voor mij de kern van mystiek, liefde verschijnt waar ik (ik ben) verdwijn.

    Like

  24. Jan

    Zwerver.
    Fijne reactie, bedankt.
    Punten 1 en 2 zijn van Parmenidus dus niet van mij.
    Punt 3 , is geen mening van me, maar een bewuste ervaring die iedereen kan hebben. Denkloos aanwezig zijn dat kan. Denken zonder te zijn kan niet.

    Het opgeven van de wil, hoeft geen nagestreefde wilsact te zijn. Het kan op natuurlijke wijze ontstaan in een catharsis.

    Like

  25. Jan, ik heb op mijn beurt van jou het idee dat je niet-zijn rationeel benadert. (Punt 1-2-3)

    In niet-zijn laat ik iets dat helemaal niet bestaat buiten beschouwing evenals alles wat het denkvermogen te boven gaat. Niet-zijn is ook geen meditatie. Het is een proces van onthechting van het ‘zijn’, ongeveer zoals Meister Eckhart zegt. Het “ik denk dus ik besta” kan je rationeel wel verwerpen, maar dan kan het evengoed nog als geloof in je aanwezig zijn. Geloof is een merkwaardig verschijnsel. Je ontdoet je er niet zomaar van.

    Maar ik heb het dus over heb is het opgeven van de wil, een totaal onthecht zijn, iets wat je bewust realiseert. Wat je vorm kan geven met een ritueel. Met een ritueel kom je bij je ‘geloof’.

    Het kan ook dat jij het op enige wijze onbewust al hebt gerealiseerd. (Dat lijk ik soms wel te constateren uit je beschrijvingen) Dan heb je geen weet van wat je gedaan hebt en is het lastig om er een filosofie op los te laten.

    Like

  26. Jan

    Zwerver, in jouw nummer 11 t/m 14, krijg ik de indruk dat je het “niet-zijn” als rationele gedachtevorm beschouwd ( het “anders zijn”) (of “de ander zijn”) en niet als irrationele aanduiding van het “mystieke onzijn” of “sunyata” of “transcendente emotionaliteit”.

    Het lijkt me dat bij mijn punt 10 genoeg is gezegd. Iedereen kan het verder invullen zoals die zelf wilt. Daarbij is het handig om het driedubbelzinnige “niet-zijn” te herkennen:
    1- “Iets dat helemaal niet bestaat”: als een rationele notie.
    2- “Iets dat niet iets anders is”: het ‘anders-zijn’ als rationele notie.
    3- Een aanduiding van iets dat het denkvermogen te boven gaat: dat noem ik irrationeel. Bedoeld is een zeer werkelijk bestaand iets, dat als niet-bestaand ervaren kan worden. Iets als emergente eigenschappen van de substantie (informatie) die door het waarnemend subject worden geprojecteerd en ervaren zoals liefde, schoonheid, kleuren, geuren, enz. Maar vooral is bedoeld de mystieke ervaring van leegte van het zelf en de volheid van het al.. en de identiteit van het subject met het al.

    Bij jouw nummer 14 vraag ik me af of “je” (als waarnemend subject) wel kan bestaan als afgescheiden zelf. Op het moment n.l. als je niet met het “je’zelf” geïdentificeerd bent, dan val je samen met de aandacht en wordt je het object zonder bewustzijn. Dat is een vreemde gewaarwording door diepe concentratie ontstaan en wordt pas ervaren als je weer terugkomt in de wereld, net alsof de tijd heeft stilgestaan. De chronometer geeft een totaal andere tijd aan dan je gevoelservaringstijd. De tijd heeft stilgestaan en het wonder geschiedde.

    Ik probeer iets aan te geven als het “creatuur-gevoel” zoals in het boek “Het Heilige” van Rudolf Otto. Of de aansporing van niks te zijn ten opzichte van god volgens Meister Eckhart. Je wil op te geven, onthecht te zijn.

    of zoiets.

    Like

  27. 15- Zijn en niet-zijn zijn dus beiden geen denkbeelden. Ze zijn! Toch hebben beiden wel iets te maken met de geest. Als het oer-zijn begint te denken ontstaan object A en object B. Zowel A als B zijn! Hebben A en B bewustzijn, dan nemen ze elkaar waar. Zijn A en B in staat om te denken dan concludeert A dat hij B niet is en B concludeert dat hij A niet is. *)
    16- Niet-zijn bestaat dus bij de gratie van afgescheidenheid. Door mentalisme stellen A en B niet-zijn vast. Afgescheidenheid is een noodzakelijkheid om niet-zijn te kunnen concluderen. Deze conclusie wordt al op onbewust niveau gedaan. (Je ziet het toch zelf?!?) Het is dus Geest welke de schepper is van tijd en daarmee gedeeldheid. Bewustzijn heeft hier geen mening over, die neemt alleen maar waar.
    17- We kunnen dus stellen dat object A en object B verenkelt bewustzijn hebben gekregen door de werking van de scheppende Geest. Het bewustzijn zélf is nog altijd ongedeeld, maar door de waarneming van elkaar ontstaat de deling.
    18- In essentie is dus ‚zijn’ (en bewustzijn) ongedeeld. Maar omdat de mens beschikt over geest wordt er abusievelijk een foute conclusie getrokken (Ik denk dus ik besta) En omdat je een probleem niet kan oplossen op dezelfde wijze als deze ontstaan is dient de mens buiten het denken te zoeken.

    *) En als A slecht gaat denken over B of andersom dan gaat het spel helemaal op de wagen. Dan krijgen zij kennis van goed en kwaad! Oeps…daar heb je die slang weer;-)

    Vriendelijke groet van Zwerver.

    Like

  28. Jan

    Parmenidus niet geïnterpreteerd als rationalist zoals in de Sofist van Plato maar als onbegrepen mysticus. Het “niet-zijn”, is daardoor noch een rationeel denkbeeld van “anders-zijn” noch een aanname van een rationeel “niet-bestaan” maar een ervaarbaar irrationeel “mystiek-onzijnde”.
    (Je kan “mystiek-onzijnde” begrijpen als een “transcendente emotionaliteit” volgens Libbrecht.) (onzijnde duidt de paradox aan van de identiteit van het mystieke zijn en “niet-zijn”)(voor zover de woorden het woordeloze kunnen schilderen)

    Een fantasie over Parmenidus de mysticus.

    Parmenidus erkent geen beweging: “iets” kan niet naar een lege ruimte. “Leegte”, is een niet-zijn en een niet-zijn bestaat niet.
    Parmenidus heeft het dus over een wereld waar alles stilstaat: er is geen tijd. En die stilstaande wereld vindt Parmenidus belangrijker dan onze wereld: primordiaal (alhoewel je dient het tijdsbegrip van het woord primordiaal af te knippen in je gevoel)).
    Tijd in onze wereld is derhalve een illusie. Het subject, het “ik”, maakt de tijd, zo ontstaat bewustzijn en waarneming als het ik door de Parmenidus-wereld reist.

    Alles wat gedacht kan worden bestaat, potentieel of actueel. Maar dat dient dus een gedachte te zijn die niet in de tijd plaatsvindt.
    We kennen twee soorten denken. Het tijdsdenken “dianoia” bijvoorbeeld van de wiskundige of denk-filosoof. En we kennen het tijdloze denken “nous”, ook wel het goddelijke denken genoemd.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Dianoia
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Nous
    Parmenidus heeft het dus over nous-denken. (hint aan Rutten om niet te dianoia-denken)

    Ik voel aan mijn water dat Parmenidus de mystieke substantie bedoelt. Substantie begrepen als informatie. Informatie van alle vormen: in-form-atie. Mogelijk kwam Plato daardoor op zijn ideeënleer van eidos (vorm). Volgens Plato is alles wat er in onze wereld is, een afbeelding van de absolute onbeweeglijke vormen. Maar dat is een beperkte gedachte, vind ik. Want niet de vorm is primair, maar de substantie. De vorm kan pas ontstaan in de tijd, als een waarnemend subject de tijd doet ontstaan, en dien ten gevolge de ruimte laat ontstaan waar de substantie als ruimtelijke vormen geprojecteerd kan worden en gereflecteerd waargenomen. De dans van Shiva in het wiel van Samsara.

    Like

  29. 11- God als denkobject behandelen mag niet omdat met het denken van God als denkobject er afstand ontstaat tussen subject (ik) en object (God). Iets wat we ook terug vinden in de 3D wereld. Beweging ontstaat pas als er sprake is van twee objecten, dan bewegen de objecten tov elkaar. En met het bewegen (alles stroomt) ontstaat ook de 4e dimensie.
    12- Het “ik ben” zoals we dat allen kennen is dus RELATIEF tov alle andere objecten die we NIET zijn. (Denk je eens een universum in waarin alleen jij bén/besta. Daar kan niks gebeuren.)
    13- Het ‘zijn’ zoals we allen ervaren is dus niet te ervaren als je de enige bent die IS. Onder voorbehoud echter. Je ervaart dan het ‘zijn’ zélf. Immers, er is dan niks meer om over te denken, er zijn dan geen objecten om over te denken!
    14- Hieruit volgt ook dat je éérst bent en dan pas kan gaan denken over dat wat je NIET bent.

    Met vriendelijke groet van Zwerver;-)

    Like

  30. Jan

    Een samenvatting over de filosofie van Emanuel Rutten met enig commentaar.
    1- ER gaat uit van “Het zijn is en het ‘niet-zijn’ is niet.”
    2- ER gaat uit van “het zijn en het denken zijn één.” : intelligibiliteit.
    3- Ervaren kan worden dat het “zijn” vooraf gaat aan het denken.
    4- Ervaren kan worden dat iets kan bestaan dat niet gedacht kan worden.
    5- 2 is onjuist op grond van 3.
    ———-Zijn en denken zijn verschillend.
    6- De aanduiding ‘niet-zijn’ uit 1, begrepen volgens 2 kan volgens 5 wel bestaan.
    ———–De aanduiding ‘niet-zijn’ is dubbelzinnig.
    7- Uit 1 en 2 volgt door deductie:
    7a- de “dubbele negatie eliminatie”
    7b- het “reductio ad absurdum”
    8- de methode van redeneren met 7 dient beperkt te worden tot “zijnden” volgens de aanname van 1 en 2. Dus op alleen datgene wat gedacht kan worden.
    9- goden met attributen (de christelijke god of de spaghetti god) mogen als “denk objecten” behandeld worden met de regels uit 7.
    10- god als aanduiding van het mysterie van het leven mag niet als denk-object behandeld worden en derhalve mogen de methoden uit 7 in dat geval niet toegepast worden.
    Met vriendelijke groet van Jan

    Like

  31. Jan, het radicale is dat je afscheid neemt van “ik ben Jan”. Dan is “Jan er niet”.
    Ooit is Jan afgescheiden louter door het waarnemen van wat “Jan niet is”.
    Nog erger werd het toen Jan oordeelde over wat hij “niet is”.
    Dát is de kern van gedeeldheid.

    Verder helemaal geen probleem, die gedeeldheid. Want dat maakt het verhaal mogelijk waar we in leven.
    Ergo: gedeeldheid ontkennen is raar, dat zou betekenen dat je de werking van de geest ontkent.
    Dat kan je al checken in je eigen geest. Jij kan buurman A denken en je kan buurman B denken.
    Er is twéé noodzakelijk om het verhaal te maken.

    Echter, op zijns-niveau is er geen daadwerkelijke gedeeldheid. Jij bent gewoon een andere ik.
    Het lastige van de materie is echter dat het denken voorgaande wel kan (be)denken, maar dan zit je midden in een geloof. En zoals je weet is geloof afkomstig uit het denken en dat is onbetrouwbaar.

    Opstaan uit de Christusdood betekent ook een opstanding.

    Verder eens met het gestelde om 20:18. Het denken houdt ons afgesneden van de creativiteit. En het idéé van afgescheidenheid houdt ons weer binnen het denken. Dat is de ego-gevangenis. Mensen zouden er al veel op vooruit gaan door te beseffen dat “alles is”. Wat er ook gebeurd in je leven, het ís! Daar wordt het denken lekker rustig en stoïcijns van.

    Like

  32. Jan

    Zwerver je bent wel radicaal zeg, met je Christusdood.
    Je kan ook gewoon eenvoudig niet denken.

    Ik denk niet, en ervaar toch dat ik ben.
    Dat is de weerlegging van “ik denk dus ik ben”
    Ik zeg maar zo: “Ik ben en kan als het nodig is denken en ik kan ook niet denken”

    Als je niet denkt, dan opent zich de creativiteit.

    Als je creatief wil zijn, dan concentreer je jezelf en denkt en bekijk alles van alle kanten. Dan dien je over te gaan op het niet denken.
    Dat kan het best door te ontspannen.

    Het belang van dat laatste wordt vaak vergeten, of erger: niet geweten.

    Like

  33. 1. Parmenides leert dat de rede leert dat je alleen een “Zijn” kunt denken, niet een “niet-Zijn” Daar heeft hij gelijk ik vind ik.

    ———————–

    Daar kom ik nog even op terug. Je kunt een ‘zijn’ denken, ergo, we zijn zo aan het ‘zijn’ gehecht dat we deze niet meer kunnen ont-denken. Je kan de gedachte omarmen dan je niet-bent, maar dat is óók denken. Dat is een hopeloze zaak, zou je zo op het eerste gezicht denken. En dat is het ook op het tweede gezicht. Er zit niets anders op dan je eigen ‘zijn’ totaal op te geven. We zijn gehécht aan ons ‘zijn’. Sterf de Christusdood.

    Like

  34. Jan

    Ook een beetje on topic… en actueel: De raad van state erkent de vrijheid van godsdienst niet: Je mag als Pastafarian (aanhanger van de Kerk van het Vliegende Spaghettimonster) niet met een vergiet op je hoofd, op de pasfoto van je rijbewijs.
    https://www.sevendays.nl/nieuws-identiteit/op-de-pasfoto-met-een-vergiet-mag-niet

    Het denken van Emanuel Rutten (daar gaat het nu over). Over het “wel” of ‘niet’ bestaan het Vliegende Spaghettimonster. Hij bewijst eerst dat het bestaat en even later bewijst hij dat het niet bestaat. Het steunt op redeneringen als deze:
    (vet gemaakt door mij: Jan)

    “Welnu, voor een gegeven propositie p als volgt: “Indien het metafysisch onmogelijk is om te weten dat p, dan is p noodzakelijk onwaar”. Of anders gezegd: wat mogelijk waar is, is ook mogelijk kenbaar. Indien een gegeven propositie p mogelijk waar is, dus waar in één of meerdere mogelijke werelden, dan lijkt er eveneens een mogelijke wereld voorstelbaar waarin één of ander subject ook daadwerkelijk weet dat p waar is. Kortom, als geen enkel subject in geen enkele mogelijke wereld, dus niet in de actuele wereld, noch in gelijksoortige werelden, noch in iets andere werelden, noch in radicaal afwijkende werelden, kan weten dat p waar is, dan lijkt de meest voor de hand liggende grond hiervoor te zijn dat p zelf eenvoudigweg niet waar kan zijn. De basis intuïtie achter de eerste premisse is de eeuwenoude idee dat de wereld uiteindelijk intelligibel is.”

    uit http://www.gjerutten.nl/OpeningstoespraakVUDebat_ERutten.pdf

    Dan vervolgt hij o.a. met het niet, niet kenbaar zijn:
    “Het is dus inderdaad helemaal niet onmogelijk om te weten dat het vliegende spaghetti monster niet bestaat….. Hetzelfde geldt natuurlijk voor gelijksoortige objecties gebaseerd op de vermeende onkenbaarheid van het niet bestaan van eenhoorns, superman, vliegende theepotten, enzovoort.”
    verder:
    “Uitgaande van een Cartesiaanse notie van kennis is het, aldus de objectie, onmogelijk te weten dat het vliegende spaghetti monster niet bestaat. Geen enkel subject kan namelijk uitsluiten dat er zich niet toch ergens een vliegend spaghetti monster bevindt. Maar dan volgt uit de eerste premisse van het argument dat het vliegende spaghetti monster noodzakelijk bestaat,”

    Hoera, zeg ik dan: dat dacht ik al !! Min maal min is plus. Het niet bestaan van het monster is onkenbaar dus het monster bestaat. Op dezelfde manier kan Rutten de christelijke god bewijzen. Maar nu komt de grote truc.

    Rutten gaat een uitzondering maken voor de Pastafarianen. Hun god (het vliegende spaghetti monster) acht hij, net als de Raad van State, toch nep. Bij vindt het n.l. absurd. Al heeft hij bewezen dat hij bestaat. Dus gaat Ritten weer redeneren.

    Waarom? Omdat de christelijke god kan denken en alwetend is er dus voldaan aan Parmenides’ dictum.
    Maar waarom zou het vliegend spaghetti monster niet kunnen denken en alles weten?

    Ik zeg maar wat voor de ene god geldt, moet ook voor de andere god dienen. Maar niet de god Shiva. Want die “is niet” en voldoet niet aan Parmenides’ dictum. Daarom ben ik ook zo dol op Shiva.

    Like

  35. Jan

    Trouwe Lezeres.
    Bedankt voor je opmerking. Over 3D en 4D het volgende.

    De 3D ervaring in het eeuwige nu, doet de ruimte als het water van een rivier voorbij vlieden. Dat is wat Heraclitus bedoeld met: ik kan niet twee keer in dezelfde rivier stappen. Het water stroomt, alles stroomt. Verleden en toekomst bestaan niet echt, alleen maar in de herinnering en de fantasie: dus in het beperkte denken. De tijd is de “ik ‘tijd”

    De 4D ruimte is de “Einstein ruimte” beter bekend onder het 4D blokuniversum. De (absolute) tijd is een uitgestrekte dimensie zoals een lengte of een breedte of een hoogte. Alles wat beschouwd wordt (dus door velen vanaf de oerknal) tot in de verre toekomst ligt als een blok vast. Vele fysici peigeren hun hoofd af, of er nog zo iets zou kunnen zijn als de vrije wil. Maar de relativiteitstheorie lijkt nauwkeurig te kloppen. tja…

    Zo redeneert ook Emanuel Rutten. Vanuit de oerknal met een absolute tijd en een oorzaak-gevolg relatie vanuit het verleden naar de toekomst. We zijn er allemaal al aan gewend. Zie zijn op de rand van het scheermes godsbewijs.

    Nu heb ik een leuke lezing bijgewoond over het 4D blok universum. En ik merk nu dat de fysici de filosofen aan het verslaan zijn. Het is net een leuke dart wedstrijd, kijken wie zijn gedachte-pijl-dart goed op het bord gooit en tegelijk kan rekenen.

    Ik geef hier de link over het 4D Blokuniversum van Einstein.
    https://onedrive.live.com/?authkey=%21ALoSg1FLhI66l6w&id=AB059C473DDE98CF%211044&cid=AB059C473DDE98CF

    Ik snap er natuurlijk bijna niks van. Maar ik trek de conclusie uit de sillabus, dat vrije wil en de voorbestemming beide mogelijk zijn. Dat indien er een soort hogere subjectieve hiërarchie invloed wordt uitgeoefend op de kwantumwereld: de wet van de grote getallen en de statistiek.

    Ik denk dat Rutten van de formules zou smullen, maar dat hij niet afstapt van zijn absolute 4D denken. Want wie weet, dat god in het NU-ik-tijd echt leeft!!! Dat is eng. Dan is zijn scheermes redenering niet nodig en de finetuning. En hij kan god zelf ontmoeten en niet zoeken 2018 jaar terug in het 4D universum.

    Like

  36. Ik haak even in op wat Jan schrijft (en waar ik het mee eens ben) en op wat Rutten schrijft.

    Jan zegt dat denken en zijn niet hetzelfde is. Daarmee verwijst hij Descartes ook naar de prullenbak waar hij thuishoort. Het ‘zijn’ vloeit namelijk ook niet logisch voort uit het denken. Alles ís! Het is het denken wat het (persoonlijk) zijn constateert, dat is eigenlijk alles.

    Rutten schrijft dat over het niet-zijn niet coherent gedacht kan worden. In Rutten’s denken is dus een scheiding aangebracht tussen zijn en niet-zijn, waarmee hij aangeeft dat hij zélf in de afgescheidenheid vertoeft. Het zuivere gegeven dat Rutten afgescheiden is van de rest (het niet-zijn) maakt zijn dwaling in het denken over zijn en niet-zijn mogelijk. Het ligt dus niet aan zijn intellectuele vermogen, het ligt aan zijn “staat van zijn”. Rutten is alleen in staat om over zijn eigen ‘zijn’ na te denken en verbindt daar de Descartiaanse misvatting aan.

    Wie de mystieke weg aflegt weet dat Waarheid is dat IK niets bén. (Niet-zijn)
    In diezelfde realisatie laat ook de liefde zien dat IK alles bén. (Alles-zijn)
    Daartussen beweeg IK als egootje.

    Je zou kunnen stellen dat Leegte (Niet-zijn) en Volte (Alles-zijn) synoniem zijn.
    Ná deze realisatie mag het denken zich er mee bemoeien.
    Want realiseren wil zeggen dat iets gebeurd, er hoeft nog niet gedacht te worden.

    Descartes had dus eigenlijk moeten zeggen: Ik bén en ik bén niet, dus ik besta voor altijd en eeuwig!

    Liked by 1 persoon

  37. Jan

    Logica.

    “Het zijn is en het niet-zijn is niet.” Heeft gevolgen voor de (propositie en de predicaten) logica..
    Er zijn twee logische mogelijkheden: iets is waar of iets is niet waar.
    De logisch wet van de uitgesloten derde:
    Iets kan niet: “waar zijn en tegelijk ook niet waar”. Dat kan je tenslotte ook niet denken.

    Het probleem hierbij is dat de hele wiskunde en logica een denken is. Dus hoe je het ook went of keert: het is consistent. En westerse denk mensen hechten nogal aan consistentie: dat geeft zekerheid.

    Maar al kan je niet denken dat iets waar of niet waar tegelijk is, buiten het denken kan dat wel.

    Indien het “niet-zijn” betrekking heeft op een aanduiding van een ervaring van het subject, buiten het denken om, dan is de logica niet van toepassing.

    God kan je niet vangen in het denken. God ervaar je (of niet). Maar je kan god niet als object logisch “pakken”. En er logische denkregels op loslaten. Het is helemaal niet onmogelijk te zeggen: god bestaat én god bestaat niet. Door dat denken in of waar of niet waar ontstaan de oorlogen.

    Uit deze logische wet van de uitgesloten derde komt via deductie de logisch vereenvoudiging dat: twee maal een negatie waar is. Dus min maal min is plus. Deze dubbele negatie eliminatie mag dus ook niet toegepast worden voor god. Dat noem ik de “draaideur truc” van Rutten.

    Ook het “reductio ad absurdum” is gebaseerd op “Het zijn is en het niet-zijn is niet.”

    conclusie: Emanuel Rutten mag niet uitgaan van dat het “niet-zijnde” niet is, omdat het toch wel gevoeld kan worden, al behoort het niet tot het ontologische. De logische regels die hij in zijn bewijs hanteert, de “dubbele negatie eliminatie” en de “reductio ad absurdum” zijn niet toereikend om god te bewijzen noch te ontkennen.

    Like

  38. Trouwe Lezeres

    Ja, Mooi Jan!
    Maar je speelt vals…. 😉 Je stapt uit hun 3-D lineaire denkwereld in de 4-D ervaringswereld en vervolgens spring je ook nog eens in door tot in de 5-D ervaringswereld wereld om zomaar te zeggen, in de ‘kwantumervaringswereld’. Als je die niet ervaren hebt -zoals de meeste filosofen veronderstel ik- bestaat die voor hen niet. Dus geldt het voor hen niet, net zoals de kleuren niet -of zeer beperkt- ervaren kunnen worden door een kleurenblinde en muziek door een dove.

    Like

  39. Jan

    Nadere beschouwing van de gevolgen van ““Het zijn is en het niet-zijn is niet.”.

    Beweging.

    Parmenides zegt dat het “zijnde” ruimtelijk is. Het “niet-zijnde” dus niet. Daarom ontkent hij dat er beweging mogelijk is. Want “iets dat is kan niet naar iets wat niet is”, dat zou inhouden dat er eerst al een “niet-iets” is. En dat “niet iets” kan hij niet denken.

    Dat is alleen voor mij waar, indien de tijd een illusie is. Maar dan komen we dus in conflict met de relativiteitstheorie van Einstein. Die heeft het over een “absolute tijd”.

    Like

  40. Jan

    Trouwe Lezeres. Bedankt voor je reactie. Ik merk dat ik onzorgvuldig formuleer en te grote denksprongen maak. Ik ben ook niet een filosoof. Dus als ik filosofisch schilder behoort dat tot de naïeve kunst met slechte penseelstreek.

    Ik probeer het eens langzaam te doen. Het gaat tenslotte maar over de eerste zin van het sofist PDF-je. Dat is niet veel. Een uitspraak van Parmenides.

    “Het zijn is en het niet-zijn is niet.”

    1. Parmenides leert dat de rede leert dat je alleen een “Zijn” kunt denken, niet een “niet-Zijn” Daar heeft hij gelijk ik vind ik.

    Dan zegt Parmenides het volgende:
    2. Als iets gedacht wordt is het onmogelijk te zeggen dat het er niet is.
    Klopt ook vind ik.

    Dan trekt Parmenidus de conclusie:
    3. Denken en Zijn is hetzelfde.
    Tja, ik meen toch echt dat Parmenides hier de fout in gaat.

    ‘Deze denkfout’ staat nu algemeen bekend onder de term “intelligibel”.

    Ik vind de conclusie 3. fout. Ook datgene wat niet denkbaar is, kan bestaan. Ervaringen van de mens in het eeuwige stromende nu*, ook die welke niet gedacht kunnen worden, bestaan toch echt. (de “ik”tijd)

    Ik geef enkele voorbeelden van zaken die niet “gedacht” kunnen worden maar toch bestaan.
    PAS NU OP, veel mensen hebben hun ervaring vervangen door gedachtes en woorden. Dat is een probleem, om te begrijpen wat ik bedoel. En denk-filosofen hebben (uit der aard der zaak) daar dus de grootste moeite mee.

    – Liefde -Religieuze vervoering -Stilte -Kleuren -Geuren -Leegte -Emoties
    Dat zijn woorden die iets aanduiden. Datgene wat ze aanduiden kan je niet denken. Je ervaart het alleen, of niet. Het denkbare “niet zijnde” IS dus toch.

    Het mooiste voorbeeld is suyata, de volle leegte. Vol van ontroering en emoties en goddelijkheid… Totaal leeg van rationeel begrip.

    Liked by 1 persoon

  41. Trouwe Lezeres

    Jan,
    Als ik serieus op je posten in zou willen gaan, zou je nog eea moeten verduidelijken. Nou ja, …. meer dan eea…!

    Neem dit bv, je zegt: ‘Ik wil hier bij aantekenen dat een “vierkant” en een “cirkel” als zodanig ook niet “echt” bestaan.’ Dan denk ik direct: ik zou niet weten waarom niet….
    In de natuur zijn allemaal cirkels en vierkanten te zien. (bij de plantenstengels en de opbouw van kristallen zoals Fluoriet en Pyriet bv) Ik weet natuurlijk niet hoe perfect die zijn want ik heb ze nooit nagemeten… 🙂 en hoe belangrijk is dat… Ik weet alleen dat ik dol ben op al die prachtige planten en kristallen….
    Dus dat de begrippen cirkel en vierkant door de mens zijn bedacht, daar heb ik moeite mee. Volgens mij heeft hij die vormen gewoon afgekeken van de natuur. Zijn ze misschien wel inherent aan de natuur op een wijze die wij niet kunnen waarnemen.
    Of… je bedoelt alleen het bestaan van de wiskundige cirkels en zo, waarbij een punt en een lijn geen absolute grootte en dikte kunnen hebben.
    Dan nog…. wat is echt en niet echt…. Dan komen we weer bij Rutten uit, kun je een hele discussie over opzetten…

    Dan zeg je: ‘Een gedachte die qua “ousia” hiërarchisch lager staat dan het denkvermogen van de mens.’ Tja,…. dat weet ik dus zo net nog niet….. maar dan twijfel ik alweer aan mijn eigen goed begrip van eea, dus dan laat ik het er verder maar bij zitten. Zodoende zou het nogal wat vice versa schrijfwerk vergen om mij eea uit te leggen vrees ik en dan raken we weer hopeloos off-topic…
    Vervolgens: ‘God heeft volgens hem eerst de natuurkunde en wiskunde gemaakt en het wereld “mechaniek” conform die berekeningsmethode “aangezet”. Ik zou zeggen Heraclitus zou flauw vallen bij het idee alleen al……’ Nou, jammer voor Heraclitus, maar ik vind het helemaal niet zo’n gek idee. De werkelijkheid, de natuur in en om mij heen vind ik vaak zó verbijsterend mooi en zo werkelijk weergaloos ingenieus ‘geconstrueerd’, ‘werkend’ (stromend zoals je wilt), dat ik mij beslist niet voor kan stellen dat de natuur via een soort intentieloos, stuurloos (en dus ‘structuurloos’?) toeval ontstaan zou kunnen zijn. Maar mijn gods’beeld’ verschilt weer van dat van Emanuel Rutten, dus….
    Er zijn voor mij werkelijkheden in werkelijkheden en wat dat betreft is de mens doorgaans maar een gebrekkige waarnemer.

    Beste Jan, hier stop ik maar. Het was bedoeld als voorbeeld wat er zoal in mij omgaat als ik sommige van jouw posten lees. Dat neemt niet weg dat ik altijd weer geniet van de ziel van de schrijver van jouw stukjes! 🙂 Wérkelijk!

    Like

  42. Trouwe Lezeres,

    Duidelijk. Ik ga inderdaad uit van dat ideaalbeeld. En dat is ook waar aan ik Rutten af meet. En dan blijft er niets over in mijn optiek van zijn stellingen. Er valt dan ook niets te winnen of gelijk te halen. Dat waar we het hier over hebben (wijsheid) kan ontdekt, blootgelegd worden. Dwz, het was er altijd al en de filosoof haalt het verborgene weg.

    Jan, in stilte valt het meeste te beluisteren;-)

    Liked by 1 persoon

  43. Jan

    Ik heb de indruk dat ik niet helemaal begrepen wordt. Ik dacht te hebben aangetoond dat het fundament van de redenering van Rutten ondeugdelijk is. De consequentie daarvan is dat hij met zijn redenering niet bewezen heeft dat god actueel bestaat.

    In plaats van gejuich valt er een stilte. En ik wordt niet genomineerd voor publicatie in The New York Times. (Wat voor mij niet hoeft, maar toch.)

    Schiet ik ergens in tekort? Zo, ja: waar dan?

    Like

  44. Trouwe Lezeres

    Zwerver (15 AUGUSTUS 2018 AT 10:36),

    Ik denk dat ik me in mijn post van 13 augustus at 21:52 niet duidelijk genoeg uitgedrukt heb, maar ik kan mij prima vinden in je opvattingen. Ik denk echter dat je een ideaalbeeld schetst van een filosoof. Ik heb niet de indruk dat hier in het westen veel filosofen op die manier naar wijsheid streven. Nu is mijn algemene kennis over filosofen en filosofie nogal gering maar wat ik wel weet is dat filosofen zich in allerlei richtingen bewegen tussen theïsme en atheïsme. Bij filosofische debatten gaat het er soms fel aan toe en het is niet ongewoon dat men erop uit is om het debat te winnen. Ik heb niet de indruk dat men dan vooral gericht is op het vergaren van wijsheid.
    Voor mij is het leerzame en leuke van filosofie dat er vragen gesteld en gedachten geventileerd worden waar ik zelf niet altijd op gekomen zou zijn. Voor zover ik me het bewust ben, denk ik namelijk alleen maar systematisch als dat nuttig is. Over het algemeen ben ik nogal een beelddenker en denk ik meer associatief en via intuïtieve opwellingen. Het is voor mij dus best nogal eens verrassend en leerzaam om te zien waar je met systematisch denken uit kunt komen.

    Liked by 1 persoon

  45. Jan

    Paul.

    (gezien de redenering hiervoor van het verschil tussen de stijl, onderwerp en kwaliteit)

    Ik hoop dat je begrijpt, dat ik bewondering heb voor de techniek van Rutten. Ik moet toegeven dat ik expres gemene streken uithaal met hem. Dat is natuurlijk niet persoonlijk bedoeld. Ik merk dat zijn “ziel” doorklinkt als oprecht gelovige in zijn werk: de christelijke god. En daar heb ik respect voor. Het kunstige van de wiskundige filosofische techniek van Rutten, daar blijf ik ook af. Ik probeer alleen het onderwerp van zijn filosofie, god dus, wat meer ruimte te geven. Dat doe ik door de beperking te laten zien van het fundament van zijn techniek en andere filosofie stijlen erbij te halen. Zo kan je god dus van verschillende kanten voelen. 🙂 Want het gaat tenslotte over het religieus gevoel dat opgeroepen wordt door het schilderij of de filosofie.

    De beperking van de stijl van Rutten ligt mijns inziens in het wiskundig logisch fundament, het uitgangspunt. Dat is altijd een probleem, men gaat ergens vanuit en gelooft daar heilig in. Als je ergens een fundament onder weghaalt dan stort het hele bouwwerk in. Jammer pech, maar zo leert een kind: torentjes bouwen en om laten vallen. Achter de wolken schijnt de zon.

    Ik val de filosofie van Parmenides aan zoals die heden ten dage wordt begrepen. En dus ook de overtuigingen die daaruit zijn voortgekomen. Zoals de logische uitgesloten derde. Niet dat het volkomen kolder is natuurlijk. Binnen de beperktheid van het logisch westerse denken heeft het grote waarde. Ik heb het zelf in mijn loopbaan o.a. als systeem ontwerper veelvuldig gebruikt.

    Ik begrijp dat de autoriteit van Parmenides, Plato en Aristoteles enz. buiten kijf is. Maar ik ga niet uit van autoriteit. Ik spot ermee, door over “denk draaimolen” te schrijven. Ik probeer te relativeren en humor aan te brengen. Dat is altijd fijn. (als het begrepen wordt)

    Ik ga niet uit van autoriteit maar van wat ik geleerd heb en aannemelijk acht. Bijvoorbeeld van een student logica, faculteit filosofie in de UVA. Die bestudeerde de filosoof Kitaro Nishida, over o.a. de oosterse niet-duale logica. In die studie was het van belang de uitgangspunten van de westerse logica (Parmenides) goed te kennen. Het was gezellig praten, de student over het “zijn” en het “niet-zijn” en het “zijnde” en ik over wat ik geleerd heb uit de esoterische wijsbegeerte van de theosofen. Wel aardig buiten de box.

    Daarvan doe ik verslag op mijn eigen eigenwijze wijze. ?wijze?

    vriendelijke groet.

    Like

  46. Jan

    Trouwe Lezeres.

    Er zijn schilderstijlen, bijvoorbeeld naïef, abstract, impressionistisch enz enz.

    Filosofen schilderen met woorden. Er zijn er ook stijlen in de filosofie. Nietzsche bijvoorbeeld is sterk symbolisch: lees maar zijn boek: “Aldus sprak Zarathustra”. Maar de “Filosofie der Vrijheid” van Steiner is in een totaal andere stijl geschreven. De “Ethica” van Spinoza lijkt qua stijl op een algebraboek. En Rutten doet daar nog een schepje bovenop. De woorden van Hegel beklijven niet bij mij, jammer. Maar het onderwerp dat hij beschrijft heeft mijn belangstelling: de fenomenologie van de geest.

    Ik onderscheid daarom de stijl, het onderwerp en de kwaliteit van de techniek.

    Zwerver heeft gelijk dat de letterlijke betekenis van filosoof ( net als wijsgeer ) liefde voor de wijsheid uitdrukt. Maar ik vind ook, dat je gelijk hebt als je vaststelt dat er een bepaalde kwaliteit toegekend kan worden aan de “kunstigheid” of “techniek” bij een bepaalde stijl.

    Die kwaliteit van de techniek staat mijns inziens niet één op één in relatie met: “in hoeverre de ziel van de schilder of de filosoof kan weerklinken in hun werk”.

    De techniek kan ook zo absoluut perfect zijn, dat de ziel kapot is gegaan. Een goede schilder weet op tijd te stoppen. Het op tijd stoppen is het moeilijkste van de kunst. In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister. Ik meen dat dat ook voor de filosoof geldt. Ik houd persoonlijk daarom meer van de stijl van Nietzsche dan de stijl van Spinoza of Rutten. In het symbolisme kan je meer weglaten. Ik vind als je god wil gaan bewijzen maak je hem kapot. Het best kan je god benaderen door alles woorden weg te laten: de stilte.

    Like

  47. Trouwe Lezeres,

    Wij verschillen van opvatting over wat een filosoof doet en is. In mijn optiek is een filosoof iemand die naar wijsheid streeft. Letterlijk betekent het “vriend van de wijsheid”. Dat roept de vraag op wat wijsheid is. Wijsheid gaat over alles omtrent het leven, hoe te handelen en hoe niet te handelen. In eerste instantie lijkt dat te verwijzen naar een proces wat we denken noemen. Maar dan moet er wel iets zijn om óver te denken. Ten principale kan dat alleen je eigen ervaringen zijn. (Over het leven) Doe je dat niet, dan zit je in andermans KENNIS.

    Mijn wijsheid is voor degene die er kennis van neemt (zonder op haar merites te onderzoeken) wat het woord al zegt: KENNIS. Lees ik over Plato’s grot, dan heb ik kennis. Plaats ik het in mijn ervaringswereld en begrijp ik dan ook nog eens zoals de schrijver heeft bedoeld, dan herken ik wijsheid.

    Kortom, een filosoof is verliefd op wijsheid. Een filosofie drukt zich uit in woorden, maar uit zich in bewoordingen welke ergens naar verwijzen. De lezer kan dan weer de woorden tot zich nemen en trachten de wijsheid te be’grijpen. Een verstandig lezer zal ook nooit trachten dingen te be’grijpen welke buiten zijn of haar bereik liggen. Emanuel Rutten is intellectueel gezien een paar behoorlijke tandjes hoger dan ik zelf. Dwz, zijn denken is tot hogere acrobatiek in staat dan mijn denken. Echter, het gaat in filosofie niet om intellectuele acrobatiek, maar zoals hiervoor omschreven.

    Als het gaat om niet-zijn dan kan dat alleen begrepen worden vanuit de ervaringswereld. De zintuigelijke waarneming zorgt voor de “ik ben” ervaring. (gedeeldheid). Dat kunnen we ‘zijn’ noemen. In de mystiek ontmoeten de geliefden niet alleen elkaar, maar ook elkaar IN elkaar. Daar is ik (het zijn) niet, daar is een ‘niet-zijn’. Dan zit je midden in de wijsheid van het hart. En dan dringt het ook door dat God zich niet buiten ons bevind, maar dat wij ons in God bevinden! Wie buiten zichzelf naar God zoekt is met een projectie bezig.

    Like

  48. Trouwe Lezeres

    Zwerver

    Een filosoof is voor mij als een kunstschilder, hij toont zijn eigen creativiteit in het schilderen met woorden. Hij voert mij wel of niet mee naar het hart van zijn werk.
    De schilder die ik vraag een portret te maken van mijn dochter, zal genoeg ervaring en een goede materiaalkennis moeten hebben en zijn stijl zal me moeten aanspreken. Hij kan spelen met de kleuren die hij gebruikt maar die zijn wel gedefinieerd: Pruisisch blauw en kobaltblauw zal hij niet met elkaar verwarren. Hij zal zich ook bewust zijn van de effecten die hij teweegbrengt als hij bepaalde kleuren naast elkaar op het doek zet.
    Als het portret klaar is, zal ik als moeder alleen kunnen zeggen: ‘ja dat is ze’, als de schilder de ziel van mijn dochter op de een of andere manier zo heeft kunnen weergeven dat ik haar erin herken.
    Zo zal een filosoof ook een goede materiaalkennis moeten hebben en de juiste techniek voor zijn redenaties moeten gebruiken, het moet wel kloppen wat hij zegt. De termen die hij gebruikt zullen gedefinieerd moeten zijn zodat ze juist gebruikt kunnen worden.
    Ik kan een beetje redeneren en ik kan een kwast pakken en verf op een doek smeren maar net zomin als ik een goed portret kan schilderen, kan ik een goede filosofische redenering opzetten. Ik kan alleen maar zeggen (in dit geval) of ik vind dat de schilder of de filosoof de ziel van de geportretteerde voor mij herkenbaar heeft weten uit te drukken.
    Het leuke is echter, dat hoe dan ook de ziel van de schilder of de filosoof weerklinkt in hun werk.

    Like

  49. Voor de mens is het zijnde alles wat bestaat uit moleculen. Moleculen die opgebouwd zijn uit energie-structuren. We kunnen enkel die constructies waarnemen, of ze nu anorganisch of organisch zijn. Het proces van anorganisch naar organisch begrijpen we nog niet, terwijl het continue onder onze ogen gebeurt.

    Het universum breidt nog steeds uit in het luchtledige. Men zou kunnen zeggen in het niet- zijnde.

    Op het eerste zicht zijn onze gedachten en ons bewustzijn geen energieprocessen dus immaterieel. Dat klopt niet. Onze gedachten en ons bewustzijn zijn het resultaat van onze waarnemingen en worden via chemische processen opgeslagen in onze hersenen. Er worden maw dus moleculen gevormd in de hersenen waardoor we beelden opslaan die we nadien terug oproepen.

    In het proces van ontstaan van het universum tot het ontstaan van leven en tot heden, werd nooit de tussenkomst van een immaterieel wezen waargenomen. Enkel een combinatie van natuurkrachten en energie en materie die uit energie-constructies bestaan.

    Blijft dus de vraag: Ontstaat alles uit willekeur of zit er een super-architect achter het geheel?

    Zeker is, alles bestaat uit een combinatie van willekeur en structuur.

    Like

  50. Trouwe Lezeres, ik vind dat je jezelf te kort doet. Er is nergens iemand die bepaalt of iemand begrippen juist hanteert. In mijn filosofie draagt Rutten onzin uit over zijn en niet-zijn. Dat doet hij ondanks (of misschien juist dankzij) jarenlange studie. Het gaat er ook niet om dat je begrippen leert speelklaar in je geheugen te krijgen. (Ik kan Jan zijn termen vaak ook niet volgen) De verborgen, occulte kennis is voor iedereen toegankelijk. Dat is kennis van het hart. Wat filosofie daadwerkelijk betekent is om die verborgen kennis in taal om te zetten. Daarbij is nergens een examinator te bekennen. Ook status of bekend zijn telt niet mee.

    Liked by 1 persoon

  51. matteesdijk

    @Paul Delfgauw Rutten zegt dat alles wat je je kunt voorstellen in potentie kan bestaan. Bijvoorbeeld roze biggen met zwarte vleugels. Maar het bestaat niet actueel. Maar God kun je je voorstellen als een “bewust wezen dat de oorzaak van de wereld is” . Dit is al vager als de big met zwarte vleugels, maar een bewust wezen is in ieder geval iets materieels , behorend tot de levende have en met een centraal zenuwstelsel dat bewustzijn geeft . Hoe stelt Rutten zich dit wezen voor? Een man met een lange baard op een wolkje met een staf? Is de wetenschappelijke revolutie geheel aan Rutten voorbij gegaan? Ik kan slecht omgaan met dit soort filosofie. Als je werkelijk in God gelooft is het allerlaatste wel dat je je daar iets bij kunt voorstellen, want God moet wel zeker immaterieel, transcendent en metafysisch zijn. Anders hadden we Hem allang op een wolkje zien zitten. Dat strookt juist helemaal niet met een laagdrempelig begrip van bestaan. Vive la France!

    Liked by 1 persoon

  52. Jan

    Toch wel leuk die denk-draaimolen. Ik beheers me niet Trouwe Lezeres !! Neem eind pag 3 en begin pag 4 van het bewuste pdf-je:

    “De Aristotelische wezensvormen kennen immers twee zijnsmodi. Een vorm kan potentieel bestaan en vervolgens overgaan in een toestand van daadwerkelijk gerealiseerd en dus actueel bestaan.”

    Het is dus weer “ontologie” (het zijnde): twee “zijnsmodi”. Het onderscheid tussen potentieel bestaan en actueel bestaan, valt echter weg buiten de tijd. De tijd (als chronos-tijd) is de veroorzaker van het actueel bestaan uit potentieel bestaan. Ervaringen van “tijdloosheid” is een kwalitatieve ervaring van de tijd: de “Kairos tijd”. Dat laatste is vergelijkbaar met momenten van verlichting of vervoering of ontroering… Woorden schieten te kort.

    Ik ga nu maar niet in op de onmogelijkheid van een “onbewogen beweger” god die iets “aanzet” zoals ook Emanuel ons wil doen geloven. Er is geen begin volgens mij (en ook volgens miljoenen Hindoe’s) de tijd is eonen en eonen eeuwig en eeuwig cyclisch! Ik sta hier dus niet als eenzame zonderling te kallen. Er is geen begin noch een eind aan de tijd.

    Ik ga nu even uit van het wereldbeeld vanuit de comparitieve filosofie van Ulrich Libbrecht. Die heeft hij ontworpen na het zoeken naar een gemeenschappelijke essentie van drie wereldbeelden:
    -1 het westerse “de rede en….. god”
    -2 het Chinese “woe wei”(vanzelf zo) en …..tao (de weg die niet is als weg)
    -3 het Indische “maya”(schijn/illusie) en…..”sunyata”(leegte)

    Hij heeft deze drie wereldbeelden door actieve reductie terug gebracht tot wat hij noemt de diepte structuur van de religie. Dan komt hij tot de werkhypothese:
    “informatie en….. energie”

    Dan lijkt mij het duidelijk. De wereld van de vormen in het eeuwige nu, is de in-form-atie die energetisch in de tijd, illusoir, de vormen schept. Doch buiten de tijd is het god, tao, leegte.
    Het zelf of het ik, als vrije veld-energie, maakt in afgescheidenheid van de altijd (in de tijd stromende illusoire formatie’s van gekristalliseerde-energie) vormen een nep zijns-werkelijkheid door identificatie daarmee.

    Eenvoudig gezegd: god is niets en alles. Tegelijkertijd en ook in de tijd.

    Maar ik heb genoeg van de denk-draaimolen. Ik heb het wel gezien. 🙂

    Like

  53. Trouwe Lezeres

    Emanuel: ‘God kan begrepen worden als een bewust wezen dat de eerste oorzaak van de wereld is.’
    Hoewel ik God wel als de Bron zie en ervaar, zie ik God niet als een (afgescheiden) ‘wezen’. Hoewel men van alles kan zeggen over God en dit niet altijd zinloos hoeft te zijn, zal het menselijk verstandelijk begrijpen van God altijd tekort blijven schieten.
    Ik vind het beslist interessant om te zien hoe een filosoof zijn vak beoefent en heb ik respect voor de intellectuele gedachtegangen van Emanuel maar omdat het ervaren van God, het goddelijke, mij meer dan genoeg te zeggen heeft, kan ik mij niet meer van harte begeven in dergelijke filosofische gedachtegangen.
    Daar komt bij dat ik natuurlijk helemaal geen partij ben voor iemand als Emanuel Rutten. Hij houdt zich al jarenlang intensief bezig met filosofie en kan gewoon spelen met allerlei filosofische begrippen. Het zou van mij nogal wat intensieve studie vergen om alleen al de begrippen speelklaar in mijn geheugen te krijgen, vervolgens zou ik dan nog in staat moeten zijn om leuke of interessante tegenwerpingen te maken…..
    Ik laat dit soort redenaties dus maar aan filosofen over.

    Like

  54. Zwerver, jij betrekt dat “niet-zijn” op de eenheid van de subject-object relatie. Voor mensen die dat (of soortgelijke mystieke ervaringen) niet hebben meegemaakt is dat een rationeel moeilijke, bijna onbegrijpelijke, abstractie. Dus geen “werkelijkheid”…

    —————————-

    Mystieke ervaringen ontstaan niet zomaar. Alles wat je waarneemt kan je tot object van je waarneming maken. Rutten kan beginnen over vierkante cirkels welke niet kunnen ‘zijn’. Maar álles wat je waarneemt kan je niet zijn! Dat is van een dusdanige eenvoud dat ik niet begrijp waarom ik dat vroeger niet begreep. Zelfs de mens die ik ben neem ik waar!

    Alles is terug te voeren op het begrip ‘ik’. Sommigen zeggen dat ‘ik’ niet bestaat. En dat is een foutieve aanname. Ik = de waarnemer. (Bewustzijn) Rutten maakt onderscheid tussen zijn en niet-zijn. En omdat Rutten via het denken ‘bewijst’ dat God bestaat, (Of dat het mogelijk is) maakt Rutten God tot object van zijn waarneming.

    Denken is een rare bezigheid. Alles wat ik kan (be)denken, kan ik tot object van MIJN waarneming maken. Ik kan een eenhoorn denken, ik kan God denken (met wat voor beeld dan ook), ik kan sinterklaas denken. En inderdaad, ik kan géén vierkante cirkels denken.

    Wij (als mens) dienen terug te keren naar de eenvoud. Toen ik als baby mijn eerste luier volpoepte, maakte ik de luier (het onprettige gevoel) tot object van mijn waarneming. En zie daar: gedeeldheid! (Ik en het onprettige gevoel) En nog meer eenvoud: als men zich beperkt tot waarnemen dan wordt het vanzelf duidelijk. Maar als baby vestigde ik al mijn eerste oordeel, een volle luier is onprettig. Volle luier is het kwaad, mijn moeder die mij verschoonde, dat was het goede. Allemaal na te lezen in de bijbel, dat is de erfzonde. Kennis van goed en kwaad.

    Like

  55. Jan

    Uit de PDF van Rutten pag 2 onderaan citaat:

    “Wat niet coherent gedacht kan worden bestaat op grond van het dictum van Parmenides niet. Want alles wat denkbaar is behoort tot het zijn. Vierkante cirkels bestaan dus niet. Ze zijn contradictoir en kunnen dus niet eens gedacht worden. Het gaat hier om een
    niet-zijn en daarover kunnen we niet spreken.”

    Daar heeft Emanuel gelijk in. Ik wil hier bij aantekenen dat een “vierkant” en een “cirkel” als zodanig ook niet “echt” bestaan. Een vierkant of een cirkel is een door mensen geproduceerd “noumenon”: dus datgene wat gedacht of gezegd is. Een gedachte die qua “ousia” hiërarchisch lager staat dan het denkvermogen van de mens. Omdat het dus door de mens is bedacht, en in de gedachte wereld bestaat, is het onderhevig aan de filosofie van Parmenides.

    We dienen een goed onderscheid te maken tussen het “gedachte” (noumenon) en het ervaarbare. Een cirkel kan je niet ervaren, uitsluitend denken. Niets in onze wereld is een “volmaakte cirkel”. Er zit altijd wel een vlekje op een cirkelvormig iets, of een uitsteekseltje. Plato is begonnen met dat dwaze idee dat er een “ideeënwereld” is. En Rutten praat hem na.

    Wat Rutten doet, is bedachte abstracties voor werkelijkheid aanzien. Bijvoorbeeld wiskundige abstracties als cirkels of natuurkundige abstracties zoals natuurconstanten. Die bestaan niet echt als een hoog hiërarchisch ousia. Denkbeelden, abstracties, die volgens Emanuel zelfs nog oorzakelijker zijn, dan de fenomenale werkelijkheid die we met onze zintuigen ervaren. Dat blijkt uit zijn fine-tuning godsargument. God heeft volgens hem eerst de natuurkunde en wiskunde gemaakt en het wereld “mechaniek” conform die berekeningsmethode “aangezet”. Ik zou zeggen Heraclitus zou flauw vallen bij het idee alleen al: “alles stroomt”. Je kan nooit tweemaal in dezelfde rivier stappen.

    Ik concludeer: het sunyata “niet-zijn” heeft niets met de rationele wiskundige denkwereld van vierkante cirkels te maken: dat is een totaal anders niet-zijn.

    Over het sunyata “niet-zijn” kunnen we ook niet spreken, maar niet vanwege het dictum van Parmenides. Maar omdat woorden te kort schieten. Het sunyata is wel “ervaarbaar”, daar spreken westerse mystici over en duiden het aan als “god die leegte is” (volgens Ulrich Libbrecht)

    Like

  56. Carla

    Lieve mensen, ik ga mij maar even niet begeven in deze ‘arena’. 😉 A….heb ik er veel te weinig voor in huis, noch om iets te bevestigen noch om iets te weerleggen.
    Kreeg ik in het verleden nog wel eens de kriebels bij een artikel over ‘godsbewijzen’ van Rutten en/of andere pleitbezorgers, en legde ze terzijde of gaf uiting aan mijn emoties. Nu heb ik het artikel zelfs meer dan één keer gelezen. En begreep het op enkele momenten ook nog. ( een klein beetje dan )

    Maar dan komt toch de vraag bij mij op…….oké, het zal zo zijn. En als daar niets tegenin te brengen is….wat dan? Wat nu ? Hoe nu verder?
    Of komt dit voort uit het verschil tussen het afstandelijke ‘dat’ en de ruimte van ‘ wat ‘?

    Ik kan mijzelf niet vinden in een ‘strijd’ tegen het atheïsme, noch voor het bepleiten van het bestaan van God.

    Wanneer een Eenhoorn potentieel bestaat, omdat hij gedacht kan worden, dan kan dit , wat mij betreft, ook over God gezegd worden. En juist dát is waar het mij omgaat, waardoor ik geraakt kan worden en dat mag zien bij anderen.

    Kijkend naar aflevering drie van ‘ Kijken in de ziel ‘, alwaar God ter sprake kwam, overkwam mij dit. Zowel door hen die in volle overtuiging spraken over het bestaan van God en zij die die overtuiging niet of niet meer hadden.

    Voor mij liever niet de logica en de analyse, geen strijd tussen wel of niet bestaan, maar kijkend en levend vanuit de kracht die er wordt ervaren, incl. die van de verbeelding.

    https://www.uitzendinggemist.net/aflevering/443685/Kijken_In_De_Ziel.html

    Liked by 1 persoon

  57. Jan

    Zwerver, men gelooft ons toch niet: pech!

    Dat we gezellig keuvelen over het “niet-zijn” wordt helaas niet begrepen door velen in de westerse cultuur. (vooral na de verlichting) Het denken van Parmenides en Plato en Aristoteles en Kant en Heidegger en Rutten heeft alles met ontologie (het “zijnde”) te maken en denkbeelden (het noumenon) over het zijn (ousia).
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Noumenon
    https://www.kro.nl/katholiek/abc/ousia
    Zelfs de “gewone man in de straat” gaat dat het “niet-zijnde” niet bestaat. Het is een vanzelfsprekend cultuur gegeven geworden. Dat het “zijnde” (ousia) slechts een gedachtespinsel (noumenon) is, is vanzelfsprekend voor rationele denk-filosofen: omdat hun werkelijkheid identiek is met hun denk-wereld. Het zijn namelijk “denkers”. 🙂
    Vandaar ook dat Emanuel uitgaat van intelligibiliteit. Dat alles te denken is, en dat wat niet te denken is er niet is. Ik noem dat de hybris van degene die meent dat alles wat is, te denken is. Er is ook nog zoiets als het “kenvermogen” van het voelen of het mystiek ervaren. Een wijsgeer zou dat kunnen invoelen maar een filoloog niet: de meeste zichzelf filosoof (is ook wijsgeer) noemen zijn echter filoloog* die zich baseren op de “logos”. Zie de tweede zin in de PDF van Emanuel.

    Zwerver, jij betrekt dat “niet-zijn” op de eenheid van de subject-object relatie. Voor mensen die dat (of soortgelijke mystieke ervaringen) niet hebben meegemaakt is dat een rationeel moeilijke, bijna onbegrijpelijke, abstractie. Dus geen “werkelijkheid”…

    Een andere invalshoek dan subject-object relatie: ik heb het al eerder gehad over “sunyata”.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Sunyata
    Dat woord is bijna onbegrijpelijk voor het westerse denken omdat het een aanduiding is van “niet-zijn”. Het probleem is ook nog, dat de schrijver van dit stukje op Wikipedia, het woord benadert vanuit het westerse ontologische denken, alsof het een “begrip” is. Maar sunyata is niet te begrijpen. Sunyata is een aanduiding.

    Ik heb dit niet allemaal zelf bedacht. Ik steun op de analyse van de sinoloog Prof. dr. Ulrich Libbrecht oprichter van de universiteit van comparitieve filosofie. In een notendop:
    https://mens-en-samenleving.infonu.nl/levensvisie/84559-de-filosofie-van-ulrich-libbrecht-in-een-notendop.html

    De argumentatie van Emanuel Rutten steunt op de eerste zin in het PDF-je: “Het zijn is en het niet-zijn is niet.” Het lijkt evident, maar er schuilt een denkfout in.

    Iets is “vol” van hetgeen IS.
    Iets is “leeg” van hetgeen “NIET-IS”.
    Dat lijkt me nog wel aan te nemen.
    Als die twee samenvallen (dus non-duaal) duid je dat aan met het woord sunyata, dat ook geschreven kan worden als “volle leegte”. Ik noem het ook wel: “THE FIELD OF ALL POSSIBILITIES”, je kan het ook god noemen, of Shiva, (=Sanscriet letterlijk: “dat wat niet-is”)

    *Filoloog: letterlijk degene die het “logos-woord-het noumenon-denken” liefhebben. Zoals de meeste westerse filosofen in wezen zijn.

    Like

  58. Quote Rutten: God kan begrepen worden als een bewust wezen dat de eerste oorzaak van de wereld is.

    ——————

    Begrijpen is denken. Met deze stelling plaatst Rutten God al direct in de subject-object relatie. God is een wezen en iemand buiten het subject Rutten. Rutten is immers ook een wezen. Rutten is ook niet God. (Rutten kan God niet ZIJN) God is de eerste oorzaak. Rutten is NIET eerste oorzaak.

    Waar wil ik heen? Al dat ge-denk van Rutten bevestigt uitgerekend de subject-object relatie. Zo wordt God ‘iets’ buiten je zelf waarvan het bestaan ook nog eens onderbouwd moet worden. Het ironische is dat je dan verder weg gaat van God dan bij aanvang van het ge-denk.

    Subject-object wil niets anders zeggen dan “ik en jij”. (Of ik en dat) Rutten = ik en God = jij. Maar voor de zoektocht naar God moet je nu juist uit die subject-object relatie vandaan. Want God is geen object. Ook iets wat je zelf bedenkt is een object. (Gij zult geen gesneden beeld maken. Lees: gij zult niet zelf een Godje bedenken)

    Like

  59. Ik zie ook dat Rutten niet-zijn betrekt op niet-vrouw-zijn. Niet-zijn is een algemeen begrip. (Alles wat ik waarneem, dan ben ik niet.) Betrekken op geslacht is verwarrend, omdat geslacht gaat over mannelijke en vrouwelijke kwaliteiten. Voor een goed begrip over niet-zijn zou ik uitgerekend geslacht buiten beschouwing laten. Kijk liever naar die buurman of collega waar je een hekel aan hebt: ik neem de buurman of collega waar en ik ben hem niet! Zo bevestig je continu de afgescheidenheid.

    Like

  60. @Jan: Misschien dat Zwerver hier een leuke punt aan kan zuigen.

    Zijn en niet-zijn is helemaal mijn ding. En Emanuel Rutten vliegt in de eerste zin (in de pdf) al gierend uit de bocht. (Dat komt er van als je zaken louter mentaal wenst te benaderen.)

    Zijn en niet-zijn bestaan uit elkaar. In de mentale benadering kan je niks met het begrip ‘zijn’. Want dat je ‘bent’ dat snapt een kind nog wel zonder na te denken. Leuker wordt het pas als je ‘niet-bent’. Want dan heb je subject-object relatie verlaten. Dan is er het directe zien (zonder na te denken dus) dat zijn en niet-zijn uit elkaar bestaan.

    En wat is niet-zijn? Simpel. Ik ben Zwerver. Om niet te zijn dien ik dus Zwerver te verlaten. Dat betekent dat ik de gehele subject-object relatie gedurende mijn leven dien te bestuderen. (Mijn relaties met andere mensen dus) De aanwijzingen van Jezus zijn nuttig hierbij.

    En ik kan de uitkomst wel verklappen, maar dan bestaat het gevaar dat iemand mij geloofd.
    (Geloof niets!) Zelfkennis is Godskennis. Dat betekent dus dat je zelf het Zelf dient te realiseren.

    Like

  61. Jan

    Paul citaat: “Wikipedia! Nu eerst allemaal de pdf van Rutten bestuderen.”

    Wat lees ik in de eerste zinnen van de pdf van Rutten citaat:

    Het zijn is en het niet- zijn is niet. Zo is de weg van de logos. Het is dwaas om te zeggen dat het niet-zijnde is en evenzo is het een dwaling om te beweren dat het zijnde niet is.
    Hierop stoelt Parmenides van Elea zijn gehele wijsbegeerte.

    Wij kunnen volgens hem alleen redelijk denken aan en spreken over dat wat is. Het niet-zijn of het niet-zijnde is niet en kan dus niet gedacht worden. Evenmin kan er
    over gesproken worden.

    Nou dan vind Emanuel me maar dwaas als ik zeg: Het “niet-zijnde” bestaat.
    Ik heb het hiervoor 13 augustus 2018 at 13:44 al uitgelegd.

    Maar mocht ik “gelijk hebben”, dan stort de hele argumentatie van Emanuel Rutten in. Maar ik hoef niet in The New York Times hoor. 🙂

    Like

  62. Jan

    Paul, om een heel klein drempeltje te nemen…. Even kort in de denkdraaimolen te stappen: het “buitengewoon laagdrempelig begrip van bestaan” is alleen maar een (laagdrempelig) “begrip”, meer niet.

    “Begrip” van het werkwoord “begrijpen”. (grijpen=vastpakken)) Maar het “begrip” als abstractie door Emanuel gebruikt, geeft helaas geen zekerheid. Zelfs als ik een kopje koffie vastpak, zijn er filosofen die ontkennen dat het fenomeen “kopje koffie” werkelijk als “zijnde” bestaat. En Emanuel heeft het niet eens over het vasthouden van een kopje koffie maar over het “vasthouden” of “begrip” van een (vage) abstractie als “bestaan”.

    Dat “begrip” hoeft dus geen werkelijkheids- of waarheids-gehalte te hebben. Ook niet omdat het laagdrempelig is! Het “begrip van bestaan” in deze “zijns cultuur” is het een vanzelfsprekend iets. Het “zijnde” is een zo sterk ingeburgerde vanzelfsprekendheid in onze cultuur geworden dat men zich dat niet meer realiseert.

    Het “bestaan” als iets dat “IS”. Terwijl datgene wat “NIET-IS” niet zou bestaan. Dat is een denkfout waar Parmenides mee begonnen is. Dat voert Emanuel natuurlijk aan.

    Ik zou zeggen, waarom zou Heraclitus geen gelijk hebben? Alles stroomt, niets “IS”.

    Ik voer hier als bewijs dat deze cultuur vergiftigd is met de denkbeelden van Parmenides een citaat uit de Wikipedia over Parmenidus:
    “Zo versimpelde hij de doctrine dat alles stroomt tot de stelling dat het Zijn niet bestaat. Hij was geboeid door het idee dat alles in beweging is, … ”

    De schrijver van deze zin was een aanhanger van Parmenidus en snapt werkelijk niet wat Heracles bedoeld heeft. En voor degene die mij niet geloven dat Heraclitus niet helemaal gek was verwijs ik naar de filosofie van Nishida Kitaro. De titel van een boek van hem, daar ben ik helemaal weg van:
    “De Logica van de Plaats van het Niets en de Religieuze Wereldbeschouwing”

    Eenvoudig gesteld komt zijn filosofie er op neer, dat iets niet zelfstandig “IS” of “kan zijn”. Elk zijnde wordt bepaald door het “niet-zijnde”.

    Misschien dat Zwerver hier een leuke punt aan kan zuigen. 🙂
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Kitaro_Nishida

    En dan hebben we het alleen nog over het “buitengewoon laagdrempelig begrip van bestaan” en nog niet eens over god!

    Like

  63. Jan

    Oh, wat een heerlijke kolder. Leve Emanuel Rutten.

    Ik zie al een heleboel filosofische en religieuze miskleunen van Emanuel. Ik moet me beheersen om niet voor het leuk en de lol in de rationele denkdraaimolen te stappen.

    Liked by 2 people

  64. Trouwe Lezeres

    Zwerver,
    ‘Dan zit er niks anders op dan ‘het’ in je zelf te realiseren.’
    Ik kan me goed vinden in wat je hier allemaal zegt, maar ”het’ in jezelf realiseren’ doe je niet zomaar even zelf….

    Like

  65. Iedere kwalificatie van God slaat de plank mis. We kunnen God bovennatuurlijk noemen, maar is God dan in de natuur (in mij dus) niet aanwezig? We kunnen God de oorsprong van al het bewustzijn noemen, maar de Swaabist gaat daar niet mee akkoord, die verklaart bewustzijn anders. We kunnen God de Eeuwige noemen, maar is God dan in de tijd niet aanwezig?

    Leuke filosofietjes opbouwen is geestelijke arbeid. Dat is waar Emanuel Rutten gek op is, hij is tenslotte godsdienstfilosoof. Ik zie hem hier een soort van wetenschappelijke benadering van God geven. Een benadering waar een gelovige niets aan heeft, die gelooft immers al. En ook de atheïst kan er niets mee, die gelooft namelijk ook. Die gelooft dat God niet bestaat. De atheïst loert maar in de dualiteit en kan God niet ontdekken.

    Doe mij maar de mystiek. Dat is wetenschappelijk noch filosofisch te bewijzen. Geloven in mystiek is ook al onzinnig. Dan zit er niks anders op dan ‘het’ in je zelf te realiseren. Dan geloof je niet meer en op bewijzen zit je ook niet te wachten, noch op instemming van anderen.

    Liked by 1 persoon

  66. Als we willen aantonen dat god bestaat, moeten we eerst omschrijven wat we onder het begrip “god” verstaan. Dat er een bron is van het ontstaan van het universum, lijkt, met onze huidige kennis, evident. Wie/wat die bron is, kunnen we nog niet omschrijven, wegens gebrek aan kennis. Als we iets niet kennen, kunnen we er ook geen eigenschappen aan toekennen. Geduld dus, tot de wetenschap klaarheid brengt.

    Liked by 1 persoon

Reacties zijn gesloten.