‘Bezien vanuit de neurowetenschap zijn we slechts toeschouwer van ons mentale leven,’ stelt Naomi Kloosterboer. ‘Gedachten en gevoelens worden dan door neurologische processen bepaald.’ Maar, stelt de filosoof, als je nadenkt kan je overtuigingen ontwikkelen. Echter, de neurowetenschap behandelt die overtuigingen als stenen die in de hersenen liggen, waarvan we niet weten hoe die er gekomen zijn of waarom die er zouden moeten blijven liggen.
‘Als we negeren dat we door middel van reflectie en beslissingen ons actief tot ons mentale leven verhouden, krijgen we een vervreemdend beeld van zelfkennis en het mens-zijn. Mijn onderzoek toont aan dat deze actieve houding ten opzichte van ons mentale leven essentieel is voor ware zelfkennis.’
Kloosterboer promoveerde eind oktober tot doctor in de filosofie met haar alternatief beeld van ons mens-zijn en onze relatie tot ons mentale leven: Attitude and Commitment. Zij vindt dat ons huidige beeld in de wetenschap over de relatie tot onszelf niet klopt. Voor de filosoof heeft ons denken altijd inhoud, een gerichtheid op een onderwerp. Dat valt weg als je een overtuiging als hersenactiviteit beschouwt.
‘Hiermee beoog ik niet te zeggen dat hersenen helemaal geen rol spelen bij denken. Mijn punt is dat denken niet gereduceerd kan worden tot enkel hersenactiviteit: denken doe je met je hoofd, maar denken zit niet in je hoofd. De inhoud van de gedachten draait om jouw perspectief op de wereld. Dat perspectief is wat denken is.’
Een overtuiging hebben betekent voor de filosoof allereerst dat je overtuigd bent van iets. En die overtuigingen, maar ook intenties, verlangens en emoties bestaan niet alleen in je hoofd.
‘Stel bijvoorbeeld dat ik zeg: ‘Ik geloof dat het regent.’ Daarmee zeg ik iets over de staat van de wereld; dat het waar is dat het regent. Ik doe geen verslag van iets in mijn hoofd; ik zeg iets over de wereld. Door overtuigd te zijn, ben ik actief betrokken bij de wereld. Denken is actief betrokken zijn bij datgene waarover je denkt.’
Dinsdagavond 3 december vertelt Kloosterboer hierover meer in het Filosofisch Café in Utrecht, het Hofman Café – een voor iedereen vrij toegankelijke activiteit van Studium Generale Universiteit Utrecht. Volgens de filosoof zijn onze gedachten en emoties meer dan het gevolg van een proces in ons brein. Hoe moeten we ze dan wél begrijpen? Haar lezing heeft de titel: Hoe (goed) ken jij jezelf?
‘Waarom denk je wat je denkt en voel je wat je voelt? Een neurowetenschapper zou zeggen: doe een hersenscan. Want uiteindelijk worden gedachten en gevoelens door neurologische processen bepaald. Wie dat zegt, doet volgens filosoof Naomi Kloosterboer MA (UU) zichzelf tekort. Bezien vanuit de neurowetenschap zijn we slechts toeschouwer van ons mentale leven. Maar dat is niet hoe we het ervaren. Onze gedachten, gevoelens en zelfkennis worden niet van een afstandje door ons beschouwd, maar juist geleefd. Een overtuiging dat mannen en vrouwen moreel gelijk zijn ligt niet vastgebakken in ons brein, maar hangt samen met hoe we de wereld zien. Welke rol speelt ons eigen perspectief in het vergaren van zelfkennis? En wat betekent het om een actieve houding aan te nemen tegenover onze innerlijke wereld?’ (Studium Generale Universiteit Utrecht)
Zie:
* Hoe (goed) ken jij jezelf? (Universiteit Utrecht)
* Waarom denken meer is dan hersenactiviteit (Bij Nader Inzien)
* Proefschrift
Beeld: jumpic.com
GODEN EN MENSEN 
internettoerist,
Ik beschouw Einstein als een groot ziener én een nuchtere geest én intellectueel hoog begaafd.
Een uitermate zeldzame combinatie. Ik kan het niet hard maken, maar de man had m.i. inzicht “buiten het denken” om in relativiteit. Wat hij vervolgens heeft omgezet in de speciale relativiteitstheorie.
Met zweefkezen en huis-tuin en keuken filosofen schiet het ook allemaal niet erg op.
Dit gezegd hebbende wil ik zeker de filosofie niet afschieten. Ik heb dankbaar gebruik gemaakt van filosofen en naarmate je daarin geoefend bent leer je ook het kaf van het koren scheiden.
Meer kaf dan koren, maar ook het kaf is niet onnuttig. In het proces van scheiden leert men immers.
Dat Armand filosofen als fantasten afschildert berust dan ook grotendeels op de praktijk.
Daar ligt voor de (lerende) mens dus een uitdaging.
Met filosofische groet.
LikeLike
Armand,
Jouw reactie aan Zwerver (8 DECEMBER 2019 AT 08:39), vind ik wel heel kort door de bocht.
De opleiding kan invloed hebben op een persoon, als die “opleiding” eerder een hersenspoeling was, zonder ruimte voor andere opties. Je zegt dat iemand met een ingenieursopleiding, meer met de voeten op de grond blijft, terwijl iemand die filosofie gestudeerd heeft, meer gaat fantaseren. Op zich zou dat kunnen, maar algemeen geldt dit niet.
Einstein kreeg Joodse les (godsdienst!), toch noem je hem een ‘nuchtere geest’. Veel van Einsteins beweringen, werden pas na zijn dood bevestigd. Einstein wist en beweerde al zaken vóór ze bewezen werden. Jouw redenering volgend zou dit onder ‘filosofie’ vallen, eerder ‘fantasie’. Einstein werd zelfs verguisd door mensen die zogenaamd “met beide voeten op de grond” stonden (de gevestigde “wetenschappelijke” orde van die tijd). Achteraf bleken die mensen “met hun voeten op de grond”, het volledig mis te hebben. Toch wordt Einstein nu als één van “hun” groten genoemd.
Het hangt er mijns inziens niet perse van af welke opleiding men heeft gehad, het is belangrijk dat het individu open is van geest en niet verstrikt zit in wat hij/zij ingelepeld gekregen heeft tijdens de opleiding. Zelfs iemand met een ingenieursopleiding kan fanatiek vasthouden aan wat hem ingelepeld werd tijdens de opleiding, waardoor zijn denken en openheid heel star worden (Denk aan Einsteins geschiedenis). Net zo star als van een fanatiek gehersenspoelde gelovige. Als men zo star is, kan men nog nieuwe zaken ontdekken? Is dat nog “met beide voeten op de grond”?
Vriendelijke groet
LikeLike
Zwerver,
Ik ervaar dat o.a. de scholing die men gekregen heeft een duidelijke invloed heeft op de denkwijze van de mens.
Iemand die filosofie gevolgd heeft, heeft een gans andere denkwijze dan iemand die een ingenieursscholing heeft gekregen. Die laatste gaat meer met de voeten op de grond blijven, terwijl de filosoof meer gaat fantaseren of zal ik zeggen: filosoferen?
We weten idd zeer weinig over het menselijk brein. Omdat mensen een antwoord willen op al hun vragen, beginnen ze antwoorden te fantaseren. Daar is niets mis mee. De fantasie van Jules Verne heeft ons ruimtevaart gebracht, maar dat was enkel mogelijk door de nuchtere geest van Einstein.
LikeLike
@Armand: Liefde en verliefdheid is best wel neurologisch in kaart te brengen maar ik denk zo dat er nog wel iets meer achter steekt.
Zo klinisch als jij het echter beschrijft kan ik me niet zo in vinden.
LikeLike
Armand,
Dat liefde voortkomt uit waarnemingen, dat klopt. Maar ten diepste blijft liefde een raadsel. Twee mensen die opgaan ergens in dat wat we liefde noemen. Liefde is in essentie nergens op gericht, mensen komen er in samen. In talloze relaties. In mijn optiek overstijgt dat royaal alles wat fysiek is. En overstijgt het ook royaal mijn eigen denken. Misschien is het juist wel zo waardevol omdat het onbegrijpelijk is.
LikeLike
Zwerver,
Liefde komt niet rechtstreeks voort uit materie. Liefde komt voort uit waarnemingen, via ons gevoel, ons zicht enz. die we in onze hersenen hebben opgeslagen. We verwerken die waarnemingen door de electrische en scheikundige processen die plaatsvinden in onze hersenen en slaan dan die verwerkte indrukken opnieuw op. Uit die verwerkte indrukken komen onze handelingen en gedachten voort. Liefde is dus ook het resultaat van verwerkte waarnemingen. Ik verklaar mij nader. We zien een ander persoon. We verwerken dat beeld en komen tot het besluit dat we die persoon mooi, lief en/of sympatiek vinden. Is dat het geval dan willen we die persoon opnieuw ontmoeten. Groeit die sympathie door de meerdere ontmoetingen dan kan dat tot vrienschap of liefde leiden. Het blijft dus een geheel van waarnemingen en de verwerking daarvan in onze hersenen. Er kan bvb geen vriendschap of liefde ontstaan voor iemand uit de brousse van Afrika, die we nog nooit gezien hebben, of nooit een foto gezien hebben of nooit van gehoord hebben. Maw gevoelens kunnen enkel ontstaan door waarnemingen (zintuigen).
LikeLike
Armand,
Antwoord op jouw reactie van 6 DECEMBER 2019 AT 05:18.
Je zegt: *****”Materie bestaat uit energie-pakketjes. Maar zeggen dat: materie = energie, is fout.
Materie is een, volgens welbepaalde wetten, opgebouwde constructie van energie-pakketjes.”*****
Inderdaad, materie is opgebouwd uit energie-pakketjes, dus energie. Materie is dus wel degelijk, je zegt het zelf, energie. Maar ik wil even dieper ingaan op die “materie”.
Gelijk welke “materie” je onderzoekt tot in zijn diepste kern, iets vast zal je niet vinden. Het zijn altijd bewegende deeltjes. En zelfs van die “deeltjes” kan je niet zeker meer zeggen dat het deeltjes zijn (ze verdwijnen en verschijnen). Tot daar kan ik mee gaan met de wetenschap.
Hoe dieper men in die deeltjes graaft, hoe minder eigenschappen van de ogenschijnlijke vaste stof (“materie”) er te vinden zijn. Met andere woorden: op een bepaalde diepte verliest elke materie zijn eigenschappen, en zijn de gevonden bouwstenen voor alle soorten materie gelijk. Met andere woorden: soorten materie zijn daar niet meer te vinden. Als de wetenschap ooit een rekening zou houden met het bewustzijn, wat iedereen ervaart, dan zou duidelijk worden WAAROM er geen specifieke eigenschappen meer te vinden zijn op een bepaalde diepte. Dat is omdat alles “gebouwd” is vanuit één en dezelfde “substantie” (het is niet echt een substantie). Die “substantie” kan zich in alle vormen manifesteren. Die “substantie” zou je ‘energie’ kunnen noemen, maar is veel subtieler dan wat de wetenschap ‘energie’ noemt. Het is ook niet “niets” zoals velen geloven of beweren.
Als je die “substantie” (die eigenlijk geen substantie is) “materieel” zou noemen, dan bestaat immaterieel inderdaad niet, daar zouden we naar elkaar toe kunnen komen.
Jij gaat er nog altijd van uit, net zoals de meeste “wetenschappers”, dat alles door de hersenen verwerkt wordt en bestaat uit scheikundige en elektrische processen. Dat het zich OGENSCHIJNLIJK als scheikundige en elektrische processen voor doet, zal ik niet tegenspreken. Maar er is wel INTERPRETATIE nodig van wat zich voor doet. Je zegt het zelf: *****“Dat kan vreugde, verdriet, de mooiheid van de natuur enz.”*****
Hoe komt het dat hetzelfde schilderij, dat opgebouwd en gezien wordt zoals jij beweert, door één persoon als lelijk zal beschreven worden en door een anders als mooi? Als alles louter scheikundige en elektrische processen zou zijn, dan zou er ten eerste geen interpretatie zijn, en ten tweede: mocht er toch een interpretatie zijn, dan zou die altijd hetzelfde oordeel vormen. Wat nu duidelijk niet gebeurt.
Je vraagt: *****”Alles wat bestaat, materie en levende wezens en dus ook onze gedachten, worden gevormd door energie, gestuurd door natuurwetten???”*****
Exact! Maar waarschijnlijk niet zoals jij het in je gedachten voorstelt.
Is bewustzijn materie? Nee. Is het energie? In zekere zin zou je het zo kunnen noemen, maar dan héél subtiel. Bewustzijn kan verschijnselen opwekken via de eigenschappen die het bezit, net zoals vuur warmte afgeeft. De “natuurwetten” die jij je afvraagt, bestaan enkel in bepaalde omstandigheden binnen het bewustzijn. Naargelang de staat van het bewustzijn, is de interpretatie en onwetendheid van eigen mogelijkheden verschillend. Dat kunnen we bijvoorbeeld vaststellen bij dieren en insecten, en zelfs tussen mensen onderling. Die zogenaamde “natuurwetten” komen tot stand door de staat waarin het bewustzijn verkeert (relativiteit). De enige “wet” die er dus is, is: het bewustzijn is in staat om zijn eigen “natuurwetten” te maken. Eenmaal er een wereld verschijnt, zullen de ogenschijnlijke wetten van die wereld gelden (de ogenschijnlijke evolutietheorie), tenzij het bewustzijn zich bewust wordt van zijn eigen toedracht. Daarom is het mijns inziens een grote fout – ik zou zelfs durven zeggen: een domme fout – van de “wetenschap” om geen rekening te houden met het bewustzijn, gewoon omdat het niet gemeten kan worden. Men zou bijvoorbeeld begrijpen waarom een placebo-effect mogelijk is. En als men dit begrijpt, zou men inzien dat de geneeskunde zich zwaar vergist. In plaats van kinderen angst in te lepelen, zou men ze bewust kunnen maken van hun eigen mogelijkheden. Mensen zouden ook niet bezig zijn met hun nutteloze “zingeving”.
Vriendelijke groet
LikeLike
Je zou kunnen zeggen dat materie helemaal niet bestaat. We nemen materie waar, verder kunnen we op geen enkel moment komen. We denken na over de materie, verder kunnen we niet komen.
Neem een auto, die kunnen we waarnemen. Maar voelen, ruiken, luisteren aan de auto is ook waarnemen. Een auto is één object. En zo nemen wij hem ook waar. We kunnen hem helemaal uit elkaar nemen en dan hebben we 1000 objecten welke we afzonderlijk waar nemen. Bij het ‘uit elkaar nemen’, daar hebben we ons denk en waarnemingsvermogen voor nodig. Op geen enkel moment kunnen we vaststellen dat de auto daadwerkelijk bestaat. Zelfs niet als we er in rijden. Want dat doen we wederom met ons waarnemen en denken. Primair is er het waarnemen van alles. Daarmee hebben we ons wereldbeeld geVORMd. En daarmee ook onszelf als in een spiegelbeeld. Zo zit de mens gevangen in de wereld van de materie.
LikeLike
bertmorrien,
Hoe de levende cellen, die zeer complex zijn, gevormd worden uit moleculen, hebben de wetenschappers idd nog niet in kaart kunnen brengen. Wat we wel weten is dat cellen uit materie bestaan, die gevormd worden uit energie en gestuurd worden door natuurwetten. Die natuurwetten kunnen we ook nog niet verklaren, zo min als we het complex gegeven van DNA onder de knie hebben.
Wat we weten is, zoals ik hierboven aangehaald heb: Alles, maar dan ook werkelijk alles wat bestaat, wordt gevormd uit energie, gestuurd door natuurwetten.
Ik zou durven zeggen: Hoe meer we weten, des te meer beseffen we dat we zeer weinig weten.
LikeLike
Internettoerist,
Materie bestaat uit energie-pakketjes. Maar zeggen dat: materie = energie, is fout.
Materie is een, volgens welbepaalde wetten, opgebouwde constructie van energie-pakketjes.
Ik geef hierbij een vb:
Een schilderij bestaat uit een doek met daarop verf. Doek en verf zijn materie. Als ik dat doek bekijk, kan ik dat vaststellen. Echter kan ik ook vaststellen dat de schilder mij een idee, via het geschilderde beeld, wil meedelen. Dat kan vreugde, verdriet, de mooiheid van de natuur enz. zijn.
Hoe komt het idee van de schilder bij mij binnen? Ik ontvang het beeld van kleuren en vormen, via mijn ogen. Je zou kunnen zeggen: Het beeld dat je binnenkrijgt en verwerkt is immaterieel. Fout!!!
Het beeld dat ik binnenkrijg komt door het licht (energie) dat op het doek valt en via lichtbreking, naar mij uitgestraald wordt, opgevangen door mijn ogen en verwerkt wordt door mijn hersenen.
Het idee dat de schilder, naar mij, wil overbrengen gebeurt dus door een combinatie van materie (doek en verf) en energie (licht op het doek) die bij mij binnenkomt en geïnterpreteerd wordt door mijn hersenen, die op hun beurt functioneren via materie en scheikundige en elektrische processen.
Een misschien wat raar vb om te zeggen dat al wat bestaat, een complex geheel is van energie, natuurwetten en materie, die dan weer een constructie van energie-pakketjes is. Immaterieel bestaat dus niet of moet ik zeggen: Alles wat bestaat, materie en levende wezens en dus ook onze gedachten, worden gevormd door energie, gestuurd door natuurwetten???
LikeLike
Armand,
Er is geen fundamenteel verschil tussen software en hardware. Waar het om gaat is plasticiteit, die is bij software groter dan hardware. Als er een fundamenteel verschil is dan is dat structuureel. Een atomaire structuur is eenvoudiger dan een moleculaire structuur, ook in de zin dat de laatste meer complexe eigenschappen kan vertonen. Moleculaire structuren kunnen zelf ook weer structuren vormen waarvoor chemici en moleculaire biologen ongetwijfeld namen hebben.
Vetmoleculen hebben de eigenschap dat ze makkelijk belletjes vormen waardoor het binnenste van zo’n belletje afgeschermd wordt van de omgeving waardoor daarin zich structuren kunnen handhaven die daarbuiten afgebroken worden zodat zo’n belletje een geschikte kandidaat is om een cel te vormen.
Zeer recent is ontdekt dat RNA in zo’n cel niet alleen beschermd wordt maar zelf die cel bestand maakt tegen zout water. Dit is weer zo’n aanwijzing dat leven waarschijnlijk met RNA begonnen is. Zie “First cells may have emerged because building blocks of proteins stabilized membranes”.
https://www.sciencedaily.com/releases/2019/08/190812155502.htm
Welk aspect men bij de mens ook onderzoekt, steeds beperkt dat onderzoek zich tot het meten van eigenschappen van allerlei structurele eenheden die onderscheiden worden.
Wie, zoals ik vroeger beroepsmatig deed, fouten in computersoftware moet onderzoeken doet feitelijk niets anders omdat software eveneens in functionerende structuren vastgelegd is en pas werkt als dat zo is.
Het feit dat daar een separate beschrijving van gemaakt kan worden is niet speciaal want dat is ook mogelijk voor de eenvoudigste atomaire of moleculaire structuren.
LikeLike
Armand: Er lijkt in de commentaren een belangrijk aspect over het hoofd gezien. Alles bestaat uit materie gestuurd door elektrische, magnetische, middelpuntvliedende en andere natuurkrachten.
—————————-
Ik vind dat een vreemde denkwijze, Armand. Zoiets als ‘liefde’ komt voort uit materie? En is dan een of andere natuurkracht? Wie gaat zoiets aan een man of vrouw vertellen die net een geliefde kwijt is? De vraag stellen is de vraag beantwoorden denk ik. Materialisme is wat mij betreft één van de vele geloven net zoals een geloof in God. Een geloof is een denkobject, geloof is een voortbrengsel van het denken, maar is niet het denken zelf. Zoals ik al eerder schreef: zonder IETS om over te denken is denken nutteloos. Het denken zélf, daar valt niets over te zeggen, tenzij je het geloof hanteert dat denken door het brein (materie) wordt veroorzaakt. Maar dat is in mijn optiek hetzelfde als onweer verklaren door Thor die met zijn hamer slaat.
Mijn antwoord ligt in zelfontlediging. Door te stappen in het opgeven van zichzelf en de hele wereld kan er een innerlijk begrijp ontstaan. Dat betekent een opgeven in zowel subject (ik neem waar, ik denk over) als object (ik word waargenomen, er wordt over mij gedacht). Dat is een negatieve theologie in het denken over God die zich kenmerkt door niet-gericht zijn. Van daar uit is mijn eigen denken zélf ook duidelijk geworden. Deze is afkomstig van een oorspronkelijk ondeelbaar denken en waarnemen. De gedeeldheid zit hem in mijn eigen gerichtheid (subject ziet object of subject denkt na over object).
In ongerichtheid ben ik goddelijk, in gerichtheid ben ik menselijk.
LikeLike
bertmorien
Dat er ook een soort evolutie is in organische moleculen, daar kan ik mij in vinden. Er is echter een fundamenteel verschil in de evolutie van organische wezens door verandering in DNA active stringen en anorganische moleculen door scheikundige reacties.
Mijn idee blijft dat gedachten in de hersenen (hardware) opgeslagen worden en verwerkt door scheikundige en electrische processen (software) en dat besluitvorming en handelen uit die “software” voortkomen.
LikeLike
Armand,
Je conclusie mag dan juist zijn maar als uitsluitend organische materie kan evolueren zou evolutie nooit op gang gekomen kunnen zijn.
Voor zover men weet is er bij de big bang een tijd geweest waar materie voor ongeveer 75% uit waterstof en 25% uit helium bestond en de rest uit nog wat sporen van andere lichte elementen.
Door zwaartekracht vormden zich sterren die waterstof door kernfusie omzetten tot zwaardere elementen waarbij veel energie vrijkomt. Dit gaat door tot ijzer wordt gevormd waarna grotere sterren instabiel worden en ontploffen zodat die zwaardere elementen in de ruimte verspreid worden.
Bij zeer gewelddadige astronomische processen is er genoeg energie beschikbaar om nog zwaardere elementen door fusie te vormen.
Recent heeft men bijvoorbeeld door spectrale analyse kunnen aantonen dat er bij de versmelting van een zwart gat met een neutronenster goud werd gevormd.
De meeste van de beschikbare elementen reageren scheikundig met elkaar zodat complexe moleculen gevormd kunnen worden die ook in de ruimte aangetoond zijn. Zie bv. “Suikers ontdekt in meteorieten”
https://www.astroblogs.nl/2019/11/22/suiker-ontdekt-in-meteorieten/
Het vermoeden is dat met deze suikers RNA gevormd kan worden en dat er op RNA gebaseerd leven is ontstaan. Hoe precies is nog onbekend maar het moge duidelijk zijn dat de biologische evolutie mogelijk werd door pre-biologische evolutie die een rijke populatie van moleculen heeft geproduceerd die we nu ‘organisch’ noemen.
LikeLike
Er lijkt in de commentaren een belangrijk aspect over het hoofd gezien. Alles bestaat uit materie gestuurd door elektrische, magnetische, middelpuntvliedende en andere natuurkrachten. Er wordt echter vergeten dat er twee vormen van materie bestaan, de organische en de anorganische. Ze bestaan bestaan beide uit atomen, die op hun beurt uit energiepakketjes bestaan. Alle organische materie bestaat uit cellen. Die cellen vormen constructies, planten, dieren enz. Die worden op hun beurt gestuurd door elektrische, magnetische en scheikundige processen.
Anorganische stoffen kunnen scheikundig reageren en ook door magnetische en scheikundige krachten gestuurd worden. Ze kunnen zich nooit door celdeling voortplanten omdat ze niet uit cellen bestaan..
Organische entiteiten worden gestuurd door het DNA in de cellen en vormen zelfstandige levende entiteiten. Het zijn die entiteiten die evolueren en daar is de mens een evolutie- product van.
De hersenen zijn een deel van die organische constructie: de mens. De gedachten worden aangestuurd door prikkels, zowel binnen als buiten de mens en door de zintuigen aan de hersenen doorgegeven en via scheikundige en elektrische processen opgeslagen in de hersenen. Het zijn die opgeslagen gegevens die onze gedachten en handelingen sturen.
Er blijven nog veel vragen over de hersenwerking onbeantwoord, maar beweren dat gedachten meer zijn dan complexe samenwerking tussen de hersenen en de scheikundige en elektrische processen die daarin plaatsgrijpen, lijkt mij op niets te steunen.
LikeLike
@Bert: Prima, zolang je maar beseft dat je lichaam je ‘ik’ vormt.
—————
Ik ben tot een andere conclusie gekomen, gebaseerd op onderzoek in mijzelf.
Mijn ‘ik’ is gevormd rondom bewustzijn, wat werkt als een spiegel.
De essentie van ‘ik’ is helemaal niets.
Maar alle objecten verschijnen in mijn bewustzijn zoals in een spiegel.
Een spiegel oordeelt niet over wat hij ziet.( Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt enz)
Een spiegel weerkaatst alleen maar.
Door de weerkaatsing (de objecten) ontstaat de indruk dat ‘ik’ een object is en dat ‘ik’ in een wereld van objecten leeft. Maar mijn lichaam interesseert me niet meer, alle objecten zijn gedoemd te verdwijnen/sterven.
Een spiegel (bewustzijn) heeft vorm noch kleur, maar vorm en kleur verschijnen er wel in.
En mijn denken heeft alleen zin als er IETS is om over te denken.
Men denkt dus in de regel over de objecten.
Zoals jij denkt dat je je lichaam bent.
Kleine kinderen zijn nog niet zo verdwaald in zichzelf zoals wij. (Als gij niet zijt als kinderen)
Vandaar dat zij helderder zíen!
Zodoende komt mijn bewustzijn tot leven als bewustzijn van iets anders dan ik.
Zodoende komt mijn denken tot leven in denken over iets anders dan ik.
Ik ben tot begrijpen gekomen door niet-begrijpen. D.w.z. op enig moment heb ik de ‘spiegel’ tot leegte gekregen en toen zag ik dat ik niets was. De levende filosofie hieromtrent heb ik naderhand ontwikkelt, want ik begreep het eerst niet. Subject en object hebben elkaar nodig in dit universum. Samen scheppen zij bewustzijn en de wereld van objecten. Er móet dus een hogere orde zijn en die is er ook.
Deze hogere orde kan alleen niet door mij begrepen worden omdat ik vast zit in de subject-object relatie. Maar relatie kan ook begrepen worden als (naasten)liefde. En zeg nou zelf? Wie van ons wil van zichzelf beweren dat hij zonder (naasten)liefde is? Wie wil beweren dat hij alleen kan bestaan?
LikeLike
bertmorrien,
Bedankt voor jouw duidelijke antwoord. (3 DECEMBER 2019 AT 22:19)
Over ‘materie’ (lichaam) zijn we het blijkbaar eens. Ik bedoelde dat materie (lichaam) op zichzelf niet bestaat. Zoals jij het beschrijft in je reactie, heb ik de indruk dat we ‘materie’ op dezelfde manier beschrijven. Alleen de factor ‘immaterieel’ kan een probleem vormen om elkaar te begrijpen.
Op zich is er voor mij geen ‘materieel’ en ‘immaterieel’, alles is mijns inziens van dezelfde “substantie”. Vandaar dat mijn vraag me niet inconsistent leek. Het paste mijns inziens goed bij jouw beeldspraak van 2 DECEMBER 2019 AT 10:08.
Met ‘geest’ bedoel ik dat aspect van ons mens-zijn dat ook verantwoordelijk is voor het ontwikkelen van bepaalde overtuigingen, die louter op illusie gebaseerd zijn. Mijns inziens, met de definitie van ‘materie’ in gedachten, kan ons lichaam ook door dat aspect (geest) gevormd zijn. Jij bent ervan overtuigd dat bewustzijn en het waarneembare (‘materie’) niet los van elkaar kunnen bestaan. Ik zie dit anders.
Je haalt hier het dromen aan. Als je bijvoorbeeld droomt dat je onderzoek doet, dan doe je ook metingen op het waarneembare in die droom. In die droom zie je ook lichamen met hersenen en dergelijke. Je kunt het bewustzijn, dat zich bewust is van die droom, ook niet waarnemen. Op dat moment ben je ook overtuigd dat dat het enige “echte” is, tot je “wakker” wordt. Dan was alles een illusie. In hoeverre zijn de metingen waar jij op vertrouwt “echter” dan de metingen in die droom? Dat bedoelde ik met het lichaam (‘materie’) in vraag stellen. Jij zal waarschijnlijk zeggen dat dit alles zich in het lichaam afspeelt, waarschijnlijk in de hersenen. Ik betrek daar een bovenstaand bewustzijn bij. Dat bewustzijn is ‘immaterieel’, maar als je begrijpt wat ik bedoel met de verwijzing naar die droom, dan zal je begrijpen dat het waarneembare ook ‘immaterieel’ is. Dat het ‘materiële’ zich in het bewustzijn afspeelt. Dat bedoelde ik. Maar jij ziet het net omgekeerd.
Net zoals overtuigingen perfect passen in jouw beeldspraak, past het lichaam daar ook in. Maar aangezien we een andere visie hebben wat bewustzijn betreft, zullen we daar waarschijnlijk niet tot elkaar kunnen komen.
Vriendelijke groet
LikeLike
Zwerver,
[Maar ik ga een stapje verder en benoem de denker, ziener, willer, voeler, handelaar enz tot subject.]
Dat is niet opzienbarend. Ieder kind wat met spreken begint duidt zichzelf eerst in de derde persoon aan en lijkt zichzelf dus als los van zichzelf te zien. Later ziet het zichzelf pas als eerste persoon en kan het tegen zichzelf praten alsof het zelf ook nog een tweede persoon is.
[ik denk óver mijn lichaam, ik zie mijn lichaam]
Prima, zolang je maar beseft dat je lichaam je ‘ik’ vormt.
Als je bedenkt dat een lichaam boordevol sensoren zit waarvan de opgevangen informatie gewoonlijk uitsluitend door datzelfde lichaam ervaren kan worden dan is het niet verwonderlijk dat ons persoonlijke perspectief op onszelf zo exclusief is. Dat begint te tanen omdat men tegenwoordig middels technieken zoals fMRI bepaalde aspecten van die ervaringen kan meten. Toevallig was er gisteren in het BNN/VARA programma “Mooier wordt het niet” (NPO3 03-12-2019 22:00) nog te zien hoe middels fMRI een bepaald zelfvertrouwen van een proefpersoon gemeten kon worden. Hierbij kan blijkbaar informatie verkregen worden over een mentale toestand waar men zich niet eens van bewust is.
LikeLike
@Bert
Je schrijft: De subject / object dichotomie lijkt mij trouwens ook geen toegevoegde waarde te hebben omdat het in wezen altijd om een relatie gaat tussen twee entiteiten waarbij op arbitraire wijze er één als object wordt bestempeld.
————————————–
Nee, de arbitrage kan er uitgehaald worden. Ik heb het over de RELATIE:
-de denker en de gedachte
-de ziener en het geziene
-de willer en het gewilde
-de voeler en het gevoelde
-de handelaar en de handeling
(Enzovoorts)
Jij en ik kunnen elkaar zien als twee entiteiten. En twee entiteiten kunnen een relatie hebben, dat klopt allemaal. Maar ik ga een stapje verder en benoem de denker, ziener, willer, voeler, handelaar enz tot subject. Dat subject dat ben ik en dat staat los van mijn fysieke lichaam. ik denk óver mijn lichaam, ik zie mijn lichaam, ik handel met mijn lichaam enz. Waardoor je tot de (filosofische) conclusie kan komen dat ‘ik’ een relatie heb met mijn lichaam. In de praktijk echter vereenzelvigen mensen zich met hun lichaam. Zo van: ” ik héb pijn”. Het woordje ‘heb’ maakt je tot eigenaar (vereenzelviging) van je lichaam. Het woordje ‘heb’ wekt ook angst en lijden op, want je weet dat je het lichaam vergankelijk is. Daarom verzinnen mensen ook een hiernamaals, daar kan dat ‘ik’ voortleven. Maar ook een hiernamaals is een denkobject en staat buiten ‘ik’.
LikeLike
Zwerver,
[Het zal jou ook niet ontgaan zijn dat religie in de regel gaat over het opheffen van egoïstisch gedrag.]
Dat weet ik nog zo net niet en ik geloof ook niet dat dit het privilege van religie is. Het seculiere socialisme weet daar bijvoorbeeld ook wel raad mee.
De subject / object dichotomie lijkt mij trouwens ook geen toegevoegde waarde te hebben omdat het in wezen altijd om een relatie gaat tussen twee entiteiten waarbij op arbitraire wijze er één als object wordt bestempeld.
Dat geldt niet alleen voor twee mensen maar ook voor twee knikkers of voor een knikker en een mens. Als jij een knikker een zetje geeft zal deze door te gaan bewegen te kennen geven dat hij dit bemerkt heeft anders zou hij niet reageren.
Het doet er niet toe dat jij oorzaak was want als die knikker tegen jou aanrolt zonder dat je daar de oorzaak van was demonstreert die ook dat hij dit bemerkt heeft door zijn beweging te stoppen.
Nu kun je tegenwerpen dat ik die knikker antropomorfe eigenschappen toeschrijf maar dan mag ik er jou op wijzen dat jij er zonder meer van uitgaat dat jouw lichaam antropomorfe eigenschappen heeft terwijl het in beide gevallen eigenlijk uitsluitend over fysieke eigenschappen gaat.
LikeLike
@Bert
Ik ontken de functionaliteit van ‘mijn’ lichaam niet. Het gaat me om het ‘ik’ versus alles wat daar buiten is. Waarbij ik ‘ik’ onbenoemd laat. Kortom, ik heb het over de subject-object tegenstelling welke in de filosofie niets bijzonders is. Maar een filosofie heeft geen waarde als je daar niet zelf naar leeft en hem op jezelf betrekt. Het zal jou ook niet ontgaan zijn dat religie in de regel gaat over het opheffen van egoïstisch gedrag. Egoïstisch gedrag is kort samen te vatten als ‘het subject’ wat veel wat buiten zichzelf bevindt naar zichzelf tracht toe te halen. Religie gaat over de omgekeerde weg.
LikeLike
Zwerver,
Het paradigma van een persoon die een lichaam zou zijn is even misleidend als de boektitel “Wij zijn ons brein” van Dick Swaab. Het suggereert dat de persoon de actieve entiteit vormt. We hebben het klakkeloos over “mijn lichaam” alsof wij daar de bezitter van zijn.
Dit misverstand leidt tot de bizarre situatie dat bij een uitvaart het gestorven lichaam nog steeds als een persoon wordt beschowd, zij het dat die dood is.
Op de keper beschouwd is een dode persoon een contradictio in terminus want een persoon is een actor en dat kun je van een lijk moeilijk zeggen.
Het zou duidelijk moeten zijn dat levende lichamen de actoren vormen. Ik ben niet mijn lichaam maar dat lichaam neemt zichzelf waar als de gevoelige en doende persoon die ik meen te zijn. Daniel Dennett heeft het over een illusie van het lichaam en dat lijkt feitelijk juist maar ‘illusie’ suggereert teveel dat het over een onwaarheid zou gaan. Dennett zelf haalt het voorbeeld van een map op het computerscherm aan die de illusie geeft alsof er sprake van een echte map zou zijn waar je iets in kunt opbergen zodat je het er later weer uit kunt halen. Waar het hierom gaat is de functionaliteit van die map en die kan niet ontkend worden. Het is het functioneren van een menslijk lichaan wat wij als een persoon zien.
Voor wie het op die manier ziet bestaat het harde probleem van David Chalmers niet. Er blijft nog wel het zachte probleem hoe het lichaam in staat is zijn functies uit te voeren maar daar is inmiddels al heel veel over bekend.
Misschien is het nu duidelijk voor jou waarom ik verder niet op jouw reactie in kan gaan. Er is teveel mis mee.
Zie ook de volgende tweet.
Daar vat Colin Wright het harde probleem als volgt samen.
“Ik denk niet dat het harde probleem een echt probleem is. Het is gewoon een vraag die zo is geformuleerd dat deze nooit wordt beantwoord. Ik weet zeker dat Wittgenstein het zou hebben opgelost.”
LikeLike
internettoerist,
[Het lichaam kan evengoed geproduceerd zijn door de ‘hardware’ van de geest. Waarom wordt de materie (het lichaam) niet in vraag gesteld en al de rest wel?]
Materie? Er is geen enkele reden om het over materie te hebben als niet aangetoond kan worden wat daaronder verstaan moet worden. Waarschijnlijk bedoel je iets wat de tegenhanger van niet-materie zou zijn en daar kan ik mij ook niets bij voorstellen. Waarschijnlijk bedoel je met geest eveneens iets wat niet-materie zou zijn.
Volgens mij is materie hooguit de aanduiding van wat waarneembare (= meetbare) eigenschappen heeft. Iets wat immaterieel is zou dan niet waarneembaar zijn maar dan is er ook geen reden om daar rekening mee te houden en daarom lijkt mij jouw vraag inconsistent.
Er is wel een reden waarom verondersteld
mag worden dat de menselijke geest een product van het intacte menselijk lichaam is.
De eerste gaat namelijk altijd samen met de tweede maar andersom niet. Geest wordt nooit zonder lichaam aangetroffen. Intacte lichamen vertonen geen geest als ze droomloos slapen.
Goed beschouwd gaat deze redenering ook op voor God in plaats van menselijke geest. Dieren lijken soms nog wel eens van geest te getuigen maar nooit van God.
LikeLike
Wie de materie in vraag stelt komt uit bij relativiteit. Alle materie zijn objecten en staan in relatie tot elkaar. Ik kan de buurman alleen kennen als ik hem kan onderscheiden van de andere mannen inclusief mijzelf als object. Niks bijzonders voor zover. Dat is de wereld zoals we die kénnen en waar het subject van gescheiden is. Degene die zich ik noemt is gescheiden van álle objecten. De dwaling is dat men voor het eigen lichaam een uitzondering maakt. Je bént niet je lichaam, je ként je lichaam! Omdat je in de spiegel kijkt of naar beneden kijkt denk je dat lichaam te zijn.
Het punt is: alles wát je kent, alles wáár je over kunt denken, alles wát je kunt willen, alles wát je voelt, alles wat je gelooft heeft een LOKATIE buiten je zelf. Ook je eigen lichaam bevindt zich dus buiten je zelf. Je kunt dus ‘degene die zich ik noemt’ nooit vinden, hoe hard je ook zoekt. Omdat alles wat benoembaar is zich op een positie buiten je zelf zich bevindt. Daarom is geloven in God ook een dwaling, daarmee plaats je God buiten je zelf. Zowel jij zelf als God is hartstikke niets!
Maar besta ik daarom niet? Nee, dat wil ik ook niet beweren. Net zo min als ik ga beweren dat God niet bestaat. Maar zodra ik aan ‘ik’ denk of aan God denk dan plaats ik ‘ik’ of God búiten mijzelf. (Té grappig: ik die ik buiten zichzelf plaatst)
Zelfkennis en Godskennis vallen dan ook samen in dat niets. En waar dat samen valt, dat noem ik liefde. Een woordloos niet-begrijpen hoe alles met elkaar verbonden is in een essentie die zowel ‘ik’ als liefde verbindt.
Het probleem van de mens is dat hij denken kan. De mens moest zonodig van die appel in het paradijs eten. Dus bijt maar even door de zure appel heen en gebruik je denken om in te zien dat alles zich buiten je bevindt en dat je dáárom een eenheid vormt met ‘alles’.
Ik heb liever een peer trouwens. Of een banaan. Of kersen!
LikeLike
bertmorrien,
Je zegt: *****”Zo kun je bijvoorbeeld gemakkelijk vergeten dat het beeld wat een TV laat zien iets anders is dan de fysieke implementatie van die TV. Die illusie ontstaat door de virtuele werkelijkheid die deze hardware ons voorschotelt. Volgens mij zijn onze overtuigingen precies zo virtueel en worden ze inderdaad restloos geproduceerd door onze eigen menselijke ‘hardware’.”***** (2 DECEMBER 2019 AT 10:08)
Een mooie beeldspraak, waar ik mee kan instemmen wat overtuigingen betreft. Maar als we die redenering door trekken, kunnen we evengoed tot het besluit komen dat dit ook geldt voor ons lichaam. Terwijl je ook zegt:
*****”Nu heb ik nog de vooringenomen indruk dat deze zienswijze het resultaat is van het m.i. onterechte paradigma dat wij wat anders zouden zijn dan ons intacte fysieke menselijke lichaam.”*****(2 DECEMBER 2019 AT 10:08)
Het lichaam kan evengoed geproduceerd zijn door de ‘hardware’ van de geest. Waarom wordt de materie (het lichaam) niet in vraag gesteld en al de rest wel?
Vriendelijke groet
LikeLike
[Echter, de neurowetenschap behandelt die overtuigingen als stenen die in de hersenen liggen, waarvan we niet weten hoe die er gekomen zijn of waarom die er zouden moeten blijven liggen.]
Hoezo weten we dat niet? Mij dunkt dat dit tegenwoordig niet echt meer een mysterie is maar laat ik mijn mening opschorten totdat ik het proefschrift gelezen heb.
Nu heb ik nog de vooringenomen indruk dat deze zienswijze het resultaat is van het m.i. onterechte paradigma dat wij wat anders zouden zijn dan ons intacte fysieke menselijke lichaam.
Zo kun je bijvoorbeeld gemakkelijk vergeten dat het beeld wat een TV laat zien iets anders is dan de fysieke implementatie van die TV. Die illusie ontstaat door de virtuele werkelijkheid die deze hardware ons voorschotelt.
Volgens mij zijn onze overtuigingen precies zo virtueel en worden ze inderdaad restloos geproduceerd door onze eigen menselijke ‘hardware’.
LikeGeliked door 1 persoon
‘Waarom denk je wat je denkt en voel je wat je voelt? Een neurowetenschapper zou zeggen: doe een hersenscan.
Dit is natuurlijk flauwekul, geen neurowetenschapper zou dat zeggen. Maar de hypothese dat onze hersenen centraal betrokken zijn bij ons denken en voelen, ook al weten we nog lang niet hoe, is veel interessanter dan het aan iets onbepaald anders toe te schrijven.
LikeGeliked door 1 persoon
Wijze woorden van Naomi Kloosterboer. Is het iemand wel eens opgevallen dat al onze beschouwingen veelal gaan over dat wat we waarnemen of ooit waargenomen hebben? Veelal spreken we ook met anderen over zaken buiten ons zelf. En zelfs als we het over ons zelf hebben dan duidden we nog iets aan wat buiten ons zelf ligt. Lees: iets wat ik heb waargenomen. Zelfs als je over je been spreekt wat je gebroken hebt, dan spreek je over een voorval wat je waargenomen hebt. Ik én mijn gebroken been. Dat wat achter ‘én’ staat is tot bezit gemaakt. Het is het ‘ik’ wat zich allerlei zaken toe-eigent middels een reflectie. In dit voorbeeld reflecteert het gebroken been zich in de ik-geest.
Denken is meer dan hersenactiviteit. Denken levert een verwrongen beeld van je zelf op. Per definitie!
En daar je een probleem niet kan oplossen op de wijze waarop deze ontstaan is, dient men een andere weg te betreden. Weliswaar kan men een levende, voortschrijdende filosofie (be)denken, maar deze dient voort te komen uit de oorspronkelijke geest welke niet is aangedaan door alles wat we ons ‘eigen’ hebben gemaakt. We dienen de ik-geest maar even in zijn sop gaar te laten koken. Overtuigingen komen voort uit de ik-geest, daar hebben we dus niet zo veel aan.
LikeGeliked door 1 persoon