Kosmische spiritualiteit bij natuurwetenschappers

kosmosstichtingOHM

‘Kosmische spiritualiteit kan je pas overvallen als je je bladen vol formules even opzijschuift,’ zegt filosoof en Spinoza-kenner Herman De Dijn in Eos-Magazine, het magazine dat ook ‘in tijden waarin de waarheid onder druk staat een stem geeft aan de wetenschap’. Het staat in het Eos-blog Niet-gelovig en diepreligieus van Sylvia Wenmackers, onderzoeksprofessor in de wetenschapsfilosofie aan de KU Leuven, gespecialiseerd in de grondslagen van kansrekening en fysica. Wenmackers schrijft hierin over kosmische spiritualiteit bij natuurwetenschappers.

Wenmackers vertelt over de dichter Leo Vroman die zich afzette tegen religieus extremisme en geloofde dat alles heilig is. Hij schreef over de ‘Natuur’ – en dan moet ik direct aan Spinoza denken – en later verving hij dat volgens Wenmackers in ‘Systeem’, in een poging een onpersoonlijk godsbeeld te creëren. Zij ziet overeenkomsten tussen het godsbeeld van Vroman en dat van Albert Einstein. En ja, dan komt Spinoza natuurlijk ook voorbij.


Een psalm voor dit heelal

Systeem! hoe graag met U alleen
verklein ik in mijn droom Uw blote
heelal tot knuffelbare grootte
en koester U door mij heen!

Hoe dolgraag schurkt mijn oude huid
flink langs Uw Tijdeloos Begin,
zaait er mijn dood verleden in
en zuigt er mijn toekomst uit!

Maar ach ik zit hier met mijn wit
vel vol beeld- en tegenspraak
en weet niet wat het scheelt:

eerst stond er niets, en nu weer dit,
ik weet het niet en schrijf maar raak
en toch is dit Uw beeld

Gij doet mij schrijven want ik maak
per ongeluk Uw beeld

Gij schrijft mij nooit, ik schrijf te vaak
en heb U weer verveeld.

Leo Vroman


De onderzoeksprofessor ziet ruimte voor een ‘ongelovige religiositeit’, waartoe Einstein en sommige andere wetenschappers zich aangetrokken voelen. Al gauw lopen er lijntjes tussen Vroman, Spinoza en Einstein. En dan komen we vanzelf bij ‘niet-gelovig en diepreligieus’. Filosoof en Spinoza-kenner Herman De Dijn wordt erbij gehaald. Die schreef over kosmische spiritualiteit. Over ‘voorwetenschappelijke verwondering over het mysterie van de natuur’, en om ‘de ondervinding een heel klein stukje van de werkelijkheid te begrijpen’.

Wie gezien de ontwikkelingen van de neurowetenschap denkt dat hij het begrip ziel (of persoon) moet opgeven en dus ook zijn gedrag tegenover mensen moet veranderen, heeft het onderscheid tussen wetenschappelijk en existentieel weten niet begrepen.’ (De Dijn)

Het besef dringt bij De Dijn door dat de mens deel uitmaakt van een veel grotere werkelijkheid. En dat kan resulteren in ‘mysticisme’ of kunstuitingen.

En wetenschappelijke activiteit kan pas tot deze vorm van spiritualiteit leiden als theoretici hun bladen vol formules opzijschuiven en de werkelijkheid als geheel beschouwen.’

Wetenschappers zouden cynisch kunnen worden en zich afvragen:

Wat heeft het voor nut om aan wetenschap te doen als we zelfs op het toppunt van ons inzicht nauwelijks iets begrijpen? Of sceptisch: begrijpen we er dan wel echt iets van, of maken we ons dat zelf wijs?’

Maar dan zegt de Dijn:

Het gaat veeleer om het beleven van de confrontatie tussen onze gesofisticeerde wetenschap en het radicaal andere universum dat zich van ons begrip niets aantrekt, terwijl we er toch deel van uitmaken.’

Zie:  Niet-gelovig en diepreligieus – EOS-Magazine (april 2019)

Beeld: ohmnet.nl

About Paul Delfgaauw

‘Zinzoeker’ Paul Delfgaauw, opleiding Religiestudies – richting Media & Cultuur (2014 – 2019) – aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (eindexamenscriptie: ‘Het draagbare Joodse vaderland’), verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Vanaf de eerste dag dat op de lagere school in de catechismusles de vraag werd voorgelegd waartoe de mens op aarde is, werd dat het zingevend en -zoekend levensthema. Grasduinen door boeken, tijdschriften en kranten en later de digitale media met verhalen over 'Meer' – met het innerlijk weten dat God, De Eeuwige, het Al, op Zijn wijze deel uitmaakt van al het leven. Op kritische wijze wordt zin en onzin van religie en filosofie beschouwd en eveneens het gedachtegoed van ‘niet-religieuze’ levensbeschouwingen. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd toenemend stof tot nadenken over goden en mensen, en hun zoektocht naar elkaar. Dit blog staat niet bol en vol van de eigen ‘mening’, maar vooral van wat tot nadenken stemt. Minder toegankelijke stof wordt wat toegankelijker gemaakt door samenvattingen en/of doorverwijzingen naar relevante links, zo nodig aangevuld met passende en aanvullende teksten van anderen.

37 Responses

  1. Carla

    …..” In de grote oceaan van het leven zwemt de ‘vis religie’ in een vissenkom. De ‘vis spiritualiteit’ zwemt in de oceaan zelf….” ( PD ) Inmiddels fraai geïllustreerd aan de linkerzijde van deze site.

    @ Paul, deze zin én het plaatje heeft mij aangenaam getroffen. Ik ben voornemens het te gaan gebruiken als gespreksonderwerp in kleine kring. Het leent zich m.i. uitstekend voor diverse interpretaties.

    Mag ik er een postertje van maken?

    Like

  2. Jan

    Beste Bert.
    Bedankt dat je me het laatste woord geeft, erg vriendelijk van je.

    Je stelt dat ik het had over AlphaZero als brute force machine. Dat is onjuist ik had het over “AlphaZero is eigenlijk een gesofisticeerde snelle probeer machine.” En ik weet wel hoe je een Asic kan programmeren om een neuraal netwerk te implementeren en hoe dat systeem in principe werkt met belonen en straffen op verschillende leer lagen.

    Je stelt dat: “Het idee dat een foton door glas heen gaat is onjuist.” Dat kan best kloppen, maar daar ging het niet over en ook niet over de fysische details daarvan. Het ging me over het duidelijk maken dat op micro niveau individuele onzekerheid bestaat maar statistisch met grote aantallen er geen onzekerheid is en op macroschaal er determinatie bestaat. Ik bedoel dus dat het onjuist is als je stelt dat de Heisenbergse onzekerheid (HO) een soort oorzaak is van leven. Je kan het vergelijken met de onzekerheid van de voorspelling van het gedrag van één persoon met zijn vrije wil (psychologie) in relatie met de voorspelling van een zeer grote groep mensen met sociologie. Het gedrag van een grote groep is goed te voorspellen, maar de voorspelling van de personen in die groep niet.

    Mijn boodschap is, dat op kwantumniveau ook bewustzijn bestaat met vrije wil en groepsgedrag. Dat werkt in vele “hiërarchische lagen met de psychogene causaliteit”. Dus als voorbeeld: jouw gedrag wordt opgelegd door de groepsgeest van het materialisme en mijn gedrag wordt opgelegd door de groepsgeest van het spiritualisme.

    Dan schrijf je:
    “Het onzekerheidsbeginsel is niet alleen een praktische limiet voor metingen. Het is een limiet op welke eigenschappen een object kan hebben, ingebouwd in de fundamentele structuur van het universum zelf.” Ja dat begrijp ik, een open deur: dat weet iedereen tegenwoordig toch wel. Dat had ik net al uitgelegd met het glas.

    Maar de filosofische consequenties die we trekken zijn verschillend. Jij gaat uit van onzekerheid. Ik ga uit van het feit dat de wetenschappers nog niet de werkelijke aard van deze onzekerheid (HO) kennen. Ik wijs erop dat de Nederlandse nobel prijswinnaar Gerard ’t Hoofd nog steeds naarstig zoekt naar de “verborgen variabelen”. Dat de meerderheid van de hedendaagse fysici in de hype van de “toevalligheid” geloven komt door hun geloof in de Bell test. ’t Hoofd zegt daarvan, dat de fout bij de Bell test zit in het feit dat geen rekening wordt gehouden met de causaliteit vanuit de toekomst naar het verleden. De fysicus Carl Hoefer bewijst met de kwantumonzekerheid in de a-tijd van Mc Taggerd, de mogelijkheid van vrije wil van de mens vanuit macro niveau naar microniveau binnen de volkomen gedetermineerdheid volgens de relativiteitstheorie van Einstein. Het is een leuke poging om vanuit het materialistische wereldbeeld de vrije wil van de mens te verklaren.

    Ik besluit met de constatering dat we beiden gelijk hebben. Jij in een wereld van dode stof en ik in een wereld van bewustzijn: ook in de stof dus.

    Nou dat was het laatste woord dus tussen twee oude technici. Maar je blijft me vijf jaar voor 🙂

    Like

  3. Jan,
    Nog wat aanvullingen maar daar moet ik het
    toch echt bij laten. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat jij het laatste woord hierover zegt.
    AlphaZero is geen brute force machine zoals jij schijnt te denken.
    https://deepmind.com/blog/alphazero-shedding-new-light-grand-games-chess-shogi-and-go/
    Het idee dat een foton door glas heen gaat is onjuist.
    https://physics.stackexchange.com/questions/1909/how-does-a-photon-travel-through-glass
    Het onzekerheidsbeginsel is niet alleen een praktische limiet voor metingen. Het is een limiet op welke eigenschappen een object kan hebben, ingebouwd in de fundamentele structuur van het universum zelf.
    https://www.ted.com/talks/chad_orzel_what_is_the_heisenberg_uncertainty_principle/transcript
    https://www.forbes.com/sites/chadorzel/2015/05/05/the-quantum-physics-of-fenced-in-dogs/amp/
    Met vriendelijke groet.

    Like

  4. Jan

    Bert.

    Je stelt:
    “Volgens mij is de hele esoterie dus een fantasie of misschien beter een illusie of een hallucinatie.”
    —-Volgens mij niet en daar heb ik goede argumenten voor.

    Ik merk dat je het hebt over spiritisme en niet begrijpt wat ik bedoel met psychogene causaliteit en spiritualiteit. Ik constateer dat je geen verstand hebt van esoterie, mystiek, spiritualiteit, spiritisme, numen, psychogene causaliteit en filosofisch idealisme en van de onderlinge verschillen. Dan constateer ik dat onze opvattingen te ver uit elkaar liggen om een vruchtbare dialoog aan te gaan.

    Je argumenteert met een uitspraak van Comenius. Het is in mijn optiek brein neuroreductionisme in jouw interpretatie. Niet meer dan een idee zoals de Cartesiaanse homunculus.

    Je kan me geen gebrek aan kennis verwijten, op grond van het feit dat ik een andere mening heb. Je komt aanzetten met Oliver Sacks met een idee dat het ego een illusie is. Dat is al duizenden jaren geleden in het Mahayana boeddhisme bekend, onder de lering van het anatman of anatta.

    Ik heb onlangs vernomen dat de mens geen spirituele ervaringen opdoet: het is de spiritus die in ons menselijke ervaring opdoet. Mooi hè?

    Like

  5. Zwerver

    @Bert

    Spiritisme (waarnemen) buiten het brein kan per definitie niet aangetoond worden.
    Omdat bewustzijn niet aangetoond kan worden. Niemand heeft het ooit gevonden.
    Toch hebben we het allemaal. Het is mij mogelijk gebleken om met ‘mijn’ bewustzijn in de Akasha kronieken te kijken. Dat geloof jij uiteraard niet en daar heb je gelijk in. En misschien wel juist omdat je het niet gelooft gaat een self-fulfilling prophecy bewaarheid worden….

    Bijzondere ervaringen kan je dan ook maar beter niet vertellen, dan wordt je al snel voor gek versleten. En bewijzen kan je ze al helemaal niet. En zo houdt de mens zichzelf gevangen in de wereld van het materialisme. Waarvan ik op mijn beurt weer beweer dat het een geloof is. Jij bent dus een gelovige in mijn optiek. Hopelijk vat je dat niet op als een belediging, zo is het niet bedoeld.

    Verder maakt het niet uit, zowel jij als ik krijgen precies wat ons beiden toekomt.
    En als we daar beiden tevreden over zijn dan is het goed.

    Like

  6. Zwerver

    @Jan

    Als Spinoza niet in mystiek geloofde dan was dat heel verstandig van hem. Mystiek, daar dient men niet in te geloven. Niks kindjes die met badwater zijn weggegooid. En ook Bert doet er verstandig aan om bij zijn geloof in materialisme te blijven. Als Bert op zijn leeftijd zich nog moet verdiepen in Atman die gelijk is aan Brahman (niet gesteld), dat gaat helemaal niet. Dat doet hij maar in een volgend leven waar hij niet in gelooft.

    Spinoza was goed zoals hij was. Bert is goed zoals hij is. En jij bent ook goed zoals je bent.
    Anders waren jij/jullie wel anders geweest! Iedereen is precies goed zoals hij is. Zelfs ik, die jou weer eens tot de orde moet roepen met je vele geschrijf. Niet dat ik je de maat neem, ik kijk wel mooi uit. Ik ben blij met zoals je bent, alleen al omdat je anders bent dan ik.

    Like

  7. Jan,

    Jouw eerste drie reacties maken van mijn zienswijze een karikatuur en ik heb er geen behoefte aan daarop te reageren.
    Je laatste reactie getuigt van een gebrek aan kennis en daar zul je toch zelf wat aan moeten doen als je geen geloof hecht aan wat autoriteiten beweren. Het moet duidelijk zijn dat het te ver gaat om daar nog meer over te zeggen.
    Ik doe niets af aan de diepte van de gedachten van Einstein of Spinoza die zij tijdens hun leven formuleerden, ze wisten niet beter. Ik betwijfel of ze met de kennis en de vrijheid van nu nog steeds hetzelfde zouden denken.
    Onlangs bezocht ik weer eens het Comenius Museum in Naarden. Van de theoloog, filosoof en pedagoog Comenius (1592 – 1670) is de volgende uitspraak: “Hoofdzaak is de zintuiglijk waarneembare dingen aan de zintuigen voor te leggen zodat zij begrepen kunnen worden. Ik zeg en herhaal nadrukkelijk dat dit laatste de grondslag is van alles. Want we kunnen noch wijs handelen, noch wijs spreken, indien wij niet eerst alles wat we dienen te verrichten of waarover we dienen te spreken, begrijpen. Er is immers niets in het verstand dat niet eerst in de zintuigen was.”
    Er bestaat blijkbaar een misverstand over de zintuigen waarover de mens beschikt want sommige mensen claimen dingen waar te nemen die ze niet waar kunnen maken. Die beweringen moeten het product van het brein zijn want anders zouden die dingen al lang buiten het brein aangetoond zijn door de verfijnde detectoren waarover wetenschappers tegenwoordig beschikken. Volgens mij is de hele esoterie dus een fantasie of misschien beter een illusie of een hallucinatie. Boeiend misschien voor psychologen maar blijkbaar ook voor mensen die menen dat spiritisme iets is wat onafhankelijk van het brein bestaat. Voor mij dus niet. Spiritisme van buiten het brein kan noch aangetoond noch begrepen worden maar volgens Oliver Sacks is het voor het brein geen probleem om allerlei hallucinaties te produceren en die ook nog als volkomen reëel te beschouwen. Volgens mij is onze ‘ik’ daar wel het meest sprekende voorbeeld van en dat is blijkbaar meteen een precedent wat allerlei irreëel geloof rechtvaardigt. Het is precies zo met de onbegrepen technische wonderen waar mensen tegenwoordig mee geconfronteerd worden, sommigen menen dat als die waar zijn dan kan alles waar zijn.

    Like

  8. Jan

    gossie pietje, maak ik een typefout
    als het op maandag 97% doorlaat, het op maandag precies hetzelfde is: ook 97%.
    Ik bedoelde:
    als het op maandag 97% doorlaat, het op dinsdag precies hetzelfde is: ook 97%.

    Like

  9. Jan

    Argumentatie van Bert is de kwantumonzekerheid Dat is tegenwoordig een hype bij veel fysici. Vooral in zijn filosofische interpretaties is er een zeer grote verscheidenheid aan opvattingen. Bert koppelt de kwantumonzekerheid aan toeval. Dat mag hij doen, maar ik geloof er geen biet van. Voor mij is dat geen onzekerheid, maar een zogenaamde hiërarchisch neerwaardse bewustzijnsinvloed: psychogene causaliteit.

    Hij schrijft:
    “Dit is niet de plaats om kwantummechanische principes of neurale netwerken uit te leggen dus de volstrekte leek moet meer aannemen dan echt begrepen kan worden.”
    O.K. goeie argumentatie op autoriteit: maar ik heb een hekel aan autoriteiten en dit soort non-argumenten.

    “Over AlphaZero: dit is een machine die beslist niet geprogrammeerd is, dat is iets wat je van mij moet aannemen als je geen zin hebt die kennis elders op te doen. Niemand kon voorspellen wat die machine zou gaan doen. Het enige is dat mensen die machine een welomschreven doel hebben gegeven en dat is de drijvende kracht. Mensen moeten zelf hun doel bepalen. ”
    Ja, dat klopt, mensen hebben blijkbaar een doel, maar AlphaZero niet. Die heeft geen “bewuste wil”. AlphaZero is eigenlijk een gesofisticeerde snelle probeer machine. Als toevallig het muntje op het goede doel vakje valt is zijn door mensen ingegeven “doel” bereikt. Ik hoor Bert al zeggen: dat doet een mens ook zo! Klopt, AlphaZero is ook een namaaksel van een klein aspect van de mens. Als een peuter die blokjes in gaatjes probeert te passen. Maar een mens is meer dan dat.

    Dan vervolgt Bert:
    “De drijvende kracht bij cellen is gegeven door biochemische wetmatigheden die spontaan verlopen dankzij de Heisenbergse onzekerheid (HO) die ik eerder heb genoemd.”
    Dit is dus een omkering van de werkelijkheid die kenmerkend is voor rationeel denkende wetenschappers. Waarneming en modelvorming worden verwisseld. Het is niet “dankzij de Heisenbergse onzekerheid”. Al was er nooit een meneer Heisenberg geweest, die “vermeende” onzekerheid bestaat toch heus wel. Al was die nooit geconstateerd. Er is wel een onzekerheid geconstateerd, maar die is niet goed begrepen. Want statistisch gezien, op macroschaal is er absoluut geen enkele onzekerheid.
    Neem de onzekerheid of een foton (een lichtdeeltje) dat door het glas gaat of dat hij gereflecteerd wordt of dat hij in het glas in warmte wordt omgezet. Dat is op microschaal (kwantummechanica) onzeker. De ene foton doet dit en de andere dat: ja kan dat niet voorspellen. Dat wordt niet begrepen. Maar op grote schaal is het volkomen duidelijk dat het glas als het op maandag 97% doorlaat, het op maandag precies hetzelfde is: ook 97%. Er is geen onzekerheid. Niet dat je zegt op woensdag: goh wat komt er vandaag weinig licht door het glas heen zeg.

    Dan vervolgt Bert:
    “Dit is een zeer belangrijk punt wat je van mij moet aannemen als je geen zin hebt om iets van kwantummechanica op te steken. Het is de universele drijvende kracht waarover verderop meer.
    Bij levende cellen komt het erop neer dat entropie locaal kan afnemen door toevoer van energie waardoor atomen en moleculen een grotere ordening kunnen bereiken omdat die energie beschikbaar is om energiebarrières te kunnen overschrijden.”
    Die grotere ordening gaat in tegen de tweede wet van de thermodynamica: de entropie moet altijd toenemen. Dat is DE aanwijzing dat hier iets heel speciaals aan de hand is: dat noemen we “leven”. Het is dus de psychogene causaliteit en niet de materiële causaliteit die hier een rol speelt.

    Dan vervolgt Bert:
    “Het is een misvatting dat evolutie uitsluitend over gevolgen zou gaan het is juist zo dat het kenmerk van evolutie is dat het spontaan verloopt dankzij de variaties die spontaan optreden, ten diepste als gevolg van kwantumfluctuaties als consequentie van de HO.”
    Dat is een opvatting die ik niet deel. Het is juist een misvatting van Bert om te veronderstellen dat alles “spontaan” verloopt. De Heisenbergse onzekerheid (HO) is geen blind toeval, Bert, maar zoals ik aangetoond heb met het glas: het staat in dienst van een hogere bewustzijnvorm.

    De wetenschapper gaan uit van quarks, atomen, moleculen.. van klein naar groot. En denken dan dat er een menselijke brein toevallig ontstaat dat als bijproduct “bewustzijn” heeft.

    De spirit komt van het onkenbare, via de wijsheid en het begrip, via het denken en de levensenergie en dan komen pas het tijdruimtelijke en het spel van het leven en de dood. Dat leert ons de hermeneutiek: de leer van de heilige boeken van diverse religies, en de vele mythen. Eerst is er geest dan een wilsuiting en dan een uitvloeien van werelden of men noemt het schepping.

    Like

  10. Jan

    Wat vergeten wordt is het meest simpele bij spiritualiteit: de spiritus.
    Ik bedoel niet de blauwe ethylalcohol met wat giftig methylalcohol om schoon te maken. Ook wel brandspiritus genoemd, je kan er bijvoorbeeld mee gourmetten.

    NEE, dat bedoel ik dus niet. Spiritus als “adem” of “geest” in de notie spiritus sanctus: de heilige geest. Dat is Latijn en in het Grieks is het Pneuma, Adem, Geest, Godheid, Heilige geest, Lucht, Wind. In het Sanscriet heet het Atman, dat heeft zijn taalwortels in het oud-midden-Europees zoals het “atmen” bij de Duitsers.. en in Nederland “ademen”. Atman betekent dus adem maar ook “zelf”. In de oude Indische esoterische, filosofische verhandelingen die binnen het hindoeïsme als heilig beschouwd, de Upanishads, wordt Atman gelijk gesteld met Brahman. Brahman is het zelf van de cosmos, Atman het zelf van een mens. De lucht in de longen van een mens is dezelfde lucht in de atmosfeer.

    Kijk dat bedoel ik nu. Welke materialistische wetenschapper is spiritueel in de zin van spiritus?

    Heb je AlphaZero wel eens zien ademen? Waar is het “zelf” van Alpha Zero? Doet hij aan pranayama of aan mediteren? Is hij zich aan het concentreren op de vraag wie hij is, waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat?

    Neen! Je mag rationaliteit, denken en cognitieve processen niet zien als de essentie van het leven. Het leid eerder af. Daarom proberen mystici zich te onthouden van nutteloos denken en doen gewoon een spelletje: het leven zelf.

    Like

  11. Jan

    De blog begon met de verwijzing naar Einstein en Spinoza: diepe diepe diepe denkers. De relativiteitstheorie van Einstein is volkomen causaal gedetermineerd, dat betekent dus: er is geen vrije wil. Zoals de ongelovige Einstein zegt: god dobbelt niet. Rare god van Einstein, een god waar hij dus niet in gelooft, en die niet dobbelt, maar goed. Men zegt dat Einstein diep religieus is en ongelovig. Dat ben ik ook maar op een andere manier: ik geloof niet, ik ervaar. Hij schijnt de “Geheime leer” van Helena P Blavatsky op zijn nachtkastje gehad te hebben, zeggen de theosofen. (?)
    Dan heb je Spinoza die een prachtige uitspraak heeft gedaan door diep rationeel wiskundig na te denken “Deus sive Natura”. God ofwel de natuur. Nu ben ik er onlangs achter gekomen dat hij de natuur heeft begrepen als begrijpbaar met zijn denkhoofd. Hij geloofde niet in mystieke ervaringen: in die tijd heette dat wonderen!!!! Dat is wel te begrijpen hij leefde op voet van oorlog met de Joodse orthodoxie. Dus Spinoza heeft het kind (de onkenbare geestelijk goddelijke essentie) met het badwater (de orthodoxie) weggegooid. Spinoza tja..

    citaat: “Het besef dringt bij De Dijn door dat de mens deel uitmaakt van een veel grotere werkelijkheid. En dat kan resulteren in ‘mysticisme’ of kunstuitingen.”
    Een mooie uitspraak. Maar of dat besef ook bij materialistische wetenschappers doordringt dat geloof ik niet.

    Like

  12. Jan

    Ik vind het wel erg lachen wat ik hier lees. Je hebt materialisten en super-materialisten en Bert. Maar goed, ik wil er niets aan afdoen. Als Bert dat fijn vindt. Iedereen heeft wel ergens gelijk.

    Toen de stoommachine werd geïntroduceerd, waren er stakingen en protesten van arbeiders die zich in hun menselijkheid aangetast voelden: een machine sterker dan de sterkste man, dat kon niet. Helaas de mens moest het loodje leggen. Zo heb je nog steeds wedstrijden van dik gespierde mannen die bomen hakken en vrachtwagens vooruit trekken. tja…

    Maar toen dachten andere mensen: de mens is goed in rekenen, dat kan een machine niet. Er werden wedstrijden gehouden. Tot het rekenmachientje werd uitgevonden. Er zijn nog bepaalde autisten die iedereen laat verbazen met hoofdrekenen. tja

    En nu komt Bert met een schaakcomputer die beter schaakt en een paar andere spelletjes kan spelen. Dat zijn dus cognitieve functies. Dat is het mensbeeld van Bert dus: de mens is een informatieverwerkend brein met lerende neurale netwerken. Nu bouwen we die neurale netwerken na met speciale chips, en ja zeg hoe is het mogelijk: het werkt hetzelfde maar sneller.
    En er zijn nog steeds schaakwedstrijden door mensen gespeeld… tja

    Allemaal niks bijzonders vind ik. Het hangt er maar vanaf waar je jezelf mee identificeert.

    Maar er zit hier een addertje onder het gras….. Er ontbreekt iets aan deze discussie…

    Like

  13. internettoerist

    Bert,

    Hartelijke dank voor het uitgebreide antwoord. (6 APRIL 2019 AT 00:26)
    Het is duidelijk, dankzij jouw antwoorden, dat je honderd procent voor het fysieke gaat. Helaas kan ik het niet met je eens zijn.
    Jouw visie is nu heel helder voor mij, dank je wel. Ik zal het hier verder bij laten.

    Vriendelijke groet

    Liked by 1 persoon

  14. internettoerist,
    Twee opmerkingen vooraf.
    1.Er zijn zeer veel vragen die nog geen gedetailleerd antwoord hebben maar veel grote lijnen beginnen zichtbaar te worden.
    2.Wat hier te berde wordt gebracht is bedoeld voor een breed publiek en de vraagstukken zijn veelal van technische aard. Einstein beweerde weliswaar dat als je iets begrijpt dan moet je het aan een ander kunnen uitleggen maar hij zei er niet bij hoeveel tijd en inspanning van die ander verlangd wordt. Dit is niet de plaats om kwantummechanische principes of neurale netwerken uit te leggen dus de volstrekte leek moet meer aannemen dan echt begrepen kan worden.
    Over AlphaZero: dit is een machine die beslist niet geprogrammeerd is, dat is iets wat je van mij moet aannemen als je geen zin hebt die kennis elders op te doen. Niemand kon voorspellen wat die machine zou gaan doen. Het enige is dat mensen die machine een welomschreven doel hebben gegeven en dat is de drijvende kracht. Mensen moeten zelf hun doel bepalen. Het doel wat Paul Delfgaauw zich gesteld lijkt te hebben is uit te zoeken hoe mensen dat doen maar dat is een ander verhaal.
    De drijvende kracht bij cellen is gegeven door biochemische wetmatigheden die spontaan verlopen dankzij de Heisenbergse onzekerheid (HO) die ik eerder heb genoemd. Dit is een zeer belangrijk punt wat je van mij moet aannemen als je geen zin hebt om iets van kwantummechanica op te steken. Het is de universele drijvende kracht waarover verderop meer.
    Bij levende cellen komt het erop neer dat entropie locaal kan afnemen door toevoer van energie waardoor atomen en moleculen een grotere ordening kunnen bereiken omdat die energie beschikbaar is om energiebarrières te kunnen overschrijden.
    Het is een misvatting dat evolutie uitsluitend over gevolgen zou gaan het is juist zo dat het kenmerk van evolutie is dat het spontaan verloopt dankzij de variaties die spontaan optreden, ten diepste als gevolg van kwantumfluctuaties als consequentie van de HO. Het huidige paradigma is dat de big bang spontaan is opgetreden door een kwantumfluctuatie, zie
    https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/a-mathematical-proof-that-the-universe-could-have-formed-spontaneously-from-nothing-ed7ed0f304a3
    [Wie/wat is die “natuur” die een “spelletje speelt”? Is dat de aanzet, “degene” die op “start” drukt? Is er dan toch iets dat boven de materie staat? De “spelregel” is overleven… Wie/ wat heeft die spelregel ingevoerd?]
    De kunst van wetenschap is goede vragen stellen. Daar hoort een ‘wie’ vraag volgens mij niet bij. Zoals gezegd is de feitelijke motor de HO. Het filosofische niets is een concept wat niet bestaat, het niets in de natuur heeft minstens de eigenschap dat het niet stabiel is en zich spontaan kan verdelen waarbij de delen kunnen interacteren en dat is waar genoemd arXiv artikel over gaat. Dat niets is niet het vacuüm want dat bezit al veel meer (kwantummechanische) eigenschappen.
    De HO lijkt het enige te zijn waar niets boven staat.
    Over wat de fysische implementatie van een concept in het brein zou zijn is veel meer duidelijkheid. In principe is een neuron de zetel van een concept in termen van de concepten van andere neuronen die op zijn dendrieten aanwezig zijn. Er zijn ook neuronen waarvan de dendrieten verbonden zijn met sensorische organen waar de meest primitieve concepten huizen zoals licht, geluidsfrequenties en temperatuur. Verreweg de meeste neuronen ontvangen hun informatie van andere neuronen en op die wijze kunnen hogere orde concepten gevormd worden. Er bevindt zich een gebied in het brein waar heel veel concepten samenkomen en de speculatie is dat hier het hoogste orde concept van onze ‘ik’ zich zou kunnen bevinden en waarin de ons bekende hogere concepten een rol spelen zoals bij mij het concept dat ik 78 jaar ben en het concept van het gebruik van woorden in taal. De details zijn bij lange na niet in kaart gebracht maar de volgende link lijkt mij voor iedere internettoerist veelzeggend.
    https://www.google.nl/search?q=map+of+words+in+the+brain (kies ‘afbeeldingen’)
    Het behoeft hoop ik geen betoog dat de implementatie van het hoogste orde concept van onze ‘ik’ niets anders is dan een fysieke structuur, net zo min als het prachtige beeld op je full HD TV iets anders is dan eveneens een fysieke structuur.

    Like

  15. internettoerist

    Bert,

    Bedankt voor jouw antwoord. (5 APRIL 2019 AT 12:09)
    Het antwoord is voor mij niet helemaal bevredigend. Je geeft het voorbeeld van Alpha Zero. Deze kunstmatige intelligentie is zijn “intelligentie” gestart nadat het tot werken werd aangezet door een mens. De mens is de kracht achter de intentie van dit programma en heeft het ook in gang gezet. Die kunstmatige intelligentie is gewoon een programma dat verder zelfstandig (het heeft nog energie nodig) aan de slag gaat met wat de mens gegeven heeft. Het is inderdaad sneller in verbanden leggen tijdens het spel, het kan ook snelle berekeningen maken van toekomstige handelingen (het werd daartoe gecreëerd/geprogrammeerd). Een mens kan dit inderdaad niet. Maar dat programma doet/kan maar dat. Als we een robot willen maken die hetzelfde kan als een mens, dan is dat een heel ander verhaal. Alpha Zero legt verbanden die mogelijk gemaakt zijn vanuit het programma van de mens. Dat is de drijvende kracht. Maar bij cellen? Wat is daar de drijvende kracht? Wat heeft hen aangezet om op een bepaalde manier te groeien? Dat ze na de start op eigen houtje groeien, oké, dat kan je vergelijken met op start drukken bij een programma zoals Alpha Zero, daar kan ik inkomen. Maar wat was de start? Daarop vind ik in jouw antwoord geen voldoening. Zou er plots een cel “opgestaan” zijn en zich beginnen splitsen zijn en groeien, zonder enige aanzet? Het feit dat die cel tot leven kwam, is mijns inziens een uiting van een kracht die daartoe aanzet, net als bij Alpha Zero. Begrijp me niet verkeerd, ik geloof niet in een god/schepper zoals in bijvoorbeeld de bijbel of koran. Mijns inziens is het ‘leven’, de groeiende cellen, een gevolg van een oorzaak. Net zoals Alpha Zero een gevolg is van een oorzaak, namelijk de mens. Die oorzaak is wat mij interesseert. Evolutietheorieën zijn de studie van het gevolg, een studie van de verschijnselen nadat er op start gedrukt werd. In jouw voorbeeld gaan evolutietheorieën over wat Alpha Zero allemaal doet, maar niet over hoe Alpha Zero daartoe begonnen is. Evolutietheorieën gaan over het gevolg, niet over de oorzaak. Begrijp je wat ik bedoel?

    Je zegt: *****”Zijn wij dan eigenlijk niet meer dan een spelletje van de natuur? Daar lijkt het volgens mij wel op omdat dat evolutie een lerend proces blijkt te zijn. De spelregel van evolutie is zeer eenvoudig: overleven.”***** (5 APRIL 2019 AT 12:09)
    Wie/wat is die “natuur” die een “spelletje speelt”? Is dat de aanzet, “degene” die op “start” drukt? Is er dan toch iets dat boven de materie staat? De “spelregel” is overleven… Wie/ wat heeft die spelregel ingevoerd?
    Wie/wat leert er? Je zou kunnen zeggen: zoiets als Alpha Zero. Maar dan is de volgende vraag: wie/wat heeft er op start gedrukt van dat leerproces? Wie/wat leert er van die Alpha Zero?
    Daar zijn de wetenschappelijke antwoorden mijns inziens contradictorisch over. Het zijn zogezegd allemaal slechts cellen en materie zonder meer, maar er wordt wel een “spelletje gespeeld” door de “natuur”. Heel contradictorisch in mijn ogen.
    Er zijn nochtans mensen, niet-gelovigen, die aantonen dat er een gebied is waar de wetenschap nog geen onderzoek gedaan heeft. Einstein introduceerde het belang van de waarnemer in de westerse wetenschap. Door de relativiteit van de positie van de waarnemer, is de waarneming ook relatief. Een waarnemer kan een verkeerde indruk krijgen of de zaken anders ervaren. Wordt het geen tijd dat we de waarnemer bestuderen in plaats van het relatieve dat we waarnemen? Bestaat de waarnemer werkelijk uit cellen?

    De laatste vraag van mijn vorige reactie (5 APRIL 2019 AT 09:44) heb je helaas niet beantwoord. Ik zal ze nog eens herhalen. Ik zou het zeer interessant vinden als je hier ook toelichting bij zou geven. Je bent er natuurlijk vrij in. De vraag was:
    Je zegt: *****”Een nòg intelligentere robot zou niet zo dom zijn. Die weet dat het concept van zichzelf het concept van de robot is en vermijdt zo de categoriefout van mensen die menen dat zij meer dan hun fysieke structuur zijn.”*****
    Ben jij dan zo dom om te geloven dat jouw concept 78 jaar is? En wie is dat dan die dat gelooft? De cellen? Zijn die cellen zo dom, terwijl ze tegelijkertijd een mens creëren? Hoe zie jij dat?
    Ik zal er nog een vraag aan toevoegen: Zijn het de cellen die nu spreken? Hebben die cellen zich verenigd tot een panel of spreekt er één cel?

    Vriendelijke groet

    Like

  16. internettoerist,

    [Programmeren die cellen zichzelf? Waar halen die cellen het “idee” vandaan? Hoe zie jij dat?]
    Misschien heb je gelezen over AlphaZero, een kunstmaitige inteligentie die met alleen maar de regels van een spel en met zero andere informatie in een paar dagen tijd zelfstandig niet alleen een betere speler werd dan de beste menselijke speler maar ook nog eens al zijn soortgenoten versloeg. Mensen deden daar duizenden jaren over. Maar AlphaZero was een menselijk product. Dat zijn we natuurlijk zelf ook allemaal maar jij bedoelt dat mensen uit niet-mensen zijn voortgekomen, uit levende materie. De verklaring is de evolutietheorie van Darwin.
    Dit evolutieprincipe is feitelijk ook van toepassing op de werking van AlphaZero, dus dat beperkt zich niet tot levende materie. Zijn wij dan eigenlijk niet meer dan een spelletje van de natuur? Daar lijkt het volgens mij wel op omdat dat evolutie een lerend proces blijkt te zijn. De spelregel van evolutie is zeer eenvoudig: overleven. De variatie is het gevolg van de Heisenbergse onzekerheidsrelaties en de implementatie is de natuur zelf met zijn eveneens evoluerende wetmatigheden. Blijkbaar zijn mensen tot dusver zeer goede overlevers gebleken. Er zijn nog vragen zat maar daar hebben we wetenschap voor. Hoe spiritualiteit daarin past weet ik niet zo goed of het zou een geloof in een universele logica moeten zijn wat je voor misstappen zou moeten behoeden.
    Zie ook de volgende link:
    https://www.southampton.ac.uk/news/2015/12/evolution-learning-theory-study.page

    Like

  17. internettoerist

    Frank B, ( op jouw reactie van 4 APRIL 2019 AT 14:46)

    Het zal je misschien verbazen, maar ik heb een wetenschappelijke opleiding genoten.
    De wetenschap kan feiten aanvaarden als men de moeite doet om het te onderzoeken. Zaken afwimpelen als onwerkelijk, zonder onderzoek, is voor mij geen wetenschap. Vandaar dat ik dat tussen aanhalingstekens plaats. Gelukkig zijn er altijd een paar uitzonderingen die (dan meestal in het geheim) wel onderzoek verrichten. Hopelijk gaat men nu door met een serieus onderzoek, zonder vooroordelen.

    Dat het geen argument voor spiritualiteit oplevert ben ik met je eens. Daarvoor is net eerst onderzoek nodig. Het gaat mij ook niet om de “spiritualiteit” zelf, het hoeft voor mij zo niet genoemd te worden. Ik ben al dik tevreden als men zonder vooroordelen alles onderzoekt. Daar gaat het mij om.

    Vriendelijke groet

    Like

  18. internettoerist

    Bert,

    Gefeliciteerd met jouw respectabele leeftijd. 🙂
    Hoewel ik slechts tot op een bepaalde hoogte akkoord ga met jouw vergelijking met een robot (3 APRIL 2019 AT 21:53), zou ik daar toch dieper op in willen gaan.
    Van een robot is het duidelijk: hij werd in elkaar gestoken en geprogrammeerd door een mens of een andere robot (die ook eerst gemaakt en geprogrammeerd werd door een mens). Als we nu even de maatschappelijke en kerkelijke programmering buiten beschouwing laten, wie/wat heeft de cellen geprogrammeerd om tot een mens te groeien (niet gemaakt zoals een robot)?
    Is er dan niet een kracht of bewustzijn die dat daartoe aanzet? En staat die kracht of bewustzijn dan niet boven die cellen, aangezien het deze programmeert? Is er dan volgens jou een “schepper”, een “programmeur”? Programmeren die cellen zichzelf? Waar halen die cellen het “idee” vandaan? Hoe zie jij dat?

    Je zegt: *****”Een nòg intelligentere robot zou niet zo dom zijn. Die weet dat het concept van zichzelf het concept van de robot is en vermijdt zo de categoriefout van mensen die menen dat zij meer dan hun fysieke structuur zijn.”*****
    Ben jij dan zo dom om te geloven dat jouw concept 78 jaar is? En wie is dat dan die dat gelooft? De cellen? Zijn die cellen zo dom, terwijl ze tegelijkertijd een mens creëren? Hoe zie jij dat?

    Vriendelijke groet

    Like

  19. Paul Delfgaauw,

    [Die fases kan je een vorm van spiritueel besef noemen.]
    In de twee contexten die je noemde kan ik daar wel in meegaan omdat het over redelijk concrete situaties gaat waarin wetenschap een rol speelt. De wijze waarop sommige mensen van hun spiritueel besef getuigen doet mij vermoeden dat ze van wetenschap niet alleen geen besef hebben maar daar niets van moeten weten omdat dit hun geloof zou kunnen ondermijnen. Wetenschap kent voortschrijdend inzicht en dat lijkt onverenigbaar met geloof in entiteiten die zich niet lenen voor wetenschappelijke benadering. Het is namelijk zo dat als men eenmaal aanneemt dat zo een entiteit over een bepaalde eigenschap beschikt dan is er niets waardoor dit gelogenstraft zou kunnen worden.

    Like

  20. FrankB

    @Internettoerist: “Hij is tot zaken in staat die volgens de “wetenschap” niet kunnen.”
    Volgens de “wetenschap” misschien niet, maar wetenschap accepteert feiten. Als het kan, dan kan het ook volgens de wetenschap (zonder aanhalingstekens). Mogelijk begrijpen we niet hoe, maar dat is niets bijzonders.
    Een argument voor spiritualiteit levert het iig niet op.

    Like

  21. FrankB

    “Wat heeft het voor nut om aan wetenschap te doen ?”
    Wetenschap heeft er sterk toe bijgedragen de kwaliteit van het leven te verbeteren tov zeg 250 jaar geleden. Dat vind ik nut genoeg.

    Like

  22. internettoerist,

    Ik ben 78 jaar en heb genoeg van dat soort verhalen gehoord maar ze maken weinig indruk op mij. Voor mij bewijzen die alleen maar dat het brein kan werken onder onverwachte omstandigheden. Het moet ook duidelijk zijn dat menselijk zelfbewustzijn weliswaar bijzonder is maar zich alleen maar onder bijzondere omstandigheden manifesteert. Ook wanneer men niet slaapt handelen mensen veelal instinctief. Vooral waneer men in een ‘flow’ zit lijkt het brein volkomen zijn eigen gang te gaan en lijkt iedere bewuste ervaring afwezig te zijn. Men zegt dat je je in die gevallen laat gaan of dat je jezelf helemaal vergeet. Dit soort volkswijsheden getuigen van een inzicht wat door nauwkeurige observatie is verkregen.
    Je valt over mijn gebruik van “zich realiseren” dus zal ik proberen uit te leggen wat ik daarmee bedoel. In het normale spraakgebruik betekent dit dat je een bepaald patroon opmerkt wat je herkent. Herkennen betekent dat je het al eerder opgemerkt hebt maar dat hoeft niet een bewust opmerken te zijn. Het brein kan dingen opmerken zonder dat dit een ander gevolg heeft dan dat het geregistreerd wordt. Herhaalde registratie van soortgelijke fenomenen heeft als gevolg dat dit soort fenomeen een concept wordt.
    Om iets te kunnen registreren zijn sensorische organen nodig zodat iedere registratie een zeker gevoel vertegenwoordigt. Vooral wanneer registraties van verschillende sensoren vaak samenvallen, zoals vuur, rood en warmte zal de hernieuwde registratie van bijvoorbeeld uitsluitend rood ook de sensaties van vuur en warmte op kunnen roepen en dat is de reden waarom menselijke waarnemingen meestal gepaard gaan met gevoelens die men eerder bij soortgelijke waarnemingen heeft geregistreerd. Gevoelens in de zin van het effect wat een sensor op het brein had. Dat maakt menselijke ervaringen zo rijk. Ik zie geen reden waarom een kunstmatig brein dit soort gevoelens niet zou kunnen hebben. In ieder geval kunnen kunstmatige breinen tegenwoordig beter patronen herkennen dan mensen.
    Stel dat een robot net als een mens ook volgepropt zou zijn met sensors, dan zou die robot onbewust een concept van zichzelf kunnen vormen. Vanwege zijn interne sensoren kan die robot ook een concept vormen van een robot die zichzelf waarneemt. Nog een stap verder vormt die robot het concept van een robot die waarneemt dat die zichzelf waarneemt, iedere actie die hij zelf uitvoert wordt weerspiegeld door de acties die die robot in zijn concept van die robot waarneemt. Een beetje intelligente robot zou het concept van die robot aanvaarden als het concept van zichzelf. Een nòg intelligentere robot zou niet zo dom zijn. Die weet dat het concept van zichzelf het concept van de robot is en vermijdt zo de categoriefout van mensen die menen dat zij meer dan hun fysieke structuur zijn.

    Like

  23. Zwerver

    Bert Morieën: Jij bent niet het spiegelbeeld wat je in de spiegel ziet, jij bent dat wat dat spiegelbeeld waarneemt.

    Dat is de kenner die niet gekend kan worden. En dat is tevens dat wat het ik-gevoel veroorzaakt, welke ook terecht is. Het is IK die waarneemt, maar die alleen tot leven kan komen als er objecten zijn om waar te nemen. M.a.w. Ik is zelf een spiegeling.

    Zonder spiegeling blijft alleen het universele IK over. Noem die God of zo.

    Like

  24. internettoerist

    Bert en Armand,

    Bert zegt:*****”Naarmate men ouder wordt is het totaal aan ervaring onoverzichtelijk groot geworden en onder bepaalde omstandigheden realiseert het brein zich dat ook.”***** (2 APRIL 2019 AT 23:35)

    Ik leg nog eens de nadruk op een fragment uit het bovenstaand citaat:
    *****…realiseert het brein zich dat ook.”*****
    Hier lijkt Bert te beweren dat het, het brein zelf is dat ‘zich realiseert’. Met andere woorden: de grijze cellen in de schedel ‘realiseren zich’. Als ik dat goed interpreteer, dan zitten we met een probleem. Een onbeschadigd lijk heeft ook de grijze cellen (het brein) in de schedel. Toch is er in dat lichaam niets dat ‘zich realiseert’. Er ontbreekt iets in dat lijk, er is geen ‘realisering’, en toch is het brein nog aanwezig. Hier kan dieper op ingegaan worden door de rest, die tot Armand gericht is, te lezen.

    Armand zegt:*****” Zoals we weten zijn alle organische wezens (cellen) ontstaan uit anorganisch materiaal (cosmische stof). Dat kan enkel als de omgevingsomstandigheden geschikt zijn (onder 50°C).”***** (3 APRIL 2019 AT 13:43)
    Weten we dat? Of zeggen we na wat de “geleerden” beweren? Ook hier heb ik de indruk dat ervan uitgegaan wordt dat alles in de cellen (de materie) plaats vindt. Ik zou hier een heel lange argumentatie met voorbeelden kunnen geven, maar ik weet dat Armand op “wetenschappelijk” bewijs steunt. Daarom wil ik even Armands mening vragen bij wetenschappelijke tests die alles op zijn kop zetten.

    Ken je Wim Hof? Als je hem niet kent, zoek hem dan vooral eens op. Er staat hieronder ook een filmpje klaar (een link). Hij is tot zaken in staat die volgens de “wetenschap” niet kunnen. Ze zijn gestart met hem te onderzoeken in een medisch centrum. De “wetenschappers” staan voor een raadsel. Ze kunnen het niet ontkennen, want het levende bewijs ligt/staat voor hun neus. Maar het strookt niet met de “wetenschappelijke” kennis. Wim past methoden toe uit het boeddhisme, waarbij zijn bewustzijn de controle neemt over het lichaam (over de cellen, de materie). De geest of het bewustzijn (hangt ervan af welke termen je gebruikt) regeert over materie. Als iets boven de materie staat (erover regeert), dan kan dit niet de materie zelf zijn die het doet. Het kan dan wel dat de geest of het bewustzijn die materie tot stand brengt of manipuleert.
    Wim trotseert “onmenselijke” koude, hitte en is bestand tegen een ingespoten bacterie waarbij “normale” (volgens de “wetenschap”) mensen ziek worden. Hoe verklaar je dat als alles uit kosmisch stof (3 APRIL 2019 AT 13:43) komt? Als Wim zelf voor 100% uit kosmisch stof bestaat, hoe kan hij er dan boven staan? Wat regeert er dan over dat kosmisch stof bij Wim Hof en sommige boeddhistische yogi’s?
    Wat de huidige “wetenschap” nu ontdekt, wist de Boeddha al 2500 jaar geleden. Durven we ervoor open te staan? Wim Hof verwijst ook naar de medische bekrompenheid, de spot die naar hem uitging. Nu komen de wetenschappers tot het besluit dat één persoon testen niet genoeg is. Wel, er zijn honderden boeddhistische yogi’s die hiertoe in staat zijn (en zelfs tot meer), maar ze werden nooit serieus genomen door de “wetenschap”. Is de moderne “wetenschap” even bekrompen als de godsdiensten en new-age? Of wordt de “wetenschap” teveel gestuurd door het grootkapitaal? Het is zelfs intriest dat allerlei “geleerden” met nonsens afkomen over spiritualiteit terwijl ze het niet eens testen. Het kan namelijk getest worden, als men de moeite wil nemen tenminste.

    Een filmpje over dat beginnende onderzoek:

    Vriendelijke groet

    Like

  25. Zwerver,

    [Voorstelling van ons zelf is geen illusie]
    Dat is ook niet wat Dennett beweert. Die voorstelling is echter alleen maar een voorstelling van dat wat die voorstelling heeft gecreëerd. Daar komt maar één entiteit voor in aanmerking en dat is het brein. De categoriefout is dat het brein in eerste instantie meent te hebben ontdekt dat het zelf die voorstelling is. Als het brein iets verder zou denken beseft het dat het zijn ‘ik’ gevoel zelf gecreëerd heeft. Jij bent niet het spiegelbeeld wat je in de spiegel ziet, jij bent dat wat dat spiegelbeeld waarneemt. Eigenlijk is het absoluut geen subtiel verschil en het is verbazingwekkend dat maar zo weinig mensen dit inzien.

    Like

  26. Zwerver

    @Armand

    Het gaat me er ook niet om om de evolutionaire puzzel te ontrafelen.
    Ik ontrafel eigenlijk mij zelf als kenner/subject zijnde.
    Die kenner zit opgesloten in een stukje stof wat uit evolutie voortkomt.
    En als ik mijzelf begrijp, dan begrijp ik hoe alle kenners in elkaar zitten.
    Niet op persoonlijk vlak uiteraard, maar hoe de kosmos geordend is.

    Like

  27. Zwerver

    Bert Morriën

    Degene of datgene wat ziet kan niet bepaald worden. De reden daarvoor is dat de kenner zelf niet gekend kan worden. Wat we wel kunnen vast stellen is dat er een kenner is die zich Bert Morriën noemt en dat er een kenner is die zich Zwerver noemt. Voorstelling van ons zelf is geen illusie. (Dennett zit er dus naast wat mij betreft) De zelf Bert Morriën is een lokaliteit, maar omdat het kennen niet gekend kan worden, kunnen we aan kennen geen lokaliteit toekennen.

    Zo ontrafelen we twee geheel verschillende werelden, de gekende wereld welke vol zit met miljarden lokaliteiten en de ongekende wereld welke het kennen zelf is. Jij en ik maken beiden van die twee werelden deel uit. En ik weet zeker dat jij en ik niet dezelfde fysische entiteit is. Uitgerekend de fysische/stoffelijke wereld is een gedeelde en telkens veranderende wereld.

    Kennen echter is een eenduidig ‘iets’. (het is geen ‘iets’, want het kan niet bepaald worden)
    Jouw kennen verschilt niet van mijn kennen.

    Like

  28. Zwerver,
    Zoals we weten zijn alle organische wezens (cellen) ontstaan uit anorganisch materiaal (cosmische stof). Dat kan enkel als de omgevingsomstandigheden geschikt zijn (onder 50°C).
    Door aanpassing van het DNA is evolutie ontstaan. Uit die evolutie is de mens ontstaan, zijnde een complex geheel. We kunnen over die mens veel speculeren maar hou er rekening mee dat de geschiedenis van die mens 60 miljoen jaar beslaat. Het is dus onmogelijk om die puzzel terug in elkaar te leggen. Het blijft gissen en missen.

    Like

  29. Zwerver,

    Volgens mij is het niet zozeer ‘degene’ die ziet maar ‘datgene’ wat ziet. ‘Degene’ is het hogere orde concept wat ons brein van zichzelf gevormd heeft door zichzelf waar te nemen. Misschien zie je de onzin in van de bewering “het concept van mij ziet”. Misschien kun je je voorstellen waarom Daniel Dennett meent dat onze voorstelling van onszelf een illusie is. Misschien begrijp je Margritte die van zijn voorstelling van een pijp zegt “Ceci n’est pas une pipe”. Dat wij onszelf als een persoon zien is alleen maar handig, want daarmee hebben we onszelf de mogelijkheid gegeven om ons vanuit het perspectief van de eerste, tweede en derde persoon te zien terwijl het over één en dezelfde fysische entiteit gaat en dat is wat de meeste mensen blijkbaar ontgaat.

    Like

  30. Zwerver

    @bertmorrien

    Je bekijkt de zaak wel erg materialistisch met de uitspraak: „Als we uit sterrenstof zijn gevormd, wat kunnen we dan anders zijn?” (Met de nadruk op zijn) Het is ook de reden dat theoretici de werkelijkheid niet kunnen (be)schouwen. Wetenschap gaat altijd maar over het waarneembare, maar nooit over de waarnemer zelf. Door de focus op het stof zie je niet degene die ‘ziet’.

    De kosmos bezit wel degelijk het vermogen om zichzelf te kennen. Dat is ook heel eenvoudig aan te tonen, dat is namelijk de kenner zélf. En de kenner zélf schuilt in zowel jou als mij. En daar het kennen niet gekend kan worden aan de hand van het gekende, zul je diep in jezelf moeten zoeken. Maar als jouw focus op de stof blijft (het gekende) kan de kenner ook niet gekend worden.

    Het gaat niet om indringende gevoelens. (Hoewel daar niks mis mee is) Het gaat om de werkelijkheid te leren kennen. En de grondslag van het kennen is ZIEN dat de kenner gescheiden opereert van het gekende. De stoffelijke bert morrien is niet interessant. Die gaat binnenkort dood net zoals wij allemaal. De geestelijke en waarnemende bert morrien is veel interessanter. Die kan helemaal niet dood, juist omdat hij de kenner is. Die bert morrien opereert op de scheidslijn van kenner en gekende. Het is dus zaak om jezelf te begrijpen i.pv. het gekende.

    Like

  31. Carl Sagan zei ooit “we zijn een manier voor de kosmos om zichzelf te kennen”. Bezit de kosmos werkelijk het vermogen zichzelf te kennen? Dat zou alleen maar kunnen als wij de kosmos _zijn_. Als we uit sterrenstof zijn gevormd, wat kunnen we dan anders zijn?

    Like

  32. [‘En wetenschappelijke activiteit kan pas tot deze vorm van spiritualiteit leiden als theoretici hun bladen vol formules opzijschuiven en de werkelijkheid als geheel beschouwen.’]
    De implicite bewering is dat theoretici de werkelijkheid niet als geheel beschouwen. Daar geloof ik zonder onderbouwing niets van. Integendeel, het is juist onredelijk wetenschappelijke bevindingen te negeren als het om spiritualiteit gaat.
    Het brein is op de hoogte van alles wat er zich in het lichaam afspeelt en beschikt daarmee over de mogelijkheid dit alles te ervaren en opnieuw te ervaren. Iedere waarneming wordt in zijn context in het brein opgeslagen en dat is wat die ervaringen zo rijk maakt ook al gaat het “alleen maar” om een geur of een kleur. Naarmate men ouder wordt is het totaal aan ervaring onoverzichtelijk groot geworden en onder bepaalde omstandigheden realiseert het brein zich dat ook. Het is niet het grootse landschap of de schitterende sterrenhemel wat overweldigend is maar het is de som van de eigen ervaringen. Moet er dan nog verder gezocht worden naar iets anders wat je die indringende gevoelens bezorgt? Ik geloof dat niet.

    Like

  33. We kunnen dan wel de wetenschappelijke formules opzij schuiven, maar laten we dan toch met de voeten op de grond blijven. We nemen waar met onze zintuigen. We weten dat die waarnemingen slechts de bovenste laag is van een veel-lagige werkelijkheid. Door de wetenschap kunnen we diepere lagen ontdekken. Voorlopig kunnen we enkel beamen dat onze kennis zeer beperkt is.
    Omdat we zo veel vragen niet kunnen beantwoorden, beginnen we te fantaseren. Die fantasie gaat in verschillende richtingen. Sommigen fantasieën gaan over de invloed van sterren, anderen over buitenaardse wezens, weer anderen over niet materiële wezens, andere over goden en engelen.
    Uit die fantasieën ontstaat soms wezenlijke kennis, maar veelal blijft het bij mythische fantasieën.

    Like

Reacties welkom. Er kan gemodereerd worden.

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.