Jezus, mens onder de mensen

jezuseenmensenleven

‘De Bijbel is geen ethisch, geografisch of historisch handboek, maar een worsteling met de zin van het bestaan. Prachtig! God is niet op afroep beschikbaar. Prediker weet het uiteindelijk ook niet meer. Hij komt op het volgende uit: ‘Drink een goed glas wijn, geniet van het leven. En zet je in voor gerechtigheid.’ Aldus Cees den Heyer, ooit hoogleraar aan de theologische universiteit van Kampen. Hij voltooide onlangs zijn boek Jezus, een mensenleven. Het wordt 16 december in de Lutherse kerk in Kampen gepresenteerd.

Bovenstaand citaat sprak Den Heyer al in 2006 uit bij Het Vermoeden. Hij vertelde toen ook dat hij aan de Bijbel – naast een heleboel andere inspirerende teksten – graag het Thomasevangelie zou willen toevoegen, en dan met name vanwege de boodschap dat het eeuwig leven niet bestaat, maar dat het leven in het hier en nu is. ‘Het Koninkrijk van God is onder ons, alleen de mensen zien het niet.’


Het is algemeen bekend dat de voormalige hoogleraar de dogmatische leer rondom Jezus heeft afgezworen. In zijn nieuwe boek wil hij op minutieuze wijze de vele gezichten van Jezus beschrijven. In het ruim 600 pagina’s tellende boek gaat hij er velen langs: van de bronnen die iets over de man van Nazareth vertellen, via de dogma’s die daarop ontstonden naar vrijzinnige theologen die het oude Jezusbeeld aan stukken braken. (VVP)


Nu is er dus Jezus, een mensenleven. Volgens boekhandel Paagman heeft Den Heyer afscheid genomen van klassieke dogma’s. In het persoonlijk nawoord in Jezus, een mensenleven schrijft hij onder meer dat Jezus geen godenzoon is geweest.

Jezus was een mens van vlees en bloed, ‘een mens onder de mensen’, een mens die door zijn doen en laten de aandacht trok, een charismatische persoonlijkheid die indruk maakte op zijn tijdgenoten en volgelingen. Een man die pas veel later een mythische status kreeg.’ (Den Heyer)

Zijn uitgever, Rinus van Warven, is ervan overtuigd dat Den Heyer met dit boek een spraakmakend historisch monument heeft neergezet: het resultaat van een levenslange fascinatie voor het onderzoek naar de betekenis van het leven van Jezus van Nazareth.

Het gedachtegoed dat Jezus een mens onder de mensen was begint steeds meer aan betekenis te winnen. Dat maakt Jezus zo’n fascinerende figuur. (…) Den Heyer zet alle beelden die de afgelopen tweeduizend jaar over Jezus de revue zijn gepasseerd op een rij: van Jezus als godenzoon, Jezus als mens onder de mensen en Jezus als revolutionaire oproerkraaier.’

Fred Sollie schrijft in zijn artikel dat Jezus, een mensenleven het reisverslag is van een persoonlijke zoektocht, waarin voor Den Heyer duidelijk is geworden dat zijn visie op de man uit Nazareth gaandeweg fundamenteel is veranderd, afscheid heeft genomen van klassieke dogma’s en de weg terug volgt naar de bronnen, naar de Bijbel en naar de theologische traditie.


‘Ik heb nooit gesnapt waar het om ging. Dankzij Den Heyer begrijp ik het nu beter. Ik ben zelfs anders tegen mijn eigen ongelovigheid aan gaan kijken. Het gaat om bevrijding, vrede en liefde. Het kostte wat moeite om me door zo’n dikke pil heen te lezen, maar voor mijn proces was alle inspanning de moeite waard.’ (Een niet-gelovige meelezer van het manuscript)


Jezus, een mensenleven | Dr. Cees den Heyer | Uitgeverij Van Warven | ISBN 9789492421395 | december 2017 | Blz. 606 | € 32,50
In Jezus, een mensenleven volgt Den Heyer de weg terug naar de bronnen, naar de bijbel en naar de theologische traditie. In zijn zoektocht staat de vraag centraal: hoe heeft het beeld van Jezus zich ontwikkeld in de tweeduizend jaar na zijn geboorte? Talloze beelden passeren de revue. Jezus krijgt vele ‘gezichten’.

About Paul Delfgaauw

Zinzoeker Paul Delfgaauw, sinds september 2014 student Religiestudies, richting Media & Cultuur. Sinds 2016 Vrije Studierichting, aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (voorheen HGU). Hij verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Eigenlijk al vanaf het moment dat hij tijdens zijn eerste catechismusles de vraag kreeg voorgelegd waartoe de mens op aarde is. Sindsdien grasduint hij door boeken, tijdschriften en kranten die verhalen over zingeving, overtuigd als hij is dat God bestaat of gebeurt en op bovennatuurlijke wijze deel uitmaakt van ons leven. Op kritische wijze volgt hij zin en onzin van religie en filosofie en schuwt daarbij ook het gedachtegoed van het humanisme en atheïsme niet. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd nog meer stof tot nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar. En met hopelijk begrip voor elkaar.

61 Responses

  1. Jan

    Valère over broeders en zusters.Mooi gezegd. Hoewel ik “naar (Jezus) opkijken” liever zou schrijven als “een voorbeeld aan (Jezus) kunnen nemen.”

    Het is niet voor niets dat er vele broederschappen- en zusterschappen zijn. In zo’n broederschap erkent men dan impliciet het feit, dat alle mensen uit dezelfde bron komen. En dat kan je god noemen of de natuur. Zoals broers en zussen uit dezelfde moeder komen. Die universele broederschap kan men zien als een feit in de natuur.
    Het vervelende is, dat er dan mensen in zo’n broederschap zijn, die dat “universele” van die aanduiding niet begrijpen. Die denken dan beperkt, dat ze meer zijn dan mensen buiten die broederschap. Verdeeldheid, ijdelheid en arrogantie liggen dan op de loer. Maar is wel een goed gebruik om ook maar niet iedereen broeder of zuster te noemen, je weet niet of anderen dat wel op prijs stellen. Zo kan ik me voorstellen dat katholieke broeders uit een klooster het niet direct op prijs stellen door broeder-vrijmetselaren als broeder aangesproken te worden.

    De maatschappelijke orde staat daar een beetje haaks op, zoals de opmerking van Joost, waar het onderscheid tussen boeren burgers en fraters, mannen in pij aan de orde komt. Het is zeker een tijdsgeest zoals Egbert zegt. Maar tijdsgeesten zijn van alle tijden 🙂 Je ziet het nu ook terug in verschillende groepen met een eigen identiteit: het psychologische “belongingness”. Toch is dat onderscheid niet zonder meer verwerpelijk. Ik kan begrijpen dat Joost behorende tot een bepaalde groep, daardoor een gevoel van noblesse oblige had, Dat verplicht, en je kan daardoor steun hebben door de structuur en discipline.

    Dan denk ik aan Nietzsche die dat verafschuwde, zit ook weer wat in.

    Like

  2. @Joost: Als wij jonge fraters in onze pij gingen wandelen, namen burgers en boeren onuitroeibaar hoed en pet voor ons af.

    Dat was toenmalig heersende tijdsgeest. Als jonge jongen voelde je je daar destijds misschien wel wat ongemakkelijk onder, dat begrijp ik wel.

    [ Dat was dan inderdaad “bekrachtiging” van mijn geloof in de manier van leven van Jezus.]

    Dat verband zie ik helaas niet helemaal.

    Like

  3. joost tibosch sr

    Egbert

    In mijn jonge jaren was ik 6 jaar lang novice en frater in een norbertijnenklooster met uitgebreid de hele dag door toen nog gezongen koorgebed en geregelde meditatie. Als wij jonge fraters in onze pij gingen wandelen, namen burgers en boeren onuitroeibaar hoed en pet voor ons af. In onderlinge gesprekken maar met name in stille meditatie daarna ging dat vaak door onze jonge hoofden, machteloos protesterend tegen dat zgn eerbiedsgebaar. Dat was dan inderdaad “bekrachtiging” van mijn geloof in de manier van leven van Jezus. Uitdrukkelijk werd (toen?ook) in kloosters meditatief (en soms ook mystiek) getracht meditatief te geloven dat mensen, boeren en burgers, en mn mensen om je heen, “zussen” en “broers” zijn. Na jouw reactie kwam deze verre (mooie, ik heb ook minder mooie) herinnering zomaar naar boven

    Like

  4. @Joost, maar ze hebben allen gemeen dat ze naar een mystieke ervaring streven, in welke vorm of hoedanigheid dan ook, blijkbaar heeft het geloof waarin dan ook een dergelijke bekrachtiging nodig.

    Like

  5. joost tibosch sr

    Jan

    Wat jammer nou dat ik sarcastisch was en niet eens aan humor dacht! Over de opvallende meervoudsvorm Elohim in Gen 1 zullen we het maar niet hebben. maar dat Gen 1 een duidelijke protest van joodse priesters is tegen verering van natuurgoden(én halfgoden!) mn tijdens de ballingschap in Babylon, wil ik graag nog maar een keer herhalen. In de recente exegese is men het er ook over eens dat de woorden die jij boven aanhaalt (19/12 18.14 volgens jou) van Jezus, niet van Jezus of de eerste christenen zijn, maar van veel latere (jouw favoriete) gnostische christenen. (Verdere uitleg van onze kennis over het best ook waardevolle Thomasevangelie heb ik de afgelopen dagen/tijd meermalen gegeven en dat ga ik weer niet herhalen!)

    De recente exegese is het er nu ook over eens dat we het hebben over een historische Jezus met een opvallende historische manier van leven. Nu weten we ook dat de eerste joodse christenen daar op hun tijdgebonden joodse manier goddelijke betekenis aan gaven, zoals joden altijd al hun grote mannen “zonen van God” noemden. Die recente exegese blijf ik ook graag herhalen. Dat jij dat niet hoeft te geloven/dat jij dat geloof op jouw manier interpreteert, mag dan jouw zaak zijn, maar ontken geen historisch nu bewezen feiten (ook als je die helemaal niet belangrijk vind!))

    Egbert

    Het christendom heeft inderdaad een heel lange kloostertraditie, gebeds- en meditatie traditie. Er is ook een lange traditie van christelijke mystiek, De laatste eeuwen is inderdaad ook duidelijk geworden dat er uiterlijk overeenkomsten zijn met oosterse meditatie en mystiek. In het christendom had/heeft meditatie en mystiek (én kloosterleven) wel altijd alles te maken met Jezus en met zijn door zijn Abbagod geinspireerde manier van denken en leven. PS In India gebruiken christelijke kloosters vaak ook oosterse meditatietechnieken, maar verwarren dat nooit met hun christen zijn

    Like

  6. @Armand: In die tijd waten predikers normaal. Alleen waren zijn principes nieuw en baanbrekend. Hij had ook voor leerlingen/opvolgers gezorgd, waardoor zijn visies ook na zijn dood verder verspreid werden. Hij beweerde nooit dat hij god was maar een zoon van god.

    Zo zie ik het ook wel een beetje, maar wat voor impact heeft deze profeet wel niet gehad, hij heeft het Christelijk fundament voor onze Westerse beschaving gelegd, Joden geloven wel in God maar hebben niets met Jezus als de belichaming van God op aarde.

    http://www.joodsleven.nl/jodendom/Artikelen/Jezus.htm

    Like

  7. Dat Jezus een mens was onder de mensen lijkt evident. Maar hij was ook een mens die boven het korenveld uitstak. Hij was een verstandig en geschoolde persoonlijkheid. In die tijd waten predikers normaal. Alleen waren zijn principes nieuw en baanbrekend. Hij had ook voor leerlingen/opvolgers gezorgd, waardoor zijn visies ook na zijn dood verder verspreid werden. Hij beweerde nooit dat hij god was maar een zoon van god. Iedereen is een “kind” van de natuur. Als die natuur door een god zou tot stand gekomen zijn, dan zijn wij allemaal “kinderen” van die god. Spijtig genoeg weet nog niemand welk beeld wij ons bij die god moeten vormen.

    Liked by 1 persoon

  8. Carla

    @ Jan, excuus…..JHWA moet natuurlijk JHWH zijn. Met Socrates op stap gaan bedoelde ik in relatie tot de woorden: ‘ Ken u zelve ‘.

    Verder denk ik dat je voorzichtig moet zijn om de Joodse mystiek te gebruiken voor ’n ( eigen ) esoterische interpretatie. Het is niet of, of. Maar elk heeft haar eigen ontstaan, bestaan en/of waarde.

    De tweede letter van het Hebreeuwse alfabet is Beet. ( met de getalswaarde 2 ) Beet = huis. In de Joodse mystiek krijgt dat gestalte als ‘waar mensen liefde manifesteren wordt dit ‘goddelijk huis’ zichtbaar.

    Professor Levinson laat ik maar even aan jou e.a. Mijn Engels is ontoereikend.

    Like

  9. Jan

    Machtig interessant mansen…. over de eerste woorden van de Bijbel, de Thora dus, Genesis: Bereshit. Waar Elohim nadrukkelijk aanwezig is als enkelvoud en niet als meervoud wat gebruikelijk is. Volgens deze joodse professor gaat het niet over god die hemel en aarde schiep, maar om een gedachtevorm van de sky en de wereld, die door wind (ruach) (mijn interpretatie: adem, bewustzijn, leven, atman) wordt veroorzaakt. Enorm interessant. Ik heb pas de eerste helft gezien, en wil het graag nu al met jullie delen. Een toehoorder begint ook al over de big bang en Steven Hawkin. Waar Jezus als halfgod, mens onder de mensen en de suprême thought via zijn ABBA hebreeuwse vader in de ? Hemel? (kinderlijk begrepen sky) toe leiden. Geniet van een totaal andere vertaling van Bereshit Bara… en Elohim

    Professor Levinson offers a novel translation of the first words in the Torah. Recorded February 20, 2014

    Like

  10. @Joost, ik heb ooit op het blog van Teade Smedes gepost, (heb het wat gereduceerd, want op veel blogs schrijven gaat nogal wat tijd in zitten) maar TS had in een column destijds geschreven dat het praktiseren van Zen en het belijden van het Christendom uitstekend valt te combineren, ik zie het bezwaar ook niet zo, je hebt toch ook Christelijke stiltekloosters, waar veel wordt gemediteerd met als doel om dichter bij God te komen of te ervaren.

    Like

  11. Jan

    @Carla 18 december 2017 at 15:44
    Ik begrijp dat je het met mijn analyse van ABBA (tenminste van de A=1) volkomen eens bent. eenheid.
    Dan begrijp ik niet helemaal wat Socrates daar mee te maken heeft. JHWA ik las per ongeluk JHWH een typefout?
    Dan kunnen we een boom opzetten over de B , ik vermelde al Bereshit, de eerste letter van genesis. Die staat in het teken van twee: de dualiteit. Het begint al met : “in den beginne” dat is al meteen de aanduiding van het einde, omdat er geen begin is zonder einde. Lees De bijbel als schepping van Wijnreb, over de dualiteit. Hoewel de christelijke kerk ons opzadeld met een monotheÏsme is dat onjuist in genesis. Daar wordt niet JHWH of ABBA gesproken (het bewustzijn of onze (eenheids) vader) maar over Elohim waarvan El en Allah zijn afgeleidt, maar die letterlijk betekenen : een schare goddelijke wezens die zowel mannelijk als vrouwelijk zijn: dus androgyn. Dat zijn “lagere” goden die werken in de dualiteit. Ik heb het al eerder over de foute vertalingen gehad.
    Ik dacht dat het duidelijk was dat het te maken heeft met het “mens ken uzelve”. Zoekt god niet in de buitenwereld maar in uzelf. Dat is de boodschap van de maagdelijke geboorte: de geest gods vormt zich een stoffelijk lichaam in menigvuldigheid.
    Sorry als ik te snel ga met mijn esoterische interpretatie.

    Like

  12. Jan

    @Joost, humor, natuurlijk heb je gelijk, Christusnatuur en Boeddhanatuur is hetzelfde. Dus Egbert en Zwerver mogen het dus ook over Boeddhanatuur een eenheid van het al hebben toch? De egomens is op weg, maar de god in en boeven en door ons allen is tijdloos. Je schrijft: citaat: “Wat zitten den Heijer (en Joost!) toch te zwammen over een echt geleefde Jezus”….. Zoals in ‘een of ander’ evangelie staat (wat Den Heyer graag bijgevoegd zou zien bij de vier canonieke evangeliën: het Thomas evangelie ! ) citaat:
    Jezus zei:
    Ik ben het licht dat boven allen is.
    Ik ben het Al.
    Het Al is uit mij voortgekomen en
    het Al is tot mij gekomen.
    Kloof een stuk hout en ik ben daar,
    til een steen op en jullie zullen mij daar vinden.

    Like

  13. joost tibosch sr

    Sorry, het gaat hier natuurlijk wel over Jezus: nl. de egomens Jezus die onder egomensen als wij Christus aan het worden is. En beslist ook over de halfgod Jezus, die, zoals dat nu eenmaal over halfgoden wordt verteld, als halfgod geboren uit de maagdelijke halfgodin Maria in oerangst en leegte met alle menselijke halfgoden God wordt. Wat zitten den Heijer (en Joost!) toch te zwammen over een echt geleefde Jezus met een historische manier van leven, die zo indrukwekkend was. Die en dat hep toch nergens voor nodig!

    Liked by 1 persoon

  14. @Egbert.

    Ik doelde er op dat er een ander ‘zien’ mogelijk is dan het reguliere “ego ziet ego”.
    Wat uiteraard ook bij mij aan de orde is. Ego ziet ego is het gevolg van zintuigelijk waarnemen.
    Niemand is vrijgesteld van zintuigelijk waarnemen. Dus ook niemand is vrijgesteld van het egomens zijn. Waar uit ook volgt dat Jezus niet iemand anders kan zijn dan een egomens.

    Jezus, mens onder de mensen!

    Like

  15. @Zwerver: Het inzicht in de leegte (let op het begrip ‘zien’) is inderdaad plotseling van aard.

    Quote: Zen benadrukt plotselinge verlichting: als de ware aard eenmaal gezien, is de essentie onthuld.

    Zen, niet zien, of doelde je daar niet op.

    Zie ook het verschil tussen de Oosterse en Westerse interpretatie van het begrip zelfverwerkelijking:

    Quote: Kensho kan vertaald worden als zelfverwerkelijking. In het westen heeft dit een andere betekenis dan in het Zen-boeddhisme. In het Zen-boeddhisme staat het voor inzicht in de Boeddha-natuur, de onpersoonlijke zelfloosheid of leegte van de eigen persoon en alles dat bestaat. In het westen staat het voor het realiseren van het ware zelf, een nucleus die de ware persoonlijkheid achter de aangepaste persoonlijkheid vormt. In het westerse denken lijken deze twee begrippen samengevoegd te worden

    @Jan: De gerichtheid op het “bereiken”, lijkt me niet aan te bevelen

    Dat lijkt mij ook niet, ook zouden mensen met psychische problemen of de één of andere vorm van geestelijke labiliteit hier niet aan moeten beginnen (heeft betrekking op het ervaren van de eerste fase van de leegte) en dat betreft geen loze waarschuwing.

    Wat het mediteren betreft, dat zou niet zo zwaar beladen moeten zijn en (nogmaals) niet doelgericht, wat meer lichtvoetig en speels, als je verzonken raakt in het genieten van je kopje koffie in de ochtend ben je er in wezen ook al mee bezig. Boeddha stelde al concentreer je op je motoriek, dus op je lopen fietsen of wat je maar ook doet. Je hoeft er niet altijd stil voor te zitten, dat lukt misschien pas als je echt vermoeid bent.

    Like

  16. Correct, Jan. Het gaat om de oerangst voor de dood. Voor het idee om niet meer te bestaan. Waar we het hier over hebben is de dagelijkse ‘oefening’ in de liefdevolle benadering van de ander. Niet met als doel iets te bereiken. In de oosterse contemplatieve tradities vinden we dat net zo goed terug als in de christelijke mystiek. Het gaat om het totale verlaten van de ego-vestiging. Maar nadrukkelijk niet omdat ego niet bestaat of zondig is. (Er zijn veel misverstanden hieromtrent)
    Het linkt ook aan Jezus, die moest sterven om het goddelijke in hem te laten herrijzen. Maar! Dat is nog lang niet alles. Zoals je weet wordt wel eens de vergelijking gemaakt met de alchemische bruiloft. Een huwelijk is wel wat meer dan alleen de bruiloft. Het ‘bereiken’ van de leegte is een nieuw begin. De leegte is niet leeg. De vergelijking met een bruiloft is niet zomaar gekozen. Het refereert aan de huwelijks nacht waar minnaar en beminde één worden en de bruid de minnaar letterlijk in zichzelf voelt. (excuus voor de expliciete woorden) Waarbij ik wel wil opmerken dat de nieuwe mens geboren wordt in smartelijke pijn, de doodsangst is niet onterecht.

    Like

  17. Jan

    @Egbert
    Bedankt voor de link Kensho. Ik ben er van overtuigd, dat de leegte ook vanzelf ervaren kan worden, dus zonder meditatie. Ik veronderstel dat meditatie een positieve factor kan zijn om Kensho “te bereiken” zoals in het artikel gesteld wordt. De gerichtheid op het “bereiken”, lijkt me niet aan te bevelen. In een lezing van Barendrecht (diegene die in het artikel wordt genoemd) had hij het over de twee gezichten van de leegte. Na afloop heb ik hem in het café nog persoonlijk gesproken over persoonlijke ervaringen. Het eerste gezicht noemt hij verschrikkelijk. Dat klopt met het citaat uit je verwijzing:
    “zeer beangstigend. Tijdens meditatie stuitte Barendregt op de oerangst voor deze leegte. ‘Dat is angst voor de dood: een angst die iedereen heeft.”
    In zijn lezing had hij het ook over het “tweede gezicht van de leegte”. Dat is dan een soort vredige volmaaktheid. Tot dat moment kende ik alleen het tweede gezicht van de leegte. Maar door zijn lezing heb ik begrepen wat in de Bhagavat Gita staat over de angstwekkende gestalte van Krishna die Arjuna te zien krijgt. Ook bracht ik het in relatie met de angst-ervaring van het numineuze, zoals Rudolf Otto dat beschrijft in zijn boek: “Het Heilige”.

    Like

  18. @Egbert

    Voor zover ik aan de hand van een beknopte tekst kan zien lijkt dat er wel op. De Koreaanse Son-meester Chinu benadrukt dat het inzicht in de leegte wel plotseling is, maar dat er daarna nog veel oefening nodig is om de boeddhistische leer consequent toe te kunnen passen. Het inzicht in de leegte (let op het begrip ‘zien’) is inderdaad plotseling van aard.

    Like

  19. joost tibosch sr

    Jan
    Abba, lievelingsnaam van de jood Jezus voor zijn JHWH , is de simpele Galilees aramese volkse aanspreektitel voor vader, in het ons bekende Naderlands/Limburgs het best vertaald als papa/Pa. In de christendom is dat vanaf het begin het bekende (onze) Vader dat nog steeds bij gebed ( afgeraffeld?) en (te galmend?) talloze malen in christelijke huizen en kerken klinkt. In jouw al halve goddelijke alwetendheid is dat natuurlijk niet zo menselijk simpel!
    Carla
    JHWA? Met mijn Godsgeloof van Jezus’JHWH is Jan natuurlijk -zoals jij en ik dat ben- “kind van Papa”. Ik weet natuurlijk niet of jullie het ook leuk vinden om, zoals dat al meer dan 20 eeuwen na Jezus en op de duur wereldwijd met mensenwoorden werd/wordt gezegd, “zus en broer” te zijn. Ik wel, maar dat is wel geloof en geen sinecure met leuke gladde smoel!

    Like

  20. @Jan: U bent een halfgod: god en mens. En er is meer tussen hemel en aarde dan u zich kunt voorstellen. De mythen verhalen een werkelijkheid die u in uzelf kan beleven.

    Ik denk eerder dat we tot de mindere goden behoren, maar ieder zijn eigen beleving. 😉

    [ Mijn stelling is: de werkelijkheid is subjectief en niet objectief. Voor nadere informatie google op “hersenen in een vat”, “filosofisch idealisme”, “demon van Descartes”]

    Achterhaalde retoriek. Wie is hier nu niet met deze theorie mee bekend, je had eigenlijk onderwijzer moeten worden. 😉

    @Zwerver: Daarom ben ik er ook geen voorstander van als jij (Egbert) mij (Zwerver) gelooft.

    Ik stel ook niet dat ik je geloof, probeer alleen uit te vinden waar je nu op doelt.

    Het goddelijke in de mens bedoel je volgens mij mee het zicht op de ware aard in de mens die leeg is (in het Japans Kensho genoemd).

    @Carla: Maar ieder reizend op zijn eigen weg en zich lavend aan dat wat hem voedt.

    En wat ons zoal zou kunnen voeden, staat hier ter discussie. We wegen het als het ware tegen elkaar af.

    Like

  21. Jan

    Carla, wat leuk, nu lees ik je bijdrage die naar mijn mening de aanwezigheid Gods in JHWH aangeeft. Dat sterkt mij in mijn mening. JHWH als ik ben die ben en dus niet hij die is. Ik heb ooit wel eens het boek De bijbel als schepping gelezen. Ook erg leuk, die schrijver is dus als oplichter ontmaskerd. Ik heb daar mijn twijfels over. We kunnen over die eerste twee letters A en B wel een hele boom opzetten. Bereshit nog an toe !

    Like

  22. Jan

    Gompi wat leuk! Ik heb nog wat zitten zoeken op ABBA. Volgens de kabbalisten zijn Hebreeuwse woorden in hun getalswaarde te herkennen. (letters hebben een getalswaarde) Zo hebben synoniemen van verschillende woorden toch dezelfde getalswaarde. De betekenis is dus niet sterk cultuurafhankelijk, Dat heb ik geleerd, omdat de woorden te kwantificeren zijn. Getalswaarden zijn veel gemakkelijker te vergelijken dan de semantische betekenis van een taal in een bepaalde cultuur. Daar komt nog bij dat er geen tittel of jota mocht veranderen, In de tekst werd bij elke zin een controle getal geschreven. Vergelijkbaar met de pariteit of foutcontrole in computers. Daardoor werden spelfouten voorkomen en corruptie tegen gegaan. De Thora is dus door de tijd heen niet gecorrumpeerd, maar de rest van de bijbel??? Tja
    Met deze kennis heb ik wat met google translate zitten spelen en gezocht naar bepaalde Hebreeuwse namen. ABBA 1-2-2-1 het eerste deel is AB in het hebreeuws van rechts naar links lezen: אב en betekent “Vader”. Mooi zo Joost heeft gelijk (zoals iedereen dus) Ons woord Abt komt er vanaf.
    Nu het tweede deel van ABBA dus BA in het Hebreeuws weer בא en betekent volgens google “Komst”
    Wat komt van de vader? Juist ja een kind. Nu controleren of het klopt, Het moet te herkennen zijn in woorden met BA. Ik neem enkele woorden die beginnen met BA.

    Hebreeuwse namen en hun betekenissen
    Bama Zoon van voorspelling
    Baram Zoon van de natie
    Barnabas Zoon van comfort
    Barnabe Zoon van voorspelling
    Barnaby Zoon van voorspelling
    Baruch Heilig
    Bathsheba Dochter van Sheba
    Battseeyon Dochter van Zion
    Battzion Dochter van Zion
    Batya Dochter van God
    http://www.namenindex.nl/hebreeuwse-namen/b/
    Dus merk ik (op mijn amateur manier) dat Joost alweer gelijk heeft met: “De vader die bij de mens is” (of zoiets zegt Joost) ABBA is dus letterlijk Vader-(af)komst ofwel vader&kind.
    Hoera Jan heeft ook gelijk met zijn halfgod.
    disclamer: Dit is niet wetenschappelijk, maar wat hier staat is ook weer niet te ontkennen. Aldus heb ik gehoord en gelezen 🙂

    Like

  23. Carla

    A.w.@ Joost, in reactie op je vraag van 12:47 uur….ik wist even niet of je vraag met enige humor was omkleed, of echt serieus was? 😉 Welnu…..ik kan wel uit de voeten met Hermeneutiek maar niet met een ‘hermeneutisch bewijs’. Ook zie ik geen verbinding met wat Jan naar voren brengt, teksten uit de Mahabharata met de uitdrukking ‘ Ken u zelve ‘., die vervolgens weer niets te maken heeft , m.i, met het al of niet zijn van een half god.
    Ik zie Jan en Joost beiden als mens waar ik, ontegenzeggelijk, mee verbonden ben. ( o.a. het sociale contact op deze site ) Maar ieder reizend op zijn eigen weg en zich lavend aan dat wat hem voedt. Zo ook dit voor mijzelf.
    @ Jan,….”in het Hebreeuws is A-1, ” …… De eerste letter van het Hebreeuwse alfabet is Alef, met de getalswaarde 1. In de Hebreeuwse tekst van de bijbel verwijst de Alef naar Gods verborgen aanwezigheid, omdat het TEL woord 1, echad in het Hebreeuws, aanduiding voor God is: ‘ Hoor Israël, JHWH is onze God, JHWH is EEN.’
    Tja! Niet alles is zomaar te herleiden naar ‘ Ken u zelve.’ 😉 Voor deze tekst ga ik graag met Socrates op stap. 😉

    Like

  24. Jan

    @Joost @Carla over ABBA…
    Behalve de antieke tijdsgebonden vader van Joden. Enige aanvullingen. ABBA is tevens 1-2-2-1 ofwel eenheid- dualisme – dualisme – eenheid. Gehoord van een kabbalistisch deskundige: het is de eeuwige cyclus van het leven. (In het Hebreeuws is A=1 en B=2) Ik vertaal dat dan in samsara, de tijdgebonden cyclus van reïncarnatie van het eeuwig goddelijke in de sterfelijke mens. Dat wordt uitgebeeld in Shiva die danst in het wiel van samsara. (met al die armen)
    Meer hedendaags is de vermomming van ABBA in “het gelaat van de ander”. Dat zegt Levinas en hij zou de songwriter wel eens geweest zijn van het diepzinnige lied van ABBA:
    Dat is dus niet het ontwijken van verbinding, Joost. Het is de verbinding met de ander, je naaste, aangaan. Dat schijnt Jezus gezegd te hebben: (maar je weet maar nooit 🙂 )
    Luister naar de diepzinnige meer hedendaagse ABBA: ken uzelve, “knowing Me knowing You.”

    Like

  25. joost tibosch sr

    Carla

    Je zoekt toch geen “verbinding” tussen de hermeneutisch bewezen halfGod(God wordende?) Jan en de hele mens Joost, die menselijk vrij gelooft in de historisch bewezen manier van leven van Jezus met diens tijdgebonden geloof in AbbaGod?

    Like

  26. joost tibosch sr

    Jan

    Nou, nou, ken uzelve, zegt Jan dan! Je zou als Jan toch maar hermeneutisch bewezen halfGod zijn (en hele God worden?) !? Ik heb mijn handen al vol aan mijn prachtige beperkt (en dus bescheiden) hele mens zijn (met mijn! menselijke vrije keuze voor de manier van leven van de historisch bewezen Jezus en zijn AbbaGod, als de eigenlijke bedoeling van menselijk leven).

    Like

  27. Jan

    Issue: Jezus, (halfgod) hoewel mens onder mensen, is geboren uit een maagd en bevrucht door een god.
    Deze mythische “werkelijkheid” in het hindoeïsme, uit de Mahabharata (de bijbel van Indië)

    Kunti verkreeg als meisje als beloning voor haar werk een geheime spreuk: een mantra. Die mantra gaf haar de macht iedere god op te roepen en een kind van hem te krijgen terwijl ze toch maagd bleef. Toen ze die mantra uitprobeerde nam zij de god Suria: de zon. Onmiddellijk verscheen de zon. Ze schrok en zei, ga maar weer weg, ik probeerde de mantar alleen uit. Dat gaat zomaar niet, zei de zongod, je krijgt een kind van me: dat eist die mantra. Kunto kreeg een stralende zoon Karna en Suria verdween. Kunti als prinsesje leefde in het paleis van de koning. Om haar schande te ontlopen, legde ze Karna in een rieten mandje en duwde het van de oever weg de rivier de Ganges in.
    Later in haar huwelijk met Pandu, (die geen kinderen mocht verwekken op straffe des doods) kreeg ze nog drie kinderen van goden, halfgoden dus, terwijl ze maagdelijk bleef. De kinderen heten: Yudhistira, Bhima en Arjuna. Ze gaf de mantra ook aan Madri, de tweede vrouw van Pandu, die daarop twee kinderen van de tweeling god wind kreeg (en ook maagd bleef): Nakula en Sahadeva.
    De vijf halfgoden trouwde allemaal samen met Draupadi en ze kreeg van elke halfgod een kind. Maar na elke nacht geslapen te hebben met een van de halfgoden, herstelde Krishna haar maagdelijkheid.

    Dit voer ik hier op als hermeneutisch bewijs van de echtheid van deze mythen met de mededeling: ken uzelve. U bent een halfgod: god en mens. En er is meer tussen hemel en aarde dan u zich kunt voorstellen. De mythen verhalen een werkelijkheid die u in uzelf kan beleven.

    Like

  28. Jan

    Cees den Heyer: “Prediker weet het uiteindelijk ook niet meer. Hij komt op het volgende uit: ‘Drink een goed glas wijn, geniet van het leven.”
    Nou, ik ben het wel eens met Prediker. Ik heb de indruk dat den Heyer niet van wijn en/.of van het leven houdt. Het lijkt wel op Carla; die “onderweg” is. Blijf toch even lekker zitten Carla. 🙂 Waar zou je heen moeten gaan? Je bent er toch al?
    Chuang Tsǔ bracht zijn leven door met het prediken van zijn grote credo het Niet-Handelen, en te wijzen op de zinloosheid van alle dingen. Ik ben het eens met Prediker en Chuang Tsǔ. Ik heb ook een aantal flessen wijn klaarstaan. Zelfs bier en likeur. Ik vind al dat onderweg maar niks, nooit gemogen overigens. Morgen is het toch weer vandaag.

    Like

  29. @Egbert: Ik vind het zelf wel interessant om er iets over te lezen van wat Kali en Shiva symboliseren, maar hang geen religie aan, maar dat is nu het goddelijke in jezelf, het volgen van Rumi, Boeddha en Jezus als moreel rolmodel?

    —————

    Nee, zeker niet! De leer van genoemden is nu juist geen leer.

    Een moreel rolmodel is iets wat jij of ik niet zijn, iets om naar te streven. Wat er dan gebeurd is dat het moreel rolmodel bóven (en daarmee ook buiten) jezelf plaatst.

    En je ziet het goed dat ik niet gelovig ben, absoluut niet! De term goddelijk impliceert de goddelijke afkomst van de mens. In het Thomasevangelie staat: “Ik zal u geven wat het oog niet gezien heeft wat het oor niet gehoord heeft en wat de hand niet geraakt heeft en wat tot het hart van de mens niet gestegen is.” Jezus heeft het daar duidelijk over het verborgene wat in de mens aanwezig is. Jezus doelt hier dat hij zal geven wat het zintuigelijke waarnemen niet kan zien, horen, aanraken.

    Dat betekend dus niet dat je Jezus als moreel rolmodel moet volgen, dat je hem moet kopiëren. Dan zit je midden in de leerstellingen. Zo van: doe maar wat ik zeg, dan komt alles wel goed. Nee! Dat is de weg van de lage deugd. Daarom ben ik er ook geen voorstander van als jij (Egbert) mij (Zwerver) gelooft. Ik kan alleen maar zeggen: het verborgene bevindt zich in jouw eigen hart. Dat is dus expliciet niet in je denken. In je denken bevindt zich namelijk de egomens. Die ken je al. (En waar ik ‘je’ schrijf bedoel ik ook mijzelf)

    Like

  30. Jan

    @Carla. Wat betreft Jona Lendering en je verwijzingen, volg ik liever de cultuurhistoricus Jacob Slavenburg. Bovendien vind ik de historiciteit van Jezus onbelangrijk. Er zullen best wel Jezussen zijn geweest en één Jezus of enkele Jezussen daarvan zullen wel als kapstok gediend hebben voor de aankleding van de mythen en sprookjes. De mythen en sprookjes die zijn pas echt “werkelijk”.

    Dan moet ik er toch wel opnieuw op wijzen dat ik onder “werkelijk” iets anders versta dan de meeste mensen. Dat is wel heel erg belangrijk om mijn geschrijf en gedachten te kunnen volgen. Maar het voert te ver in allerlei filosofische bespiegelingen om hier uitgebreid weer te geven. In het kort: ga je uit van je “eigen subjectieve belevingen” of ga je uit van “de objectieve wetenschappelijke feiten en je zintuiglijke prikkels? Mijn stelling is: de werkelijkheid is subjectief en niet objectief. Voor nadere informatie google op “hersenen in een vat”, “filosofisch idealisme”, “demon van Descartes”.

    Zhuang Zhou droomde dat hij een vlinder was die niet wist dat ie Zhou was. Toen hij plotseling ontwaakte weet ik niet of Zhou droomde dat hij een vlinder was of dat de vlinder droomde dat ie Zhou was.

    Like

  31. Ja, dat mag je vragen, Carla. Er is niks mis met het ego, maar het is een reflectie in dat wat we waarnemen. Zolang we reflecteren -in het idee dat er überhaupt een ander is- zijn we egomens. Waar we stoppen met de reflectie ontwaakt de goddelijke mens, de Christus mens.

    Beide posities zijn waar en mogelijk. Ego is het kernpunt waar -mijn inziens- alle religies om draaien. Ik zie ego als een overtuiging, (geloof) welke onze wereld mogelijk maakt. Onze wereld met zowel liefde als oorlog.

    Like

  32. @Carla: …..kies ik er voor om het gebakkelei achterwege te laten en de verbinding te zoeken. Want die is er ook. ( m.i. )

    Niet (denk ik) als een ieder zijn geloof als het ware geloof hanteert, dat schept toch een kloof, maar dat hoeft natuurlijk niet in vijandschap te ontaarden.
    Mooie tegeltjeswijsheid: En toch?…..

    Like

  33. @Zwerver: Ook in het Hindoeïsme heb je de heilige drie-eenheid en in wezen is het ook een no-nonsense religie, als je er wat over leest en net als in het christendom bevat het ook vele stromingen.

    Maar net wat je stelt je voorkeur heeft natuurlijk te maken met het opgroeien in een westerse samenleving.

    Ik vind het zelf wel interessant om er iets over te lezen van wat Kali en Shiva symboliseren, maar hang geen religie aan, maar dat is nu het goddelijke in jezelf, het volgen van Rumi, Boeddha en Jezus als moreel rolmodel?

    Niets mis mee lijkt me, maar wat impliceert nu de term goddelijk in deze context, Jan schermt daar ook steeds mee, hoewel jullie beide toch niet echt gelovig zijn, zover ik dan kan opmaken uit jullie posten. .

    @Jan: Jezus, als mens onder de mensen, zoals ik bij Cees den Heyer lees? Dat geloof je toch zelf niet!

    Dat is en blijft nog steeds een omstreden kwestie. Volgens mij weten we dat niet zeker, ook al worden bronnen hieromtrent betrouwbaar genoemd.

    [ dat ELK mens een wezen is, een combinatie van goddelijke en demonische en stoffelijke energieën of krachten]

    Zou de mens slechts Niets Meer dan stof zijn.

    Dat onze beperkte perceptie van de werkelijkheid niet betrouwbaar is neem ik direct aan, maar dat zou je dan niet zoal Tjeu v/d Berk dat doet maar naar behoeven gaan invullen. Ook al betreft het zijn persoonlijke ervaring, als je af en toe lezingen van Sadhguru van stal haalt om een gegeven te onderschrijven, is er ook wel ééntje bij de redeneertrant van T v/d B kan weerleggen;)

    [zijn jaloers op anderen, zijn hebzuchtig naar anderen. Kortom, ze hebben anderen nodig om te bestaan, ze hebben anderen nodig die hun ego reflecteert]

    Dat heb je mooi scherp gesteld, maar als mensen van nature meer neigen naar empathie en altruïstisme, worden ze dan als (nogmaals) goddelijk gelabeld?

    Like

  34. Carla

    @ Zwerver, ….” Jezus -en daarmee ook alle onderweg zijnde mensen van Carla- zijn half mens, half god(delijk). Jouw woorden/jouw visie. Oké. Ik vind je nadere reflectie ingewikkeld.

    ….” Kortom, ze hebben anderen nodig om te bestaan, ze hebben anderen nodig die hun ego reflecteert.”……dat de mens anderen nodig heeft deel ik met je. En ja, reflecteren kan heel verhelderend werken, maar mag ik je vragen waarom nou weer dat ego?

    Like

  35. Carla

    @ Jan, je reactie van 19:42 uur helemaal des Jan’s. 😉 Maar geen zorgen hoor, ik ga het niet weerleggen. Maar……weet je nu wat zo aardig is Jan…..om eens een historicus te lezen over of Jezus nu werkelijk bestaan heeft of niet? Een historicus stelt namelijk andere vragen dan een theoloog.

    Zelf lees ik b.v. graag Jona Lendering. Hij is een historicus die heel toegankelijk schrijft.

    Wanneer je er zin in hebt hierbij een enkele link. Je kan nog veel meer interessants lezen wanneer je ‘Jezus’ in tikt in het vakje zoeken. Of een ander zoekwoord. 😉

    https://mainzerbeobachter.com/2017/03/30/jezus-mithras-zondeval/

    https://mainzerbeobachter.com/2015/02/17/3x-jezus-vragen-en-antwoorden/

    https://www.nrc.nl/nieuws/2016/12/22/het-koninkrijk-dat-niet-kwam-5777532-a1537933

    @ Egbert, ik begrijp je wel wanneer je die heisa ziet, leest, misschien zelfs ervaart. Ik zie dat ook. En toch…..( ik heb een tegeltje met deze twee woorden, 😉 )…. ‘en toch’…..kies ik er voor om het gebakkelei achterwege te laten en de verbinding te zoeken. Want die is er ook. ( m.i. )

    Like

  36. joost tibosch sr

    In deze tijd van Jan’s sprookjeskerst komt het oude tweede literaire geboorteverhaal van Lk 1-2 ook weer aan de orde. Afwisselend wordt daarin de aankondiging en geboorte van de (sektarische) joden Johannes en Jezus verteld. In discussie met de volgelingen van de toen populaire Johannes de Doper laten de eerste joodse christenen de aantrekkingskracht van hun Jezus zien die niet als Johannes voor leven in de woestijn maar voor leven in het binnen het jodendom niet zo in tel zijnde Galilea koos.
    In een (dus literair) tussenstukje komen de twee toekomstige moeders elkaar tegen. Bij de al duidelijk zwangere Elisabeth springt haar Johannes van vreugde op in haar schoot en zegt zij “Wie ben ik dat de moeder van mijn Heer naar mij toekomt?” (Wel wordt gesuggereerd dat Johannes en Jezus, die elkaar ook hebben gekend -ik kan daar ook niks aan doen,Jan- ondanks de verschillen tussen hen en hun fans toch wel familie zijn).
    Nog duidelijker wordt bij de (dus ook weer literaire) geboorte hoe de manier van leven van beiden eruit gaat zien, zoals Boeddha als baby al in Boedhazit geboren wordt. Johannes wordt binnen een kritisch joodse zingende familie geboren. Jezus wordt buiten het jodendom in een stal geboren tussen door joden geminachte herders, maar daar zongen wel “engelen”, verscheen de “ster van David” en vreemde koningen kwamen hem vereren, zoals in de tijd van Bileam een vreemde heerser de naar het H.Land langstrekkende nog armzalige stralende “ster Israel” bezong. (Toen niet de machtige Farao, en nu niet de verre machtige keizer Tiberius of de machtige nabije Herodesdynastie)

    Like

  37. @Jan

    Ik ben het bíjna eens met Joost. De mythische Jezus is een mens. De “onderweg zijnde mens” van Carla. Welke over een week geboren wordt in een stal tussen mest, stro en dieren. Veel aardser kun je het niet uitbeelden. In deze menselijke, mythische Jezus ligt het goddelijke, de Christus, al besloten. Daar doet de eenvoudige omgeving niks aan af. De wijzen uit het oosten herkennen de goddelijkheid in het kind, anders zouden ze ook geen wijzen zijn hè. Zij hoefden maar de ster, hun intuïtie, te volgen. Heel simpel eigenlijk.

    Jezus -en daarmee ook alle onderweg zijnde mensen van Carla- zijn half mens, half god(delijk).
    En dat is niet eens een sprookje. De menselijke helft neemt elkáár waar. De goddelijke helft is het waarnemen zelf, waar de ander weggevallen is. Mens en God lopen continu door elkaar heen. Maar wee hen die zich louter richten op het menselijke aspect. Die worden geblokkeerd in hun waarnemingen, zodat ze alleen nog uiterlijk vertoon waarnemen. Zij vestigen zich in paleizen, commanderen anderen, zijn jaloers op anderen, zijn hebzuchtig naar anderen. Kortom, ze hebben anderen nodig om te bestaan, ze hebben anderen nodig die hun ego reflecteert.

    Het sprookje van Jezus is dus een heel bijzonder sprookje. Het is dus zowel wél een sprookje als niet een sprookje. Afhankelijk of je vanuit de goddelijke helft of de menselijke helft waar neemt. En daarnáást is de Christus ook nog eens waarneembaar in je zelf. Christenen die zeggen dat ze Christus in zichzelf hebben ontmoet spreken de waarheid.

    Hopelijk is Joost het wel oneens met mij. Het zou me toch wat worden als we het allemaal eens zouden zijn. Mens-zijn is ontdekken wat mens zijn eigenlijk betekend. Daarbij is slechts een héél klein aspect waar: ik ben niets. De rest is mythe, verhalen, jouw gelijk, mijn gelijk.

    Like

  38. Jan

    Zwerver, hoe heb ik het nu met je? Ben je het eens met Joost? Dat Jezus (zoals we die kennen uit al die verhalen uit de bijbel en de apocriefen en de Nah hammadi teksten enzo) een echt mens is geweest en historisch terug te vinden is? Jezus, als mens onder de mensen, zoals ik bij Cees den Heyer lees? Dat geloof je toch zelf niet! Vandaar dat je me niet snapt als ik het over “sprookjessfeer” heb. Ach ja het is je vergeven, de kersttijd komt eraan en dan wordt de wereld ook een beetje sprookjesachtig met al die ledlichtjes op straat. 🙂 Volgens mij een uiting van compensatie van het verlies van het echte leven in deze economische materialistische stress maatschappij.
    Een klein detailverschil van jou met Joost is dan de goddelijke aard van Jezus met de aanduiding: Christus. Als ik het goed begrepen heb.
    Een en al verwarring. Maar zoals je weet geef ik jullie zoals gebruikelijk beiden gelijk al zijn jullie het ergens wel oneens. :).
    Voor mij blijft het een mythe! Maria met het kindje Jezus is gewoon een kopie van de Egyptische Isis met haar kindje Horus. En die mythe is ook ECHT. (De vraag is zelfs of onze zintuiglijk ervaarbare wereld wel “echt” is,) (Tjeu v.d. Berk vindt dat 1. de zintuiglijke wereld 2. de sprookjeswereld en mythen 3. Het conceptuele begrip, alle drie “echte” werkelijkheden zijn)
    We hadden het over een menselijk bevruchtende olifantenslurf, in relatie tot de bevruchting door de geest gods (=moeder god? kan die wel bevruchten?) van de eeuwige maagd Maria, (moeder van god) die het Jezus kindje ter wereld bracht. Jezus is dus in dit verhaal een “halfgod”: half mens en half god. Dat zijn “echte werkelijke” sprookjes. Zo ken ik er nog wel veel meer hoor: ook allemaal echt. En dat meen ik nog ook en ben ik het met Tjeu v.d. berk eens.. Volgens mij geven die mythen (=sprookjes over goden) symbolisch aan dat ELK mens een wezen is, een combinatie van goddelijke en demonische en stoffelijke energieën of krachten.
    En de maagdelijkheid en de vlucht naar Egypte en de vervolging door Herodes van de pasgeborenen; de de angst om de heerschappij in het land te moeten af staan aan een ander: allemaal sprookjes die een diepe ervaarbare psychologische (persoonlijkheids-) transitie beschrijven. Wanneer de persoonlijkheid zich in dienst gaat stellen van de authentieke individualiteit. (bekend onder “bekering”)

    Like

  39. @Carla: Joost, Carla, Egbert, Jan, Zwerver en wie al niet meer, we zijn allemaal onderweg.
    Inderdaad, van de wieg naar het graf, heb de helft ook al dik gehad of ik zou 114 moeten worden, 😉
    bang voor de dood ben ik niet, wel voor het traject er naar toe, een hartstilstand lijkt me wat dat betreft ideaal, maar wel sneu voor de nabestaanden, maar voel me sterk en gezond, besef desalniettemin toch wel dat het leven maar broos is, heb al heel wat vrienden waar ik vroeger nog kattenkwaad heb uitgehaald al verloren, meestal door hartfalen, dat komt zo vaak voor, dat zet je toch wel aan het denken.
    [Het is van hen en wanneer het tot kracht en troost in hun leven mag strekken, wederom wie ben ik! Evenzo dat wat een mens kan raken uit welke bron/traditie dan ook]
    Je kan het ook zo prachtig verwoorden @Carla, maar omdat juist die bronnen en tradities zo kunnen verschillen levert dat ook weer een hoop heisa op, Zwerver, je krijgt vanavond laat nog een reactie.
    Heb van mijn zoon een jointje gehad en begin een beetje stoned te worden, dan lijkt het me niet verstandig om maar verder te gaan schrijven.

    Like

  40. @Joost, voor welke religie je kiest is gewoon weg locatie gebonden ( dus waar je op deze planeet bent geboren) en door opvoeding en cultuur bepaald en misschien heeft het zelfs mede wel een genetisch substraat, voor je partnerkeuze is het in grote lijnen hetzelfde verhaal, maar waarom uit duizenden vrouwen juist die éne je biochemie op hol laat slaan hebben we nog geen verklaring voor), ik heb nooit geschreven dat het meningsverschilletje (gebruikte al expres dit verkleinwoordje) tussen Carla en jou van destructieve aard is, dan heb je mijn post niet goed gelezen, de term destructief had in dit verband betrekking op:
    [Wat religies uitdragen, op welke wijze mensen hun eigen godsdienst interpreteren (dat beslaat vaak nogal een breed kader) en hoe de verschillende religies mensen tegenover elkaar zet wat vaak ontaardde tot op heden in godsdienstoorlogen, maar dat gaat ook op voor verschil in ideologieën, ergo als mensen ergens hardnekkig in gaan geloven begint het gedonder, daarin heeft Sadhguru niet helemaal ongelijk].

    Like

  41. Carla

    @ Joost, mijn reactie van 18:20 uur was al geschreven, maar nog niet verzonden. Ik lees nu pas je bijdrage van 17:47 uur. Ik hoop dat wat ik zeg over ‘het meningsverschilletje’ voor jou voldoende is.

    Like

  42. Carla

    @ Joost……zo af en toe lees ik van jou zinnen die bestaan uit wel 40 woorden of meer. Passend bij een academicus. 😉 Toch wilde ik je altijd begrijpen en las ik je bijdragen vaak méér dan één keer om het te kunnen laten indalen. En gaandeweg denk ik te mogen weten waar of je ‘bent ‘ in je leven tot nu toe. En dat geldt voor een ieder van ons. ( die zich hier roeren )

    @ Egbert spreekt over een meningsverschilletje tussen ons. 😉 Maar zo ervaar ik het zelf niet. ’t Is inderdaad juist, wat je zegt… ik merk dat je het soms irriteert. En eerlijk, ik begrijp je ook nog. Maar of het nodig en/of zinvol is?

    Laat ik het maar zo zeggen…..Joost, Carla, Egbert, Jan, Zwerver en wie al niet meer, we zijn allemaal onderweg. De een met oude of nieuwe beelden en woorden uit welke religie dan ook. De ander met oude/nieuwe inzichten uit verre oorden. Dan weer zie je een samensmelten van dat was en is. Of een merkbare aversie wanneer de Bijbel ter sprake komt, en/of God die ook al lang multi interpretabel is. En een andere keer stevige ( of niet ) argumenten om de eigen belevingswereld kracht bij te zetten. ( waarbij het ‘gevaar ‘ dat een verbindende/ontdekkende uitwisseling verbleekt . )

    Gaandeweg probeer ik om het er allemaal te laten zijn. Waar of niet waar ( ik vertelde het al eerder ) is voor mij niet belangrijk. Als het een waarde heeft voor de ander op zijn/haar levens pad, en het de ander niet schaadt, laat het dan zo zijn.

    Toen b.v. mij ter oren kwam hoe of de geboorteverhalen zijn gecomponeerd, viel er een poot onder mijn stoel vandaan. ( alweer meer dan 30 jaar geleden ) En ik durf rustig te zeggen dat ik de mensen die het nog steeds letterlijk nemen, niet graag de kost zou geven. 😉 En toch…..kan ik ze laten. ( zondig nog wel eens hoor 😉 ) Het is van hen en wanneer het tot kracht en troost in hun leven mag strekken, wederom wie ben ik! Evenzo dat wat een mens kan raken uit welke bron/traditie dan ook.

    Like

  43. @Egbert

    Ik wil geen lans breken voor het christendom, maar ik vind het christendom veel duidelijker in haar bedoelingen dan het hindoeïsme. (Ik ben het dus met je eens dat beide religies naar hetzelfde streven)

    Mogelijk ligt dat aan mijn opgroeien in een westerse samenleving. Maar de term “zoon van God” (dochter van God) laat aan duidelijkheid niks te wensen over: zoek naar het goddelijke in je zelf. (Christus, maar het mag ook de Boeddha zijn)

    Christendom straalt dat heerlijke no-nonsense van het westen uit, terwijl het tóch een beroep doet op je intuïtieve vermogens.

    Like

  44. joost tibosch sr

    Egbert
    Wat is er tegen om al die grote mensen, die concreet te kennen vallen, allemaal serieus te nemen..en toch tussen hen te kiezen? Zo kies je bv ook niet zonder reden tussen alle (bekende) “goede” vrouwen, voor jouw vrouw …en krijg je (denk ik) niet de neiging om anderen te dwingen voor jouw vrouw te kiezen. (Niet -kunnen- kiezen kan, weten we, maar al te verlammend werken: je hebt van die “dubbers”.)
    PS Ben benieuwd welk destructief wordend “meningsverschilletje” je tussen Carla en mij ziet..Zou om dat te voorkomen liever Carla daar zelf over horen..

    Like

  45. @Zwerver: De Christus is dan ook écht. Jij hebt toch ook geen olifantenslurf?

    Verdiep je maar eens wat in het Hindoeïsme, de oudste religie ter wereld, wat hun goden en godinnen nu precies symboliseren, je zult merken dat het allemaal veel complexer ligt dan je in de eerste instantie dacht.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Ganesha

    Wat behelst nu een Joods profeet die zich de zoon van God noemt?, wat Joost me al vroeg, wat moet je je daarbij voorstellen. Wat God van de mens verwacht.

    Waarom lopen er dan zoveel mensen rond die de daartoe benodigde breincapaciteit gewoonweg ontberen. (Het is niet altijd een kwestie van bewust niet van goede wil zijn).

    Jezus was een perfect moreel rolmodel, maar dat was Boeddha ook en zo kun je nog wel een paar benoemen.

    In de heilige geschriften van de Hindoes, de Veda’s wordt de mens tevens opgeroepen het goede te doen. Wat religies uitdragen, hoe de verschillende religies mensen tegenover elkaar zetten en op welke wijze mensen hun eigen godsdienst interpreteren (je ziet het zich nu al weer zich manifesteren in het meningsverschilletje tussen Joost en Carla) betreft een cruciaal verschil met zoals de geschiedenis ons heeft geleerd destructieve gevolgen.

    Like

  46. joost tibosch sr

    Carla,

    Wrschl ben ik het met je eens. In mijn wat opener gemeensschapssfeer, waarin gezagsdragers niet altijd zomaar meer blindelings gevolgd worden, heb ik met mannen als Schillebeeckx en Van Iersel (die echt onder vuur lagen) wel een andere keuze gemaakt dan de door jouw genoemde keuze, die Den Heijer maakte.
    Ivm met het Thomasevangelie heb ik onlangs weer laten blijken dat de oudste lagen daarvan waardevol materiaal over Jezus bevatten. Wat de latere oude gnostische opvattingen over hem betreft, met het denken van meer dan 15 eeuwen later kan ik daar nu niets meer mee, en zoals je wel gemerkt hebt irriteren ze me zelfs.
    Sommigen hier blijken maar niet te snappen dat je oude geboorteverhalen,niet met je ratio leest, maar met historisch literair gevoel. Mt 1-2 , een van de geboorteverhalen over Jezus, bestaat uit 5 fragmenten rond OT-teksten. Het is zo een typisch joodse verwijzing naar de grote Mozes met zijn 5-delige Wet/Thora. De eerste joodse christenen zagen in Jezus 30-40 jaar na zijn dood een “nieuwe Mozes” met zijn heel eigen manier van leven/”wet”. Met de nodige kennis -natuurlijk- kun je literair zo pas snappen wat dat oude zinnige geboorteverhaal wil zeggen (..en hoef je niets uit je duim te gaan zitten zuigen).

    Like

  47. Carla

    @ Joost, naar aanleiding van je reactie van 15 dec. 22:55 uur….. ik ben van mening dat den Heijer juist niet voorbij gaat aan de betekenis van de Evangelische boodschap en deze zeker niet laat vallen. Je kan immers niet om de Evangeliën heen wanneer je het uitvoerig over Jezus wilt hebben.
    Hij plaatst e.e.a. wel in een ander perspectief door zijn kritisch historisch onderzoek. Vervolgens kan je, m.i. dan ook niet meer om o.a. het Evangelie van Thomas heen. Toch! Ook dit heeft haar eigen waarde en voor velen ( ook voor mij 😉 ) betekenis gevend.

    Je kent de gevolgen van zijn streng gereformeerde kerkelijke omgeving. Tegenstanders, commotie enz. wat hem uiteindelijk heeft doen besluiten er zelf uit dit klimaat te stappen.

    Juist zij, die in de ban werden of worden gedaan, of die de beleving van het Christendom anders zijn gaan voelen/ervaren enz. hebben vaak mijn aandacht. Ik vind het triest dat het gebeurt ( uit angst ? …..speelt vast een grote rol ) maar tegelijk heeft het mij veel gebracht. Er heerst nog een grote kloof tussen de kansel ( kerk ) en de ( kritische ) theologie.

    Like

  48. @Jan:Het nadeel van Jezus die optreedt in mythen is dat die niet in die sprookjessfeer zit. Alsof die echt is.

    De Christus is dan ook écht. Jij hebt toch ook geen olifantenslurf? (Hoop ik voor je) Dat is juist de essentie van het Jezus verhaal, de mens Jezus die het goddelijke (Christus) in zichzelf vind. Een nieuw altijd durend verbond.

    Like

  49. @Joost: De goden en godinnen uit het Hindoeïsme vertegenwoordigen bepaalde krachten in de natuur en in de geest van de mens, ik heb niets met de oude literaire zinvolle geboorteverhalen, zoals jij het benoemt, wel valt het me op dat alle religies wereldwijd gemeen hebben in het oproepen van de mens het goede te doen, dus zichzelf te overwinnen en ze verwijzen tevens naar iets van het bestaan van transcendente aard, maar dit betreft slechts mijn bewering over religies.

    (Boeddhisme valt daar niet onder, dat betreft een levensfilosofie, hoewel er tevens nogal wat stromingen hierin bestaan waar het geloof in reïncarnatie wordt aangehangen).

    @Carla: Bedankt dat je me even hebt gecorrigeerd, dat was wel een beetje onzorgvuldig van me. 😉

    Like

  50. Jan

    @Joost
    Het is handig een onderscheid te maken tussen heilige mythen en rationele bedenksels.
    Voor je het weet raak je in de war. Je denkt dan dat mythen echt zijn gebeurd.
    De mythen worden gevoelsmatig beleefd in de mens zelf. Net zoals sprookjes bij kinderen.
    Dat moet je niet kapot rationaliseren.
    De maagdelijke geboorte en onbevlekt ontvangen is zo’n symbolisch verhaal, dat gevoelsmatige afstand schept tussen de heilige geestelijkheid en de dagelijkse wereldse beslommeringen. Dat is puur gevoel.
    Het voordeel bij sprookjes is de niet rationele sprookjessfeer. Dat voordeel is er ook bij de Hindoegoden. Daarvan is het volkomen duidelijk dat het niet werelds is. Olifanten god, aapgod er is van alles en het spreekt de mens in Indië aan. Het nadeel van Jezus die optreedt in mythen is dat die niet in die sprookjessfeer zit. Alsof die echt is. Daar krijg je grote verwarring door met leringen van de goddelijkheid van Jezus.. Geef mij dan maar een god met een olifantenkop.

    Ik heb hier een filmpje over de goden in Indië, naar aanleiding van je “-dit soort verhalen vertellen wij niet meer- “. Dat is heel erg jammer vind ik, Je geeft blijk (mijns inziens) die verhalen niet op de juiste waarde te schatten. Je moet door de vorm heen kijken om de diepere wijsheid aan te voelen.
    Daarom heb ik een filmpje “wat is god” let goed op, het is erg grappig en relativerend maar toch heel diepzinnig.

    Like

  51. joost tibosch sr

    Carla

    Mijn reactie is er alleen een van grote verbazing dat een theoloog uit Kampen met zijn maar al te begrijpelijke erkenning van de historische mens Jezus en diens menselijke manier van leven nu toch zo gemakkelijk de evangelische betekenis die die manier van leven als de eigenlijke (goddelijke) bedoeling van menselijk levensgedrag ziet, zo duidelijk verwoord door de eerste christenen, hier laat vallen. Heb zelf toch de indruk dat Zwerver boven geen gelijk heeft als hij zegt het zo mooi te vinden als theologen als den Heyer de oude dogma’s verlaten en z.i. eindelijk zijn gnostische opvatting gaan delen. Ken ook “Opnieuw wie is Jezus” en zijn toen al duidelijke wens om niet in herhalingen te vallen. Zou dat te maken kunnen hebben met zijn streng gereformeerde kerkelijke omgeving? Zo werd in een angstig gelijkhebberige R.K.Kerk theologen nog recent ook de mond gesnoerd en werden ze in deze tijd zelfs in de ban gedaan

    Egbert

    Van Siddharta Gautama wordt verteld dat negen maanden voor zijn geboorte de Olifantsgod door met zijn slurf tegen de buik van diens moeder te slaan, haar van hem zwanger maakte. Na die negen maanden werd Boeddha geboren onder de nog steeds vereerde boom, wiens tak zij vasthield. De kleine Boeddha daalde als baby al in Boeddhazit prekend uit haar schoot. Nu -dit soort verhalen vertellen wij niet meer- noemen we deze verhalen oude zinvolle literaire geboorteverhalen. Volgens mij heb ik dit hier al vaker vermeld…zie boven de wens om niet in herhalingen te vallen!
    PS Zeg mij dan eens wat de menselijke uitdrukking Zoon van God letterlijk betekent..en wat zeggen je hersens daar nu van…

    Like

  52. Carla

    @ Joost, ik vind het niet zo fijntjes wat je zegt over ‘ die theoloog/exegeet uit Kampen’ die nu pas iets tot hem door laat dringen.
    Het is ook niet juist. Den Heijer is al zijn leven lang bezig met dit onderwerp. Ik was bij een lezing van hem in 2006, waar hij over Jezus sprak. Hij zei destijds: ” Het ligt niet in mijn bedoeling dit onderzoek in alle uitvoerigheid te schetsen. Dat heb ik al eerder gedaan ( zie zijn boek : ‘Opnieuw wie is Jezus. ‘ 1996 ) en het lijkt me niet gewenst om in herhalingen te vallen.”
    Blijkbaar was zijn zoektocht nog niet ten einde met als resultaat het hier genoemde boek.

    Like

  53. Carla

    @ Egbert, met de ‘onbevlekte ontvangenis’ wordt iets anders bedoeld dan met de ‘maagdelijke geboorte’. Kan je hier en daar best wat over vinden, als je zin hebt. 😉

    Like

  54. @Joost: Veel mensen nemen dat nu juist nog wel letterlijk evenals de wederopstanding en dat verklaart mede hun aversie tegen het geloof, veel gelovigen daar in tegen nemen gewoonweg de feiten letterlijk voetstoots aan. Hebben daar niet zo’n progressieve visie op als jij hanteert. (Het plaatsen in een moderne literaire context) Valt ook niet over te discussiëren, dan wordt er gesteld: Maar dat heet nu juist geloven.

    Wat bedoel je nu precies met wat er over Boeddha wordt verteld. Toch niet in de context van de onbevlekte ontvangenis. Dat was mij niet bekend. (maar ben ook geen Boeddhist).

    Like

  55. joost tibosch sr

    Over het Thomasevangelie heb ik de afgelopen dagen hier uitgebreid mijn mening gegeven. Een mening die je bv al terugvindt in het befaamde “The Five Gospels” van de Jesus Seminar uit de 90er jaren. Op grond van dat evangelisch denken hebben de oude concilies trouwens op hun tijdgebonden wijze al uitdrukkelijk geformuleerd dat Jezus mens én God is. Onze historisch-literaire exegese bewijst dat menszijn nu weer uitdrukkelijk en maakt heel duidelijk wat historisch zijn joodse manier van leven was en hoe die botste met het officiele gedrag van het jodendom van zijn tijd, dat bv zieken, vrouwen, nietjoden(en dus ook tollenaars) etc niet belangrijk vond en beslist minder dan de/het “goede” joden(dom).

    Die exegese kan echter niet bewijzen dat hij de zoon van God is. Met het jodendom kan exegese wel uitleggen dat joden hun grote mannen vanwege hun manier van leven ook al in verband brachten met hun geloof in JHWH en dat ook zij daarom al “zonen van God” werden genoemd. In de discussie met de joden laten (joden)christenen vanaf het begin duidelijk merken dat ook de jood Jezus met zijn manier van leven zeker die eretitel verdient. Ondanks al die christelijke pogingen vonden de “goede” Joden dat dus niet. Met onze woorden gezegd betekent dat dat christenen in de manier van leven van Jezus de eigenlijk (“door God”) bedoelde manier van leven zagen.

    Toen was het gebruikelijk om dan over “Zoon van God” te spreken, Nu hebben we met onze hersens met die oude term de grootste moeite, alsmaar nog proberend om zo’n term letterlijk te nemen. Dat een theoloog/exegeet uit Kampen dat nu pas tot zich laat doordringen, is in de streng gereformeerde theologie wellicht begrijpelijk, in mijn roomse theologie is dat al meer dan een halve eeuw geleden gebeurd. En werd toen al mét de kennis van de historische Jezus begrepen wat met de oude term “Zoon van God” werd bedoeld. Dat het geen onzin is om dat te zeggen, maar dat je die term niet meer letterlijk kunt/moet nemen (Net zo min als je het oude zinnige verhaal van de maagdelijke geboorte letterlijk kunt/moet nemen, ook als je weet dat hetzelfde over Boeddha wordt verteld!)

    Like

  56. Carla

    Ik las vorige week over de presentatie van dit boek en dacht…..’ daar komt een blog over ‘….. 😉

    En zie, het geschiedde in die dagen…..dat er een boek verscheen over het leven van een kind dat juist in de komende periode van het jaar bezongen wordt. Geboren in een stal en als redder voor de wereld, verloren in schuld! Welkom geheten met goud, wierrook en mirre.

    Mooi dat juist nu het boek van den Heijer uit komt. Zoals blijkt uit de reactie van één van zijn meelezers, een geschenk. Een geschenk, weg getrokken uit de dogmatiek en kerkelijke ‘aanslibsels’, ontsproten aan een levenslange zoektocht, ruimte biedend voor een hartstochtelijke inspiratie voor vandaag en morgen.

    Ik houd niet zo van kerstcadeautjes. Ik ga hem welkom heten met een boek onder mijn arm.

    Like

  57. Mooi om te zien dat theologen ook steeds meer de dogma’s verlaten. Jezus kan (mijn inziens) het beste worden omschreven als de méns die naar de Christus in zichzelf zocht. Het Thomasevangelie mag daarbij niet ontbreken. Daar spreekt meer de Christus. Het historisch perspectief is slechts verhaalvulling. Een verhaal heeft nu eenmaal een omgeving nodig.

    Like

Reacties zijn gesloten.