Wiskundigen en leken realiseren zich vaak niet dat mystiek soms echte bijdragen aan de wiskunde kan leveren, zegt filosoof en historicus (UvA) Lukas Verburgt, die het boek In de naam van oneindigheid van twee wetenschapshistorici uit 2009 voor Amsterdam University Press vertaalde. ‘Omdat,’ zegt hij, ‘het op een bijzondere manier laat zien hoe tegelijk menselijk én bovenmenselijk de wiskunde kan zijn.’
Aldus Martijn van Calmthout in de Volkskrant, in zijn artikel Hoe Jezus’ naam de oneindigheid redde. Hij geeft hierin weer hoe een handvol mystieke Russische wiskundigen begin vorige eeuw de wiskunde weer vlot trok. Een vergissing noemt hij uitgesloten.
‘Eerder is het een klein teken van verzet, ter ere van de grondlegger van de legendarische Moskouse School voor wiskunde, die vorige eeuw vanwege religieus mysticisme genadeloos door de atheïstische Sovjets werd vermorzeld.’
Olaf Tempelman schreef er ook over, in dezelfde krant, waar hij het had over mathematische mystici. Hij is van mening dat als je ergens vooroordelen aantreft tegen religie en spiritualiteit, dat dit in de wetenschap is en dat dit komt doordat wetenschappers van de stevige soort soms nauwelijks minder dogmatisch zijn dan imams, lama’s en schriftgeleerden.
‘Daarom is het zo mooi dat die werelden nu in elkaar blijken te passen en ‘de mystieke wiskundige’ niet langer een contradictio in terminis is. Uit ‘In de naam van oneindigheid’ leren we dat mystieke Russische mathematici de wiskunde verder hielpen: waar collega’s vastliepen op hun ‘hardnekkige rationaliteit’, konden de mystici overweg met ‘oneindigheid’.
Boeddhisme is net kwantummechanica, zegt Tempelman, en verwijst hiermee naar een uitspraak van de dalai lama, die stelde dat de kwantummechanica lijkt op het mahayana-boeddhisme.
Het boek In de naam van oneindigheid stelt dat een van de grootste wiskundige doorbraken in de twintigste eeuw, over het fenomeen ‘oneindigheid’, plaatsvond in Rusland.
‘Ondanks een zware concurrentiestrijd van Franse wiskundigen die zich verwoed op rationele oplossingen richtten, lieten de Russen zich leiden door de inzichten van een mystieke, verboden sekte, de Naamaanbidders, en kwamen tot de theorie die tot op de dag van vandaag geldt.’
‘In de naam van oneindigheid’ vertelt het onvoorstelbare verhaal over de politieke strijd, de psychologische crises, de mystiek inspiratie en ethische dilemma’s waar Franse en Russische wiskundigen in de eerste helft van de twintigste eeuw mee te maken kregen in hun zoektocht naar een antwoord op een van de oudste wiskundige problemen: de aard van oneindigheid.’
In de naam van oneindigheid | Loren Graham, Jean-Michel Kantor | 368 pagina’s | 9789462983175 | september 2016 | € 24,95
Zie:
* Hoe Jezus’ naam de oneindigheid redde (de Volkskrant)
Update (lay-out) 02112023
Update (layout – links) 26 03 2024
GODENENMENSEN 
-Wiskunde en andere logica zijn het enige en eeuwige wetmatige en absolute ‘zijn’.
-En zijn aldus de basis van alle oneindigheid ; …zoals al zo dikwijls herhaald, …zijn ze als die andere ‘logos’ en andere ‘god’ .
LikeLike
Toen Penrose rond 1930 natuurkunde en wiskunde studeerde was één van zijn leermeesters van mening dat wiskunde nergens toe diende, dat het slechts een intellectueel spelletje was.
Je ziet dat b.v. in de spielerei rond prime numbers, de slechte nederlandse vertaling is priemgetallen, getallen alleen deelbaar door zichzelf en één.
Niet Euclicische meetkunde is natuurlijk onzin, toch blijkt er een wetenschappelijke toepassing voor te zijn.
En zo ging het met vele spielereien.
De Dalai Lama valt me tegen, doet me denken aan Moslims die beweren dat alle wetenschap al in de Koran staat.
Maar ach, die Moslims staan weer niet ver af van een paus die rond 1870 nog verklaarde dat filosofie beoefenen zonder de kerk niet kon.
Wat het probleem is van die oneindigheid heb ik ook al nooit begrepen.
Het is niet meer dan een begrip, iets delen door nul is natuurlijk onzin.
LikeLike
Het probleem van oneindigheid is dat het denken dat niet kan bevatten.
Mystici kunnen dat wél.
LikeLike
@Jelle: Wat het probleem is van die oneindigheid heb ik ook al nooit begrepen.
Het is niet meer dan een begrip, iets delen door nul is natuurlijk onzin.
We zijn in staat door creatief taalgebruik termen te hanteren die ons eigen bevattingsvermogen ver overstijgen.
@Zwerver: Het probleem van oneindigheid is dat het denken dat niet kan bevatten.
Mystici kunnen dat wél.
Hoe weet je dat.
LikeLike
Moet je wel eerst laten zien dat wiskunde ruim honderd jaar geleden scheef lag en vlot diende te worden getrokken. Ik weet wel iets van wetenschapsgeschiedenis af en ben me er niet van bewust. Uiteraard laat de niet-wiskunde PD dit volstrekt na. Laat ik dus maar een gokje wagen, gegeven de oppervlakkige beschrijving die hij geeft ten aanzien van oneindigheid.
Dat begrip is al oud. De Griekse wiskundige Zeno van Elea was er bekend mee en greep het aan om allerlei razend interessante paradoxen te formuleren. Die van de haas en de schildpad is de bekendste. Alleen kan iedere tiener die heeft leren differentiëren en integreren die oplossen.
De oude Grieken waren niet de enigen die wiskunde deden. De oude Indiërs waren ook al bekend met oneindighed en hadden waarschijnlijk een beter begrip. Euclides verwierp het maar Archimedes schijnt aardig in de buurt te zijn gekomen.
Uiteraard hebben Newton en Leibniz de wiskunde van integreren en differentiëren ontwikkeld. Dat betekent dat ze begrepen hoe oneindigheid in de wiskunde werkt. Dus waarom dat begin 20e eeuw plotseling vlot getrokken moest worden is me een raadsel. Op mijn lerarenopleiding heb ik quantummechanica gehad en daarbij heb behoorlijk wat moeten integreren en differentiëren; daar is nooit ene mystieke Rus bij te pas gekomen, alleen de technieken die Newton en Leibniz al hadden ontwikkeld, aangevuld door Euler en Lagrange, die in 1900 CE ook al lang dood waren.
Jammer genoeg noemt PD geen namen van die Russische mystieke wiskundigen. Ik heb een beetje gezocht en ik kwam Ouspensky tegen, die inderdaad voor WO-1 een paar boeken schreef. Ik heb niet kunnen uitvinden of hij ook maar iets heeft bijgedragen aan oneindigheid, laat staan dat hij iets heeft vlotgetrokken.
Kortom het ruikt allemaal weer naar gebakken lucht. Natuurlijk is het altijd mogelijk alle soorten van mystieke toestanden aan wiskunde te verbinden. Dat weten we al sinds Pythagoras. Niks bijzonders. De Dalai Lama doet zoiets met zijn “de kwantummechanica lijkt op het mahayana-boeddhisme.” Zal best. Mijn woning lijkt op het Witte Huis in Washington; het heeft een dak, ramen, deuren en kamers. Maar bij het oplossen van Schrödervergelijkingen heb ik Siddharta Guadama nooit nodig gehad.
Over die Naamaanbidders heb ik al helemaal niets kunnen vinden, laat staan over een strijd die ze zouden hebben gevoerd. Wel heb ik kunnen vinden dat PD klakkeloos reclamepraat heeft overgenomen. Slechts één voorbeeld:
https://geschiedenis-winkel.nl/in-de-naam-van-oneindigheid.html
Moet ik werkelijk concluderen dat PD’s verkenningen in het grensgebied van religie en filosofie nu ook al bestaan uit holle reclameslogans?
Zijn vorige stuk, over diversiteit in het onderwijs, was dan veel en veel beter.
LikeLike
@Jelle: delen door nul is helemaal geen onzin. Zie bijvoorbeeld projectieve meetkunde.
http://www.wikiwand.com/nl/Projectieve_meetkunde
Oneindig is dan gedefinieerd als het snijpunt van twee evenwijdige lijnen. Een belangrijke toepassing vindt men in de artillerie. Als men wil berekenen hoe het kanon te richten dat men raakschiet past men projectieve meetkunde toe. Punten in een tweedimensionale ruimte beschrijft men dan mbv drie coördinaten ipv de gebruikelijke twee Cartesiaanse.
LikeLike
@Egbert
Het denken kan alleen in tegengestelden denken. Niet in zaken als Niets ,Oneindig , Eeuwig.
Iets wat oneindig is heeft geen begin en geen einde.
LikeLike
Ook mystici kunnen slechts in alle rust menselijk “stoeien” met vermoede oneindigheid. Daar met veel studie en nadenken mathematisch enig vat op krijgen, is voor mij vaak te hoog gegrepen. Maar noch “stoeien” met noch enig mathematisch vat krijgen op “oneindigheid” heb ik persoonlijk ooit als groot gemis ervaren. Ben met name geinteresseerd in mensen, die in lange mensengeschiedenis alsmaar proberen iets van eindig menselijk leven en toekomstige mensenwerkelijkheid te maken. Als denken over oneindigheid daar mee te maken heeft, kan het me soms nog wel verrassen.
LikeLike
@zwerver:Het denken kan alleen in tegengestelden denken. Niet in zaken als Niets ,Oneindig , Eeuwig.
Iets wat oneindig is heeft geen begin en geen einde.
Zwerver dat vroeg ik niet.
Je stelde : Het probleem van oneindigheid is dat het denken dat niet kan bevatten.
Mystici kunnen dat wél.
(Nogmaals) hoe weet je dat nu, dat mystici dat wel kunnen. Van wat je erover hebt gelezen of gehoord;-)
LikeLike
@Joost: Daar met veel studie en nadenken mathematisch enig vat op krijgen, is voor mij vaak te hoog gegrepen.
Lijkt mij ook.
Je schrijft: Maar noch “stoeien” met noch enig mathematisch vat krijgen op “oneindigheid” heb ik persoonlijk ooit als groot gemis ervaren. Ben met name geinteresseerd in mensen, die in lange mensengeschiedenis alsmaar proberen iets van eindig menselijk leven en toekomstige mensenwerkelijkheid te maken.
Ik sta daar ook nooit bij stil, wat moet je er mee, je komt er ooit vanzelf wel een keer achter, inderdaad kunt je van het kortstondige bestaan beter iets proberen te maken i.p.v. je te blijven bezighouden met onbegrijpelijke abstracte bespiegelingen.
LikeLike
Egbert, in de mystiek is een ervaren van het geheel. Dat ervaren is in mij, anders zou ik er niet over kunnen spreken. Dat geheel echter betekent niet het gehele Universum op 26 september om 00:26. Het omvat het gehéél, tijdloos, eeuwigheid, oneindigheid. Mijn subjectieve verschijning staat niet los van ‘al wat is’.
Maar het denken -dus ook dat van mij- is te beperkt om het te bevatten. Waarom dat zo is, is mij ook duidelijk. In wiskunde zit dus ook mystiek. Maar dat is voor mij persoonlijk dan weer niet te bevatten. Wie weet hoe veel wegen er zijn voor de Goddelijke ver-een-iging.
LikeLike
@mnbo
Ik keek even bij de link.
Uit praktisch oogpunt kun je best aannemen dat twee evenwijdige lijnen elkaar in het oneindige snijden.
Theoretisch is het natuurlijk onzin, evenwijdig betekent nu net niet snijden.
LikeGeliked door 1 persoon
Jelle Indertijd hebben ze me inderdaad overtuigd dat twee evenwijdige lijnen elkaar in het oneindige kunnen snijden. Eerlijk gezegd: op hun wiskundig gezag, en..omdat ik dacht “ik hou verder mijn mond maar”..omdat ik ook geen zin had er nog verder over na te denken! Interpreteer dat nu, zoals gezegd, als te “hoog gegrepen” voor mij.
Egbert Stuit iedere keer op “jouw nuchterheid” en denk dan “moet je inderdaad perse zo nuchter zijn?” Ik vind dat nl wat “overdreven nuchter”! Eindig menselijk leven en toekomst van mensheid en wereld…hoezo “abstracte bespiegelingen? Noem jij alle realiteit “abstracte bespiegelingen”!? En waarom..om er van af te zijn?
LikeLike
@Anoniem:…hoezo “abstracte bespiegelingen?
Dat had betrekking op bespiegelingen over oneindigheid en eeuwigheid, kortom begrippen die ons bevattingsvermogen ver ontstijgen. Dus niet op eindig menselijk leven en toekomst van mensheid en wereld.
Ik ben trouwens in het algemeen echt niet zo nuchter als je denkt;-)
@Zwerver: Dat ervaren is in mij, anders zou ik er niet over kunnen spreken.
Een persoonlijke ervaring betreft een subjectieve aangelegenheid, maar dat kun je niet als het Evangelie gaan uitdragen.
LikeLike
@ anoniem
Het zal wel als flauw gezien worden als ik nu schrijf dat ik mezelf niet heb gemaakt.
De in een vorig onderwerp geciteerde geciteerde Lauwaars, zei me lang geleden ‘dat ik wel heel erg rationeel was’.
Ik weet niet of ik dat ben, wat is er rationeel aan meer dan uur bezig te zijn een heel klein spinnetje te fotograferen, met een grote tussenring, waardoor er vrijwel geen scherptediepte meer is ?.
Ik weet evenmin wat er rationeel aan is dat na lezing van het merendeel van mijn boeken er prompt weer twee bestel, uit de verwijzingen.
Zoals één van mijn kinderen daarover zei ‘houd het nou nooit op ?’.
Daarentegen betreur ik dat mijn leven te kort is om alles te lezen wat ik zou willen lezen.
Reizen is helaas al meer dan tien jaar onmogelijk, dat wil zeggen het soort reizen wat ik wil, met veel ontberingen, en veel ervaren.
Nuchterheid zit in mijn familie aan moederskant, kritiek ook, een oom van me, in de dertiger jaren op een MTS, stelde zulke kritische vragen dat de leraar riep ‘dat hij hem graag in de dakgoot zou donderen’,
Tijdens mijn studie in Groningen had ik aanvaringen met vier hoogleraren, twee keer mocht ik daarom een tentamen overdoen, en ‘met genoegen’ afstuderen was er daarom net niet bij.
Al op de hbs, toen het over een gedicht ging, en ik zei dat het me niets zei, zie de lerares engels ‘wat mis je dan veel’.
Gelukkig weet ik niet wat ik mis, dus ik mis niets.
LikeLike
Jelle Natuurlijk heeft Jelle net zo min als Joost zichzelf gemaakt en zelfbeschouwing is ons kostbaar bezit. Maar er zijn ook nog meer mensen als wij en die hebben naast hun kostbare zelfbeschouwing ook de eigen keuze voor gezamenlijke levensbeschouwing. Ik krijg het niet klaar om dan te zeggen: dat zal mij een rotzorg zijn!
LikeLike
@Joost: Maar er zijn ook nog meer mensen als wij en die hebben naast hun kostbare zelfbeschouwing ook de eigen keuze voor gezamenlijke levensbeschouwing.
Maar daarmee begin alle ellende, want dat zet de mensen nu juist tegenover elkaar en creëert strijd, je kunt dan wel roepen laten we nu met zijn allen proberen…….., maar alle goede bedoelingen ten spijt, maar zo werkt het helaas niet in de praktijk.
En nee, ik ben geen doemdenker maar realist.
LikeLike
@ Egbert, wat zou volgens jou dan wél werken in de praktijk?
LikeLike
Dus..zal dat de “nuchtere” realistische Egbert nog een rotzorg zijn!? En legt hij in onze “acht”, het ‘schuitje’ waarin we nu eenmaal zitten, met de kop tussen de knieën zijn riem maar dwars?
LikeLike
@Carla, volkeren bevechten elkaar al sinds mensenheugenis, in wezen maakt het niet uit of er nu economische motieven, territoriumdrift, ideologieën, religies of wat dan ook in het geding zijn, bestudeer de geschiedenis maar eens, je ziet nu ook weer in de huidige internationale politieke situatie dat er enorm grote machtsblokken (stammen) tegenover elkaar staan, rivaliserend op economisch terrein daarbij nog de wapenwedloop, die hun intimiderende spelletjes jegens elkander spelen waarbij talloze onschuldige slachtoffers gemaakt worden, al de feitenkennis van @Jelle heb je wat dat betreft ook niet zoveel aan, komt er op neer wat het waarheidsgehalte van de achterliggende verhalen zijn, maar geen enkele natie heeft in deze schone handen, de belangrijke kernvraag is m.i. of het de mens biologisch ingebakken zit om elkaar uit te buiten te onderdrukken en te bestrijden, waarom de mens eigenlijk eeuwig en altijd oorlog moet blijven voeren.
Wat ik al eens eerder schreef is dat de mens het best gedijt bij een fatsoenlijke levensstandaard, (zoals in dit welvarend stukje van de wereld) maar dat schijnt lang niet overal haalbaar te zijn.
LikeLike
@ Egbert, je blik op de geschiedenis, daar kan ik geen antwoord op mijn vraag uit distileren. Wat zou het je brengen wanneer jouw kernvraag beantwoord zou kunnen worden? Stel dat het antwoord is: ‘ja, het zit in de mens ingebakken’……( wat ik niet geloof ) …… dat zou je toch nooit mogen ontslaan van hetgeen @ Joost ter berde bracht nl. ‘het hebben van ook een eigen keuze voor gezamenlijke levensbeschouwing?
Of zie ik het verkeerd?
LikeLike
@Carla, ‘het hebben van ook een eigen keuze voor gezamenlijke levensbeschouwing?
Religies worden er maar al te vaak bij kinderen ingeramd, zoals bij mij vroeger de dogmatische Christelijke levensbeschouwing, als consequentie van het kiezen voor een gezamenlijke levensbeschouwing, zoals in het geval van religie zijn tegenstellingen ontstaan die grote afstand tussen mensen hebben gecreëerd, zoals het Katholicisme versus het Protestantisme, het Christendom versus de Islam etc, hetzelfde verhaal geldt voor bepaalde ideologieën, het kapitalisme versus het communisme, de praktijk leert nu eenmaal dat mensen intolerant zijn t.a.v. degenen met een ander mens en wereldbeeld, of het nu een bepaalde religie of ideologie betreft, vaak betreft het een kleine elite van machthebbers die de boel dicteren.
Op grond waarvan geloof jij niet dat het de mens ingebakken zit, hetgeen betrekking had op mijn kernvraag en welke visie hanteer jij dan op de geschiedenis.
LikeLike
@ egbert
Dat geen enkele natie schone handen heeft is niet waar.
Op een eiland aan de oostelijke kant van Nieuw Zeeland woonde een zeer vredelievend Maori volkje.
Zij legden dus het loodje toen een Maori clubje, bedreven in vechten, kwam.
Maar inderdaad, de meeste volkeren, al dan niet als gevolg van leiders die er vooral op uit waren meer macht, aanzien en rijkdom te krijgen, waren niet vredelievend.
Dat Europese landen eind 19e eeuw vrijwel de hele wereld beheersten kwam, naar mijn mening, er niet zozeer uit voort dat er in die landen slechtere mensen woonden, maar uit dat ze de techniek beheersten over de hele zee wereld te reizen, hun superieure wapens meevoerend.
LikeLike
@ Egbert, in antwoord op je vraag ( 28 september 2016 00:08 uur ):
De geschiedenis heeft zich voltrokken, zoals die zich heeft voltrokken. Daar kan ( en dat doe ik ) kennis van nemen. Mijn kop in het zand steken hiervoor brengt mij niet verder. Het blijven benoemen, met ‘het gevaar’ geen oog meer te hebben voor het heden, helpt mij ook geen stap verder om de dag van morgen te halen. En ja, ook nu is er veel onrust in de wereld. Daardoor kan ik mij laten verlammen, mede vanwege het gevoel van machteloosheid. Ik ben immers niet in staat om de grote wereldproblematieken, met al haar onderliggende belangen en machtsstructuren te beïnvloeden.
Wat ik wel kan en dat is een bewuste keuze……om niet te blijven wijzen naar al dat negatieve maar er lering uit te trekken en mijzelf te bevragen ( @ Joost , Maar er zijn ook nog meer mensen als wij en die hebben naast hun kostbare zelfbeschouwing ook de eigen keuze voor gezamenlijke levensbeschouwing. ) ……waar zie ik het goede, schone, verbindende, enz. En hoe is mijn eigen houding ( in het klein ) in dat wat ik ( in het groot ) zie aan de ellende in de wereld.
Wanneer die gezamenlijke beschouwing, zoals @ Joost die noemde, vanuit een religieuze achtergrond gebeurd of niet, doet niet ter zake. Het heeft geen zin om dan te gaan wijzen naar de twisten tussen diverse denominaties. Ik heb wel eens het gevoel dat er veel mensen zijn die, nadat zij afscheid hebben genomen van hun Christelijke opvoeding, zijn blijven hangen in het hun bekende beeld van toen. En de daarbij gepaarde emoties weer een rol spelen zodra er iets wordt vernomen op een ontwikkeling of een vraag op religieus gebied. Daar kom je, zoals ik zei, niet verder mee.
Wanneer ik uit ga van het goede in de mens dan geeft me dat meer perspectief dan de nadruk te leggen op alles wat er niet goed gaat. Beiden, het goede en het minder goede is er. Maar wat doe je er mee? Het gaat mij om die zelfbeschouwing en die in verbinding met een gezamenlijke beschouwing te brengen tot een vruchtbaar geheel. Me niet te vertillen aan dat wat was maar om geprikkeld te worden tot dat wat kan zijn.
Hoewel het gesprek hier behoorlijk uit de pas loopt met betrekking tot het onderwerp, hoop ik je een bevredigend antwoord te hebben op je vraag. Mij tegelijk beseffend dat ik uit het oordeel wil blijven van degene die een ander licht heeft op hetgeen ik vind.
LikeLike
@Carla, ik quote je maar even met je goedvinden:
“Het blijven benoemen, met ‘het gevaar’ geen oog meer te hebben voor het heden, helpt mij ook geen stap verder om de dag van morgen te halen”.
Dat ben ik met je eens.
“om niet te blijven wijzen naar al dat negatieve maar er lering uit te trekken en mijzelf te bevragen”
Hoewel ik wel van mening ben dat mensen zichzelf pas echt leren kennen in extreme omstandigheden en niet in een gezapig verlopend leventje.
“Het heeft geen zin om dan te gaan wijzen naar de twisten tussen diverse denominaties”
Waarom niet, daarin doet zich duidelijk een causaal verband voor (het twisten) waar men blijkbaar geen lering uittrekt.
“En de daarbij gepaarde emoties weer een rol spelen zodra er iets wordt vernomen op een ontwikkeling of een vraag op religieus gebied. Daar kom je, zoals ik zei, niet verder mee”
Op die manier zou het inderdaad wel kunnen werken. Persoonlijk betrek ik het op alle religies en tevens op ideologieën. (ik benoem een religie niet als een ideologie).
Dit creëert nu juist groepsvorming, hetgeen waar mensen hun identiteit aan ontlenen, wat je ook duidelijk in de praktijk vertaald ziet, natuurlijk mag je daar je ogen voor sluiten maar dat brengt je ook niet verder.
“Beiden, het goede en het minder goede is er. Maar wat doe je er mee? Het gaat mij om die zelfbeschouwing en die in verbinding met een gezamenlijke beschouwing te brengen tot een vruchtbaar geheel”.
Wat is goed of kwaad, moreel handelen betreft uiteindelijk een persoonlijke afweging, waarbij vele factoren een rol kunnen spelen, met gezamenlijke beschouwing bedoel je dat je op zoek gaat naar zielsverwanten die er net zo over denken? op zoek naar een soort van persoonlijke bevestiging?, je kunt mijn natuurlijk vraag niet echt beantwoorden maar wel je eigen mening hierover weergeven, bij deze, nou bedankt voor je reactie.
LikeLike
@Jelle: Dat Europese landen eind 19e eeuw vrijwel de hele wereld beheersten kwam, naar mijn mening, er niet zozeer uit voort dat er in die landen slechtere mensen woonden, maar uit dat ze de techniek beheersten over de hele zee wereld te reizen, hun superieure wapens meevoerend.
Dan was het musket versus pijl en boog (ik noem maar een dwarsstraat) en met de superieure bewapening de toenmalige religieuze overtuiging dat de mensen in exotische oorden heidenen waren die oftewel bekeerd of afgeslacht en uitgebuit dienden de worden.
Maar de mensen wisten destijds niet beter. Het waren ook kinderen van hun tijd.
Japan hebben ze overigens nooit kunnen koloniseren, ze waren in elk geval goed genoeg georganiseerd (en getraind) om elke eventuele aanval af te slaan.
LikeLike
@ Egbert, ook jij bedankt voor je reactie. Soms denk ik wel eens…..’ ik ben helemaal niet geschikt om hier uitgebreid te reageren’. 😉
Ach…..het is bij alles in het leven maar net hoe je kijkt en wat je doet.
Jij stelt nu b.v. dat men geen lering trekt uit het twisten. Ik denk dan…..wanneer je focus ligt op de plekken waar je deze ervaring hebt opgedaan er altijd de vraag is of je/ik ook in staat bent de focus te verleggen? Is er ook oog voor de plekken waar er wel wordt geleerd? ( tussen neus en lippen door vraag ik me af wie de ‘ men’ is in je betoog )
Wat is er mis met groepsvorming? ‘ Het is niet goed dat de mens alleen is ‘, staat al opgetekend in een bekend boek. 😉
Met gezamenlijke beschouwing bedoel ik helemaal niet het zoeken naar zielsverwanten die er net zo over denken. Hoewel mijn ziel altijd wel weer gaat dansen ( daar is tie weer ;-)) wanneer er herkenning plaats vind, maar ook de tegengestelden die er anders over denken, scherpen mijn gedachten. Waarbij voor mij wel een rol speelt dat het ten goede komt aan ‘de wereld en haar mensen ‘.
Je hebt gelijk dat een ieder een eigen mening heeft en ik vind dat die ten volle uitgedragen mag worden. Maar is nu alleen het hebben van ’n mening de drijfveer in het uitwisselen daarvan of……dat je de verbinding met de ander zoekt naar de gezamenlijke stappen die vooruit gemaakt kunnen worden?
‘ Heer geef mij de kracht om te aanvaarden wat ik niet kan veranderen.
Geef mij de moed om te veranderen wat ik kan veranderen.
Geef mij de wijsheid om onderscheid tussen beide te kennen.’
( ik kan de wereld en de gepasseerde geschiedenis niet veranderen, maar mijn blik op de wereld en mijn handelen nu, wel ) ( denk ik 😉 )
LikeLike
Egbert “roeien” is realistisch en het liefst in een gezamenlijk (wereld)ritme. Dat kost intens overleg en langdurige gezamenlijk oefenen! Ons (heel) bescheiden steentje/peddeltje is ons uiten en ritmisch stemmen.
LikeLike
Dat evenwijdige lijnen snijden in het oneindige snijden is, technisch gezien, onjuist. Ze snijden gewoonweg niet.
Delen door nul is gewoonweg een theoretisch begrip.
Als ik een appel heb kan ik hem immers onbeperkt keren met niemand delen.
Oneindig en nul zijn theoretische begrippen.
Als ik nul appels heb, kan ik die niet vastgrijpen. Ik kan ze niet zien, niet ruiken.
Wat oneindig met mystiek te maken heeft zie ik al helemaal niet.
LikeLike
@Carla: Ach…..het is bij alles in het leven maar net hoe je kijkt en wat je doet.
Tja. 🙂
Je schrijft: wanneer je focus ligt op de plekken waar je deze ervaring hebt opgedaan er altijd de vraag is of je/ik ook in staat bent de focus te verleggen? Is er ook oog voor de plekken waar er wel wordt geleerd? ( tussen neus en lippen door vraag ik me af wie de ‘ men’ is in je betoog )
Met men bedoel ik in algemene zin. Ik ga niet met iemand in discussie over zijn/haar mens en wereldbeeld, waarop het ook is gebaseerd, lijkt me ook een zinloze exercitie, ook gezien de grote diversiteit hierin, daaraan valt niet te tornen, heb ik trouwens ook geen behoefte aan, een ieder mag denken of geloven waar hij/zij zich goed bij voelt. Wederzijdse tolerantie zou al een stap in de goede richting zijn. Maar dat blijft het cruxiale probleem.
Niets mis met groepsvorming, (je onder de mensen begeven) ook niet met het hebben van een partner, maar in die context was het niet helemaal bedoeld. 🙂
Je schrijft: dat je de verbinding met de ander zoekt naar de gezamenlijke stappen die vooruit gemaakt kunnen worden?
Ik begrijp niet helemaal wat je met gezamenlijke stappen die vooruit gemaakt kunnen worden, bedoelt.
Je schrijft: ‘ Heer geef mij de kracht om te aanvaarden wat ik niet kan veranderen.
Geef mij de moed om te veranderen wat ik kan veranderen.
Geef mij de wijsheid om onderscheid tussen beide te kennen
Is dit soms een passage uit de Bijbel? Waar haal je dit nu weg.
LikeLike
@ egbert
Vroeger niet beter wisten, ik weet niet wat ik daarmee moet.
Weten we nu beter ?
Waarom heeft de VS een 850 militaire bases over de hele wereld, buiten die VS ?
De zogenaamde beschaving, misschien het beste te typeren door de tien geboden, een dun vernisje, lijkt het, niet meer dan dat.
Japan is volgens mij sinds 1945 een VS kolonie.
Regelmatig demonstraties tegen de VS militaire aanwezigheid, die de Japanners mogen betalen.
De VS poging tot kolonisatie van Japan begon ergens 1843 of zo, toen admiraal Perry met een stel oorlogsschepen de baai van Tokio binnenvoer, daaronder rook uitbrakende stoomschepen.
Japan begreep dat enige mogelijkheid zelfstandig te worden het omarmen van westerse technologie was, en westerse gebruiken, zoals kolonisatie voor grondstoffen.
In 1945 was het afgelopen.
Yukichi Fukuzawa, ‘De poorten gaan open’, 1978 Amsterdam (The Autobiography of Fukuzawa Yukichi, Tokyo 1934, 1899)
Lt.-Comdr. Tóta Ishimaru, I.J.N., ‘Japan must fight Britain’, written in 1935, UK 1937
LikeLike
@Egbert, wederom dank voor je reactie waarin je de spijker, m.i., precies op de kop slaat. 😉
Je gaat, zoals je zegt, niet met iemand in discussie over haar/zijn mens en wereldbeeld. Wat zijn wij hier dan aan het doen dan? Overigens is het voor mij geen discussie maar een uitwisseling van denken en kijken naar…..
We hoeven het niet met elkaar eens te zijn. Maar door te luisteren naar de ander ( en niet te redeneren vanuit het ‘men’ ) kan er soms zomaar iets opvlammen waar b.v. ik, nog wat nader over na kan gaan denken. Een licht wat kan schijnen op iets wat mij is ontgaan of waar ik tot heden nog geen kennis van had.
Ik voel helemaal met je mee voor wat betreft de wederzijdse tolerantie ( begrip, respect ) dat dit al een stap in de goede richting zou kunnen zijn. Echter dan werp je meteen weer op dat dit een probleem is. Blijft je focus bij het probleem ….. of…. gaan we gezamenlijk stappen zetten om het probleem om te zetten in stappen vooruit? Het probleem dus te zien en er wat aan te gaan doen. Het begin daarvan ligt niet bij ‘ men’, maar bij mij.
‘ Mijn gebedje ‘ 🙂 is geen passage uit de Bijbel ( voor zover ik weet ) Het is al jaren geleden op mijn pad gekomen en moet er vaak aan denken, ook gisteren dus, om de balans in de gaten te houden bij wat haalbaar is en niet. Mooi hè!
LikeLike
Armand Wiskunde is een (slim) middel om vat te krijgen op -ook bedachte- werkelijkheid. Ook het “snijden van evenwijdige lijnen”” bij bedachte oneindigheid lijkt mij (mij te) slim. Wat de bedachte werkelijkheid betreft gebruik ik liever de ons zo vertrouwde literaire en culturele middelen, die “begrijpbaar” het vermogen hebben de te be-“grijpen” wereld te “ontstijgen”.
LikeLike
@Carla, Overigens is het voor mij geen discussie maar een uitwisseling van denken en kijken naar…..
Zo behoort het wel te zijn, maar de praktijk is toch vaak dat op een gegeven moment bij een uitwisseling van denken, mensen met hun eigen waardeoordelen beginnen te schermen als de inhoud van een post niet in hun kraam te pas komt.
Natuurlijk lees je wel eens iets waarvan je denkt, zo had ik het toch nog niet bekeken, maar waartoe zouden al deze inzichten en kennis toe moeten leiden, de onderliggende kernvraag blijft altijd weer of het leven, afgezien van een stukje persoonlijk ingevulde zingeving, langs de grote lijnen zin heeft, termen als stappen vooruit, we zijn op weg (naar wat?) refereren daar m.i. ook aan, maar dat weten we niet.
Daarom schreef ik ook je mag van alles denken en geloven wat je maar wil, voor mij is het allemaal wishful thinking. We kunnen onszelf wel van alles wijs gaan maken.In wezen heeft het allemaal met angst voor de dood te maken, het bewust zijn van de eigen sterfelijkheid.
Het is ook moeilijk om onder ogen te zien dat je bestaan in een onmetelijke kosmos in wezen niets voorstelt, dat je de mens veel groter maakt dan dat hij in eigenlijk is, je kunt het natuurlijk wel voor je medemens en jezelf zo aangenaam mogelijk maken, dat maakt het leven zeer zeker wel zo prettig,
maar daar houdt het ook mee op. Ergens is dat ook wel weer een rustgevende
gedachte.
Want wat zou je je nu in vredesnaam moeten voorstellen bij een Hiernamaals wat nooit meer ophoudt.
Je schrijft: Echter dan werp je meteen weer op dat dit een probleem is.
Dat is een feit, daar kun je niet omheen, maar dat wil niet zeggen dat ik help het problemen in stand te houden, ik ben geen racist, spreek vrij gemakkelijk mensen aan, ben tolerant t.a.v alle gelovigen,
niet met de intentie om goed te doen, maar ik heb er persoonlijk gewoonweg helemaal geen problemen mee. Sterker nog, het laat me onverschillig. Wat haalbaar is of niet houd ik me helemaal niet bezig. Maar mooi dat jij het voor jezelf zo hebt ingericht. 🙂 Ieder zijn meug.
Eigenlijk spreekt het “Deus Sive Natura” van Spinoza mij wel aan, dat was voor mij wel een opsteker, of “Life goes beyond any meaning”. Vroeger dacht ik daar anders over, maar men kan wel eens in de loop der tijd van mening gaan veranderen.
LikeLike
@Jelle, toen de oude Germanen nog natuurverschijnselen aanbaden wisten ze niet beter, evenals toen de mensen nog geloofden dat de aarde plat was (die heb je nog) want het waren kinderen van hun tijd, in de navolgende context wordt deze uitdrukking gehanteerd.
Amerika had Japan met conventionele wapens niet op de knieën gekregen of dat was ten koste gegaan van miljoenen gesneuvelde Amerikaanse soldaten, zeker met de toenemende kamikaze acties, vandaar het gebruik van de toenmalige experimentele bommen.
Je schreef: Japan begreep dat enige mogelijkheid zelfstandig te worden het omarmen van westerse technologie was, en westerse gebruiken, zoals kolonisatie voor grondstoffen.
Dat klopt, daarmee hebben ze ook succes geoogst met het verslaan van de Russen in de Russisch- Japanse oorlog 1905-1905 (toevallig onlangs nog een doc over gezien) waarna ze door de Westerse waarnemers officieel als grootmacht erkend werden.
LikeLike
@ Egbert…..mooie constatering: …….. ” maar men kan wel eens in de loop der tijd van mening gaan veranderen. ”
Dank voor de uitwisseling welke toch maar mooi zonder waardeoordelen van de ander onderuit te halen. 😉
LikeLike
@Carla, mooi toch, geen verwijten noch belerende taal, kortom zonder wapengekletter. 😉
@Jelle correctie, betrof 1904-1905.
LikeLike
@ egbert
Ook hier moet ik je weer teleurstellen.
Japan bood al in januari 1945 capitulatie aan bij Stalin.
De USSR en Japan hadden nog geen oorlog, de Japanse ambassadeur kon gewoon bij Stalin op bezoek.
Stalin deed niets tot Truman president was, en vroeg Truman wat hij met het aanbod moest.
Truman zei ‘niets’.
Begin 60er jaren was een VS senaats onderzoek naar waarom de VS atoombommen op Japan had gegooid.
Eén van de merkwaardige VS fenomenen is dat die VS regelmatig z’n eigen wandaden aan het licht brengt, zo kwam ook het 1946 onderzoek naar Pearl Harbour.
Oppenheimer, de leider van het Manhattan project, verklaarde over die atoombommen ‘dat men die in de praktijk wilde testen’.
LikeLike
@Jelle, Oppenheimer, de leider van het Manhattan project, verklaarde over die atoombommen ‘dat men die in de praktijk wilde testen’.
Ik schreef: vandaar het gebruik van de toenmalige experimentele bommen.
Dat is algemeen bekend.
Ook wat ik schreef over de Russische-Japans oorlog was m.i. wel correct.
Verder wat de historie betreft is het ook een kwestie uit welke informatiebronnen je je kennis haalt en in hoeverre dat eventueel zou kunnen kloppe, dat valt praktisch niet de verifiëren, het betreft allemaal meningen, visies, geen feitenkennis, je zou in deze op de geloofwaardigheid van de auteur moet afgaan.
LikeLike
@ egbert
Ik weet niet of we elkaar begrijpen.
Ik acht onnodige massamoord, de twee atoombommen op Japan, moreel zeer verwerpelijk, sterkere woorden schieten me zo niet te binnen.
Voor die bommen op mensen werden gegooid pleitten geleerden die de werking begrepen voor het demonstreren van die bommen ergens bij Japan, in een leeg gebied, om de werking te laten zien.
Wat betreft het capitulatie aanbod, ik kijk het nu niet na, maar het zal staan bij Charles E. Bohlen, ’Witness to History 1929 – 1969’, New York 1973.
Bohlen en Kennan waren toen de enige twee Russisch sprekende VS diplomaten, Bohlen was tolk bij het gesprek Truman Stalin.
Na 1945 was hij ambassadeur.
Kan de man dus niet zien als onbetrouwbaar.
LikeLike
@Jelle, ik denk ook van niet.
Zover ik weet was het de enige manier om Japan op de knieën te krijgen, want overgeven doen ze niet aan, oorlog is nu eenmaal een wreed bedrijf, op deze manier konden de Amerikanen het drastisch bekorten, met het uitvechten van slechts conventionele wapenen was het een langdurig slepende kwestie geworden, dat had de U.S. ook wel voorzien, wat had Japan denk je trouwens gedaan als ze zelf over dergelijke wapens de beschikking hadden gehad, in hoeverre de verklaringen toen de enige twee Russisch sprekende VS diplomaten betrouwbaar waren blijft voor mij toch altijd weer een vraagteken, gezien in de toenmalige politieke context, omdat deze mensen net als anderen ook weer hun eigen agenda hadden, wat betreft in deze nu een zuiver objectief oordeel.
Maar laten we het hier maar bij houden, want we raken teveel off-topic.
LikeLike
@ egbert
We zien weer hoe waar is wat de mensen geloven.
LikeLike
@Jelle, waar grote politieke belangen op het spel staan liegen en bedriegen mensen er op los en zijn per definitie ongeloofwaardig.
Je mag, als je tenminste geen insider bent geweest, zelf weten wat en waarin je gelooft, waarheid is uiteindelijk ook maar een relatief begrip.
LikeLike
egbert
Waarheid is niet in het minst relatief, het aardige van de waarheid is dat die consistent is.
Consistent de geschiedenis vervalsen is heel lastig.
Zo was een discussie punt of Rudolf Hess, voordat hij in mei 1941 naar Schotland vloog, de Schotse graaf kende.
Dat blijkt gewoon op schrift te staan, in 1936, tijdens de Olympische Spelen in Berlijn, lunchte Hess met de bewuste graaf.
LikeLike
Jelle,
Het verleden kunnen we niet veranderen. De toekomst kennen we niet. Het beste wat we kunnen doen is in het heden de juiste beslissingen trachten te nemen.
LikeLike
@Jelle, ik betrok het meer op de uitspraak dat een ieder zijn eigen waarheid heeft. Maar dat heeft meer met levensbeschouwingen te maken.
Over Rudolf Hess heb ik wel iets gelezen, dat hij een beetje bij Hitler in ongenade begin te vallen, zijn positie begon te wankelen en zijn onderneming in wezen een wanhoopsoffensief was, bovendien scheen de man ook nog aan een psychische stoornis te lijden, ik kijk wel graag naar historisch archiefmateriaal van WW II en soms ook WW I, zelfs nog naar foto’s van de Amerikaanse burgeroorlog, waarom, dat weet ik niet. Vind het gewoonweg interessant.
Maar Jelle, we leven nu anno 2016 en wachten maar af wat er zoal weer allemaal op het programma staat.
Maar hopen dat de vrede bewaart blijft.
@armandmaes: Wij nemen wat dat betreft helemaal geen beslissingen;-), je kunt hoogstens afwachten wat er gebeurt of wat gaat gebeuren.
LikeLike
@ egbert
Ik las denk ik honderden boeken over de geschiedenis van de 20e eeuw.
Dat duurde lang, ik las ook andere boeken, de lezerij begon in 1997 ongeveer, toen ik veel tijd kreeg.
Noch klaverjassen, noch golfen trekt mij aan, ik ben een nieuwsgierig mens, was ik m’n hele leven al.
Wat ik niet had verwacht is dat je met de door mij opgedane kennis niets kunt.
Vrijwel iedereen wijst mijn kennis af, kanniewaarzijn.
Dat is ook begrijpelijk, als je mij een vijftien jaar geleden had voorspeld wat nu mijn inzichten zijn had ik je voor gek verklaard.
In een laatste poging de oorlog in het westen te beëindigen vloog Hess in opdracht van Hitler naar Schotland in mei 1941.
Churchill’s poging hem te vermoorden, door de landingslichten van de privé baan van de Schotse graaf uit te zetten, mislukte, de 45 jarige Hess maakte de eerste parachute sprong in z’n leven, kwam op de grond bij een boerderij, daar werd de plaatselijke agent bijgehaald, en zo werd het onmogelijk de komst van Hess geheim te houden.
Toen het niets werd met de onderhandelingen redde Hitler z’n gezicht met het gestoord verhaal.
Tot op heden zijn de Hess documenten Brits staatsgeheim.
Ergens rond 1996 verklaarde een Britse minister in het lagerhuis nog dat die documenten staatsbedreigend waren.
De enige verklaring die ik kan bedenken is dat Hess met zeer redelijke vredesvoorstellen kwam, in lijn met de deal met Frankrijk, daarop zou, zou ik gelijk hebben, de vraag rijzen waarom Churchill door wilde vechten.
Blair weigerde commentaar op het volgende boek: Lynn Picknett, Clive Prince and Stephen Prior, ‘Double standards, The Rudolf Hess cover-up’, London 2002.
Als je wilt zien hoe het nu lastig is geworden iedereen voor de gek te houden, moet je even bij Telegraaf reacties kijken over Rutte en MH17.
Ik denk meer dan driekwart van de reageerders en goedkeurders gelooft geen woord van wat Rutte zegt.
LikeLike
Jelle/Egbert Wat jammer nu toch dat jullie met je theoretische en praktische wijsheid niet betrokken zijn bij de grote eindige onontkoombare politieke beslissingen die nu door een stel “onbenullen”, zoals dat tegenwoordig heet, genomen (zouden) moeten worden. (Zo af en toe durf ik zelfs cynisch te zijn! Zelfs tegen jullie!)
LikeLike
@Joost, ik pretendeer toch niet dat ik over veel kennis van de historie beschik, Jelle heeft zich er blijkbaar nogal grondig in verdiept, voor mij is dit ook allemaal nieuw, je schrijft maar wat je wilt hoor, we leven in een vrij land;-) Langzamerhand begin ik Wilders toch wel enigszins te waarderen, zeker toen hij stelde dat het openbaar ministerie een verleng stuk van de politiek was, dat had betrekking op de rechtszaak die tegen hem was aangespannen, Rutten mag blijkbaar in zijn hoedanigheid als premier ook straffeloos pleurt op roepen, i.p.v. boven de partijen te staan en dat wel tegen mensen met een Nederlands paspoort, dat schijnt voor hem geen enkele juridische consequenties met zich mee te brengen.
Wel vind ik dat het demonstreren tussen aanhangers van Erdogan en Gülen hier niet kunnen, als je een dubbel paspoort hebt en je een echte Erdogan strijder voelt, zou ik zeggen heel snel enkele reis naar Turkije. Dan heb je hier niets meer te zoeken.
@Jelle: Waarom wilde Hitler de oorlog in het Westen 1941 al beëindigen? Om zich volledig op de strijd tegen het Bolsjewisme te kunnen richten, dan was de tweefronten oorlog ook opgeheven, Zover ik weet was Churchill ook voor militaire steun naar Amerika geweest, maar dat schoot afgezien van wat wapenleveranties niet echt op. Totdat de Japanse aanval op Pearl Harbor Amerika daadwerkelijk bij de oorlog betrok ,of heb ik het allemaal nu weer bij het verkeerde eind;-)
LikeLike
@ egbert en tibosch
Na een dag piekeren herinnerde ik me toch waar de betwiste ontmoeting Hess met de Schotse graaf staat beschreven: Robert Rhodes James, ‘CHIPS, The Diaries of Sir Henry Channon’, London 1967.
Channon was een VS burger, schatrijk geworden door de erfenissen van pa en grootvader, slachthuis exploitanten in Chicago, waar Channon op neerkeek, maar waarvan hij het geld graag gebruikte om in Londen de aristocraat uit te hangen.
Channon was in 1936 bij de Olympische spelen in Berlijn.
Zo zie je hoe waarheid consistent kan zijn, en hoe consistent liegen heel moeilijk is, zo lang er boeken worden gedrukt.
Pearl Harbour, ik schreef eerder over het 1946 senaats onderzoek in de VS, waarbij de republikeine concludeerden dat Roosevelt zeer bewust Pearl Harbour had geprovoceerd met zijn olie boycot, waaraan Nederland vanaf sept 1941 meedeed.
Wilhelmina werd tegen haar zin door een Britse oorlogsschip naar Londen gebracht, de Deense koning bleef, hij wist veel ellende de voorkomen, zoals het wegvoeren van de joden.
Of Wilhelmina met voorbedachten rade werd weggebracht, ik zal het nooit weten.
Tibosch,
vanmiddag in Buitenhof was de VS prof economie Stiglitz aan het woord, hij publiceerde net een boek wat betoogt dat handhaven van de euro het einde van de EU wordt.
Ik hoorde niets nieuws, evenmin de 70 Nederlandse economen, die in 1997 voorspelden dat de euro niet kon werken.
Toch, ik geloof er niets van dat de euro beheerst zal worden opgeheven.
LikeLike
@ egbert
Hitler viel Rusland aan drie weken voor Stalin’s geplande aanval op Duitsland: Bogdan Musial, ‘Kampfplatz Deutschland, Stalins Kriegspläne gegen den Westen’, Berlin 2008.
Hetzelfde vindt je bij Werner Maser. ´Der Wortbruch. Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg’, Selent 2007.
Musial verklaart de aanvankelijke Duitse successen er uit dat een aanvalsleger een heel andere opstelling heeft als een verdedigingsleger.
Zo heeft een aanvals leger de genie voorop, om bruggen te bouwen, een verdedigingsleger achteraan, om bruggen op te blazen.
LikeLike
VanderWal Dat men moeilijke internationale economische problemen zo verstandig mogelijk moet oplossen, betekent nog niet dat men de schrandere Stiglitz met de “70 ouden” tot God moet verklaren!
Egbert Mijn cynisme wat jou betreft sloeg meer op de “praktische” wijsheid van jouw cynisme tegenover toch te nemen beslissingen!
LikeLike