Godsdienst is een plaag, een irrationeel virus dat mensen van jongs af aan indoctrineert om in sprookjes en bijgeloof te geloven, hen inprent dat wetenschap en vooruitgang maar gevaarlijk zijn, en hun vermogen fnuikt om zelf kritisch na te denken over moraliteit. Zo ongeveer luidt de gemeenschappelijk stelling van Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Daniel Dennett en Sam Harris.
Volgens Sargasso is atheïsme zich aan het ontwikkelen als missionaire beweging, met internationale beroemdheden die wereldwijd het evangelie van het ongeloof aan de man proberen te brengen, compleet met conferenties, lezingen, podcasts en navolgelingen.
‘Critici vragen zich echter af in hoeverre deze missionaire vorm van atheïsme zelf niet net zo intolerant en bevooroordeeld is als de religieuze orthodoxie die zij zegt te bestrijden.’
Filosoof dr. Jeffrey Nall zegt over het ‘fundamentalistisch atheïsme’ dat ze door haar apocalyptische kijk op godsdienst zelf in de valkuil van fanatisme trapt. Sargasso schreef een vierluik over het atheïsme met de vraag hoe intolerant het neo-atheïsme is.
‘Met name ten aanzien van de islam hebben neo-atheïsten er een handje van te generaliseren, alsof de meest fanatieke, wrede en bloeddorstige elementen onder de gelovigen eenvoudigweg de ware doctrine uitvoeren, alsof Al Qaida of de Taliban of ISIS geen mutaties op mutaties op mutaties zijn in een lange keten van evoluerende tradities.’
Sargasso haalt vooral journalist en ex-new-atheist CJ Werleman (foto: Twitter) aan. Hij schreef het op 1 september verschenen boek The New Atheist Threat: The Dangerous Rise of Secular Extremists, over de intolerante achterkant van de missionaire atheïstische beweging die de afgelopen vijftien jaar is ontstaan.
‘Atheïsten zoals Harris, beschouwen zichzelf als de voorhoede, net zoals christelijke fundamentalisten zichzelf zien. Zij zijn de uitverkoren enkelingen. Zij zien en kennen de waarheid. Zij claimen, zoals alle uitverkorenen door de geschiedenis heen, de wil van God uit te kunnen voeren of ons de middelen in handen te geven die de menselijke bestemming vooruit zal brengen. Hen is het recht gegeven, door hun eigen superioriteit en inzicht, om hun visie aan de rest van ons op te leggen. Deze visie is even verleidelijk als absurd. En de absurditeit ervan is deel van haar aantrekkingskracht,’ aldus Hedges.
In het derde deel stelt Sargasso dat het atheïsme zich de afgelopen vijftien jaar in reactie op de invloed van christelijk rechts in de VS en de dreiging van wereldwijd jihadisme heeft ontwikkeld tot een missionaire beweging, met een polemische, fel antigodsdienstige inslag. Volgens Sargasso schept een en ander ook vruchtbare grond voor een luidkeelse sekte. ‘Harris zou wel eens de eerste persoon kunnen zijn die een religie uit het atheïsme heeft gemaakt,’ citeert Prediker Reza Aslan die Harris interviewde voor zijn podcast Foreign Object.
‘Alle sekten koesteren een klasse van hogepriesters die over menselijke mogelijkheden en vooruitgang spreken in obscuur, gespecialiseerd jargon,’ merkt Chris Hedges op. ‘Ze beloven een gezond, lang en geweldig leven, een waar menselijk lijden overwonnen zal zijn en vrede en geluk zullen zegevieren. Jezus maakt dit mogelijk voor fundamentalisten; wetenschap maakt dit mogelijk voor de neo-atheïsten.’
Zie:
Hoe intolerant is het neo-atheïsme? (1)
Hoe intolerant is het neo-atheïsme? (2)
Hoe intolerant is het neo-atheïsme? (3)
Hoe intolerant is het neo-atheïsme? (4)
The New Atheist Threat: The Dangerous Rise of Secular Extremists Paperback – September 1, 2015 | by CJ Werleman (Author)
GODENENMENSEN 
sinds wanneer is wetenschap aanhalen fundamentalisme
LikeLike
-…” Er is meer…”
– En laten we aannemen, dat het transcendente een feit is, en het absolute bestaat .
– God…, een absolute ‘logos’ of wat dan ook…; maar laten we het begrip ‘god’ niet verder definiëren of benoemen ; maar het eerder op een ‘ ietsistische wijze’ benaderen…; zo zal er in de toekomst meer godsdienst-begrip en – vrede zijn tussen volkeren en mensen …
LikeLike
A horse create a horse
a horseman create a horseman
a god create a god
LikeLike
Moet die vier ruiters, die de eindtijd aankondigen, nog maar eens nalezen. De Openbaringen van Johannes zijn visioenen. Het lijkt me lastig die te coderen. Nu lijkt het een spelletje: bestaat God, of bestaat Hij/Zij niet? En waar ligt de bewijslast?
LikeLike
Wetenschappers, daar wil ik doorgaans veel van aannemen en de vier ruiters zijn gewaardeerde wetenschappers.
De islamitische ruiters verwaarlozen daarentegen op schandelijke wijze hun paarden, zelden bezoeken zij de hoefsmid en menig bit wordt tot ver in de strot aangetrokken. Gelukkig zijn er de foto’s nog, bv van Averroes.
Geloof en wetenschap zijn nu steeds vijandiger tegenover elkaar komen te staan. Een van de redenen daarvoor is ongetwijfeld de radicalisering van de islam en het christendom in grote delen van de wereld maar eenzelfde inkapseling van het eigen gelijk zie ik in de wetenschap terwijl het fundamentalisme toch eerder in eigen onderzoek zou ‘moeten’ zitten, wil er sprake zijn van enig resultaat of het behalen van een Nobelprijs. Fundamentalisme in eigen kring leidt slechts tot doorbraak.
Zo schreef Max Perutz:
Discovering the structure (of hemoglobin) was wonderful. You must imagine the time when proteins were black boxes. Nobody knew what they looked like. There I was, having worked on this vital problem for twenty-two years. When the result emerged from the computer one night, it was like reaching the top of a difficult mountain after a hard climb and falling in love at the same time.
LikeLike
Amor Fati en Fatima
LikeLike
Ik blijf bij mijn (omstreden) bewering dat atheïsme ook een vorm van geloof is, misschien wordt het nu eens tijd om de barricaden op te gaan en de strijd voor eens en altijd te beslechten. 🙂
Wat het einde der tijden betreft hecht ik wel geloof aan hetgeen Nostradamus in zijn kwatrijnen beschrijft.
LikeLike
Voor de lezers: Boeiend is ook de discussie onder mijn blog bij Facebookgroep Geloof en Wetenschap. Daarin mengt filosoof Jan-Auke Riemersma zich in het gesprek. Hij reageert op atheïst Bart Klink. Ik vind het passend om dat hier te plaatsen:
“Bart Klink schrijft dat atheïsten geen geschriften hebben; en dat dit atheïsme ‘nieuw’ is. Daarom is de eerste uitspraak ook onwaar: de nieuwe atheïsten hebben juist een heleboel ‘nieuwe’ geschriften. Er wordt behoorlijk wat geld verdiend aan boeken van nieuwe atheïsten. En ze worden/werden goed gelezen.
Heel de gemeenschap van nieuwe atheïsten kauwde de argumenten van de ‘grote meesters’ fijn tot een zouteloze brei. Bart is zelf een goed voorbeeld van een nieuwe atheïst die de geschriften van de nieuwe meesters goed kent. Ook hij herkauwt al hun argumenten (incluis de fouten en dooddoeners).
Ook pleit hij zich vrij van de misdaden van de oude atheïsten: want een atheïst gelooft slechts dat God niet bestaat. Maar dat is niet waar. Er zijn voldoende atheïsten die er een veel rijker atheïsme op na houden, met uitgebreide levensbeschouwelijke trekken (zie: Swijnenburg of de Botton of de Comte Sponville).
Het is nu van tweeën een: als je de verschillen tussen de atheïsten terugbrengt tot slechts het meest gemeenschappelijke kenmerk, namelijk hun ‘ongeloof’ (wat strikt genomen fout is, want het nieuwe atheïsme is rijker dan dát: nieuwe atheïsten wijzen supernaturalisme van de hand en dat is een ingewikkelde metafysische these), dan zijn ook moslims niet militant, want het enige wat de vele verschillende cellen van dit geloof verbindt is het geloof in God en de profeet; idem voor het christendom.
Om zijn these waar te maken moet Klink eerst overtuigend betogen dat het geloof in God de gelovige militant maakt. Maar dat argument bestaat niet (Cliteur heeft dit argument proberen uit te werken, maar daar hoor je niets meer van; en van memen hebben alleen de nieuwe atheïsten last).
Kortom, ik geloof dat we de woorden van Bart met een korreltje zout moeten nemen. Het is een voorbeeld van enthousiast scheefdenken.”
De hele discussie kan je hier vinden:
https://www.facebook.com/groups/272431046117504/
LikeLike
Ik geloof in een kosmos zonder God omdat ik geen nut zie in het postuleren van een God op grond van beweringen waarvan de waarheid evenmin onderbouwd kan worden als de onwaarheid daarvan.
Het ontlenen van een moraliteit aan God is een hachelijke zaak, want niemand kan zeggen wat die inhoudt. Beter is te vertrouwen op het gezonde verstand dat ons in staat stelt ons in anderen te herkennen en daarmee de mogelijk biedt te beoordelen in hoeverre wij die ander bejegenen alsof het onzself betreft. In laatste instantie is er hopelijk ook nog een democratisch wettelijk kader en een rechterlijke macht die een minimale moraliteit garanderen.
Voor wat de onbeantwoorde levensvragen geldt ook dat God daar feitelijk geen antwoord op heeft, anders dan wat mensen daarover beweren. Hier geldt dat als je wat wilt weten, dan moet je het uitzoeken. Antwoorden verzinnen is zinloos.
Vermeende Goden gebruiken om de wetenschap tegen te werken dient bestreden te worden. Wat dat betreft ben ik het eens met de ‘nieuwe’ atheïsten.
Natuurlijk is atheïsme ook een geloof, omdat feitelijk alles een geloof is. Het is de mens niet gegeven te weten, hij kan hooguit geloven.
LikeLike
– Geloven in die enige zekerheid van eeuwige wetmatigheden van logica, wiskunde en andere exacte kennissen, is aangewezen en verwijst ons door naar een vorm van absolute ‘logos’, een andere god …
– En te leven naar en volgens die logos of absolute logica, is dan ook de ware basis voor de moraal en de ethiek van de mens zelf …
LikeLike
Het recente atheisme is gegroeid vanuit humanisme en is vanaf het begin dus natuurlijk ook een venijnig terecht protest tegen onmenselijkheid van een onvolwassen geloof dat God voor zijn gegeven leven en wereld geen mensen nodig zou hebben. Gezond volwassen geloof in God zegt in de monotheistische traditie vanaf het begin itt tot natuurgodsdiensten, dat God “manvrouw oproept om leven en wereld, als God dat zelf doet, ‘goed’ te maken”(Gen 1).
Ondanks alle gelovig/ongelovig venijnig onvolwassen gelijkhebberij zou je van volwassen mensen eigenlijk toch verwachten dat ze met hun humanisme en monotheisme met het grootste gemak samen zouden werken aan een goed leven en een goede toekomst. Beiden beseffen, met hun sturend geweten samen in gesprek, nu ook maar al te goed dat mensen ook in staat zijn leven en wereld kapot te maken.
Het met letterlijk lezen gelijkhebberig misbruiken -door wie dan ook- van het oude literaire genre apocalyps is slechts literair onbenul. Apocalyps wil mensen in een moeizaam leven in een wereld vol ongerechtigheid troosten en hoop geven op goede toekomst. De befaamde oude “ruiters” met hun onmenselijke invloed en macht, beeld van ons moeizaam menselijke leven in een probleemvolle wereld, moeten het in humanistische overtuiging uiteindelijk afleggen tegen geleefde menselijkheid en mensenrecht Met de oorsponkelijk oude johanneische christelijke hoop leggen die vervaarlijk oude “ruiters” het af tegen mensen, overweldigd levend als de historisch gegeven weerloze “Vrouw met haar Kind”.
LikeLike
De atheistische god is wel een wrede god misschien dat de nieuwe atheïsten een Verlichting op gang kunnen brengen.
Hoewel ik eerlijk gezegd niet precies meer weet wanneer die ‘god is liefde’ erin gekomen.
LikeLike
@Maria,
‘God is liefde’ staat letterlijk zo in de Bijbel.
LikeLike
@Paul, is liefde uiteindelijk niet een vorm van empathisch vermogen wat ons is toebedeeld door de evolutie om in groepsverband te overleven, je treft het ook bij dieren aan, wat is dan uiteindelijk het verschil, langzamerhand weet ik het niet meer. Misschien zou ik er maar wat minder over moeten lezen.
LikeLike
@Egbert, tja, liefde is hoe dan ook ingebakken in de kosmos. Evolutie maakt deel uit van de schepping, lijkt mij.
LikeLike
Waarom, waarom toch deze strijd ! Wie, oh wie kan mij dát duidelijk maken!
LikeGeliked door 1 persoon
@Carla, er vallen in ieder geval geen doden, maar woorden… 🙂
En gisteren een mooie uitspraak in de VN van koning Abdullah van Jordanië: ‘Wat de mensheid scheidt, is onbeduidend vergeleken met wat we delen.’
😉
LikeLike
” ‘Wat de mensheid scheidt, is onbeduidend vergeleken met wat we delen.”……..Pfff…..bedankt Paul voor het doorgeven van deze woorden.
Had ik ff nodig. 😉
LikeLike
Egbert,
Je treft empathie ook bij leeuwen aan die eveneens in groepen leven. Die zijn niet intelligent genoeg om zichzelf in andere dieren te kunnen herkennen en de mannetjes schrikken er zelfs niet voor terug om de welpen van rivaliserende mannetjes te doden.
Empathie komt niet uit de lucht vallen, daar moet je slim voor zijn. Het is niet toevallig dat mensen zichzelf herkennen in het beeld dat ze van zichzelf hebben opgebouwd en dit óók nog zelf weten. Daar moet je blijkbaar buitengewoon slim voor zijn, want er is geen dier wat daar toe in staat is. Liefde lijkt mij uiteindelijk op intelligentie gebaseerd te zijn.
Dat iemand ooit beweerd heeft dat God liefde is, kan best waar zijn, maar God verklaart liefde niet.
LikeLike
@Carla
Met eenzelfde verwondering en hetzelfde “waarom” kon ik lang geleden naar mijn twee zo maar vechtende kleine bengels kijken..Toen kon ik als Pa vrolijk nog meteen sussend in”grijpen”. Nu moeten we het hebben van ons vrij en moeizaam werkend beroep op ieders humane mensenrecht en/óf op de vrij te kiezen en moeilijk waar te maken geloofsoproep tot mensenliefde.
Als gelovige mag ik dan al rekenen op een liefdevolle “Pa/Ma”, maar die “roept” slechts en “grijpt” niet in. We kunnen zelfs bij empathie en liefde onszelf en elkaar alleen maar blijven over”tuigen”, zoals -om de paarden maar weer ter sprake te brengen- met veel inspanning en geduld een meer-span inge”tuigd” wordt en “in het gareel” blijft. En dan kunnen we zelfs na veel “oefenen” alleen maar hopen dat het mensenspan als de “ruiters” niet (nog eens) “op hol slaat”.
LikeLike
@Paul, dus volgens jou volledig losstaand van enige metafysische hoedanigheid.
Liefde is ingebakken in de kosmos? Hoe weet je dat? Dat betreft een geloof.
@Bert, je hebt vele soorten van liefde het is natuurlijk maar net vanuit welk wetenschappelijk of religieus oogpunt je het zou willen belichten. Maar dat betreft een persoonlijke keus.
Je schrijft: de mannetjes schrikken er zelfs niet voor terug om de welpen van rivaliserende mannetjes te doden.
Een milde variant hiervan speelt in feite toch ook al bij de mens, eigen kinderen zijn oneindig belangrijker dan de kinderen van een ander.
Bizar eigenlijk dat de evolutie ons met een dergelijk superbrein heeft toebedeeld, wat zou het nut daar nu van kunnen zijn, het lijkt wel overkill, waarom zijn we niet geëvalueerd tot slechts sterke listige apen. 🙂
Veel theologen kunnen zich prima in de evolutietheorie vinden, maar we hebben geen sluitende verklaring waardoor dit alles in gang is gezet, ook weten we niet wat leven nu precies is. Dan komt religie vaak om de hoek kijken.
@Carla, maak je niet druk, er wordt veel verwoord maar niemand vermoord. 🙂
LikeLike
Egbert en Bert,
Over Liefde heb ik best wel wat te zeggen (zoals jullie zouden kunnen weten 🙂 ), ben er alleen nu even niet voor in de gelegenheid want het kost best even wat tijd om het (naar mijn eigen maatstaven) redelijk (haha rédelijk!!) te formuleren….
Alvast dit: dus Bert, hoe minder intelligent des te minder men tot liefde in staat is? En dus…hoe intelligenter, des te meer men tot liefde in staat is??
Zal eens zien of en wanneer me dat lukt…
LikeLike
Trouwe Lezeres,
Je hebt vast wel eens over ‘sociale intelligentie’ gehoord.
Lieve mensen getuigen van intelligentie. Daar hoef je geen technische bolleboos voor te zijn.
En, inderdaad, hoe intelligenter, des te meer men tot liefde in staat is, omdat men beter gebruik weet te maken van de mogelijkheden daartoe.
Egbert,
Je schrijft: [eigen kinderen zijn oneindig belangrijker dan de kinderen van een ander.]
Natuurlijk is het hemd nader dan de rok, maar verder spreek je hier wat mij betreft voor jezelf.
Als je het evolutionaire nut van ons superbrein niet inziet, begrijp je ook niet waarom de mens zo dominant geworden is. Alleen verwoordt je het onjuist. Evolutie gaat alle kanten op, maar die mutaties welke een grotere overlevingskans hebben gaan uiteindelijk domineren. Zo simpel werkt evolutie.
LikeLike
Heel herkenbaar @ Joost. Ook hier rolden eens twee kleine bengels over de vloer. 😉
Ik begrijp heel goed wat je wilt zeggen. Mooi je reactie te lezen.
Mijn verzuchting ontsnapte mij na het lezen van de 4 stukken over de vraag ‘hoe intolerant is het neo-atheïsme’ en een boekbespreking op de site van Taede Smedes. ( van Floris van den Berg )
Tja…..@ Egbert, daar maak ik me wel druk om.
Dogmatische zekerheden leiden altijd – op al dan niet heftige of uitgesproken manier ( woorden! ) tot de afwijzing van de ander, tot onverdraagzaamheid en fanatisme.
LikeLike
@Bert: Als je het evolutionaire nut van ons superbrein niet inziet, begrijp je ook niet waarom de mens zo dominant geworden is.
Dat het één het gevolg van het ander is snap ik zelf ook wel, dat lijkt me duidelijk, dat was mijn punt ook helemaal niet, misschien is het een soort van compensatie mechanisme voor het feit dat we in fysieke zin in vergelijking met de meeste dieren niet al te veel voorstellen, dus betrekkelijk zwak zijn.
LikeLike
God of geen god: iedereen heeft gelijk !!
Ik stem voor beiden. Dat lijkt vreemd maar ik kan het toelichten, echter dat kan wel heel erg lang duren en geeft ook wel veel misverstanden.
even kort:
Laat ik terug vallen op mijn voorbeeld van twee gatenkazen van 50% kaas en 50 % lucht die complementair zijn, die je niet in elkaar kan schuiven vanwege de tweede wet van de thermodynamica. (wat een dikdoenerij hè? moeilijke woorden alleen om de lol)(klinkt wel goed hè?)
Dus dat is dan duidelijk: ieder heeft een deel van de waarheid die de ander mist, daarom zitten ze elkaar in het haar. (dat rijmt) 🙂
Nu totaal iets anders.
Ik heb een zeer vreemde ervaring opgedaan vanochtend toen ik wakker werd,
Ik was van plan om 7 uur in Schin op geul te gaan zennen in een dojo, en moest daarom om 6:30 op staan. Ik had mijn telefoontje op wekker gezet (dat kan tegenwoordig met die smartphone’s) en precies om 6:29 wordt ik vanuit een zeer zeer diepe slaap wakker. (ik kon toen zelfs mijn dromen nog herinneren), ik zet snel de wekker uit, zodat mijn vrouw niet wakker wordt vanwege het deuntje dat hij anders zou gaan spelen, en ik hoor de kerkklok half zeven slaan.
Toen klikte er iets intern vol ongeloof en vond ik dat dit fenomeen me iets belangrijks vertelde: een zogenaamde synchroniciteit.
Vorige week was het zennen afgelast. De weken daarvoor sommige dagen wel en andere dagen niet. Er zat geen echt patroon in.
Maar maandag, gisteren dus, was het ook precies één minuut voordat de wekker zou afgaan dat ik wakker werd. Toen dacht ik (met mijn rationele wetenschappelijk sceptische kop) dat komt omdat ik onbewust in de nacht op de wekker heb gekeken (een echte wekker met led verlichting die een minuut achter loopt) en onbewust de kerkklok heb gehoord, dat is de reden, de verklaring dat ik precies op tijd wakker wordt om het smartphone-wekker-geluid uit te ztten.
Nee dus: de echte wekker met led-verlichting was vanwege een stroomstoring op een zeer waanzinnige tijd gaan staan. En ik was vanochtend al wakker voordat ik de kerkklok hoorde.
conclusie, god hoeft niet te bestaan, maar mag het wel van mij deze keer, maar nu weet ik zeker dat er meer is tussen hemel en aarde, in ieder geval een onzichtbare wekker die mij wekt en slimmer is dan de kerkklok, mijn smartphone en mijn gewone wekker. Ik houd het maar op een engel, mijn beschermengel die elk moment over mij waakt, tot in het futiele aan toe. Zennen en mijn vrouw slapend houden.
En kom nu niet met de dooddoener: het is je biologische klok!! Die dient volkomen ontregeld te zijn gezien de chaotische planning van de zen-toestanden.
Overigens, het gaat lekker met zen: mijn zen-onderwijzeres, vond het ook. Van 7 tot 8:30, het heeft geen zin, maar ja. Daar gaat het toch om: dat het geen zin heeft 🙂
LikeLike
@Trouwe Lezeres: Het kan ook nog een psychologisch gegeven zijn, mensen die altijd maar lief zijn of over liefde uitweiden kunnen juist vaak kampen met veel onderdrukte woede of angst. (reactievorming als afweermechanisme). Niets is vaak wat het lijkt.
@Carla, klopt wat je schrijft, maar dat gegeven is al zo oud als de mens zelf en inherent aan zijn natuur, je er druk over maken helpt helemaal niets en jaagt alleen maar je eigen bloeddruk omhoog.
Kortom verspilling van energie, het is voldoende om (m.i.) oplettend te blijven t.a.v. je eigen zielenroerselen.
LikeLike
Egbert,
Je begrijpt inderdaad niet hoe evolutie werkt. Het bezit van een krachtig lichaam is niet gratis, dus als je dat door je intelligentie niet nodig hebt, is je overlevingskracht daarmee niet gediend. Daarom hoeven wij niet zo sterk te zijn als een gorilla of chimpansee en dat zijn we dus ook niet.
LikeLike
Enige synoniemen voor liefde: zwaartekracht, adhesie, cohesie, affiniteit, sterke kernkracht, zwakke kernkracht, magnetisme, elektrostatische aantrekking, seksuele drift, empathie, erotiek, het is de kracht die samenklontert.
Het is het cement van het universum, die alles bij elkaar houdt.
De kracht tot terugkeer naar het (spirituele) vaderland vanwaar wij ooit gekomen zijn…
LikeLike
Bert Morrien 30 sept 00:18
Mag ik de conclusie uit je verhaal trekken dat je vind dat de natuur teleologisch is ?
LikeLike
@Bert, ik denk dat jij niet goed leest of begrijpt wat ik schrijf, het ging erom dat wij als Homo sapiens (nogmaals) in verhouding tot de overige dieren over een betrekkelijk zwak lichaam beschikken maar we in staat zijn geweest om te overleven juist door onze intelligentie, of noem het slimheid wat je maar wilt. Zie het als een compensatiemechanisme.
Of moet ik je hieromtrent ter verduidelijking wat linkjes verstrekken.
@Jan, hoe weet je nu eigenlijk dat het lekker gaat met je Zen. 🙂
LikeLike
Jan,
‘……. het is de kracht die samenklontert.’
Liefde -met eenhoofdletter- maakt juist ook heel erg vrij!!
Geeft ook alle ruimte…. 🙂
LikeLike
Jan,
Ik geloof niet dat de natuur een doel heeft. Ik geloof hooguit dat de natuur een verklaring heeft. Mensen kunnen zich doelen stellen en die nastreven. De natuur lijkt niets na te streven, maar evolueert locaal naar een toenemende complexiteit, omdat die een grotere overlevingskans heeft. Er is geen reden om aan te nemen dat het ooit anders is geweest.
LikeLike
@Egbert.
Ik voel dat Egbert, en de lerares ook. Dat heeft te maken met een soort energie. Die kan je ook voelen in een ZenSession, een groepsgebeuren, waar je snel wordt meegenomen door de groep.
Dat wil dus niet zeggen dat het goed is. Het is een steuntje in de rug op de weg , de top moet je helemaal alleen doen. het lijkt wel op fietsen in de tour de France.
Ik heb de indruk dat die top steeds in het niets wegvalt. Dan krijg je een gele kleur, god god god wat fijn.
conclusie het gaat niet goed 🙂
LikeLike
Evolutie leidde, voorzover we nu weten, tot de mens(heid) met zijn vrije wil, die zelf kan kiezen met zijn (door de mensengeschiedenis heen in levensbeschouwing gezamenlijk groeiend) geweten tussen ‘goed’ en ‘kwaad’.
Mensen kan het in onze evolutie nog wel overkomen “terug te vallen” in – evolutionair voor mensen beneden hun maat en te gemakkelijke – instinctieve onmenselijke kuddementaliteit zowel ten ‘goede’ als ten ‘kwade’.
Menselijke liefde kan – zelfs met menselijk gevoelde aantrekkingskracht (of “Weltgefühl”)- nooit zonder menselijk vrij, zij het evolutionair beperkt, kiezen voor de andere(n) in deze wereld,
PS Met pijn in mijn humaan/christelijke hart hoorde ik gister dan ook dat in mijn land de PVV van Wilders met misbruik van dat menselijke woord “Vrijheid”, zij het nog in peilingen, tot grootste politieke partij werd. En dat hart hield en hou ik nu des te meer vast! .
LikeLike
Bert Morrien,
dar blijven meningen ook over verdeelt, of iets als toenemende complexiteit op grond van overleven gebeurt – ten ene – er hadden ook slechts eencelligen kunnen blijven bestaan, complexiteit garandeert nu juist geheel niet het overleven. (Het is maar vraag hoelang de mensensoort op aarde nog rondwandelt.) En het verwijst eerder naar het tegenovergestelde, de uiteindelijke menswording, en toenemende complexiteit kan ik ook zien als een scheppingsdaad (in evolutie.) Zonder dat ik nu een creationist ben.
LikeLike
Tussen aanhaaltekens, Christopher Hitchens is ‘wijlen’ Christopher Hitchens, hij heeft zijn taak volbracht.
Je mag je soms wel afvragen, of Al Qaida Taliban of ISIS afsplitsingen zijn van de islam, daar zul je kritisch de islam voor moeten bestuderen of kennen. De vraag is in hoeverre de islam, en zijn Mohammed, zelf oproept tot geweld, en oorlog tegen ongelovigen. Een sceptische houding jegens islam is voor de meeste moslims blijkbaar een groot taboe.
Als Carla zegt “waarom toch” zou je het ook minder negatief kunnen zien, juist de kritiek binnen godsdiensten zuivert de godsdiensten, het lijkt me meer dan sterk dat atheïsme het geloof van mensen om zeep helpt. Geloof is zo direct verbonden aan het menszijn.
LikeLike
@Bert, je drukt je verkeerd uit met je stelling dat de natuur een verklaring heeft?, de natuur an sich kan geen verklaringen hebben, verklaringsdrift is een menselijke eigenschap, en net wat @Theo schrijft complexiteit garandeert niet altijd overleving, sta anders eens bij het volgende stil, wie of wat blijven er uiteindelijk over, als de menselijke soort verdwenen is. (want evolutionair gezien bestaan we eigenlijk ook nog niet zo lang).
@Jan, ik begrijp, je lerares en jij zitten op dezelfde frequentie in het aanvoelen van bepaalde vibraties, 🙂 dat is beslist niet verkeerd en als de groepsdynamiek daar ook nog een rol in gaat spelen word je daar als het ware in meegezogen, tot je alleen op de top beland, maar dan moet je trouwens wel weer terug.
Mijn manier van Zen beoefening bestaat uit lekker liggend met een volle buik wezenloos naar het plafond liggen staren, tot ik in slaap val. 🙂
@Joost, dat is ook nog een discussie punt, beschikken we eigenlijk wel over een vrije wil of worden we gedetermineerd door ons brein, er gaat zoveel op de automatische piloot, ik houd het persoonlijk op vrije wil in een zekere mate van gebondenheid, instinctieve onmenselijke kuddementaliteit steekt vaak de kop op als er gevaar dreigt (kijk maar eens wat mensen in paniek doen als er brand uitbreekt in een waren huis) of als de primaire levensvoorwaarden in het geding beginnen komen in tijden van zware recessie of oorlog.
Dat Wilders zo goed scoort heeft alles met het omstreden vluchtelingenbeleid te maken, de beleidsmakers zelf zitten vaak in grote villa’s achter veilige hekken en proppen zo 700 á 800 mensen in de één of andere achterstandswijk waar de problemen al groot genoeg zijn of een klein dorpje, er wordt hen verder ook helemaal niets gevraagd, toch logisch dat de mensen in het geweer komen en die onvrede speelt Wilders natuurlijk dankbaar op in want politici zijn nu eenmaal opportunisten.
LikeLike
Egbert,
Mensen behoren tot de natuur, dus als mensen een verklaring voor de natuur hebben, heeft de natuur een verklaring voor zichzelf. Maar voel je vrij om aan te tonen dat dit niet zo is.
LikeLike
@ Theo, mijn ‘waarom toch’, had niet iets te maken met negativiteit.
Kritisch zijn, helemaal oké. Ben ik zelf ook. 😉
Maar ik was werkelijk onthutst over de harde woorden die gebruikt werden in hetgeen ik las. Waardoor er een compleet gebrek zichtbaar werd aan empathie voor religieuze gevoelens van de ander.
@ Egbert, Het gegeven dat iets is, zo oud als de mensheid zelf, is voor mij een dooddoener in een gesprek.
Je adviseerde mij om naar mijn zielenroerselen te blijven luisteren. Dank,mooi advies, maar juist dát deed ik. 😉
LikeLike
@Bert: Ik geloof hooguit dat de natuur een verklaring heeft.
Je had het dan beter (voor de duidelijkheid) als volgt kunnen formuleren (hoewel we natuurlijk deel uit maken van de natuur, ) dat mensen verklaringen op de natuur loslaten, de mens, een stukje van de kosmos dat zichzelf herkent, heel mooi geformuleerd trouwens Bert. 🙂
LikeLike
@Carla, discussiëren met dogmatici is eveneens een doodlopend traject. Vandaar mijn opmerking. 🙂
LikeLike
@Trouwe Lezeres 30 sept 01:10
“……. het is de kracht die samenklontert.’
Liefde -met eenhoofdletter- maakt juist ook heel erg vrij!!
Geeft ook alle ruimte…. 🙂 ”
Je hebt gelijk, wat de liefde betreft met een grote L, het is stralend Licht dat zichzelf weg schenkt, aan de andere zijde. Hier is het de stof die samenklontert.
Ik zie geen verschil.
LikeLike
@Trouwe Lezeres 30 sept 01:10
“……. het is de kracht die samenklontert.’
Liefde -met een hoofdletter- maakt juist ook heel erg vrij!!
Geeft ook alle ruimte…. 🙂 ”
Nu op een rare natuurkundige manier in analogie voor het denkhoofdje. Een (on)begrijpelijke consequentie van de theorie van Einstein.
De tijd gaat langzamer als iets sneller beweegt. Als iets zo snel gaat als het licht staat de tijd stil.
Voor de fotonen (de lichamelijkheid van het licht)(corpusculaire beschouwing) duurt het doorkruisen van het heelal, met afstanden van vele miljarden jaren, nog geen fractie van één seconde.
Dat houdt in dat het heelal voor het licht geen grootte heeft.
Dus het licht klontert het heelal samen.
Edoch, voor ons geeft de kleur van het licht, dat miljarden jaren onderweg was, de informatie over de materie zo ver weg en zo lang geleden.
Het Licht voor ons een stralende zichzelf wegschenkende kracht, is terug te voeren op de Duisternis met een hoofdletter.
En het licht scheen in de Duisternis, en de Duisternis heeft het niet (ge)(be)grepen. In het begin was de logos, en de logos is vlees geworden.
Hiermee hangt volgens mij het colgende samen:
@Bert Morrien 30 sept 13:22
citaat: “Mensen behoren tot de natuur, dus als mensen een verklaring voor de natuur hebben, heeft de natuur een verklaring voor zichzelf.”
Vandaar de wet des hemels: “mens ken uzelve”. Als u zichzelf kent, kent gij de cosmos. (die identiek is de kosmos buiten ons)(en identiek met de menselijke microkosmos)
Dit vind ik nu erg mooi gezegd. 🙂 (sorry ik heb het niet van mijzelf hoor. 😉 )
LikeLike
sorry moet zijn “met afstanden van vele miljarden LICHTjaren”
dus één miljard lichtjaar is 1 miljard maal 365 dagen maal 24 uur maal 60 minuten maal 60 seconden maal 330.000 km per seconde is:
9.461.174.608.000.000.000.000 km in nul seconde afgelegd.
🙂 Dat noem ik nu eens snel. Ach ja, het is relatief, zou Einstein zeggen. Ons heelal met de maat van niks voor het licht zelve.
Ik heb horen beweren dat fotonen ruimtes hebben met negatieve entropie, en dat die ruimte op slechts één punt met onze ruimte samenvalt. Dat vind ik wel bevredigend: harmonie in de cosmos. (cosmos met een c is volgens de (ik dacht) theosofen een esoterische kosmos. ( ? ) De herhaling van het Zelfde in oneindigheid.
LikeLike
In dat geval debiteert de natuur een grote diversiteit aan verklaringen over haarzelf.
Het wonderbaarlijke van ons (menselijk) bewustzijn is juist dat we in staat zijn te redeneren over het grote geheel wat we als natuur benoemen en waar we zelf deel uit van maken.
LikeLike
Egbert
Door het in onze geschiedenis gegroeide christendom van Jezus en door het in diezelfde geschiedenis later gegroeide humanisme met zijn mensenrecht worden we nu opgeroepen om In volle moeizame vrijheid met al haar beperkingen te kiezen ook voor vluchtelingen,Marokkanen,moslims. Nu het erop aankomt is die oproep dringend.
Je kunt dat in alle menselijke vrijheid ook niet (willen) horen en door die rotvluchtelingen,rotmarokkanen en rotmoslims sowieso van het tegendeel overtuigd zijn. Dan kies je dus tegen vluchtelingen, Marokkanen,moslims etc, alsof die alleen maar bedreigend zouden zijn voor ons leven.Binnen het geweten van onze wereld en in deze fase van de wereldgeschiedenis lijkt dat nu toch een duidelijke keuze ten `kwade`, geworden, ook als je je zgn. humanist of zgn. christen noemt.
Wat `ruiter`Wilders betreft, lijkt het me zelfs in galop meehollen met een in Israel opgelopen vreemdelinghatend neo/zionisme en wat zijn aanhangers betreft, meestormen met eng met dat zionisme vergelijkbaar nationalisme, dat hier als in de stammentijd ineens weer `in` schijnt te zijn. Noem dat wat mij betreft maar de elders genoemde onmenselijke kuddementaliteit ten kwade. Beneden de door evolutie nu gevraagde menselijke maat zoekt die mensenkudde weer op instinct de wel erg gemakkelijke uitweg van oude vreemdelingenhaat.
Maar dan begint nu ons in de geschiedenis gegroeide geweten te `knagen`. Hopelijk antwoord je nu niet “Geen paniek, laat maar rustig knagen”. Zonder stress valt namelijk cool gezamenlijk te bedenken wat ons nu met onze beperkte mogelijkheden wel met keuze ten goede te doen staat.
..
LikeLike
Nou Jan,
Daar ‘heeft mijn denkhoofdje wel aan’….. 🙂
Onvoorstelbaar voor mij als praktisch mens, dergelijke grootheden. Maar wel heel leuk om over te mijmeren…..
LikeLike
@Joost, maar zoals je zelf al eens eerder schreef moet het wel op een verstandige wijze gebeuren, als ik de berichtgeving hierover zo volg schiet de opvangcapaciteit schromelijk te kort en worden momenteel vluchtelingen van locatie naar locatie verscheept.
Wat je wel van Wilders kunt stellen is dat hij weinig opheeft met het politiek correct zijn in tegenstelling tot de rest, ook het volk moet gehoord worden en als mensen tegen opvang zijn, ook al ben je het er zelf niet me eens, zou je dat standpunt toch moeten respecteren. Dat heet nu democratie. Dus objectief proberen te kijken naar de pro’s en contra’s ook zeer zeker op de lange termijn, de aankomende kind bruidjes moeten zo wie zo een halt toe geroepen worden, dat kunnen we hier toch niet gaan tolereren.
Er valt nog zo veel over te zeggen, maar ik laat het hier verder maar bij, anders belanden we waarschijnlijk in een eindeloze politieke discussie.
LikeLike
Bert als je stelt,
‘Mensen behoren tot de natuur, dus als mensen een verklaring voor de natuur hebben, heeft de natuur een verklaring voor zichzelf.’ Om het een draai te geven, de natuur kan zichzelf niet verklaren, aangezien mensen behoren tot de natuur, kan de mens de natuur niet verklaren. De natuur maakt dat de mens altijd gelimiteerd zal zijn in zijn verklaringen. ( ;-))
LikeLike
@Theo zegt: 30 sept 23:44
“‘Mensen behoren tot de natuur, dus als mensen een verklaring voor de natuur hebben, heeft de natuur een verklaring voor zichzelf.’ Om het een draai te geven, de natuur kan zichzelf niet verklaren, aangezien mensen behoren tot de natuur, kan de mens de natuur niet verklaren. De natuur maakt dat de mens altijd gelimiteerd zal zijn in zijn verklaringen. ( ;-))”
Dat lijkt mij juist Theo. Dus de grondhouding van bijvoorbeeld Emanuel Rutten: de natuur is intelligibel, (te kennen met het rationele vertand) is dan onjuist. Maar !!! er is een verschil tussen een intelligente verklaring dus het kennen met het kenvermogen van de mens, of een “echte” ervaring.
Een verklaring betreft altijd het resultaat van de mogelijkheden, de capaciteit van het verstand, het brein, dat tijdsgebonden, stoffelijk, en dus beperkt en dus daarom a priori universalistisch illusoir is.
Een (mystieke 🙂 ) ervaring is daarentegen tijdloos, momentaan, niet in woorden of taal weer te geven: het overstijgt de natuur, het verstand en de tijdsinvloed.
Het is dus juist, zoals je schreef Theo, “dat de natuur maakt dat de mens altijd gelimiteerd zal zijn in zijn verklaringen.”
Maar dat wil niet zeggen dat de mens in zijn ervaringen van de “Gnosis”, zijn beperktheid van het “kennen”, niet kan overstijgen. Dat kam dus wel volgens mij.
Ik ben een klein beetje bang, dat deze vrijzinnige gedachtewisseling onder ons, mogelijk binnenkort niet meer mogelijk zal zijn door orthodoxe dogmatische krachten. (ik ben ook maar een mens). Namasté.
LikeLike
@Theo, misschien dragen we juist als schepsel van de natuur
het geheim ervan al diep in ons, maar kunnen we er moeilijk bijkomen. Ik meende dat dit een uitspraak uit de esoterische filosofie betrof, ik zal het nog eens proberen op te zoeken.
LikeLike
Egbert
Jij weet niet dat, zoals ik al eerder zei, democratie en grondwet berusten op humanisme en mensenrecht? Zoals Merkel geen excuses maakte voor haar opvatting vóór opvang van vluchtelingen, hoeft niemand in een democratie zich te excuseren als men terecht protesteert tegen inhumane opvattingen over en gedrag to vluchtelingen, zeker als parlementariërs daar onnozel blijk van geven. Merkel liet zelfs weten dat ze zich in zo’n inhumaan land, dat vluchtelingen niet op wil nemen, niet wil leven. En zij weet met haar verleden maar al te goed welke landen zich onterecht toch democratisch noemden.
Dat men met name ook in noodsituaties humane opvang van vluchtelingen samen zo kien,verstandig en menselijk mogelijk moet regelen, spreekt vanzelf. Dat men omdat dat inderdaad niet makkelijk is, de makkelijke weg kiest om vluchtelingen, en het liefst alle, maar te weigeren, noem jij humaan en democratisch? Een democratie van mensen moet dat maar accepteren? Dat zou politiek correct zijn?
Dat mensen de vrijheid hebben te denken en te doen wat ze willen, is inderdaad waar. Maar een humane democratie kan en hoeft inhumaan vrij gedrag niet goed te praten (sorry, jouw verhaal komt bij mij zo over) noch te accepteren Met humaniteit kun je geen struisvogelpolitiek spelen, je kunt er niet alleen maar vrijblijvend over lullen.
LikeLike
@Joost je schreef: Dat men met name ook in noodsituaties humane opvang van vluchtelingen samen zo kien,verstandig en menselijk mogelijk moet regelen, spreekt vanzelf
Ik denk dat je daarmee de kern van de problematiek aanstipt,
want wat is nu kien en verstandig in deze, persoonlijk denk ik dat het opvangen moet gebeuren naar draagkracht, als je de media wat volgt zie je dat dit in de praktijk niet helemaal goed gelukt want de vluchtelingenstroom is gigantisch.
Persoonlijk gun ik een ieder een plaats onder de zon, daarin kan ik absoluut wel met je meegaan, mensen die hier tegen ageren doen dat vaak vanuit angst, zoals je wel zult weten, dat heeft ook te maken met het feit dat onderling tussen vluchtelingen, als de situatie enigszins gestabiliseerd is, vaak conflicten de kop opsteken door verschil in cultuur en dit behoorlijk heftig kan verlopen en geloof (feit?) dat tussen de vluchtelingen zich tevens een aantal IS strijders bevinden met een missie, dan zou je misschien moet proberen de tegenstanders gerust te stellen, je moet er in ieder geval wel iets mee proberen te doen. Anders gaat de boel escaleren.
LikeLike
Volkomen off-topic, excuus, maar wel relevant in het gesprek tussen @ Joost en @ Egbert.
@ Egbert, je zegt : ‘ dat tussen de vluchtelingen zich tevens een aantal IS strijders bevinden met een missie, ‘. ….
Waar haal je deze informatie vandaan? Juist dit soort van vóór veronderstellingen, Egbert, dragen bij aan het ontwikkelen van de angst waar je ook over spreekt.
LikeLike
– De mens , als deel van en in de natuur, kan nu eenmaal denken, teleologisch plannen, enz.
– Bijgevolg,…de natuur kan ook zo-iets als denken, plannen, en doelmatig handelen.
– Derhalve is alles een : het transcendente en het immanente ; alles is god, natuur, rede en absolute idee.’..
LikeLike
@Carla, ook vanuit de politiek en door IS zelf is duidelijk aangegeven dat dit het geval is, mensen komen via de media aan deze informatie en natuurlijk roept dat angst op, zeer zeker gezien de meest recente aanslagen, maar dat wil niet zeggen dat je daarom maar de grenzen zou moeten sluiten.
Gisteravond werd in opiniemakers dit onderwerp nog aan de orde gesteld.
LikeLike
Dit valt wel binnen het kader van het topic: 😉
http://www.debezieling.nl/het-religieuze-atheisme-van-john-dewey/
” het besef ingeweven te zijn in het tapijt van het universum “, wat een prachtige zin!
LikeLike
Off topic,@Carla?
De humaniteit van een democratie respecteert als de vluchtende mens ook de mens met welke levensbeschouwing dan ook,of die nu gelovig is of niet. Ze behoudt wel haar humane recht om levensbeschouwingen te toetsen op humaniteit en bij gebrek daaraan kritisch (ev wettelijk strafbaar) te benaderen.
Bij gebrek aan humaan denken en humaan gedrag mag je dan ook kritiek verwachten van democratische mensen, en al helemaal als mensen het vanwege hun levensbeschouwing moeilijk krijgen of worden vervolgd.
Een Wilders met zijn inhumane denken en gedrag to moslims krijgt in een democratie en zeker als parlementariër die kritiek terecht. Ook de bovengenoemde 4 “ruiters” met hun minachting voor de gelovige mens en gelovige mensen met minachting voor ongelovige mensen kunnen hier on topic rekenen op deze humanistisch democratische kritiek.
Als christen weet ik me in een democratie serieus genomen, maar ben me er wel scherp van bewust dat mijn humaniteit dan ook niet onder kritiek mag komen. Zelf ben ik dientengevolge dan ook erg kritisch geworden op een inhumaan christendom.
LikeLike
@Carla, toevallig… ik kom hier zondag met een blog op terug met nog wat andere verwijzingen… Inderdaad mooi geformuleerd! 🙂
LikeLike
@ Joost, ik onderschrijf hetgeen je zegt. Dank.
@ Paul, 😉
LikeLike
@Joost, zomaar even een vraag, waaraan ontleent een humanist eigenlijk zijn gedachtengoed, want hij kan zoals een Christen niet geïnspireerd worden en terugvallen op een hoger referentiekader.
LikeLike
Egbert,
Een humanist vertrouwt op eigen in evolutie groeiende mogelijkheden om zijn leven en zijn wereld de door hem nagestreefde sociaal menselijke vorm te geven
LikeLike
@Jan je schrijft: De kracht tot terugkeer naar het (spirituele) vaderland vanwaar wij ooit gekomen zijn (30-9 00:25)…
Maar waarom hebben verreweg de meesten van ons toch niet al te veel haast om weer naar dat spirituele vaderland terug te keren. Gebrek aan inzicht?
LikeLike
@Joost maar waaraan ontleent hij dat vertrouwen ten diepste dan.
Op eigen in evolutie groeiende mogelijkheden??
LikeLike
Egbert 2 okt 15:02 citaat:
“waarom hebben verreweg de meesten van ons toch niet al te veel haast om weer naar dat spirituele vaderland terug te keren. Gebrek aan inzicht?”
1. Je weet niet hoeveel er al terug zijn: die zie je hier niet meer.
2. De reden is tanha.
http://www.buddhism-guide.com/buddhism/tanha.htm
groet 🙂
LikeLike
Humanisten hebben dat vertrouwen door de duidelijk te constateren evolutionaire menselijke mogelijkheden van fantasie,verstand en wil, waarmee mensen in de menselijke geschiedenis leven en wereld verbeterden. Als mens besef ik beslist de waarde (en het risico) van dit vertrouwen.
Als christen kies ik voor de bekende menselijke manier van leven van Jezus, bij hem berustend op en geïnspireerd door zijn geloof in Pa JHWH. Ook met onze inzet en ondanks menselijk falen en sterven hoop ik dan ook echt zijn ideaal menselijke toekomst, die hij “Rijk der hemelen(=God; dat woord sprak men niet uit)” noemde, “te krijgen”.
“Terugkeren naar het spirituele vaderland vanwaar we ooit gekomen zijn” (tegen alle evolutie in?) kan ik nu hoogstens nog begrijpen als een literair mystieke weergave van boven genoemde uiteindelijke verworven humanistische of ook met onze inzet toch gekregen christelijke toekomst. Zo’n mystieke formulering zou ik nu met ons evolutionair werelddenken, evenmin als het oud literaire “Rijk der hemelen(God)”, zelf nog kunnen hanteren
Wel gebruik ik graag nog een befaamde uitspraak van Jezus. Bij het zien van een moeder met baby zei hij: “Als je niet wordt als deze baby, komt er nooit toekomst, Rijk der hemelen”. Daarmee bedoelde hij niet dat we terug moeten naar het verleden, maar dat we, zoals dat bij een baby nog is, ons niet de toekomst moeten laten bederven door het verleden. Johannes herhaalde die gedachte later: in zijn apocalytische toekomstbeeld is “Vrouw met kind” de gewelddadige “ruiters” te machtig af!
LikeLike
@corrie
Niemand heeft een antwoord op de vraag wat of wie god is. Het is zelfs helemaal niet zeker of die bestaat. De welles-nietes discussie is dus zinloos.
LikeLike
@Egbert
hoe kan men een strijd beslechten over het onderwerp of god al dan niet in een of andere vorm bestaat? Niemand weet het, dus is dat een zinloze strijd.
LikeLike
@joost tibosch sr
naar mijn mening zouden de mensen met verschillende levensvisies beter samenwerken om morele basiswaarden vast te ipv elkaar te bekampen. Natuurlijk zijn financiële belangen van de verschillende groeperingen soms meer doorslaggevend. Ze hebben wel mooie theorieën, maar passen ze niet toe in de praktijk.
LikeLike
@Caria
iedereen wil uiteindelijk regels hebben om een samenleving leefbaar te houden. Dat doet godsdiensten ontstaan. Maar atheīsten streven evengoed naar een leefbare samenleving, zij het dan niet gesteund op pré-middeleeuwse geschriften. Vnl financiële belangen zijn een splijtzwam. Dat is ook de reden dat de christelijke gemeenschap uiteen is gevallen in katholieken (italiaens), grieks en ruusisch orthodoxen, egyptische kopten, duitse lutheranen enz…
LikeLike
@Carla
Het geloof is geen universeel verschijnsel. Ieder mens gelooft sommige zaken wel en andere niet en dat is voor iedereen verschillend. We kunnen hooguit groepen maken van mensen die een zelfde visie hebben op een aantal zaken. Natuurlijk worden veel inzichten van ouders op kinderen doorgegeven.
LikeLike
@Bert Morrien (@bertmorrien)
Het is niet helemaal juist dat dieren geen empathie hebben. Een vb ziet men bij honden. Als hun baasje wordt aangevallen gaan zij hem verdedigen. Er is ook een geval bekend van iemand die door een leeuw werd aangevallen en de leeuw werd weggejaagd door olifanten, die door mensen goed waren behandeld.
LikeLike
@Trouwe Lezeres
er zijn veel soorten intelligentie. Een ingenieur kan een vliegtuig ontwerpen en kan misschien met moeite een ei koken, terwijl een kok met een groot aantal gronstoffen een heerlijke maaltijd kan maken. Er is echter geen enkele aanwijzing dat een ingenieur beter in staat is om liefde te geven dan een kok, en ook niet omgekeerd.
LikeLike
@Egbert
dat mens intelligenter is dan de andere dieren is relatief. Wie is bezig de aarde te vernietigen? Juist, de zo intelligente mens. Hopelijk wordt hij zo intelligent dat hij het roer omgooit.
LikeLike
@Bert Morrien (@bertmorrien)
De mens is het resultaat van de natuur. Ouders (in de brede betekenis) krijgen kinderen. De natuur creëert nieuw leven en het oude leven keert terug naar de natuur.
LikeLike
@Jan, wat bedoel je met (1)?, vertrokken naar het Hiernamaals, of plaats hebben gevonden van een transformatie in de geest.
Je schrijft op het blog van JR: Met de eindeloze herhaalde oefeningen van meditatie, zelfbeschouwing en eenwording van object en subject op grond van de wijsheden van Boeddha dooft men uit en wordt tanha, de levensdrift onwerkzaam…..etc.
Ik denk niet dat je de levensdrift onwerkzaam kunt maken, slechts de illusie hieromtrent opwekken, maar dat is geheel iets anders, wel kun je jezelf in een soort van trance brengen door éénpuntig gerichte concentratie, wat het streven naar eenheid betreft, psycho-analytici beweren echter op hun beurt weer dat we continue in ons leven blijven zoeken en streven naar de voor immer verloren gegane hechting van moeder en kind die plaats vond tijdens een fase in de zeer vroege jeugd, maar echter nooit meer kan worden teruggevonden. Ook weer een verklaring. Zo blijf je aan de gang. 🙂
@Joost, je hebt je standpunt goed en duidelijk verwoord, dank daarvoor, maar versta je onder het beseffen “van het risico” van dit vertrouwen.
LikeLike
@armandmaes: Inderdaad hopelijk gooit de mensheid tijdig het roer om, Poetin is ook weer bezig zich als een ongeleid projectiel in Syrië te profileren om de Westerse grootmachten af te troeven, tja, altijd weer die geldingsdrang, maar het is niet allemaal kommer en kwel, we kunnen toch ook profiteren van techniek, medische wetenschap etc. De wereld ligt toch voor ons open.
LikeGeliked door 1 persoon
armandmaes,
Ietsje beter lezen, svp. Met name dieren die in groepen leven vertonen duidelijk empathie, maar de cognitieve vermogens van de mens tref je bij geen enkel dier aan en daar had ik het over.
LikeLike
@Egbert
Dat het cognitief vermogen van de dieren, op bepaalde vlakken, lager is dan dat van de mens kunnen we inderdaad vaststellen. Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat de dieren geen enkel cognitief vermogen hebben.
LikeLike
@joost tibosch sr
zolang we het christendom beschouwen als een volks-cultureel gebeuren, kan ik daar begrip voor opbrengen. Er is niets mis mee iemand als voorbeeld te gebruiken voor zijn eigen levenswijze. Zolang niet beweerd wordt dat zijn geloof de enige waarheid is, lijkt daar niets mis mee. Een gemeenschap moet nu eenmaal volgens bepaalde regels georganiseerd worden, om leefbaar te blijven. Dat geldt zowel voor een christelijke, islamitische of boedhistische samenleving. Eens men die regels verwoest, zoals in Syrie, ziet men de gevolgen.
LikeLike
Egbert 3 okt 00:32
Ik begrijp je niet helemaal.
“Hiernamaals, of een transformatie in de geest?”
geen van beiden:
hiernamaals: veronderstelt een verbindende schakel (ziel als entiteit) tussen hiervoor, nu en erna. Er bestaat geen ziel als zodanig volgens mij.
transformatie in de geest: hetzelfde er is geen entiteit “geest” die kan veranderen of transformeren.
Je denkt dat men de levensdrift niet onwerkzaam kan maken. Ik wel, door samsara te stoppen: nirwana.
Je schrijft: “psycho-analytici beweren dat we continue streven naar het gevoel van hechting van moeder en kind, ervaring in de zeer vroege jeugd, maar dat nooit meer kan worden teruggevonden.
Ik ben het ermee oneens. Volgens mij is de moeder-kind binding een valse illusie van de mens vanwege het onbegrepen eeuwige onveranderbare diepste mysterie Zelf. Dat Zelf symbolisch beschouwd als Licht. of Liefde. Het IS, Mysterie, maar zoals met het Johannes evangelie: het Licht schijnt in de Duisternis (onze stoffelijke wereld), de Duisternis heeft het niet begrepen (onze denkhoofdjes van stof) en het licht is vlees geworden, ofwel we “leven”. Als we als baby nog geen ego opgebouwd hebben, en ons dus nog niet als “afgescheiden” van de eenheid ervaren, bestaat voor de baby de gevoelsmatige eenheid van moeder en kind. Dat is dan het eerste trauma van het leven in de stof: onbewust hecht de baby zich aan illusie, dat de moeder-kind-eenheid door oorspronkelijke geboortelijke licht-eenheid was.
Wat betreft wat je schreef: “dat nooit meer kan worden teruggevonden.” (moeder-kind gevoel volgens psychoanalytici)
Volgens mij ontstaat die weer in de dood, maar eigenlijk, klopt dat ook weer niet, omdat voor het licht zelve het “leven” niet afgescheiden is van de bron (het emanatie begrip: de uitstraling blijft zichzelf)
LikeLike
armandmaes
Uit mijn vorige reacties mag duidelijk zijn dat levensbeschouwingen nu in een humane democratie met een grondwet gebaseerd op mensenrecht niet slechts gerespecteerd worden maar ook vanzelfsprekend worden opgeroepen samen te werken aan een betere toekomst van mensen.
Een levensbeschouwing die zich nog ten koste van andere levensbeschouwingen waarmaakt, ook mijn christelijke, mag men nu rustig inhumaan dictatoriaal noemen. Ook als men dat met gebruikelijk oude opvattingen in het verleden nog niet besefte, en zich toen dan ook met het grootste gemak dictatoriaal gedroeg.
Met die oude opvattingen hebben ook mensen nu nog steeds de neiging zich -gelovig of niet gelovig- levensbeschouwelijk dictatoriaal te gedragen, nog steeds niet beseffend dat dat in onze tijd van mensenrecht en wetenschappelijke mensenkennis slechts terechte kritiek en verzet kan opleveren..
PS Christendom “volks-cultureel”? Je bedoelt “folklore”?
LikeLike
Egbert
Onze mensenkennis en geschiedeniservaring leert ons maar al te duidelijk dat mensen hun fantasie, verstand en wil soms (vaak?) misbruiken om toekomst te blokkeren of zelfs kapot te maken. Zelfs in hoopvolle menselijke liefdesrelaties zie je dat zelfs gebeuren.
Dat risico lopen we nu eenmaal met die beperkte in evolutie ontstane vrije wil van ons. Een humanist vertrouwt ondanks dat op een goede menselijke toekomst, zoals men in een liefdesrelatie vertrouwen kan op toekomst.
LikeLike
@Jan je schrijft: Volgens mij is de moeder-kind binding een valse illusie van de mens vanwege het onbegrepen eeuwige onveranderbare diepste mysterie Zelf
Maar daar heeft zo’n klein mensje (in wording ) toch geen enkele weet van en deze diepe onbewuste ervaring blijf je (volgens de psychoanalytici) je leven lang met je mee dragen.
Met transformatie in de geest bedoelde ik het verkrijgen (geïnspireerd worden) door een nieuw inzicht, misschien is Nirwana het weldadig oceanische gevoel inherent aan het opnieuw beleven van de diep gewortelde onbewuste ervaring van het drijven in de veilige warme baarmoeder.
Wie zal het zeggen?
LikeLike
Ja Egbert, ik bedoelde “niet-rationele illusie”, een onbewust soort hunkering naar een moeder-kind-geidealiseerde-relatie die dan het hele leven blijft bestaan, terwijl het in wezen een attractie van het niet-zijn. Of de doodsdrift zoals (heb ik begrepen) waar Zwagermans over schreef.
Een veranderd inzicht over het nirwana, heeft niets met het nirwana zelf te maken, net zoals de vinder die naar de maan wijst niet de maan is.
Van het nirwana (wanneer samsara is gestopt) kunnen we niets zinnigs zeggen, het zal de ervaring van het mysterie zijn: hoe dat is, weet geen mens.
Dat wordt in analogie soms gedacht als een wolkenloze, windstille spiegelgladde zee, waar de golven (als symbool voor de fenomenen in deze dualistische wereld) verdwenen zijn, en aan de gladde oppervlakte (zonder fenomenen verstilling) de ervaring oproept van het water in de diepste diepte van de diepzee. Ik weet het echt niet, het zijn maar analogieén die ik heb gehoord. Ik heb begrepen dat de guna sattwas (harmonie in de natuur) hoewel het erg lijkt op Atman (het Zelve), dat zeer zeker niet is. (de vergelijking oppervlak van het stille water met de diepte en stilte zelf).
Om weer een beetje aan te haken op het onderwerp: op deze manier is a-theïsme en theïsme tot de natuur terug te brengen: natuur natuurlijk niet alleen als te bestuderen object maar zowel object inclusief het zelf van de natuur als subject: een groot mysterie.
LikeLike
@Jan je schreef: een onbewust soort hunkering naar een moeder-kind-geidealiseerde-relatie die dan het hele leven blijft bestaan, terwijl het in wezen een attractie van het niet-zijn.
Een attractie naar een diep onbewuste herinnering aan het welbevinden (wel degelijk een staat van zijn) in de baarmoeder.
Maar dat is een theorie, zoals zovele.
Freud hanteerde inderdaad bepaalde opvattingen over onze (onbewuste) doodsdrift (Thanatos) en levensdrift (Eros).
Je schrijft: Een veranderd inzicht over het nirwana, heeft niets met het nirwana zelf te maken
Daar doelde ik ook niet op toen ik stelde dat een nieuw inzicht inspirerend kan werken. 🙂
Mooie afsluiting : Een groot mysterie.
LikeLike
[…] Vier atheïstische ‘ruiters van de non-apocalyps’ […]
LikeLike