Atheïst Bart Klink accepteert dat een wereld die grotendeels geregeerd wordt door blinde natuurkrachten niet ideaal is voor de mens, en dat leed in meer of mindere mate onderdeel is van de condition humaine. Jan-Auke Riemersma zegt dat je dan geen ‘atheïstische’ oplossing hebt voor het leed en voor onrechtvaardigheid. Voor de filosoof is dat nu net het punt. ‘Het bestaan is ‘zinloos’, maar met wat geluk kunnen we ons hier wel ‘amuseren’ (niet denigrerend bedoeld). Het leven heeft geen ‘algemene’ zin.’
‘Ik hoef geen rechtvaardiging te geven voor het leed. Het is andersom: het leed is juist een reden om je af te vragen of het leven inderdaad zinloos is. Zouden mensen in bovennatuurlijke zin mogen hopen op een beter bestaan, dan heeft dat zijn weerslag op ons huidige bestaan: lijkt me beter te verdragen dan het atheïsme, het blind afwijzen van de gedachte dat er meer is dan wij kunnen begrijpen.’ (Riemersma)
Er ontstaat een boeiende discussie op Facebook, op de groepspagina van Geloof & Wetenschap, naar aanleiding van mijn vorige blog. Riemersma vindt dat als de wereld slechts ‘zinvol’ is voor de mensen die door het lot gunstig behandeld zijn, het begrip ‘zin’ zelf ‘zinledig’ is. Volgens Bart Klink (foto: BK) is op kosmische schaal ons leven inderdaad zinloos (het universum geeft niets om ons bestaan) en het leven heeft geen algemene zin, als zin die voor iedereen hetzelfde is. Vervolgens geeft hij voorbeelden van leed.
‘De atheïst gaat hiermee om door het leed zo veel mogelijk proberen te voorkomen, waar het kan te verzachten, en waar dat niet kan ermee om te leren gaan. Dat zie ik als zinvol en waardig. Natuurlijk mag je hopen op een beter bestaan na dit leven, maar ik meen dat we goede gronden hebben om te denken dat die hoop ijdel is, een zoete illusie. Ik zal overigens de laatste zijn om iemand die illusie ongevraagd te ontnemen als dat zijn laatste strohalm is.’ (Klink)
Riemersma stelt dat het toch verschil maakt of je denkt dat een zinvol bestaan mogelijk is of dat je denkt dat het een illusie is.
‘Het gaat inderdaad om de vraag of we goede gronden hebben om te denken dat het een illusie is of dat het een mogelijkheid is. En wat wij mogelijk of onmogelijk achten is afhankelijk van de vraag hoe ons verstand werkt, hoe ingewikkeld de werkelijkheid is, enz. Wel, zo lang je niet weet hoe complex de werkelijkheid is beschik je letterlijk niet over de intellectuele middelen om te kunnen bepalen of het bestaan van een bovennatuurlijke werkelijkheid een illusie is. Waarom er dan naar leven? Ik zie niet in waarom dat redelijk is.’ (Riemersma)
Klink vindt dat we een zinvol leven kunnen leiden, ook als het met de dood ophoudt. Ook gaf hij aan dat het een illusie is dat we een zinvol leven na de dood kunnen hebben. Jan-Auke Riemersma (foto: J-AR) maakt geen bezwaar tegen het feit dat sommige mensen niet in God of Zeus willen geloven, maar wel tegen het feit dat zijn geloof als een illusie wordt afgeschilderd.
‘Atheïsten’ kunnen eenvoudigweg niet weten dat alle geloof een illusie is. Het tegendeel is eerder waar, lijkt me: wetenschap toont overtuigend aan dat wij slechts een beperkt begrip van de werkelijkheid hebben. Wel, wie gelooft dat het uiteindelijke bestaan van een zinvolle, rechtvaardige wereld mogelijk is, is ook beter opgewassen tegen de moeilijkheden in deze natuurlijke wereld. Het maakt dus een groot verschil hoe je over dit soort zaken denkt. Geloof voegt wel degelijk iets toe; een geloof is zeer bruikbaar.’ (Riemersma)
Klink meent vervolgens dat het inherent onrechtvaardig is dat niet ieder mens evenveel kans krijgt om een zinvol leven te realiseren en te leiden, juist omdat er geen God bestaat. Volgens hem is er gelukkig nog een andere optie dan ons daarbij neerleggen of te gaan wensdenken: wat aan dit onrecht proberen te doen waar mogelijk.
‘Wat ik afschilder als wensdenken of een zoete illusie is dat wij voort kunnen bestaan na onze lichamelijke dood: de consensus in de neurowetenschappen is dat ons geestelijk leven wordt gerealiseerd door ons brein, en dus ook zal stoppen als dat brein ophoudt met functioneren. (…) Wie weet wordt het in de verre toekomst mogelijk om de informatie in ons brein te uploaden naar een supercomputer (of een ander fysiek substraat), maar dat is nog lang niet realistisch.’ (Klink)
Riemersma vindt dat zelfs als neurowetenschappers aantonen dat de geest te herleiden is tot het functioneren van het brein (en hij sluit dat niet uit, alhoewel het onderzoek wel weer veel ingewikkelder is dan men aanvankelijk dacht), dat dan niet wil zeggen dat het bovennatuurlijke niet bestaat.
‘Als er een bovennatuurlijke werkelijkheid is, is er geen enkel wetenschappelijk feit dat ons kan zeggen dat het geloof een illusie is.’ (Riemersma)
Klink zegt dan dat hij het niet heeft over ‘het bovennatuurlijke’, maar over slechts één vermeend bovennatuurlijk ding: de onstoffelijke ziel die ons onsterfelijk zou maken.
‘Natuurlijk is er altijd de *mogelijkheid* dat zoiets bestaat, maar een redelijk mens koopt daar niets voor: hij wil weten of het ook *aannemelijk* is. Ik heb uitgebreid betoogd waarom dat niet zo is, en ook Musolino (en vele filosofen) hebben dat gedaan. Voor een gelovige die wanhopig zijn uitvlucht uit een tranendal zoekt, is een logische mogelijkheid (of blind geloof) misschien voldoende – hoe onwaarschijnlijk die mogelijkheid ook is gezien onze beste kennis. Ik koop daar echter niets voor. Nee, voor mij liever de harde werkelijkheid dan een zoete illusie.’ (Klink)
Uiteindelijk stelt Riemersma dat de vraag of ons begrip van de werkelijkheid beperkt is, zelf een wetenschappelijke vraag is en dat we de reikwijdte en kracht van onze denkwijze kunnen onderzoeken.
‘Als nu blijkt dat onze denkwijze beperkt is, dan volgt daar uiteraard rechtstreeks uit dat de werkelijkheid voor ons ‘onnavolgbaar’ (= onbegrijpelijk) is. Met andere woorden: dan is de werkelijkheid vreemder dan wij ooit kunnen doorgronden. Dit betekent letterlijk: niets is dan ondenkbaar (voor een beperkte denker). Maar dan heeft het ook geen zin om tegen mensen te zeggen dat hun geloof een illusie is, want hoe zou je dat willen onderbouwen als je verstand niet langer betrouwbaar is? Hoe kun je met een onbetrouwbaar meetinstrument (je verstand is uiteindelijk niets anders dan een meetinstrument) bepalen wat de aard van de werkelijkheid is?’ (Riemersma)
Zie voor het gehele (en mogelijke) verdere verloop van de discussie:
https://www.facebook.com/groups/272431046117504/
Illustr: René Magritte, La condition humaine, 1935 – Een schildersezel met een niet-ingelijst schilderij dat een representatie lijkt te geven van het erachter liggende zeegezicht. Een deel hiervan is echter voor de ondoorzichtige muur weergegeven, wat de vraag oproept of het hier daadwerkelijk gaat om een natuurgetrouwe weergave van de ‘werkelijkheid’. (mattesonart.com)
Cartoon: duvida-metodica.blogspot.com
GODEN EN MENSEN 
Voordat men een Bergrede in het licht van en als oosterse Vedantaleer gaat lezen /en natuurlijk kan dat/ lijkt het verstandiger die eerst te lezen tegen de achtergrond van Jezus´joodse denken mn over een `komend Rijk Gods` en met zijn geliefde Abbavariant van de joodse JHWH. Bovendien kennen zijn verhalen hun heel eigen historisch bepaalde Galilees joodse maatschappelijke en natuurverwevenheid. Alleen de Galilees joodse geweldige verteller maakt duidelijk wat zijn in de oudste laag van de evangelies nog origineel mondeling overgeleverde rake verhalen betekenen. Die mondeling originele verhalen zijn bovendien in de discussies van de eerste christenen, en dus in de door hen `gecomponeerde` evangelies, om hun weer, Jezus´niet eigen, moverende redenen vaak nog bewerkt.
LikeLike
Omdat men hier toch even niets te doen heeft, mag dit vast wel: een off-topic stuk dat goed beschouwd toch altijd helemaal topic is!
Lucas Blijdschap verwijst vandaag naar een prachtig schrijven over de Bergrede in het licht van de Vedanta-leer! (Ik ben op blz. 38 en geniet nog steeds.)
Klik om toegang te krijgen tot Bergrede.pdf
LikeLike
@Joost, gecondoleerd met het verlies van je zuster, treurig voor je dat je er persoonlijk niet bij aanwezig kon zijn, weliswaar betrof het overmacht, maar desalniettemin, in ieder geval goed dat je weer genezen bent en we weer je bijdragen tegemoet mogen zien.
Gr,
LikeLike
Ach Joost toch. Wat een nare situatie zeg. Gecondoleerd met het verlies van je zus en dat je het goede en schone, nu zij er niet meer is, in dankbare herinnering met je mee mag dragen.
Goed van je te horen en hopelijk nog vaker, in goede gezondheid.
LikeLike
Kon recent door ziekte tegen mijn zin niet aanwezig zijn bij de dood en crematie van mijn oudste lieve zus. Constateerde opnieuw dat gegeven en gevende liefde tussen mensen na de dood sterker is dan de niet te ontkennen nemende dood, die mensen van elkaar afneemt. Met name bij de dood van geliefden als tegenstellingen tussen geloof en atheisme in alle scherpte te verwachten zijn, blijken we in alle menselijke niet begrijpen met eenzelfde doodoverschrijdende menselijke (evolutionaite?) ervaring te maken te hebben. Die ervaring is niet zo maar even makkelijk als theistisch/geestelijk of atheistisch te duiden. Die tegenstelling lijkt minder duidelijk dan vaak gedacht.
LikeLike
-…alles is een…: daar alles, dat is, slechts een trap is in de ontwikkeling van de absolute ‘ logos’ ; is de werkelijkheid niet van de rede, en de rede niet van de werkelijkheid verlaten…
LikeLike
@Jan schrijft: Wat leuk is dat het zo fijn aansluit bij Hermetische en Hindoeistische en boeddhistische filosofieën.
Ik las daar net iets interessants over.
Eerst zijn bergen bergen en rivieren rivieren,
vervolgens zijn de bergen geen bergen en de rivieren geen rivieren,
tenslotte zijn de bergen weer bergen en de rivieren rivieren.
In de eerste fase denkt de student dat er een objectieve werkelijkheid buiten zijn eigen geest bestaat.
In de tweede fase komt hij tot het inzicht dat de wereld slechts in zijn eigen geest bestaat, dat hij die wereld zelf schept en dat die dus geen objectieve realiteit heeft.
In de derde fase, die wordt bereikt in de verlichtingservaring, volgt het inzicht dat ook het denkende subject geen apart bestaan heeft en dat er slechts één ondeelbare werkelijkheid bestaat waarin geen sprake is van subject en object: alles is zoals het is, in een diepe eenheid.
http://www.thomasevangelie.nl/zen/geschiedenis.htm#32
LikeLike
@Jan schrijft: Stel je voor: we denken dat we vallen, maar het is de perceptie van causale veranderingen in een informatica wereld.
Interessant, dat je maar denkt dat je valt, maar dat het de perceptie is van…….etc, maar spring met deze zin in je hoofd maar eens van het dak van een hoog gebouw af.
Het vallen op zich schijnt geweldig te zijn, maar dat *&^% landen.
Kun je het landen ook vertalen naar een perceptie van causale veranderingen in een informatica wereld. 🙂
Of het heelal slechts een hologram, zou ik eerst eens iets meer over moeten lezen.
Ik vond al een link, dit betreft zeer zeker voor de leek geen gemakkelijke materie.
http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?i=4694
Heb je misschien ook een link inzake de discussie tussen DLT en Bart Klink. Kan ik dat ook even nalezen.
LikeLike
@Egbet: Ik heb hierover ook wat in de Wikipedia geschreven. Als ik daar naar verwijs, krijg ik dus meer autoriteit (HUMOR).
Kijk bij Erik Verlinde, het gaat over dit PDF-je dat ik per ongeluk gevonden heb: het is NIEUWS. Ik trek de conclusie dat zwarte materie niet bestaat en het is experimenteel al reeds vastgesteld door Mordehai Milgrom in 1983. Het zal wel waar zijn omdat zijn naam zo leuk klinkt. Alliteratie heet dat: het is volkomen irrationeel, maar daar houd de lachende Theoloog ook zo van 🙂 (grijs). Een beetje spotten met het leven toch ?
Ik ga de tuin in, en de lachende theoloog kruipt onder het bed met een veiligheidspak aan. hihi
Hier kompt ie: (houd je vast de nieuwszenders zijn er nog niet achter: een bewijs voor onze Erik… de komende nobelprijswinnaar..)
Klik om toegang te krijgen tot Verlinde_-_NTvN_maart_2015.pdf
LikeLike
@Egbert
Filosofie en wetenschap gaan tegenwoordig in elkaar over.
Ik heb gemerkt dat Herman Verlinde, de broer van Erik Verlinde de toekomst van de natuurkunde ziet zoals de film The Matrix. Mijn ogen vielen zowat uit mijn kassen toen ik dat zag !!
Dus mijn dromen (ik wil mijn ideeën geen filosofie noemen) worden gedeeld door een der top-wetenschappers op het moment op aarde. Het grappige is dat Erik, zijn broer, stelt dat de zwaartekracht geen echte fundamentele kracht is, maar emergent wordt ervaren uit verschillend van informatie.
Stel je voor: we denken dat we vallen, maar het is de perceptie van causale veranderingen in een informatica wereld.
Dat holografisch heelal als mathematisch trucje wordt door meer gedeeld: dat komt van Gerard ’t Hoofd, nobelprijswinnaar.
Wat leuk is dat het zo fijn aansluit bij Hermetische en Hindoeistische en boeddhistische filosofieën.
Het nijg naar wat betreft het pantheïsme maar ik kan Klink en de Lachtende Theoloog beiden ook geen ongelijk geven.
Ze hebben beiden gelijk en ongelijk: en dat is geen grap van mij!
LikeLike
@Jan dat is ook weer een bepaalde filosofie, net als het solipsisme, je kunt het niet bewijzen maar ook niet beweren dat het inconsistent is.
LikeLike
sorry Paul: het filmpje moet zijn:
LikeLike
@Theo, je begrijpt me verkeerd, jij ging er vanuit, gezien je reactie, dat ik met “geloven in” refereerde aan de monotheïstische religies.
In mijn post van 15.01 gaf ik aan dat het daar niet perse op betrekking hoefde te hebben. Vandaar dat ik ook expliciet in mijn post stelde “ergens in geloven”.
Dat zou evengoed betrekking kunnen hebben op de polytheïstische religies.
LikeLike
@Theo
Informatie is gemakkelijk over te dragen. Zo gemakkelijk dat je het overal tegenkomt.
Als ik informatie aan jou geeft, dan ben ik diezelfde informatie niet kwijt.
Sommige knappe koppen proberen dan de oorsprong te vinden: wie heeft die informatie het eerst geschapen?
Onzin. Informatie wordt niet erg goed begrepen.
Lees mijn eerste bijdrage.
Het gaat niet over het substraat (de drager van informatie): de hersenen, de siliconenchips in de computer, de elektromagnetische golven tussen de satelliet en de aarde die de informatie dragen van de foto van Jupiter ofzo.
Daarom is het ook zo’n onzin opmerking: “misschien in de verre toekomst kunnen we de hersenen uploaden in een grote supercomputer”. Dat toont dat je enkel in een illusie van materie leeft: terwijl de fysici aantonen dat het heelal uit informatie bestaat. Onze materiële wereld is een emergent verschijnsel: pure illusie zoals de hersenen in een vat. Waarbij de “hersenen” zelfs ten onrechte voorgesteld worden als de “geest”. Het lijkt omgekeerd te zijn: de informatie maakt de wereld.
Terwijl diegene die kunnen horen, dansen op het podium, maken de geleerde koppen in de zaal ruzie: wat IS? wat IS- niet? Wie is het eerst? De materie of de geest?
Ik luister tussen het ruziemakend publiek en zie de dans van de zalige geesten en kijk in spiegels in spiegels in spiegels in spiegels en zweef rond zowel in de zaal als op het podium: kijk ik? Wordt ik bekeken” Is het bewustzijn menselijk, of delen we in het goddelijk alzijn en zien niets dan een voorbijgaande flits in het universum?
Dank Greetje voor al die spiegels….
LikeLike
Egbert,
dat mag, stel ik dan dat dat niet mag 🙂
Hopelijk mág ik wel een mening geven?
LikeLike
Theo, ik stelde toch:
je kunt jezelf natuurlijk niet dwingen “Om Ergens” in te gaan geloven, daarmee impliceer ik dat het geloven niet enkel betrekking hoeft te hebben op één van de monotheïstische religies.
Bart Klink is duidelijk een aanhanger van het reductionistische mens en wereldbeeld, dat mag.
LikeLike
@ Egbert,
wat voor zin heeft het te geloven in iets, waar je als mens geen deel aan neemt, wat betekend een onsterfelijk opperwezen nu als je zelf slechts een sterfelijk vergankelijk wezen bent. Dat is ook een vorm van duaal denken, kenmerkend monotheïstisch, God is een afzonderlijke persoon en geen “iets” waarvan al het bestaande deel is. Volgens mij een van de hoofdredenen dat Jan op deze site zich ertegen verzet.
De geest in een computer gaat nog een stap verder, wie kan daarover iets zinnigs zeggen, de geest is bewustzijn, maar zoals ik Bart Klink begrijp gaat hij er vanuit dat de geest uitsluitend ‘informatie’ is. Informatie kun je overdragen (mocht dat al ooit kunnen), maar niet bewustzijn. Bewustzijn is wat ons maakt tot mens.
LikeLike
@Theo schrijft: (Riemersma vindt dat zelfs als neurowetenschappers aantonen dat de geest te herleiden is tot het functioneren van het brein ..dat dan niet wil zeggen dat het bovennatuurlijke niet bestaat..)
Dat lijkt mij niet een zinloze bewering het één hoeft per definitie het ander toch niet uit te sluiten.
Wat het geloof betreft, je kunt jezelf natuurlijk niet dwingen om ergens in te gaan geloven, als het ware door een wilsbesluit, zo werkt het niet, je wordt er door gegrepen als het ware toe bewogen, of op de één of andere manier overtuigd, of juist weer niet.
LikeLike
Bart Klink is niet alleen een atheïst maar ook een materialist, volgens mij hoeven beide niet samen te gaan. De A-theïst is (A)anti-religieus, gelooft niet in God maar zou waarschijnlijk wél kunnen geloven in een voortbestaan (of een ziel.)
Jan Riemersma spreekt zichzelf tegen met deze zin: (Riemersma vindt dat zelfs als neurowetenschappers aantonen dat de geest te herleiden is tot het functioneren van het brein ..dat dan niet wil zeggen dat het bovennatuurlijke niet bestaat..) Het is een zinloze bewering, je kunt zo ook stellen dat God bestaat maar geen mens ooit in contact kan staan met God. Dan kunnen we evenzogoed onze aardse levens leiden zonder deze hoop.
Als je stelt dat geloof noodzakelijk is om het bestaan beter te aanvaarden of te verdragen -niet iedereen komt er welvarend vanaf- is dat een schrale troost. Wie tegen beter weten in gelooft kan beter een zandkasteel bouwen.
LikeLike
Er zijn drie grote categorieën:
1. diegenen die niet geloven in het bestaan van (een) bovennatuurlijk(e) wezen(s). Zij vertrekken van de hypothese dat alles uit zichzelf is ontstaan.
2. zij die WEL geloven in het bestaan van (dat) bovennatuurlijk(e) wezen(s). Zij gaan uit van de hypothese dat IETS niet uit het NIETS kan ontstaan. Zij beweren dat nooit is nooit vastgesteld dat er nooit een levend wezen uit het niets is ontstaan, maar enkel door een of ander voortplantingssysteem uit ouders zijn ontstaan. Het allereerste begin wordt dan in de meeste religies toegeschreven aan een ingrijpen van een bovennatuurlijk wezen.
Ook dode stoffen werden, volgens deze hypothese, geschapen door tussenkomst van (een) god(en).
3. de derde groep gaat uit van het idee dat we, vooralsnog, geen begin van bewijs hebben, noch van het bestaan van (een) god(en), noch van het niet bestaan van bovennatuurlijke wezens.
Zolang er geen bewijs, in de een of de andere zin, geleverd wordt, kunnen we deze discussie niet zinnig beëindigen.
LikeLike
LikeLike
@Trouwe lezeres.
Vooral die eenvoudige ziel, die zo’n leuk zelfzinnig dansje draaide, werd zielig verklaart.
De knappe koppen, met oren die niet horen kunnen en die zeggen het te weten, spreken elkaar allemaal tegen.
LikeGeliked door 1 persoon
Er bestaat misschien ook nog zoiets als een tussenvariant, dus degenen die de muziek wel horen maar zich niet geroepen voelen om te gaan dansen of slechts zich beperken door achter de muziek aan te blijven lopen. 🙂
LikeGeliked door 1 persoon
Na het lezen over de eeuwige (? 🙂 ) discussie tussen Jan R en Bart Klink, vind ik de uitspraak van Nietzsche (onder ‘wat ze zeiden’) heel toepasselijk:
Friedrich Nietzsche:
En degenen die dansten, werden voor gek geklaard door degenen die de muziek niet hoorden.
LikeGeliked door 1 persoon
“Wie weet wordt het in de verre toekomst mogelijk om de informatie in ons brein te uploaden naar een supercomputer (of een ander fysiek substraat), maar dat is nog lang niet realistisch.’ (Klink)”
Dat is humor: laat ik nu toevallig gisteren iemand tegenkomen die het omgekeerde heeft gezegd: “Wij mensen worden continue in onze hersenen gedownload uit een grote supercomputer.”
Hij baseerde zich daarbij op de perceptie van emergente verschijnselen. Het holografisch principe (van prof dr Gerard ’t Hoofd). De notie dat fotonen met de lichtsnelheid reizen en vanwege de lorentz-contractie een heelal ervaren met de afmeting NUL. En nog andere voor mij niet te begrijpen consequentie’s uit de kwantummechanica.
Het is dus andersom.
LikeLike