Emanuel Rutten heeft weer een argument gevonden dat aannemelijk maakt dat God bestaat. Bij Robert Maydole. Deze kwam tot de conclusie dat er een maximaal perfect wezen, oftewel God, moet bestaan. Dit wezen is uniek omdat als er twee maximaal perfecte wezens zouden bestaan ze elk groter moeten zijn dan de ander, wat onmogelijk is. Rutten, die zelf ook een argument lanceerde voor het bestaan van God, licht het toe.
‘(1) De negatie van een perfectie is géén perfectie, (2) Een perfectie impliceert alléén perfecties, (3) Het zijn van een maximaal perfect wezen is een perfectie, (C) Er bestaat een maximaal perfect wezen.’
Perfect wezen mogelijk
Drie premissen dus en een conclusie. Het zoveelste (ontologische) bewijs, maar dat Maximaal Perfect Wezen laat zich nog maar niet zien. Ook niet in De Wereld Draait Door, dat zou perfect zijn. Waarschijnlijk is zo’n perfect wezen onkenbaar, omdat het al lastig te begrijpen is hoe Robert Maydole tot zijn conclusie komt. Het argument van Rutten was ook voor velen moeilijk te begrijpen of werd weerlegd, maar dat laatste werd weer weerlegd door Rutten…
Eerst lijkt het er even op dat zo’n maximaal perfect wezen niet bestaat, want Rutten neemt aan dat het niet mogelijk is dat er een maximaal perfect wezen bestaat en in dat geval geldt voor alle X, dat het noodzakelijk waar is dat X geen maximaal perfect wezen is…
‘Maar dan volgt dat de logische implicatie ‘Als X een maximaal perfect wezen is, dan is X niet een maximaal perfect wezen’ waar is in alle mogelijke werelden. Uit (3) en (2) volgt dan dat ‘niet maximaal perfect zijn’ eveneens een perfectie is. Dit is echter in tegenspraak met (1). We dienen de aanname dus te verwerpen. Maar dan volgt dat een maximaal perfect wezen mogelijk is.’
Denkcafé: Bestaat God?
Iedereen kan weer eens naar zo’n discussie komen luisteren, nu in Rotterdam. In het Denkcafé, een samenwerking van Arminius en Studium Generale EUR, zal Rutten weer eens uitleggen waarom het redelijker is om aan te nemen dat God wel bestaat, dan dat hij niet bestaat. (Aannemen dat God bestaat, dat klinkt al minder stellig.) De Vlaamse filosoof Maarten Boudry zal met hem in debat gaan. Boudry is een atheïst die onlangs ophef veroorzaakte door een nepartikel op een theologische conferentie binnen te smokkelen. Hiermee stelde hij de vaagheid van theologische discussies aan de kaak.
De gespreksleiding is in handen van Inge Janse. ClublePOP verzorgt na het denkcafé een prikkelende muzikale nababbel waardoor u in hogere sferen beland.
Woensdag 19 december 2012 | 20u | entree € 5 | Studenten en RdamPas gratis | Museumpark 3 | 3015 CB Rotterdam | t:010 436 38 00 | e: info@arminius.nu
Zie: Het ontologisch argument van Robert Maydole
Illustr: ruth-worldofcancer.blogspot.nl
GODENENMENSEN 
Wat een onzin. begint al met de stelling dat God een perfect wezen zou zijn. Alle ellende in de wereld bewijst al dat hij niet perfect is, anders had hij het wel anders gemaakt.
LikeLike
En jawel hoor, daar is ie weer met zijn dialectisch gegoochel.Maar dan weet ik er ook nog wel een.( Gasking).
1. De schepping van de wereld is de wonderbaarlijkste prestatie die denkbaar is.
2. De verdienstelijkheid van een prestatie is het product(a) van haar intrinsieke hoedanigheid en (b) van de bekwaamheid van haar schepper.
3. Hoe groter de onbekwaamheid (of handicap) van de schepper,hoe indrukwekkender de prestatie.
4. De meest geduchte handicap voor een schepper zou diens niet-bestaan zijn.
5. Als we dus veronderstellen dat het universum het product is van een bestaande schepper, kunnen we een grootser wezen bedenken : een schepper die alles schiep zonder te bestaan.
6. Een bestaande god zou derhalve niet het grootste wezen zijn dat men kan bedenken, want een nog geduchter en ongelofelijker schepper zou een god zijn die niet bestaat.
7. Ergo : god bestaat niet.
LikeLike
Universum is 14,7 miljard jaar oud. Planeet aarde bestaat 5 miljard jaar. Logisch, indien we uitgaan van geloof, bestaat de Schepper dan ook 15 miljard jaar, toch? Uit het niets kan niets voorkomen, zelfs geen bacteriën.
LikeLike
Magister,
Je citeert niet compleet. Eronder schrijft Dawkins, uit wiens boek je citeert (The God Delusion):
‘Het hoeft geen betoog dat Gasking daarmee niet echt bewees dat God niet bestaat. Evenals Anselmus niet bewees dat hij wel bestaat. Het enige verschil is dat Gasking opzettelijk de grapjas uithing. Hij besefte dat het vraagstuk van het bestaan of niet-bestaan van God te groot is om te worden beslecht door ‘dialectisch gegoochel’.
LikeLike
Waarom doet me dit toch denken aan mijn heel oude theologieboeken en colleges over Middeleeuwse Godsbewijzen. In een tijd dat iedereen geloofde waren dit soort knap bedachte bewijzen van geleerde gelovigen als een Thomas van Aquino eigenlijk geleerde geloofsgetuigenissen, waar men, zoals ik vroeger nog, gelovig bewonderend naar luisterde.
Nu in onze moderne wetenschappelijke tijd overtuigen hetzelfde soort knap bedachte bewijzen van moderne geleerden als Emanuel Rutten sowieso geen enkele ongelovige en voor gelovigen blijven het slechts middeleeuwse filosofische geloofsgetuigenissen. niet meer en niet minder!
LikeLike
Paul, als antwoord nog een, maar nu van Dawkins zelf.
Ik kan er niets aan doen,maar ik blijf erom grinniken…
Wat hier van stal wordt gehaald is het argument van de gradatie.
Er zijn graden van goedheid of perfectie.Maar we beoordelen die graden door ze te vergelijken met een maximum. Mensen kunnen zowel goed als slecht zijn, daarom kan dus de maximale goedheid niet in ons zitten.Daarom moet er een ander maximum zijn dat dient als maatstaf voor perfectie en dat maximum noemen we god.
Is dat een argument? Dan kan je net zo goed zeggen dat mensen verschillen qua stank, maar dat we de vergelijking alleen kunnen maken door terug te grijpen op een volmaakt maximum van voorstelbare stank. Daarom moet er een stinkerd bestaan die uitsteekt boven alle andere, en die noemen we god.
Je kunt er elke gewenste dimensie van vergelijking op loslaten en daaruit een equivalent stompzinnige conclusie trekken.
LikeLike
De heer Rutten is waarschijnlijk de enige op de wereld die aan de hand van wiskunde ratio en logica God probeert te bewijzen, en werkt daardoor lacherig. ‘Als X een maximaal perfect wezen is, dan is X niet een maximaal perfect wezen’.. het zal wel aan mij liggen. En ik was toch ook niet de klas-slimste, maar is dit warboel? (Bovendien, een “maximaal” aan perfectie is onzinnig, perfectie veronderstelt reeds alles, daar kan niets aan worden toegevoegd.)
LikeLike
Theo, je moet wel het hele citaat nemen, dan wordt het (een beetje 😉 ) duidelijker: ‘Maar dan volgt dat de logische implicatie ‘Als X een maximaal perfect wezen is, dan is X niet een maximaal perfect wezen’ waar is in alle mogelijke werelden. Uit (3) en (2) volgt dan dat ‘niet maximaal perfect zijn’ eveneens een perfectie is. Dit is echter in tegenspraak met (1). We dienen de aanname dus te verwerpen. Maar dan volgt dat een maximaal perfect wezen mogelijk is.’
LikeLike
-Ook al zou god bestaan, dan nog moet hij onderdanig zijn aan de logica zelf . Ook hij zou niet kunnen ‘maken’ of doen aannemen, dat 2+3 geen 5 is, of dat Pi geen 3,14….. zou zijn .
-Dus het absolute bestaat; en dat is de logica zelf en dat wordt dan de nieuwe ‘god’ waaraan en waarin alles gelegen is …
LikeLike
Beste Theo,
Van een warboel is geen sprake. Op mijn blog schreef ik bijvoorbeeld het volgende:
“De zin ‘Als X een maximaal perfect wezen is, dan is X niet een maximaal perfect wezen’ is per definitie waar in alle mogelijke werelden waarin geen maximaal perfect wezen bestaat.
Om te begrijpen waarom dit zo is dien je iets te weten van de elementaire propositielogica. Neem de propositie “Als P, dan Q” waarbij P en Q willekeurige proposities zijn. De propositie “Als P, dan Q” wordt een zogenaamde materiële implicatie genoemd. We noemen P het antecedent en Q het consequent van de materiële implicatie. Welnu, de materiële implicatie “Als P, dan Q” is onwaar dan en slechts dan als P waar is en Q onwaar. In alle andere gevallen is zij waar. Kortom, als P onwaar is, dan is “Als P, dan Q” per definitie waar. De waarheidswaarde van Q doet dan niet ter zake.
Welnu, uit voorgaande volgt dat de materiële implicatie ‘Als X een maximaal perfect wezen is, dan is X niet een maximaal perfect wezen’ inderdaad waar is in alle mogelijke werelden waarin geen maximaal perfect wezen bestaat. In deze mogelijke werelden is de antecedent van genoemde materiële implicatie immers onwaar”.
Groet,
Emanuel
LikeLike
De onzin begint al bij het woord God. Kan mij voorstellen dat één woord zoveel teweeg brengt. Geloof blijft geloof. Nu maar hopen dat de wiskunde de plaats inneemt van de taal (God) want, de taal, die brengt alleen maar ellende, zelfs als de logica er in slaagt het maximale eruit te halen. Ik moet ook een beetje lachen.
LikeLike
‘Om te begrijpen waarom dit zo is dien je iets te weten van de elementaire propositielogica.’
Emanuel, wil jij God alleen bewijzen voor mensen die zijn opgeleid in de elementaire propositielogica?
Misschien kun je dan elementairpropositielogisch (bah) ook even reageren op Theo’s zeer terechte opmerking dat ‘maximaal perfect’ onzin is omdat perfect al maximaal is.
LikeLike
Ik vergelijk dat met een handwerker, laten we zeggen een perfectionist, die iets dusdanig maakt dat het perfect valt te noemen. Daar kun je verder niets aan verbeteren. Verder snap ik niet de ingewikkelde taal van de heer Rutten.
Misschien zou u een eenvoudig vergelijk kunnen plaatsen. (Als u dat niet wilt of kunt hebben de meeste lezers niets aan uw verhaal.)
Maar veel meer van belang, wat bewijst het nu daadwerkelijk aangaande Gods bestaan? Ik blijf erbij, dat God slechts een kwestie is van wel of niet geloven. En dat je God in feite helemaal niet moet ‘willen’ bewijzen. God bestaat buiten de ratio, en wordt geacht een transcendent ‘wezen’ te zijn.
LikeLike
LOGOS :
-Het enige ‘absolute zijn’ is een vorm van logica, die wet, wil en energie is .
-Dus kan men slechts ‘logica’ aannemen als de nieuwe ‘god’ ; logica, waaraan ook wij ons moeten onderwerpen, en naar moeten leren leven .
LikeLike
Gisteren had ik weer hetzelfde gevoel…ik zocht naar het hoogste het meest perfecte woord, een woord dat het allermooiste zou vertegenwoordigen en waarmee alles gezegd was….ik was er bijna….toen raakte ik van de bron af….en was het weg….
LikeLike
Annet,
je laat het toch wel weten hé, als je het perfecte en allermooiste woord hebt gevonden 😉
LikeLike
Het is waarschijnlijk ‘sprakeloos’… 🙂
LikeLike
denk dat ik eerst dood moet gaan….
LikeLike
nee het is sprakeloos 😉
LikeLike
niet sprakeloos dus….
LikeLike
Beste Lucas,
Onzin? Zoals ik in mijn blogbijdrage aangeef definieert Robert Maydole een perfecte eigenschap als een eigenschap die je beter wel dan niet kunt hebben. En hij definieert een maximaal perfect wezen als een wezen waarvoor geldt dat geen enkele andere mogelijke entiteit groter of even groot is als dit wezen. Nu spreek jij over een perfect wezen. Maar wat bedoel je in de context van Robert Maydoles ontologisch argument met een perfect wezen? Bedoel je wellicht een wezen dat één of meerdere perfecte eigenschappen heeft?
Welnu, een wezen dat over één of meerdere perfecte eigenschappen beschikt is helemaal niet al maximaal perfect. Neem bijvoorbeeld een liefdevol doch blind wezen. De eigenschap ‘liefdevol’ is perfect omdat het beter is om wel dan om niet liefdevol te zijn. Dit wezen beschikt dus over tenminste één perfecte eigenschap. Toch is zij niet maximaal perfect. Het zou immers groter zijn om naast liefdevol te zijn ook te kunnen zien.
Groet,
Emanuel
LikeLike
Hier wordt het probleem duidelijk Emanuel, je bent je eigen taal- en betekeniswereldje aan het scheppen. Wat heb ik nou met Maydoles te maken? Als jij het woord ‘perfect’ gebruikt dan reken ik je af op de letterlijke betekenis van dat woord. In van Dale staat: perfect = volmaakt.
LikeLike
Na het vragen om een eenvoudiger uitleg wordt dat nu inderdaad meer duidelijk, perfect in één opzicht of perfect in ‘alle’ opzichten, nu weten we in elk geval wat maximaal perfect veronderstelt. Blijft God en eigenschappen. Eigenschappen zijn voornamelijk menselijke definities. Goedheid, mededogen, liefde. Om het nog meer te overdrijven, de perfectie in goedheid, minder goedheid meer goedheid en maximaal aan goedheid. Het is weinig meer dan spelen met woorden en begrippen. Liefde is rijk aan betekenissen, van seksualiteit (als het noemen van liefde) tot aan medeleven, kortom taal is zelf zeer gebrekkig.
LikeLike
Perfecter dan een maximaal perfecte entiteit is een maximaal perfecte entiteit die een pizza aan mijn deur komt afleveren. Nog perfecter dan een mpe die een pizza aan mijn deur komt afleveren is een mpe die behalve die pizza er ook een biertje bij doet. Het perfectste maximale wezen is er eentje die het Universum geschapen heeft terwijl het niet bestaat. Want er is niets zo perfect als iets scheppen terwijl je niet bestaat.
Het ontologisch argument is niet meer dan een ingenieus taalspelletje en bewijst daarom niets.
LikeLike
MNb Het bewiijst natuurwetenschappelijk inderdaad niets, het houdt ons wel open voor onze werkelijkheid, die we bij god nog niet snappen..en waarvan natuurwetenschappen nog steeds denken, dat ze die in hun grip krijgen..als ze al niet denken dat ze al zover zijn!!
LikeLike