Filosoof Daniel Dennett gelooft dat vrije wil en determinisme logisch met elkaar verenigbaar zijn. Yurri Matteman van Science Palooza geeft een voorbeeld en stelt 1) Ik ga naar mijn huisarts en hij adviseert me magere melk te drinken. In de supermarkt koop ik magere melk. 2) In de supermarkt zie ik een pak magere melk met een spannende foto van Kirsten Dunst. Ik koop magere melk. 3) In de supermarkt loop ik langs de zuivelafdeling, een geheime microchip in de magere melk beïnvloedt mijn hersenen. Ik koop magere melk.
‘Voor Dennett bestaat alleen in het derde geval geen vrije wil. In alle andere gevallen werd mijn keuze inderdaad beïnvloed, maar bepaalde ik bewust wat ik ging doen. ‘Ik had ook anders kunnen kiezen en evolutie heeft ervoor gezorgd dat ik dat soms ook doe,’ zegt Dennett. ‘Het kan namelijk zeer nuttig zijn om voor je tweede keuze te gaan en niet altijd te laten blijken wat je echt graag wil. Anders zullen anderen (melkverkopers, minnaars, katten) je uitbuiten. En als we soms onverwachts uit de hoek kunnen komen, zijn we ook verantwoordelijk voor onze daden.’
Matteman haalt Erasmus en Luther erbij die aan de hand van de Bijbel discussieerden over de vrije wil. Volgens Luther waren we slechts een instrument van God en had de mens geen vrije wil. Erasmus was het niet met hem eens en vond Luthers opvatting zorgelijk. In onze tijd gaan we in discussie aan de hand van de wetenschap die het soms met Luther eens is: we zijn slaaf van de natuurwetten. Dennett vindt determinisme en vrije wil met elkaar verenigbaar.
(foto: Dennett / Erasmus – Science Palooza)
‘Hij (Dennett, pd) is een zogenaamde compatibilist en net als Erasmus vreest ook hij dat zonder vrije wil de maatschappij een zooitje wordt. Een compatibilist vindt een actie uit vrije wil, wanneer deze uit eigen overtuigingen en verlangens plaats heeft. Hij is een zachte determinist, geen goddelijke interventie, maar ook geen koude voorspelbaarheid van ons gedrag.’
Yuri Matteman (foto: Science Palooza) is mededirecteur van De Praktijk een projectbureau voor bètaonderwijs en wetenschapscommunicatie. Van oorsprong is hij moleculair bioloog en deed onderzoek aan RNA-editing en glycosylering van eiwitten.
Hij schreef mee aan het populair wetenschappelijke boek In de toekomst is alles fantastisch en is ook een van de medeoprichters van Very Disco.
Zie: Vrije wil bestaat, zeggen Erasmus en Dennett (Science Palooza)
Illustr: museumelburg.nl
Gerelateerde artikelen in dit blog: klik hier.
GODENENMENSEN 
De vrijheid van de wil is een onderwerp dat zich mijns inziens moeilijk leent voor een discussie of uiteenzetting op een weblog. Er is niet alleen door Augustinus, Erasmus en Luther veel en grondig over nagedacht. Ook buiten het Christendom, in de boeddhistische filosofie. Daar is het eveneens een ingewikkeld onderwerp: het gaat over karma, skandha’s en met name bewustzijn. Vanwege de diepgaande aandacht in het Boeddhisme voor het bewustzijn, zijn deze psychologische inzichten nog steeds van belang. Ze bevatten bv. aspecten die in het Westen pas vanaf de 19e eeuw in de belangstelling kwamen. Voor een beknopte weergave, zie mijn boek “Hoe boeddhistisch is christelijke spiritualiteit? Het bewustzijn volgens Augustinus en het Boeddhisme uit zijn tijd”, hoofdstuk 3 (en voor de liefhebbers hoofdstuk 4).
LikeLike
-De wet van oorzaak en gevolg en zelfs die van de logische finaliteit is universeel, ook in de mens , als deel van de natuur en van het universele ‘zijn’ .
-De mens is zeker door het externe gedetermineerd ; maar ook door het interne van de in zijn brein opgeslagen processen en ideeën wordt hij bepaald en beperkt ..
-En het verloop van die absolute logica volgen is de categorische imperatief, die hem dan ook het beste gevoel van vrijheid geeft, terwijl hij door die alles bepalende logica en bewustzijn geleid wordt .
-En het is zijn ethische plicht zich de best logische processen van denken, doen en leven eigen te maken (cfr. de gewetens vorming bij de christenen) …
LikeLike
Met al mijn bewuste vrije wil mis ik hier ,wat ik ook vanuit het christendom meekreeg: in variant gezegd “al zette ik iedere minuut mijn geweldige vrije wil in..en had ik de liefde niet, ik zou niet meer zijn dan een dreunende gong of een schelle cimbaal”.
LikeLike
Een ” willen ” is een verschijsel gekoppelt aan een ervaren “gevoelen ” . De ” vrije ” toepassing ervan in een bewuste reactie is rationeel moeilijk te objectiveren want ook het objectiveren kent een tijdelijkheid .
Om een redelijkheid vanuit een zekerheidsstreven eraan toe te kennen, kent men daar DE vrijheid aan toe. Dit om een falen uit te sluiten. Tenslotte geeft zekerheid rust .
Vrijheid vanuit geboden en gezochte kansen als keuzes is wat rest.
LikeLike
Niemand heeft ooit een bewijs voor de vrije wil geproduceerd. Nog steeds daarin geloven is daardoor een dogma.
LikeLike
Volgens Herman Philipse zijn empirische tests vooralsnog niet in staat het bestaan van de vrije wil te ontkrachten.
LikeLike
Empirische tests zijn ook niet in staat te ontkrachten dat er flogiston bestaat. Noch dat er ooit een roze olifant, met de werken van Shakespeare in het groen op zijn huid getatoeëerd, uit de hemel op een auto op de snelweg zal vallen.
LikeLike
Grappig, de vrije wil vergelijken met nonsens. Heb je een doorslaggevend bewijs van volslagen onvrijheid?
LikeLike
Dat is een denkfout. Diegene die beweert dat iets bestaat, moet bewijzen dat het bestaat. Anders bestaat het niet. Precies zoals met de olifant. Als ik een subsidie van 1 miljard zou vragen om de snelwegen te beschermen tegen vallende olifanten, dan moet ik bewijzen dat die olifanten bestaan. De scepticus hoeft niet te bewijzen dat de olifanten niet bestaan.
LikeLike
“we zijn slaaf van de natuurwetten”
Rare uitdrukking, die blijk geeft van religieuze vooringenomenheid. Een vallende steen is ook geen slaaf van de Wetten van Newton. Hij valt zoals hij valt.
Een wetenschappelijke theorie doet niets anders dan beschrijven wat we waarnemen en voorspellingen formuleren over wat we in de toekomst zullen waarnemen. Dat is waar neurobiologen mee bezig zijn. Of er dan nog plaats is voor vrije wil kunnen we maar het beste rustig afwachten. Ik speculeer van wel, maar ook dat het begrip drastisch geherdefinieerd moet worden. Uiteraard moeten we er geen heilige boeken bijhalen, dat heeft in de wetenschap nog nooit ergens toe geleid. Laten we Erasmus en Luther dus liever vergeten in dit verband.
LikeLike
@Valère: de wet van oorzaak en gevolg is weerlegd door de quantummechanica. Het is op geen enkele wijze gedetermineerd wanneer een radio actief atoom uit elkaar valt. Ik speculeer dat neurobiologen bij hun beschrijving van de werking van het menselijk brein met een waarschijnlijkheidsverdeling komen. Dat komt nogal eens voor in de natuurwetenschappen.
LikeLike
quantummechanica biedt ook geen oplossing. Want dan zijn onze beslissingen random. Dus je kijkt naar een persoon en voordat je het weet steek je een mes in zijn rug.
LikeLike
@MNb
-Misschien kennen we wetmatigheden nog niet van de quantum-fysica of ook niet van de neurobiologie ; maar ik denk wel, dat ook hier de eeuwige, logische wetmatigheden van tel zijn …
-En wat betreft (menselijke) vrijheid , haal ik het volgende aan van L.Tolstoï -einde 2e epiloog van ‘Oorlog en Vrede’ : “Als er ook maar één menselijke handeling vrij zou zijn, kunnen wij alle wetmatigheden afschrijven ; en daarmee ook elk inzicht of elke wetenschap “…
LikeLike
Dan zou dus die ” vrijheid ” van de wilsbeslissing onbetwistbaar moeten worden vastgesteld. Tevens zou onvrijheid daarmee moeten kunnen worden vergeleken.
Want wat is er nu het meest bepalend voor het bestaan : vrijheid of onvrijheid van een ” willen ” ?.
Elk begrijpen kent zijn omschrijving in een beperking van het tijdige begrip.
LikeLike
Trouwens, quantummechanica-fans zijn inconsequent. Iedere keer dat zij in de auto stappen, doen ze de auto in de eerste versnelling en verwachten dat de auto vooruit gaat. Als ze echt in de quantummechanica zouden geloven zouden ze alle maatregelen nemen voor het geval dat de auto achteruit gaat.
LikeLike
De scepticus moet bewijzen dat de vrije wil niet bestaat, daar is een eenvoudige methode voor. Wanneer komt het voor in uw leven dat u iets doet wat u niet wilt? Waarschijnlijk nooit. Hoe bewijs je dan dat de vrije wil niet bestaat? Dat heeft met roze olifanten niks van doen, het gaat om logica. Maar ik ben het wel eens met bepaalde beperkingen, zoals de heer Vogel beschrijft. In hoeverre is een impuls bv. een vrije wils uiting, neem agressie in dit geval. (Op ForumC. een vergelijkbaar onderwerp, a.g. pedofielen en vrije wil.)
LikeLike
Ten eerste is de wil niet verbonden met een actie. Er zijn boekenkasten vol met experimenten waar we een beslissing nemen voor een andere reden en achteraf een verhaal verzinnen waarom we dat zouden hebben ‘gewild’. Ten tweede, zelfs als de wil iets zou kunnen veroorzaken, we kunnen onze wil niet veroorzaken. Zeg maar dat er op een moment T0 in de tijd een gedachte in ons hoofd ontstaat. Maar we worden ons pas bewust van deze gedachte (of wil) op een later moment T1. Om van vrije wil überhaupt te kunnen spreken moeten we op een moment T-1, eerder dan T0, beslissen de gedachte van het moment T0 te hebben. Maar de beslissing van T-1 is ook een gedachte, een gedachte die we van tevoren op het moment T-2 zouden moeten beslissen te hebben.
Doe maar een eenvoudig experiment. Ga nu willen dat je morgen om 8 uur gekookte eieren gaat eten. En beslis dat je morgen om 7 uur gaat willen dat je om 8 uur een appel eet. Je ziet dat je je wil niet kan bepalen.
LikeLike
Voor mij is dit een voorbeeld dat je je wil steeds weer kan bepalen – als dat geen vrije wil is…
LikeLike
Als je je wil kon bepalen, zou je kunnen kiezen of in de vrije wil te geloven of niet te geloven. Toch kan je niet kiezen. Je gelooft als gevolg van verschillende oorzaken, zoals je opvoeding, belangen, intelligentieniveau etc.
LikeLike
Mihai, logisch, al die dingen hebben je gevormd: sommige zaken verwerp je, anderen behoud je. Mede dat maakt je tot een mens met een eigen wil.
LikeLike
==Mede dat maakt je tot een mens met een eigen wil.==
Nee het maakt je een mens met vooroordelen.
LikeLike
Mihai, van die vooroordelen hebben we dan allemaal last, of we willen of niet. 😉
LikeLike
In de zin van het Boeddhisme is het de vraag, wat bewustzijn is,
en de plaats van het ‘ik’ in dat bewustzijn. (Even zinspelend op de heer Posthuma.) Spreidt het ‘ik’ zich uit over het hele veld van bewustzijn (bewust als onderbewust), of is er een bewustzijn losstaande, onafhankelijk van het ‘ik’? Wanneer onderbewust en bewust twee delen zijn van hetzelfde ‘ik’ is de wil altijd een besluit van dat ik. Daniel Dennett heeft het echter over het ‘mannetje in het hoofd’ , dat veronderstelt een onderscheid tussen het ego, en het onderbewuste.
LikeLike
-Neen, een vrije wil en een vrije handeling van de mens zou de ganse ketting en logica van ‘oorzaak en gevolg’ e.a. te niet doen ; en zou bijgevolg alle wetenschap en ratio ongedaan en onmogelijk maken .
–Maar het is wel zo dat alles in één vorm ( ons niet bekend ) van bewustzijn en van logica verbonden is ; en dat ook wij slechts deel-momenten in dit universeel bewustzijn zijn
-En het is ook zo, dat dat ene bewustzijn niets anders is dan de ‘wil’ van de absolute logica zelf …
-En ook voelen we ons ‘vrij’ als we het best met die algemene logica mee-evolueren .
LikeLike
De gegeven reacties tonen in boeddhistische ogen dat hoe iemand iets ziet een kwestie van perceptie is. Waarneming is in het Boeddhisme niet zozeer een kwestie van de zintuigen, maar van het bewustzijn. Volgens het Boeddhisme bepaalt het bewustzijn wat we wel en niet zien, en vooral hoe we iets zien. Het bewustzijn wordt op zijn beurt voor een groot deel bepaald door onze persoonlijke kennis en ervaring, opgedaan tijdens ons leven, maar ook die van het gezin waar we uit komen, onze familie, onze plaatsgenoten, van de opleiding die we hebben genoten enz. Het bewustzijn interpreteert niet alleen wat we waarnemen, maar selecteert dat ook en richt bovendien de waarneming op wat binnen ons denkraam past. Zelfs zo sterk dat empirische en andere bewijzen van het tegendeel worden ontkend en genegeerd. Vasubandhu (4e eeuw) bv. meent dat wat we zien voor het grootste deel (laten we zeggen 90%) onze projecties op de werkelijkheid zijn, die voortkomen uit dit bewustzijn. In het Boeddhisme staat dan ook het zuiveren van de geest centraal, opdat mensen op een onbevangen wijze open kunnen staan voor wat er valt waar te nemen. Daarbij helpen discussies vaak niet, omdat mensen zich identificeren met wat in hun bewustzijn leeft. De boeddhistische weg daartoe gebruikt wel de intelligentie, maar niet direct de ratio, die nauw gekoppeld is aan het ‘ik’. Het begint met ontspanning, opdat de intelligentie de ruimte krijgt, het denken tijdelijk zijn beperkende rol bij de handhaving van het ‘ik’ kan loslaten, en de waarneming ook enige vrijheid krijgt en een mens zo meer kan zien dan gebruikelijk. Op deze manier kan iemand op den duur de ruimte ervaren om de juistheid van de vrije wil (o.a. Pelagius en Erasmus) en van de slaafse wil (deels Augustinus en in elk geval Luther) zonder voorkeur, afkeer of vooringenomenheid af te wegen. Zoals ook uit de reacties blijkt is voor beide opvattingen veel te zeggen, maar gaat het telkens om een andere invalshoek of een ander aspect in de afweging.
LikeLike
Meneer Brabandere,
de keten van oorzaak en gevolg, zoals u stelt, hangt er vanaf in hoeverre de werkelijkheid volledig deterministisch is, in een volledig deterministische realiteit zou de vrije wil geen invloed hebben, maar ik betwijfel dat zeer. U loopt achter op de wetenschap, de kwatummechanica verloopt b.v. niet deterministisch. Zoals MNb stelt, een steen valt altijd naar beneden maar hoeft niet perse op één plek te belanden. Het idee dat gedachten bij louter toevalligheid worden bepaalt lijkt mij dan weerom nogal absurd.
De uitleg van de heer Posthuma, waarvoor dank, is logisch,
elk mens wordt bepaalt door zijn verleden, zijn geschiedenis, en wordt alleen daardoor reeds beperkt. In het Boeddhisme gaat het erom, hoe je daar ‘uitbreekt.’
LikeLike
MnB Erg hé, om er voorwetenschappelijke ervaring over vrije wil en liefde bij te halen! Wat wisten die sufferds daar nou toch van!
LikeLike
-Als er enkel een vorm van bewuste logica is, die absoluut kan genoemd worden ; dan is het even logisch, dat ook alles en ook wij volgens logische en gedetermineerde wetten en processen, denken en handelen .
-En misschien is ook de quantum-mechanica logisch en zeker bewust te noemen naar normen, die niet voor ons kunnen bekend of gekend worden …
-Een ding blijft zeker, dat alle wetenschap en inzicht onmogelijk worden bij het aannemen van vrije handelingen bij de mens …; en trouwens ook niet buiten de mens ; daar alles één logische evolutie moet zijn vanuit dit enige absolute ‘zijn’, wat dit dan ook moge wezen …
-Spijtig voor het ethische bewijs van Kant voor zijn menselijke vrijheid .
-Maar een gevoel van vrijheid kan de mens wel hebben door zo goed mogelijk die logische evolutie van alles te volgen en na te streven ; en daar liggen zijn morele categorieën en plichten.
LikeLike
Het ” willen ” wordt “gewild ” en is dus een bewuste daad in uitvoering. Aan de basis daarvan ligt ” het denkende lichaam ” dat onlosmakelijk verbondenis/gebonden in ” Het All “.
Ervaringen bewust en onderbewust kunnen, zonder direkt aanwijsbare basis , ons doen ” willen ‘ ; gewilde in daden in een streven omzetten. Maar zelfs het onderbewuste heeft zijn invloeden. Aan de basis daarvan liggen niet alleen de erfelijke eigenschappen, de fysieke toestand en omstandigheden maar eveneens de cultuur en opvoeding.
Absolute vrijheid is zo een fictie. Vrijheid betekent dus …..deels …..een bewuste keuze van streven maken aan tijdigheid in persoon en omstandigheden gebonden.
LikeLike
-En zelfs dat ‘deels een bewuste keuze van streven maken’ is gebonden aan de externe omstandigheden en oorzaken ; maar ook intern door de in het brein opgeslagen ideeën-processen, waarvan de meest energieke of krachtigste de afloop van onze ‘wil’ bepalen .
LikeLike
Valère, De invloeden van de ” externe omstandigheden ” heb ik dan ook ..vermeld. ” Oorzaken ” echter vergen een bepaling omdat de gevolgen een ….bewuste …..ervaring teweeg brengt. Ook ben ik benieuwd naar de voornoemde : ” in het brein opgeslagen ideeën-processen…enz. ” . Hoe is daar , zoals gesuggereert, inzicht , zekere kennis van te bepalen ?.
LikeLike
-Ideeën-processen zijn logische gangen van denken en willen, door ervaring en beleving in ons brein opgeslagen en ingeprent ; en het is de ‘beste’ gang of spoor, en de best aan de omstandigheden aangepaste ‘weg’, die ons denken, ons willen en ons handelen bepaalt .
-Dus ook hier is er determinatie ; intern, minder zichtbaar en veel subliemer .
LikeLike
@theo: Ter toelichting: al in de 4e eeuw is het bewustzijn iets wat schematisch drie lagen kent: het zintuiglijk bewustzijn, het denkend bewustzijn en het opslag bewustzijn. De eerste en de derde laag zijn neutraal, de tweede, het denkend bewustzijn, is de verzameling van alle verontreinigingen en aandoeningen als gevolg van bv. afkeer, voorkeur en onverschilligheid. Bij het denkend bewustzijn wordt gedacht aan de verhalen die een mens zichzelf en anderen vertelt over zichzelf en zijn wereld. Vanwege het verhalende karakter heet het ook wel het fictieve bewustzijn. Het ‘ik’ leeft in de schaduw van dit bewustzijn en beperkt de werking van de andere twee vormen van bewustzijn tot de mogelijkheden van het denkend bewustzijn. Hoe meer het ‘ik’ zich bedreigd voelt, des te minder ruimte het geeft aan het zintuiglijk en het opslag bewustzijn en des te meer het handelt vanuit zijn ficties.
LikeLike
Valère,
Welke ” logische gangen van denken ” kun jij in vergelijking als kennis van processen aantonen ?. Jij kent blijkbaar eveneens verschillen ertussen ; je noemt immers : ” Processen “.Elk begrip krijgt een objectieve omschrijving anders kun je beter ” processen ” als “gangen van denken ” weglaten in een overweging.
Ik denk dat het begrip ” logica ” eerder in een zeer beperkte omschrijving van “logisch ” reëel toepasbaar, niet meer dan een redelijke benadering is van een handelswijze is te bepalen.
LikeLike
-Logica of eeuwige wetmatigheid – niet als studievak bedoeld – omvat alles wat absoluut kan gekend worden en dat ook ‘is’ als enig absoluut en noodzakelijk zijnde .
-Het is als het ware de ‘logica’ van de ervaren feiten, die in onze hersenen zijn opgeslagen, en die door ervaring bewogen worden en als sporen of gangen gedacht, gewild en uitgevoerd worden …: externe en ook interne determinatie…
LikeLike
== “Logica of eeuwige wetmatigheid ” == Een “wetmatigheid ” die dan toch als studiemogelijkheid wordt onderkend anders is er geen sprake van …”wetmatigheid “… die tot “absolute ” kennis zal leiden en die dan blijkbaar tijdloos vast staat. De mens is tijdig in zijn kennisgaring. Een ” weten ” garandeert nog geen ” tijdloos zekere ” kennis.
Waarom zou er zo sprake moeten zijn van : ” een enig absoluut noodzakelujk zijnde ” ?. Ontstaat deze hoopvolle uitspraak uit onzekerheid in onbestemdheid van doelmatigheid van persoonswording ?.
Het tijdige gevoelen van onzekerheid in bestaansrealisatie biedt de mens in vrijheid tot het maken van verantwoorde keuzes…. ” externe en interne determinaties “.. .
Daaromheen overheerste ” de Intuïtie ” die ” Het Al ” doet ervaren in een één en ondeelbare verondenheid “.
LikeLike
>>>Waarom zou er zo sprake moeten zijn van : ” een enig absoluut noodzakelijk zijnde ” ?.>>>
-Eenvoudig omdat dat zo is ;…denkt eens goed na…; dan vind je, dat eeuwige wetmatigheden zoals in de logica, de wiskunde en nog andere… werkelijk de enige noodzakelijke dingen of ideeën zijn …; en aldus al de overige ‘dingen’ of ideeën voorafgaan …
-En meer is er daar niet over te vertellen…
LikeLike
Dat er sprake zou moeten zijn van ” een ..énig.. noodzakelijke ” Zijnde ” ,verbaast mij. ” Het Zijnde ” ( al hetgeen IS ) kent zeer vele verschijningsvormen in toegekende kennis van eigenschappen . Wetmatigheid gaat niet vooraf aan de ” dingen “.Wetmatigheden zijn gebonden aan tijdigheid welliswaar In relatie met tijdloosheid Van ” het Zijnde ” .Rest ons dus een tijdigheid met alle formuleringen daaraan toegekend in constante realtie met ” Het Tijdloze “.
Hetgeen de mens inintuïtieve ervaring ” weet ” , wil hij als absoluut kennen in kennis vastleggen, een constituering.
Ik spreek liever van het al omvattende ” Zijn ” waar dus het lidwoord niet van toepassing kan zijn.
LikeLike
-Laten we dan het ‘zijn’ zelf als het universele begrijpen . -Maar ook het niets ‘is’ ; zij het dan niet materieel ; maar slechts als idee .
-Zodoende is ‘Denken = Zijn’ …. (volstrekt idealisme) – Valère De Brabandere-
LikeLike
Citaat Valère : ..” Denken is = zijn “.. .
” Zijn ” als ” het Zijnde ” aangegeven betekent : al hetgeen …is . Denkend zijnde betekent: de wordingsgeschiedenis, een bestaansrealisatie.
Citaat : ” Het ” zijn ” zèlf als het universele ” . Hier constateer ik slechts een materiële invulling, een tijdigheid .
Citaat : ” Maar ook het ” niets ” is, zij het dan niet materiëel maar slechts als idee “. Met ” niets ” en ” idee ” wordt geen duiding mogelijk gemaakt .
Het blijft de vrijheid van keuze . Een denkend zijnde als puur materiële verschijningsvorm in menselijke lichamenlijkheid, ervaart ” zijn ” in mogelijke keuzes tot bestaansrealisatie.
LikeLike
Allen, de reacties zijn niet meer ‘genest’ om ze leesbaar te houden. reacties komen nu steeds bovenaan. Reactieformulier is onderaan te vinden.
LikeLike