In de Phaedo is Socrates ervan overtuigd dat zijn ziel bij haar scheiding van het lichaam nog ergens bestaat en niet geheel verdwijnt. Cebes, een pythagoreïsch filosoof, trekt dat idee van Socrates in twijfel en zegt dat de meeste mensen eerder aannemen dat de ziel op het ogenblik van de dood oplost en nergens meer is. Socrates laat het hier niet bijzitten en legt in de Phaedo zijn overtuiging uit.
‘Als de ziel bij de dood in het niets verdwijnt, dan is Socrates’ hoop voor de ziel van de filosoof gunstig lot na de dood in feite niets dan een vrome zelfbegoocheling.’ (De twijfel van Cebes in: De filosoof en de dood)
Cebes, een van de goede vrienden van Socrates, vraagt zich af waarom het niet geoorloofd zou zijn om de hand te slaan aan zichzelf, als sterven en doodgaan – zeker voor de filosoof – iets goeds is en geen reden voor treurnis en jammerklacht. Socrates pleit echter voor moreel onderzoek van de ziel, en vindt dat ‘de ziel van de mens na zijn dood voortbestaat en nog een zekere kracht en kennis bezit’, zoals Plato dat in de Phaedo weergeeft.
Socrates vindt dat ook voor wie de dood beter is, het verkeerd is zichzelf die weldaad te bewijzen, en stelt het voor als een absoluut verbod. Rudi te Velde, in het boek De filosoof en de dood, legt uit dat zelfs waar zich in de praktijk een uitzondering lijkt voor te doen en wellicht voor sommigen de dood beter is, dit in de ogen van Socrates niet leidt tot een uitzondering op de regel. Een actueel thema in tijden waarin veel mensen ‘lijden aan een te lang geworden leven’.
‘Stel dat de mensen onder de hoede van de godheid staan, dan moet een verstandig mens het juist erg vinden als de dood een einde maakt aan zijn toebehoren tot de goden.’ (Uit: De filosoof en de dood)
Het lijkt me waarschijnlijk mede door het idee van het voortbestaan van de ziel na de dood waarom Socrates vindt dat het uitgesloten is dat sterven beter is dan leven. Hij wil immers tijdens het leven goed zorg dragen voor de ziel omdat zij qua deugd en inzicht zo goed mogelijk wordt. De eerste echte filosoof uit de Griekse Oudheid geeft in zijn religieuze voorstelling drie argumenten voor dat voortbestaan: het argument van de cyclus, het herinneringsargument en het verwantschapsargument. Ze komen alle drie aan de orde in de Phaedo en Te Velde analyseert en interpreteert ze in zijn boek. Ik noem ze hier summier.
Het argument van de cyclus berust op de gedachte dat de levenden en de doden betrokken zijn in een soort kringloop en in een voortdurende uitwisseling met elkaar staan. De dood is geen absoluut einde maar een overgang en transformatie.
Bij het herinneringsargument draagt de ziel kennis in zich die ze niet op grond van de waarneming heeft verworven, maar die ze reeds moet hebben opgedaan voorafgaande aan haar lichamelijke aanwezigheid in de wereld. Dit impliceert, dat de ziel tevoren reeds bestond en dus, naar het schijnt, iets onsterfelijks is.
Het verwantschapsargument is gebaseerd op de gedachte dat de ziel een verwantschap vertoont met de altijd eendere en onveranderlijke Vormen (de Ideeënleer van Plato, PD) en op grond daarvan niet vatbaar is voor vergaan of uiteenvallen.
‘Als jullie [Cebes en Simmias (ook een filosoof en vriend), PD] deze argumentatie verbinden met de stelling waarover we het vroeger eens werden, namelijk dat alles wat leeft uit het dode ontstaat. Want als onze ziel al tevoren bestaat, en als zij bij haar intrede in het leven en haar geboorte noodzakelijk uit niets anders geboren kan worden dan uit de dood en het dood zijn, dan moet zij toch ook na de dood blijven bestaan, omdat ze later opnieuw geboren moet worden? Het bewijs waarover je spreekt is dus nu al geleverd.’ (Socrates)
Socrates stelt dat de goden zorg dragen voor de mensen en dat wij behoren tot de kudde van de goden en de mens zichzelf niet mag doden, voordat ‘de god een soort noodzaak op hem afstuurt’. De dood vindt Socrates dus niet iets wat in de handen van de mens zelf ligt, maar wat hem overkomt op het moment dat het zover is. Wanneer ons leven voltooid is, is dat aan de goden.
Socrates heeft zich duidelijk verdiept in de Orphische tradities. Te Velde verwijst dan ook naar een spreuk van het Orphisch intiatieritueel, waarin het gaat om een ‘zuivering’ door te streven naar inzicht. Het zegt dat wie zonder inwijding in de Hades komt, er in de ‘Modderpoel’ zal liggen; maar wie gezuiverd en ingewijd is, bij aankomst met de goden zal samenwonen. – De ware filosofie is een oefening in het sterven. We hebben dus nog veel inzicht op te doen in ons leven.
Bron: De filosoof en de dood | Rudi te Velde over Plato’s Phaedo: analyse en interpretatie | Uitgeverij DAMON, Budel | 2002 | 190 bldzn | ISBN 90 5573 306 7 | NUR 730 | € 17,90
In de Phaedo schildert Plato Socrates als een nieuwe Theseus die het gezelschap van vrienden bevrijdt van hun natuurlijke bevangenheid door de doodsangst en ze een uitweg toont naar een vrij en redelijk leven in de wijsbegeerte. (Damon)
Beeld: Het dodeneiland is een reeks schilderijen van de Zwitserse kunstschilder Arnold Böcklin. Hij maakte tussen 1880 en 1886 vijf versies van het Het dodeneiland.
Het belangrijkste thema van het schilderij kan worden getypeerd als: de transitie van leven naar de dood. De interpretatie van Böcklin geeft daarbij geen enkele referentie aan fysiek verval, in lijn met het in die tijd heersende taboe: over de dood werd niet gesproken, laat staan over de aftakeling van het lichaam. Er werd een beeld gecreëerd alsof het leven na de dood naadloos doorliep, toentertijd ook gestalte krijgend in monumentale grafmonumenten voor de rijkeren. Ook Böcklins werk past in dat denken. (Wikipedia)
GODEN EN MENSEN 
ik ben a-godsdienst maar het is alsnog interresant om te lezen
LikeLike
@Jan: Door deze uitleg zie ik tot mijn grote schrik dat er een discussielijn is ontstaan over geld en economie. Dat was niet mijn bedoeling.
Dat kwam van mij als een reactie op Jelle en was ook off-topic.
Verruimd inzicht lijkt me allemaal niets mis mee, maar blijf wel een beetje praktisch Jan, zonder geld slaap je op een gegeven moment bij het Leger de Heils of onder een brug of viaduct. Dat kun je bij theologie niet in het geding brengen. Dat is een heel ander verhaal.
Verder mag je over geld filosoferen tot je een ons weegt, toevallig heb ik der tao van het geld ook gelezen.
Een oom van me zei altijd: Geld maakt niet gelukkig , maar ook niet echt ongelukkig, maar het allerbelangrijkste in het leven is een goede gezondheid en dat is ook zo.
Demonen?, zoek de herkomst van dat woord maar eens op. Ik ben ook wel eens wat met aandelen en opties bezig geweest, maar gestopt, nu wat bezig met casino’s, leuke bezigheidstherapie, slecht hé.
Ouderen en hulpbehoevenden behoren goed verzorgd te worden, daar hebben ze ook vaak lang premie voor betaald en recht op, ze hebben Nederland na de oorlog n.b weer opgebouwd, deze zorg neemt drastisch in kwaliteit af, schandalig, omdat Rutten zoveel mogelijk geld naar Brussel probeert te sluizen.
@Jelle: Ben ook lid geworden van het FvD, de visie en het programma staat me wel aan.
LikeLike
Ik schreef: “De kwaliteit van leven neemt voor vele ouderen af vanwege de maatschappelijke ontwikkeling.” En daarop legde ik uit wat ik daarmee bedoel.
https://godenenmensen.wordpress.com/2017/09/24/socrates-voltooid-leven-is-aan-de-goden/#comment-18210
Door deze uitleg zie ik tot mijn grote schrik dat er een discussielijn is ontstaan over geld en economie. Dat was niet mijn bedoeling. Het gaat om de kwaliteit van leven in relatie tot het zogenaamd “voltooid” leven. Dat zou aan de goden zijn volgens bepaalde theologen.
(Geld)(theologische)Problemen kunnen alleen opgelost worden door een visie die ontstegen is aan het denkniveau waarop het probleem aanwezig is.
Bij geldproblemen moet men bedenken dat geld eigenlijk niet bestaat. Het is een akte van schuld, meer niet; het stelt niets voor dan afspraken tussen mensen. Als voorbeeld: de banken maken geld, vroeger door de productie van bankbiljetten, nu door enige informatie-bits in de bank-computers in te typen. Een ander voorbeeld: de tweede kamer had een foutje gemaakt, de ouderenzorg moet volgens bepaalde normen: iedereen blij!! Foutje, ze hadden zich niet gerealiseerd dat het door de staat betaald moet gaan worden: kosten 2 miljard. Dus paniek in de politieke machtscentra: er moet een “reparatie” wet komen. Want geld is belangrijker dan goede ouderenzorg. Even later krijgen we te horen dat er een belastingverlaging komt van 5 miljard. Nog een voorbeeld: onze pensioenen zijn zeer rijk, maar de uitkeringen staan onder druk vanwege de rekenrente en toch gaan de premies omlaag. Als de bevolking uitsterft heb je niks aan geld op de bank: het is geen “vermogen”, maar geld=schuld. Dus bij wie moet je terecht om je geld uit te geven als er straks niemand meer is?
Dus: geld bestaat niet!
Theologische problemen bestaan ook niet. Omdat het logisch is dat je niks van god kan zeggen op rationeel logische gronden.
Laten we maar stoppen met te schrijven over G&G (geld en god). Vaak zegt men het is god of de mammon, voorwaar, voorwaar; ik zeg u: beiden zijn demonen.
p.s. mammon is zowel god als geld. Vandaar dat de gereformeerd-protestants-christelijken (die een strikt theologisch geconstrueerd mentaal godsbeeld hebben) zo op geld uit zijn. De gouden eeuw en de financiële derivaten, en aandelenhandel zijn hun verderfelijke mammon kinderen.
LikeLike
@Jelle: Er was nogal wat commotie omdat er nog altijd fors in wapens werd geïnvesteerd.
En…………….https://www.plusonline.nl/pensioen/140-miljard-pensioengeld-verdampt.
LikeLike
Egbert
in tegenstelling tot wat wordt gesuggereerd wordt er verstandig belegd, rendementen van vier tot zeven procent, helaas schrijft Klaas Knotsgek voor met rond de één procent te rekenen voor de dekkingsgraad, dan lijkt het dat er niet geindexeerd kan worden.
Boerenbedrog
LikeLike
@Fragmentje, in 1992 heb ik met vrouw en kinderen familie in Los Angeles en San Francisco bezocht, daarna een auto gehuurd en een geweldige trip door het Westen van Amerika gemaakt, Arizona, Utah, Nevada, Californië doorkruist, ik had daar best wel willen blijven, maar dan kon natuurlijk niet, wat mij vooral trekt is de prachtige ongerepte natuur in al zijn diversiteit, denk dat het er nog wel eens van gaat komen, financieel is het allang geen probleem meer. (Hoef daar geen werk te zoeken).
LikeLike
@Zwerver: Als Swaabistische opvatting zie ik de opvatting dat bewustzijn door het denken wordt gegenereerd.
Zoals ik het zie heeft bewustzijn betrekking op alles wat je ervaart, het brein is een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn, daar kun je niet omheen, maar de wetenschap is niet in staat het bewustzijn te verklaren.
LikeLike
@Zwerver
https://godenenmensen.wordpress.com/2017/09/24/socrates-voltooid-leven-is-aan-de-goden/#comment-18250
Inderdaad, of we nu vijftig, zestig, zeventig of tachtig zijn. Kijkend naar onze mogelijkheden, kunnen we ons steentje bijdragen. Tzt zie ik een woongroep, met gebruikmaking van alle (resterende) talenten en mogelijkheden best zitten. Ik ken genoeg mensen op leeftijd, die zich binnen hun mogelijkheden en beperkingen inzetten voor de maatschappij.
@Egbert
https://godenenmensen.wordpress.com/2017/09/24/socrates-voltooid-leven-is-aan-de-goden/#comment-18247
Wat heb je in gedachten? Wat zou jij doen met een zakcentje spaargeld voor een rendabele uitkering? Ideeën?
Wat let je btw om de BV Nederland te verlaten als je denkt daar goed garen bij te spinnen?
LikeLike
@Egbert
Als Swaabistische opvatting zie ik de opvatting dat bewustzijn door het denken wordt gegenereerd.
Maar iedere opvatting is bewustzijnsinhoud. Ik zou liever formuleren dat denken onlosmakelijk is van bewustzijn, maar bewustzijn is niet onlosmakelijk van denken. (Wat betekent dat bewustzijn vóór denken uit gaat)
Je ziet: ik maak onderscheid tussen denken en brein. Omdat ik verschillende bestaansniveau’s hanteer. Niet dat ik alles weet, des te meer ik weet, des te meer ik besef, hoe weinig ik eigenlijk werkelijk weet.
LikeLike
@Jelle
Ik zie meer in een maatschappij waarin we voor elkaar zorgen. Groeiende bevolking is daarbij geen oplossing. Dus moeten “wij ouderen” het onderling zien op te lossen.
@fragmentje
Ik zit net als jij in de staartgroep. We dienen ons zelf dus nog niet te vroeg af te schrijven. Als zeventiger kan je nog veel voor een ander betekenen. Daar dienen we ons dus als leeftijdscohort op in te stellen nu we nog geen zeventiger zijn.
LikeLike
@Zwerver,
https://godenenmensen.wordpress.com/2017/09/24/socrates-voltooid-leven-is-aan-de-goden/#comment-18226
Helaas kan ik niet anders dan je volledig onderschrijven. Ik ben echter de optimist die uitgaat van “komt tijd, komt raad” en in de tussentijd tracht ik als babyboom-staartje (fragmentje) me in te zetten als participerend deelnemer van de maatschappij. Met mopperen en wijzen lossen we niets op, met aanpakken bij wat zich voordoet, een beetje voor/bij een beetje….
@Jelle
https://godenenmensen.wordpress.com/2017/09/24/socrates-voltooid-leven-is-aan-de-goden/#comment-18244
Als mens “moeten” we nergens bang voor zijn. In mijn ervaringen rondom sterven, zowel bij dierbaren (ouders al op jonge leeftijd verloren aan kanker), als bij relatieve vreemden (als zorgvrijwilliger bij een hospice), constateer ik slechts dat de hang naar het leven, de angst om los te laten, soms tot situaties leidt, die aangrijpend zijn… Zowel voor stervenden, als voor nabestaanden. Mijn ervaring daarin is dat alles liefde is, al is deze soms op egoïstische motieven gestoeld. Zodra de ware Liefde zich laat zien, ontstaat er een magisch moment van loslaten, een moment waar alle emotie en gevoel samenkomt en er alleen nog eenheid is met wat is….
LikeLike
@Jelle: Hopelijk gaan ze dan de pensioengelden ook een beetje verstandiger beleggen:)
We zouden eigenlijk het voorbeeld van Engeland moeten volgen.
LikeLike
Door annulatie van de bouw van biomassa-centrales moet de Belgische regering 5 miljard subsides niet betalen. Hebben ze nu geld over om pensioenen te betalen? Nee hoor. Er moet nog meer bespaard worden op de pensioenen.
Nu on topic. De mens blijft leven omdat het totaal organisch mechanisme werkt. Vallen de belangrijke functies uit dan sterft de mens. Een fictieve ziel heeft daar niets mee te maken.
LikeLike
@Zwerver, ik ben het wel met Krishnamurti eens, de waarheid (weer zo’n beladen woord) of dieper inzicht in what’s it all about, ligt in jezelf verankerd, maar is versluierd door bewustzijnsinhouden, er zijn ook wel geestelijke stromingen die je methodieken aan reiken op welke wijze je je van bewustzijnsinhouden kunt ontdoen, (oplettendheid) maar dat betreft een langzaam proces, omdat er zoveel overtuigingen zelfs ook op onbewust niveau diep zijn ingeslepen, als ik stel dat we slechts wezens van vlees en bloed zijn, bestaan uit sterrenstof, ons brein onlosmakelijk met het bewustzijn is verbonden, (maar hoe het e.e.a. met elkaar interacteert, weten we niet) betreft dat nog geen Swaabistisch opvatting.
LikeLike
Fragmentje
als je, zoals ik, de dood ziet als ‘het licht gaat uit, en nooit meer aan’, waar moet je bang voor zijn ?
LikeLike
Zwerver
de vergrijzingsramp kan alleen worden opgevangen door een steeds groeiende bevolking, ook een ramp.
Overigens zie ik die vergrijzingsramp niet zo lang ons pensioensysteem overeind blijft.
Maar het kan een goede maatregel zijn de pensioenpremies te verhogen, zodat oude dags zorg uit hogere pensioenen kan worden betaald.
Helaas laat Brussel ons onze systemen juist afbreken.
LikeLike
https://godenenmensen.wordpress.com/2017/09/24/socrates-voltooid-leven-is-aan-de-goden/#comment-18210
@Jan
Als de ouderenzorg nu al te kort schiet, dan staat ons nog wat te wachten. De babyboomers zijn nu nog maar jongbejaarden, maar v.a. pakweg 2025 komt er een golf grijsbejaarden aan met toenemende dementie enz. Deze problematiek zal men toch zelf dienen op te lossen als generatie zijnde. Want samen met de (hoog)vergrijzing staat ons ook ontgroening te wachten. We stevenen op een demografische ramp af. En dan ben ik nog niet eens een pessimist…
LikeGeliked door 1 persoon
@Egbert
http://www.jkrishnamurti.org/nl/about-krishnamurti/the-core-of-the-teachings.php
De waarheid is een land zonder wegen erheen’. Ze is niet te bereiken via een organisatie, een geloof, een dogma, een priester of een ritueel, door filosofische kennis of psychologische methoden. We moeten haar vinden in de spiegel van onze betrekkingen tot alles om ons heen, door de inhoud van ons bewustzijn te begrijpen, door waar te nemen, en niet door verstandelijke analyse of diepgaand zelfonderzoek.
—————–
Een echte methodiek is dit niet. Geen verstandelijke analyse of diepgaand zelfonderzoek zou je mss de methodiek kunnen noemen. Geestelijke stromingen brengen je doorgaans alleen maar bewustzijnsinhoud. Terwijl het er om gaat, om juist boven de bewustzijnsinhoud uit te stijgen. De bewustzijnsinhoud, dat is ook jijzelf (Egbert) Ontdaan van de inhoud houdt je waarnemen over. Maar dat strookt niet met je Swaabistische opvattingen. Maar ook Swaabistische opvattingen zijn bewustzijnsinhoud. (Ook bij Swaab zelf)
En dat is m.i. een beetje het probleem van de mensheid. Bewustzijnsinhoud staat waarheid ontdekken in de weg. Waar je ook kom op spiritueel gebied, de één weet het nog mooier dan de ander te vertellen. Iedere keer is men weer verrukt als men een nóg boeiender verteller heeft gevonden. (ik ook hoor) Dat wat we waarheid noemen is van een dermate eenvoudigheid, dat je kan stellen dat de mens op zoek is naar de bril die op zijn neus zit.
LikeLike
@Jan, dank voor je antwoord. En ja, ik ken de trieste verhalen uit het nieuws. Ik ken echter ook vele andere persoonlijke situaties, mensen die ik gaandeweg het leven heb ontmoet en hun kring van dierbaren daar omheen, om te weten dat het niet alleen kommer en kwel is door wantoestanden. En dus ook, dat er mensen zijn, die om diverse redenen, de persoonlijke beslissing weloverwogen nemen en zeggen “het is klaar, mijn leven is voltooid en ik wil niet meer verder”. Soms is het de kring van dierbaren er omheen, die voor hen die willen sterven het naderend afscheid moeilijk maken. Het verhaal wat jij schetst is één van de vele verhalen.
In veel verhalen overheerst de hang naar het leven en de eigen angst voor de dood, echter niet in alle verhalen….
Wat altijd blijft is de Liefde!
LikeLike
@Joost, fysieke achteruitgang is onlosmakelijk met het ouder worden verbonden, natuurlijk brengt dat ook het nodige ongerief met zich mee, maar dat hoef ik jou natuurlijk niet te vertellen, maar zoals ik het zie is dat zolang je zin hebt in het leven hebt, het leven ook zin heeft.
En je koppie is beslist niets mis mee. Dat is mooi meegenomen.
LikeLike
Heb door mijn Zuidzorgen mijn al lang niet meer gebruikte joggingbroeken uit de kast laten halen, Door bacteriele voetontstekingen werd ik ingegipst en kon alleen nog broeken met rits aan. Met mijn gebruikelijke stoel op wielen binnen en mijn elektrische rolstoel buiten kan ik nog best “uit de voeten”. Slik naast de dagelijkse berg medicijnen (en 4x spuiten en meten van insuline) nu ook 6 grote antibioticapillen per dag in een ellenlange kuur met de weer lastig zelf schoon te houden diarrheeverschijnselen. Toch is dit slechts het verhaal van een zij het steeds beperkter met zijn “koppie” beslissnede, maar nog best boffende oude man.
Is dit verhaal belangrijk om hier zelfs scherp op de snede mee te praten over ouderdom, ouderenzorg, beslissende ouderen etc.? Het verhaal is denk ik wel zo vertrouwd, dat ieder van ons wel weet waar het over gaat. Heb zelfs nu al spijt dat ik dit niet zo bijzondere verhaal er uit heb geflapt, en begin zelfs in zelfkritiek weer te denken over de ouderen die ik lang in India heb gezien. Vind me zelf met dit uitgeflapte verhaal (zonder Licht) zelfs ‘zielig’, wil het weer wissen, maar laat het toch staan. Je weet wel: staan “met twee voeten op onze grond”.
LikeLike
@Jan: Daar geniet ik toch zo van hè!!
Dat wist ik wel, 😉 maar het was niet bedoeld op de wijze zoals je een hond tot rust maant hoor.
Maar we kregen even geen les meer. 😉
Ik heb ook wel eens gesprekken met depressieve mensen gevoerd, ze zuigen je geestelijk (onbedoeld natuurlijk) helemaal leeg, soort van geestelijk vampyrisme, daarna stapte ik altijd een uurtje op de racefiets om weer een beetje in balans te komen.
Frappant hoe energiepatronen elkaar zo sterk kunnen beïnvloeden (van sommige mensen krijg je juist weer heel veel energie) en dan maar denken dat occultisme etc allemaal onzin betreft.
Wat is nu een voltooid leven, misschien heeft het betrekking op mensen die het leven gewoonweg moe zijn. Als het ware zijn opgebrand. Maar het behoort mensen niet aangepraat te worden.
Met maatschappelijk niet mee kunnen komen wordt ook vaak aan het feit gerefereerd dat de meeste ouderen volslagen digibeten zijn, wat ook niet klopt natuurlijk.
LikeLike
@Zwerver: Hoger bewustzijn, mystieke ervaring, het zien met geestelijke ogen, hoe je het maar benoemen wilt, Volgens o.a. de Boeddhisten, Theosofen, Gurdjieff bestaan er methodieken (vormen van bepaalde geestelijke discipline) om dit te bereiken. De filosofie van Krishnamurti is trouwens een uitzondering op deze regel.
Ik geloof het ook niet eerder dan wanneer ik het zelf zou ervaren en dan betreft het nog steeds een persoonlijk aangelegenheid.
@Jelle, Houdini had met ooit zijn vrouw afgesproken dat wanneer hij eerder zou sterven aan haar na zijn verscheiden een teken zou geven, maar de vrouw heeft nooit iets opgemerkt, of het teken moet dermate subtiel geweest zijn dat het haar is ontgaan.
LikeLike
@Egbert je schrijft: “nu houd Jan zich even koest…” Daar geniet ik toch zo van hè!! Vanwege de connotatie en het betrekkingsniveau vanwege het woordje “koest” (Bello). Waarlijk vermakelijk 🙂
Maar de reden was, dat ik druk bezig was, met gras maaien, hout zagen, stammetje dragen, boodschappen doen, gereedschap brengen en halen, gaten boren, contracten beoordelen, een zwaar depressieve man aanhoren (daar ben ik niet geschikt voor: dat kost veel energie om me zelf koest te houden en al die energie de grond in te laten zakken), popnagelen, lijm spuiten. Mijn zopon is een VWbus aan het ombouwen tot een camper. Dus dan wordt je wel koest. 🙂 )
Kijk dan is mijn leven nog niet voltooid: ik geef adviezen en er wordt geluisterd ook nog. Al neemt mijn kracht iets af vanwege pijnlijke vingerkootjes. Maar ik ben eigenlijk nog jong, nog 4 jaar en dan behoor ik pas tot de doelgroep van get oud .nl Heb je die getatoeëerde haagse dikkerd gezien ? Die zou een les moeten geven bij de motorclub. 😉
Ik zou zeggen tegen Socrates: oud worden is de toekomst, drink die gifbeker maar niet op. Ontsnap, je hebt de gelegenheid, iedereen wil dat behalve jij zelf, rare kwast.
LikeLike
Jelle
Voorouders ja! Maar ook de toekomstige generaties met al hun sterfelijkheid, als Teilhard de Chardin, bezielde evolutie noemen naar, zoals hij zegt, menseneenheid?
LikeLike
Fragmentje, je vraag over wat ik bedoelde met: “De kwaliteit van leven neemt voor vele ouderen af vanwege de maatschappelijke ontwikkeling.”
Het gaat dus over de kwaliteit van leven. Ik neem aan dat duidelijk is wat hiermee bedoeld is. Het gaat om de waardigheid van ouderen. In een “normale” maatschappij staan die hoog in aanzien vanwege hun levenservaring en wijsheid opgedaan in hun leven.
In dit verband verwees ik naar de doelstelling van de stichting getoud.nl
(Het is al bedroevend dat dit geen overheidsinitiatief is.)
Met maatschappelijke ontwikkeling bedoel ik het volgende. Het gebrek aan creativiteit en het onvermogen van politici en beleidsmakers die eenzijdig de aandacht richten op de financiën (bezuinigen als doel in zichzelf en tegelijk belastingen verlagen, banken die de macht hebben over het geld in plaats van de maatschappij zelf) Ouderen worden gezien als een kostenpost. Bejaardencentra worden gesloten, zijn onderbemand met incapabele en niet gecertificeerde onderbetaalde medewerkers terwijl de managers zichzelf topsalarissen geven (zie de rel van de moeder van de staatssecretaris van Rijn). (De verliezen op financiële derivaten)
Natuurlijk wordt een leven als voltooid beschouwd, als men onvoldoende actief kan zijn, niet gewaardeerd wordt, er een vals beeld bestaat over ouderen, de zorg afneemt en slechter wordt. Maar is het leven werkelijk voltooid?
LikeLike
@Joost
Ik ben noch van de wetenschap, noch van de wetenschappelijke theologie. Ik lees in de bijbel andere zaken dan jij omdat ik er van uit ga dat het met een bedoeling is geschreven. En ergens staat geschreven “Houdt op met oordelen, opdat gij niet wordt geoordeeld; want met het oordeel waarmee gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met de maat waarmee gij meet, zal men u meten.”
Als ik jou niet oordeel en jij niet mij, dan zijn alle problemen uit de wereld.
@Egbert
De Nag Hammadi geschriften zijn maar zijdelings boeiend voor me. Niet meer dan een bevestiging. In de eeuwen v Chr. was de gnostiek vrij gangbaar, zeker in Egypte. Wereldse machten moesten uiteraard niets hebben van gnostieke groeperingen, zij waren niet te onderwerpen. Zie ook bijv. de Katharen die uitgemoord zijn. Maar alle pogingen van de wereldse machten (de kerk) ten spijt, de gnostiek is onverwoestbaar. In de wereld van de islam zien we al hetzelfde verschijnsel. Soefi’ s worden vervolgd door heersers. Maar ook daar zullen de wereldse machten uiteindelijk in het stof bijten.
Een hoger bewustzijn, daar geloof ik niet in. Bewustzijn is normaliter zintuigelijk op de buitenwereld gericht. Daar is het waarnemer ziet waargenomene. Van de twéé een maken (waarnemer en waargenomene) doet het ‘zien’ veranderen, verruimen zo je wilt. En ‘zien’ is een moeilijk uit te leggen begrip zolang je alles verenkelt ziet. Maar met hetzelfde oog waarmee jij God ‘ziet’, ziet God jóu.
LikeLike
Egbert
Aanval? Ik zeg gewoon, (en in het onderwijs was ik heel veel jaren gewend om onzin onzin te noemen en te zeggen) waar het op staat. . In een discussie met volwassenen doe ik dat nog. maar heb al lang geen behoefte meer om punten te geven noch een rapport. So be it!
LikeLike
Het geloof in een ziel, daaronder reken ik ook voortlevende voorouders, is inderdaad wijd verbreid op deze aarde.
Toch is voor zo ver ik weet nooit aangetoond dat een ziel bestaat, dat er nog iets is nadat de dood in ingetreden.
Mocht er toch een ziel zijn, dat weet ik dat binnen een paar jaar.
Helaas, de mogelijkheid mijn bevinding door te geven lijkt er niet te zijn.
LikeLike
Beslissingen bij ons naderend einde, ons sterven en onze dood zijn hopelijk nog onze eigen beslissingen. Daarbij zijn noch overmoed noch angst hopelijk beslissend. Heldenmoed is waarschijnlijk teveel gevraagd! Als gelovige denk ik niet te ontkomen aan dat gevoel “Dat Abba mij toch in de steek laat” maar ondanks dat toch…
LikeLike
@Zwerver: Het is niet voor niets dat Jezus moest lijden om weder op te staan.
Dat staat dan waarschijnlijk symbool voor een geestelijke transformatie, de invalshoek van de theosofie, althans wat ik er over las in het boek van Steiner begint met een diep respect en eerbied voor het mysterie van het leven, dat moet je absoluut kunnen opbrengen, als je dan lang genoeg mediteerde zag je (volgens zeggen) rond een zaadje van een plant een soort van kleuren aura, dat behelsde het groeipotentieel van de plant, de eerste stappen op weg naar een hoger bewustzijn……
@Joost, nu houd Jan zich even koest en zet jij vervolgens met je quote over de Nag Hammadi geschriften de aanval weer in. Als hij zich goed kan vinden in het esoterisch Christendom, so be it.
Uiteindelijk probeert een ieder op zijn eigen manier de hemel te bestormen.
LikeLike
Zwerver
Wat log 50 uit het ong. 2 eeuwen latere Thomasévangelie betreft:
“……The pattern of hypothetical questions followed by appropiate responses is often repeated in gnostic instructional materials such as many of the tractates found in the Nag Hammady library…………Both the language and the ideas in this miniature catechism are far removed from the language and the ideas of Jesus” (“The five gospels” “The Search for the Authentic Words of Jesus”)
LikeLike
Zwerver
Er wordt inderdaad “veel onzin verkocht”! Met een in elkaar geknutselde gnostische theosofie – en dat is noch wetenschap(pelijke theologie) en het heeft ook niets met het literaire licht van Jesus’star te maken- worden interessantige Lichttheorieën verkocht op grond van oosters en westers (toen nog wel gebruikt en te verwachten) denken uit het verleden. Met ons schitterend nuchtere evolutiedenken en psychologie zou men wel met twee benen op onze wereld kunnen blijven! En men “bewijst” dat niet te ontlopen Licht dan vaak ook nog eens met fantastische eigen Lichtende Zielservaringen, die men zelf ervaren zegt te hebben en die de toch “zielige” anderen, die niet in het Licht verblijven, ocharm niet hebben! Waar heb ik dat soort taal meer gehoord?
LikeLike
@Egbert
Je link heeft wel raakvlakken. De wet van oorzaak en gevolg (Karma) is uiteraard belangrijk. Evenals de Niets-heid. Maar men drukt zich net even anders uit of gebruikt termen welke ik niet ken. Ik ga er van uit dat de mens ook een pijnlichaam en een begeertelichaam kent (wat hetzelfde is). Maar met spookverschijnselen in oude gebouwen hou ik me niet bezig. Of als ik zoek op ‘lichtwezen’ dan krijg ik vnl onzin met reclame voor auraspray o.i.d.
Dat is het lastige van deze materie, er wordt zo veel onzin verkocht. In mijn optiek zijn het pijnlichaam, het begeertelichaam en het lichtwezen aan elkaar verwant. Pijn of begeerte (of woede) is voor de mens ook gewoon waarneembaar. Het vult je hele wezen. Waar ego-gerelateerde zaken zijn is geen plaats voor het Licht. Het is niet voor niets dat Jezus moest lijden om weder op te staan.
LikeLike
@Zwerver: Ik denk dat veel voor jou in de volgende link wel herkenbaar zal zijn.
http://www.theosofie.net/impuls/2015/delphi.html
LikeLike
@Joost: Duidelijk.
@Zwerver: Ja, op een bepaalde manier ben ik wel bezield, maar dat is totaal ongrijpbaar omdat het niet in het denken ligt besloten
Misschien heeft dat bezield zijn wel betrekking op de levenskracht welke je lichaam doorstroomt. Wat men in China Qi en in India Prana noemt.
De term lichtwezen zoals jij het beschrijft, (volgt de contouren van mijn lichaam) stamt uit de theosofie. Dat heeft betrekking op het z.g. fijnstoffelijke (etherisch) lichaam.
LikeLike
@fragmentje
Logion 50 uit het evangelie van Thomas: Jezus zei: Wanneer ze tot jullie zeggen: Waaruit is jullie bestaan ontsproten?, zeg dan tot hen: Wij zijn gekomen uit het licht, daar waar het licht uit zichzelf ontstaan is. Het bestond en openbaarde zich in hun beeld. Wanneer ze tot jullie zeggen: Zijn jullie dat?, zeg dan: Wij zijn de zonen ervan en de uitverkorenen van de levende Vader. Wanneer ze jullie vragen: Wat is het teken van de Vader in jullie?, zeg dan: Het is beweging en rust.
—————————-
Mijn uitleg: Het licht wat in je zelf wordt waargenomen is afkomstig uit het Licht (God) De rust vind plaats in het denken, het licht is bewegend. Uit dat lichtwezen komen ook de intuïties (niet-weten) vandaan. Vandaar mijn opmerking dat ik meer van ‘hem’ heb geleerd dan andersom. De ziel, daarvan weet ik niet wat er mee bedoelt wordt. Ja, op een bepaalde manier ben ik wel bezield, maar dat is totaal ongrijpbaar omdat het niet in het denken ligt besloten. In het denken liggen mijn aardse opvattingen besloten. En in mijn denken liggen ook mijn spirituele opvattingen besloten. Maar die vloeien voort uit toegepaste zelfkennis. En wat het lichtwezen betreft ook uit de plaats van de wonde waar het licht schijnt. Maar ook daar over heb ik niks bedacht. De grootste opgave van het leven is om niet naar je eigen verstand te luisteren…
LikeGeliked door 1 persoon
@Zwerver
[Op het moment dat je streeft naar ‘goed’ , impliceert dat tegelijkertijd het bestaan van ‘slecht’. Dat betekent tevens dat je jezelf als ‘slecht’ oordeelt. Anders zou je immers niet hoeven te streven naar ‘goed’. Mijn inziens houdt streven naar ‘goed’ een zelf-oordeel in.]
Geen speld tussen te krijgen. We oordelen blijkbaar voortdurend en weten ook ge(ver)oordeeld te worden, is het niet door een ander dan blijkbaar toch door ons zelf. Want wat maakt dat wij kiezen voor het een of het ander? Waarom besluit een vegetariër geen vlees te eten? Waarom besluit een verpleegkundige haar/zijn beroep te kiezen? Waarom geven we onze ongezouten mening richting iemand, die iets doet of laat wat niet strookt met ons idee over ‘goed’.
[Of een mens een einde aan zijn leven mag maken ivm ondraaglijk lijden laat ik aan het individu over.
Vroeger had ik daar een uitgesprokener idee over. Maar ivm de ziekte van mijn vrouw heb ik geleerd me niet te bemoeien met deze kwestie. Als maatschappij kunnen we wel de mogelijkheden scheppen tot het beëindigen van ondraaglijk lijden. Dieren hebben geen beslissingsmogelijkheden ivm ontbreken van denken, mensen hebben dat wel. Dat maakt dat individualiteit telt op dit vlak. En dat ik me niet actief dien te bemoeien met die beslissingsmogelijkheden. In de zin van noch aanmoedigen, noch tegenwerken.]
Dat is imo respect hebben voor de autonomie van autonome wezens. In de natuur zijn dieren denk ik ook autonoom, zij handelen dan zelf volgens natuurlijke wetten. Voor mensen kan dat dan soms weer onmenselijk overkomen, zoals een moeder in het dierenrijk, die haar ongezonde jong uit het nest kan gooien…
Toch herken ik wel wat je beschrijft over het lichtwezen wat wij in onze kern zijn. Alles is bezield…. Goed en slecht zijn slechts een menselijke perceptie over hoe het er uit zou ‘moeten’ zien…
@Jan
[Ik vind dit probleem te moeilijk. Ik geloof niet in een ziel, maar ik ervaar wel zo iets. Dat is dus al lastig genoeg voor mijn denkhoofd.]
De ziel, bezieling vinden we ook niet in ons hoofd, maar in ons hart….
[Ik zie het al aankomen, een oplossing voor: “Een actueel thema in tijden waarin veel mensen ‘lijden aan een te lang geworden leven’.” Waarom te lang? De kwaliteit van leven neemt voor vele ouderen af vanwege de maatschappelijke ontwikkeling]
Is dat zo? Wat bedoel je hiermee precies?
LikeLike
Oh, ik wijs graag op een leuk initiatief van de stichting getoud. getoud.nl Voor een betere beeldvorming bij ouderen.
LikeLike
Ik vind dit probleem te moeilijk. Ik geloof niet in een ziel, maar ik ervaar wel zo iets. Dat is dus al lastig genoeg voor mijn denkhoofd.
Men kan er natuurlijk wel lekker over kletsen.dat is wel geinig. Het heeft weinig zin.
Dat bedoel ik natuurlijk op een soort “filosofische” manier, om “de wijsheid zelve die men lief heeft”.
Helaas helaas… Ik vermoed dat filosofie over dit onderwerp heden ten dage niets met liefde voor de wijsheid te maken heeft. Het gaat om het geld.
Waar gaat het heen? Betere zorg voor ouderen is te duur: het roer moet om.
Een science fiction film schetst het toekomstbeeld. Een maatschappij zonder ouderen en zonder zieken. Regelmatig wordt er een show gehouden waar de dure niet productieve mensen worden afgedankt, zonder dat men dat doorheeft. Het is een eer om in het centrum van de show te komen en naar een betere wereld te gaan: men zweeft omhoog in prachtige lichtverschijnselen.
Het geloof in een persoonlijke ziel, die naar de hemel of de hel gaat, is toch in het verleden ook geen slechte uitvinding geweest om de mens te knechten in een vreselijk lot. Waarom dan niet om ze een mooie dood te geven?
Ik zie het al aankomen, een oplossing voor: “Een actueel thema in tijden waarin veel mensen ‘lijden aan een te lang geworden leven’.” Waarom te lang? De kwaliteit van leven neemt voor vele ouderen af vanwege de maatschappelijke ontwikkeling.
LikeLike
@fragmentje
Op het moment dat je streeft naar ‘goed’ , impliceert dat tegelijkertijd het bestaan van ‘slecht’. Dat betekent tevens dat je jezelf als ‘slecht’ oordeelt. Anders zou je immers niet hoeven te streven naar ‘goed’. Mijn inziens houdt streven naar ‘goed’ een zelf-oordeel in.
Of een mens een einde aan zijn leven mag maken ivm ondraaglijk lijden laat ik aan het individu over.
Vroeger had ik daar een uitgesprokener idee over. Maar ivm de ziekte van mijn vrouw heb ik geleerd me niet te bemoeien met deze kwestie. Als maatschappij kunnen we wel de mogelijkheden scheppen tot het beëindigen van ondraaglijk lijden. Dieren hebben geen beslissingsmogelijkheden ivm ontbreken van denken, mensen hebben dat wel. Dat maakt dat individualiteit telt op dit vlak. En dat ik me niet actief dien te bemoeien met die beslissingsmogelijkheden. In de zin van noch aanmoedigen, noch tegenwerken.
@Egbert
Dat er een lichtwezen in mij aanwezig is, weet ik uit waarneming. Zin om er in te geloven of om mij te geloven heeft het niet. Of dat de ziel is, waag ik te betwijfelen. Ik leer namelijk meer van ‘hem’ dan hij van mij. (maar ook dat weet ik niet zeker) Daarnaast volgt hij volledig de contouren van mijn lichaam, het is dus verbonden met het grofstoffelijke wat we allemaal kennen.
LikeLike
Egbert
In de Nt-geschriften alleen al kom je zo’n kleine 60 maal de “onsterfelijke ziel” tegen (Zie bv “Concordantie op de bijbel in de Nieuwe Vertaling” onder ‘Nt ziel’, waar die vele teksten worden opgesomd) Zoals we nu weten hebben die teksten met de tijdgebonden oude joods-christelijke mensentaal, zo verwant met het oude griekse denken over ziel, te maken. Met ons moderne weten is dat -zoals we dat ook met de mensentaal van het oude wereldbeeld doen- nu slechts te begrijpen met onze mensentaal waarin we het op grond van óns weten tastend hebben over -geëvolueerde- bezielde menselijke (sterfelijke) lichamelijkheid.Als we de culturele beeldvorming uit het verleden van dat oude denken zien, waarin een klein intens lichtend mensje(=de ziel) het stervend menselijke lichaam verlaat, kunnen we daar (behalve Zwerver, die dat beeld blijkbaar bloedserieus neemt?) nu met ons denken slechts glimlachend naar kijken.
LikeLike
@Zwerver: Er is een lichtwezen in ons aanwezig, wat na de fysieke dood terugkeert naar waar het vandaan komt.
Een lichtwezen? Hoe weet je dat?, bedoel je daar de ziel mee, zou er inderdaad iets in de mens aanwezig zijn van een soort van eeuwig onstoffelijk beginsel, of heeft Armand gelijk als hij schrijft dat de mens een voorbijgaand product is van de natuur, dat weten we helemaal niet, maar natuurlijk mag je er net als Socrates wel in geloven.
@Joost: (wie van ons kan zich nog een ziel denken?)
Zover mijn kennis van de Christelijke Leer reikt wordt er nergens in de Bijbel over de onsterfelijke ziel van de mens gerept.
LikeLike
Van zodra de mens zijn hersenen zo ver ontwikkeld waren dat die zich vragen begon te stellen over zijn afkomst en het doel van dit leven, ontstonden theorien over de mens zelf. Hoe zit de mens in elkaar? Dit liet een gamma van hypotheses ontstaan. Op een bepaald ogenblik werd de ziel vooropgesteld. De mens kon niet aanvaarden dat hij slechts een voorbijgaand product is van de organische natuur. Als die ziel onsterfelijk is, dan leeft de mens toch nog verder en wordt de dood van geliefden draaglijker. Er is weinig in te brengen tegen die volwassenen-sprookjes als die het verdriet van mensen draaglijker maakt.
LikeLike
@Zwerver
[Hier lees ik toch een stukje eigenbelang in. De mens die altijd maar streeft om ‘goed’ te zijn en mede daardoor zichzelf terug in de dualiteit dwingt.]
Is dat wat niet wat we als mens sowieso al proberen na te streven? ‘Goed’ te leven, al naar gelang onze levensfilosofie ingeeft?
Het kan bij mij ook de vraag oproepen of zuiver altruïsme wel bestaat…..
Overigens ben ik van mening dat het idee van Socrates over “voltooid” leven ook berust op een geloof. Heeft God/de Goden ons niet geschapen met een (al dan niet beperkte) vrije wil?
Als er bij dieren sprake is van ondraaglijk lijden, is er de mogelijkheid om leven te beëindigen. Waarom mag een mens niet aangeven dat er op zeker moment sprake is van ondraaglijk lijden. Als de ziel toch voortbestaat met het doel te leren en inzicht te verwerven, gebeurt dat dan sowieso niet?
LikeLike
Er is een lichtwezen in ons aanwezig, wat na de fysieke dood terugkeert naar waar het vandaan komt. Een van de nadelen van dit aspect is dat het lichtwezen niets te maken heeft met ‘ik’.
Degene die zich ‘ik’ noemt bestaat bij de gratie van waarnemen (bewustzijn) Dat wat we ‘ik’ noemen blijkt uiteindelijk niet meer dan een mogelijk tot ervaren te zijn. Dmv van waarnemen/waargenomene ontstaat het idéé van een ik. (Soms best wel een leuk idee trouwens)
————————
Het lijkt me waarschijnlijk mede door het idee van het voortbestaan van de ziel na de dood waarom Socrates vindt dat het uitgesloten is dat sterven beter is dan leven. Hij wil immers tijdens het leven goed zorg dragen voor de ziel omdat zij qua deugd en inzicht zo goed mogelijk wordt.
————————-
Hier lees ik toch een stukje eigenbelang in. De mens die altijd maar streeft om ‘goed’ te zijn en mede daardoor zichzelf terug in de dualiteit dwingt.
LikeLike
Met onze enorme mogelijkheden om het leven te beinvloeden blijven we -wel om andere redenen dan Socrates toen- enorm beducht voor menselijke overmoed ook ten opzichte van de dood…niet in het minst omdat we de gruwelijke ervaring hebben hoe mensen met hun typische bezielde lichamelijkheid (wie van ons kan zich nog een ziel denken?) hun enorme mogelijkheden met de hun eigen beperkte vrije wil onmenselijk kunnen misbruiken. En met ons denken kan geloof in God of goden eigen verantwoordelijkheid voor menselijk leven en dood ook niet wegnemen, maar slechts bevestigen.
LikeLike