Volgens filosoof en wiskundige Emanuel Rutten zijn er goede rationele argumenten voor het bestaan van God. Sterker nog, de rationele argumenten zijn volgens hem juist in deze tijd zó krachtig geworden dat Godsgeloof in feite de meest redelijke positie is. Echter, argumenten voor theïsme zijn nog geen argumenten voor de christelijke God. Op grond van redelijke argumentatie kan eveneens de stap worden gemaakt van algemeen theïsme naar christendom.
Wanneer uitgegaan wordt van het bestaan van God, kunnen ook redelijke argumenten gegeven worden voor de meer specifieke bewering dat deze God in feite de God is waarvan het christendom getuigt. Rutten werkte hiertoe vijf verschillende argumenten uit, waaronder enkele variaties op bestaande argumenten en een tweetal eigen argumenten. Denkers die hierbij aan de orde komen zijn bijvoorbeeld Longinus, Rudolf Otto, C.S. Lewis, Heidegger, Plantinga, Craig en André Leonard.
‘Mijn casus voor het christendom omvat vijf argumenten. Dit zijn respectievelijk het argument vanuit de ervaring van het sublieme, het argument vanuit zelflegitimatie, C.S. Lewis’ dilemma-argument, het opstanding-argument en het wereldbeeld-argument. De kracht zit hem vooral ook in de combinatie van deze verschillende argumenten. Ze versterken elkaar. Zo ontstaat een sterke cumulatieve casus voor het christendom.’ (ER)
Rutten komt met zijn Godsargument uit bij de christelijke God, dus bij Jezus. Legitieme historische bronnen zijn in het geval van Jezus van Nazareth opvallend. Van Nazareth heeft werkelijk geleefd. Zijn historisch portret is de laatste decennia zo nauwkeurig in kaart gebracht dat het mogelijk is om op basis ervan redelijk te argumenteren voor de waarachtigheid van het christendom.
Vanuit de ervaring van het sublieme
Het argument is gebaseerd op een nadere fenomenologie en analyse van de sublieme ervaring, die Rutten in zijn betoog in hoofdlijnen weergeeft. Meer hierover is te lezen in zijn artikel Goddelijke verheffing of spel van vrees en lust? Het sublieme bij Longinus, Burke en Kant – Over het verhevene bij Longinus en zijn verhouding tot alternatieve concepties van het sublieme.
‘Nu resulteert het lezen van bepaalde Bijbelpassages in het Oude en Nieuwe Testament voor velen (gelovigen als niet-gelovigen) in een sublieme ervaring, ook wanneer wij ons beperken tot die gebeurtenissen, handelingen en uitspraken die deel uitmaken van het historisch portret van Jezus van Nazareth. Deze fragmenten gelden voor velen als schitterende onweerstaanbare expressies van grootse diepzinnige en geestrijke gedachten. Zij wekken zowel bewondering als verbazing.’ (ER)
Het argument vanuit zelflegitimatie
Rutten stelt dat er denkers zijn die een zo grote weergaloze existentiële kracht toeschrijven aan de handelingen, uitspraken, lessen en het optreden van Jezus, dat ze deze beschouwen als zelflegitimerend. Ze zijn volgens hen dus op zichzelf al voldoende grond voor redelijk geloof in zijn goddelijke natuur. Volgens Rutten vormen de evangeliën op afstand het meest sublieme verhaal dat de mensheid ooit gekend heeft.
‘Het is ‘het verhaal der verhalen’. Het is een verhaal dat zo voortreffelijk is dat we het niet slechts als een historische tekst kunnen beleven, maar steeds tegelijkertijd ook iets ervaren van het buitengewone, of beter, buitenhistorische ervan. En dit kan zich zo sterk aan ons opdringen dat we ons eigenlijk niet goed meer kunnen voorstellen dat het louter bedacht zou zijn door mensen. Maar dan is het niet absurd of onredelijk om een goddelijke herkomst ervan te vermoeden.’ (ER)
C.S. Lewis’ dilemma-argument
Is het redelijk is te geloven dat Jezus is wie hij zegt te zijn? Rutten verwijst hierbij naar Lewis die een dilemma-argument geeft. Was Jezus een leugenaar, een gek of goddelijk? Nu is ‘leugenaar zijn’ of ‘gek zijn’ psychologisch incompatibel met zijn ontegenzeggelijk enorm grote morele leiderschap, zoals dat heel duidelijk blijkt uit zijn historisch portret.
‘Precies omdat Jezus een groot moreel leider was, en het psychologisch onwaarschijnlijk is dat zo iemand een apert leugenaar of volslagen gestoord is, volgt dat hij waarschijnlijk gewoon was wie hij zei te zijn, namelijk het licht van de wereld, de verwachte Messias. Maar dan kan zijn leer, en daarmee het christendom, redelijkerwijs erkend worden.’ (ER)
Het opstanding-argument
Rutten stelt dat indien Jezus van Nazareth werkelijk is opgestaan uit de dood, dit dan een beslissende rechtvaardiging vormt voor zijn optreden en leer, en daarmee voor de waarheid van het christendom.
‘Door nu deze diepe existentiële ervaring, deze transformatieve gebeurtenis, zelf ook als gegeven toe te voegen aan de historische portretfeiten van het lege graf, de getuigenissen van postmortale verschijningen, de verkondiging van de opstanding door de eerste discipelen, en de snelle opkomst van het christendom in de periode daarna, zien we dat de opstandingverklaring in vergelijking tot de seculiere verklaringspogingen eigenlijk alleen nog maar overtuigender wordt.’ (ER)
Het wereldbeeld-argument
Dit vertrekt vanuit de existentiële conditie van de mens. Volgens Rutten is het christendom als wereldbeeld namelijk niet alleen coherent en plausibel, maar ook geeft het een samenhangend antwoord op de grote existentiële vragen van de mensheid, zoals de oorsprong van de kosmos en de mens, de herkomst van het morele, en de vraag naar het goede leven.
‘God verkeerde op het moment van de schepping volgens genoemd antwoord in een existentiële crisis. Hij wist dat vrijheid onvermijdelijk ook lijden zou veroorzaken. Wat te doen? De duisternis en de leegte dan maar laten overwinnen of, ondanks alles, de wereld tot aanzijn laten komen? Dan besluit God zoals gezegd toch te scheppen, licht in de duisternis te laten schijnen, het niets, de leegte, niet te laten overwinnen.’ (ER)
Voor een volledig overzicht van Ruttens argumentatie hoe hij uitkomt bij de God van het christendom, verwijs ik naar de uitgebreide lezing Van algemeen theïsme naar christendom. Een cumulatieve casus, die hij afgelopen donderdag hield bij studentenvereniging CSFR in Groningen.
Foto: Christus de Verlosser is een groot standbeeld van Jezus Christus in de wijk Alto da Boa Vista in de stad Rio de Janeiro in Brazilië. Het beeld is 38 meter hoog en staat op de 710 meter hoge berg Corcovado, uitkijkend over de stad Rio de Janeiro. (Wikipedia)
Emanuel Rutten (foto: ER) studeerde wiskunde aan de Universiteit van Enschede en ronde zijn studie met succes af aan de TU Delft. Vervolgens behaalde hij zijn propedeuse economie aan de Universiteit van Amsterdam en ronde hij tevens een master filosofie af aan de Vrije Universiteit van Amsterdam. Hij verwierf vooral bekendheid om zijn proefschrift waarin hij een nieuw Godsargument uiteenzette. Dit leverde hem in 2012 een doctorstitel op.
GODENENMENSEN 
Zeer gevaarlijke gedachten.
Dit is verdeeldheid zaaien en zelfgenoegzaamheid ten opzichte van mensen met een andere levensovertuiging.
Dat leidt tot belongingness en alle daarbij horende vervelende groeps-dynamische gevolgen.
En ik vrees dat Rutten dat niet eens beseft.
Aan de vruchten kent men de boom:
De vruchten van het orthodox (mono)-theïsme zijn godsdienstoorlogen, onderdrukking en geweld.
Kijk maar naar de geschiedenis. Zowel voor de voorloper van het christendom, het jodendom, als het christendom zelf en de islam.
Wat nu aan geweld gebeurt door de orthodoxe islam, gebeurde enkele eeuwen geleden door de orthodoxe christenen.
p.s.
Orthodox betekent letterlijk: de juiste mening.
Indien men meent de juiste mening te hebben dan staat men niet meer open voor andere meningen, omdat die dan als gevolg van deze orthodoxie onjuist zijn.
(in het dualistisch westerse denken: één heeft gelijk dan heeft de ander ongelijk. Men sluit uit dat beide gelijk kunnen hebben. Dat kan alleen in een gesloten denksysteem zoals de wiskunde.)
Indien men niet open staat voor andere meningen kan men de foute eigen opvatting niet bijstellen. In dergelijke geloofsgemeenschappen ontstaat obscurantie.
Dan ontstaat fundamentalisme en daarna geweld.
LikeLike
Met de historische Jezus van de nieuwe exegese heb ik opnieuw weer eenzelfde verbazing over de persoon, manier van leven en denken van Jezus als de eerste christenen hadden, die hem kenden.
Op hun manier gaven zij hun verbazing toen literair weer met “openbaring van JHWH”, “Zoon van God” en de daarbij horende verhalen in hun oude joods-hellenistisch wereldbeeld.
Hun oude manier van denken en uiten kennend, kan ik dan nog wel begrijpen, dat zij zich met hun verbazing toen zo gingen (moesten) uiten. Zelf blijf ik met eenzelfde verbazing met onze literaire mogelijkheden slechts stotteren van oprechte (orthodoxe) verwondering.
Die manier van denken en leven van Jezus laat nu slechts, zoals bij hem toen al, openheid toe voor alles wat waardevol is in de mensengeschiedenis en dwingt tot afleggen van gelijkhebberij die ten koste gaat van anderen en niet anders is dan je beter voelen dan anderen.
Met “openbaring door godsargumenten” heb ik al lang niets anders meer dan dat ik er gelovig intellectueel bij moet “rillen”!
LikeLike
Hoewel ik zelf helemaal niets heb met argumenten om God te willen bewijzen ben ik nieuwsgierig genoeg geweest om de hele lezing, gegeven in Groningen, te lezen.
( het is immers goed voor je eigen beeldvorming om niet alleen maar tot je te nemen wat je welgevallig is. 😉 )
Wat mij overigens wel op valt dat een dergelijke onderbouwing van argumenten meestal komt uit de koker van denkers die hun eigen traditie onder de loep nemen.
Vervolgens vraag ik me af wat het antwoord zou kunnen zijn, gewenst door Emanuel Rutten, op de vraag: ” Oké, meneer Rutten, mooi onderzoek. Wat nu? Hoe nu verder? “
LikeLike
het mag toch onderhand wel bekend zijn dat de kern van de legegraf-verhalen van Jezus is dat de eerste christenen te horen krijgen dat ze hem niet bij een leeg graf moeten zoeken? Dat ze met zijn manier van denken en leven teruggestuurd worden naar het leven? Dat de oudste verwoording van “verrijzenis” is dat “God Jezus toen het er opaan kwam (op de beslissende derde dag) met zijn sterke rechterhand uit de doden omhooggetrokken heeft naast zich aan zijn rechterzijde”? Dat je daar met God als onderwerp je historische argumenten wel mee ziet vervliegen en dat je zoiets alleen maar kunt geloven? En dat daarmee de hele uitwerking van Pasen-Verschijningen-Hemelvaart- Pinksteren later ritueel op te verwachten oude manier de ons nog steeds bekende en nu christelijk ontglippende vorm kon krijgen? Is ER inderdaad wel op de hoogte van de nieuwe exegese?
LikeLike
Bij het lezen van deze uiteenzetting viel mijn mond toch enigzins open van verbazing. Een aantal visies op de figuur ‘Jezus’ wordt hier duidelijk op één hoop gegooid, God als schepper wordt eng gedefinieerd, maar dat weerhoudt hem blijkbaar niet om conclussies te trekken die me totaal wereldvreemd lijken.
Meneer E. Rutten zou misschien eens het Boek van Kocku von Stuckrad moeten lezen (behalve dan de drie laatste hoofdstukken)
LikeLike
Wat een hoop bullshit bij elkaar. Er zit geen enkel rationeel argument bij.
‘Legitieme historische bronnen”. Het probleem is dat deze bronnen juist niet legitiem zijn., maar na 20-30 uit verschillende perspectieven opgeschreven is in een politiek zeer instabiele periode. Niks legitiems aan zo’n bron.
Laatste decennia zou zijn portret zo nauwkeurig omschreven zijn. Dat is dus 2000 jaar geleden, op basis van wat??? Probleem is dat jezus helemaal niet zo nauwkeurig beschreven is. Over zijn bestaan wordt zelfs getwijfeld en bewijs dat hij een messiah is er al helemaal niet.
Sprookjes zijn ook subliem, dus ook allemaal waar? Wat is dit voor een argument?
Hans Klok en dynamo scheppen ook verbazing. Dus ook allemaal waar?
Stalin en Hitler zijn ook grote leider, zijn dat dan ook geen leugenaars?
Moet je daarom maar dat geloof erkennen? Wat is dit voor een argument?
opstandingsargument: cirkelredenatie. Als hij werkelijk opgestaan is…. Ja Als. dat is dus net niet te bewijzen.
De oorsprong van de kosmos laat zich juist niet bewijzen door het Christendom, maar door de natuurwetenschap. From nothing to the universe, Lawrence krauss. God is juist irrelevant, laat staan het Christendom dat er keer op keer naast zit.
LikeGeliked door 1 persoon
Mensen nu doen er met hun opleiding en intellectuele mogelijkheden toch goed aan zich eerst eens goed op de hoogte te stellen van en te informeren over de nieuwste historische en literaire wetenschappen als het over Jezus gaat. Dat is in onze tijd zo de gewoonte als je ergens zelf niet goed van op de hoogte bent. Waarom zou dat niet gelden voor wat we weten over de historische Jezus en over de toen gebruikelijke literaire manier waarop mensen, die hem kenden, zijn betekenis weergaven? Dan kun je altijd nog zien wat je er zelf van vindt. Of je in hem gelooft, kan niemand je met bewijzen afdwingen en is echt je eigen vrije keuze! Maar dan liefst wel zo verantwoord mogelijk.
LikeGeliked door 1 persoon
-Christus zal dan wel bestaan hebben , een groot gevolg gehad hebben ,… ook nog tot op heden .
-Hij was zeker een religieus leider, die wel enigszins wonderbaar lijkende daden zal gesteld hebben, die men mirakelen noemt .
-En verder zal er ook wel ‘zo-iets’ als ‘god bestaan …(wat trouwens aan alle religies kan gelinkt worden) ;…maar dan liefst geen persoon, maar eerder een vorm van ‘logos’…
LikeLike
lees Valère De Brabandere voor ‘anoniem’ hieronder…
LikeLike
Ik maakte het begin van de teloorgang van het academisch onderwijs mee, dat begon in 1963.
Kennelijk is het sindsdien alleen maar erger geworden.
Dat bleek mijn vrouw en mij ook al uit afstudeerceremonies van kinderen en neefjes, je kunt tegenwoordig afstuderen op het interviewen van voetbalsupporters.
Dienstplichtigen op een fiets met een dynamo zetten voor en na de basistraining indertijd leverde ook al een doctorstitel op. Na de training trapten ze harder, meer ampères.
Een diep triest geheel.
Geen wonder dat Wittepauw na het vaststellen van het bestaan van het Higgs deeltje vroeg wat we er aan hadden.
En geen wonder dat vrijwel iedereen alle westerse propaganda slikt, kritisch denkvermogen lijkt vervangen te zijn door wikipediakijkerij.
LikeLike
Ik lees bij Emanuel citaat:
“Was Jezus een leugenaar, een gek of goddelijk? …enz… enz….enz…..dan blijft er redelijkerwijs nog maar één mogelijkheid over..enz …. enz…enz….. volgt dat hij waarschijnlijk gewoon was wie hij zei te zijn, namelijk het licht van de wereld, de verwachte messias.” einde citaat.
Er is nog een mogelijkheid ER!
En die mogelijkheid is: we hebben Jezus niet goed begrepen.
Zeer waarschijnlijk bedoelde hij:
“IK” ben de waarheid en het leven. “IK” ben de enig geboren zoon van god. Dat ben “IK” dus. Ieder die “IK” zegt is in essentie de enig geboren zoon van god. Eenheid in menigvuldigheid: één is synoniem met oneindig, dat gaat velen die wiskunde gestudeerd hebben boven de pet: jammer.
Nog een uitspraak van Jezus, logion 77 Thomas Evangelie:
“Jezus zei:
Ik ben het licht dat over het Al schijnt.
Ik ben het Al.
Uit mij kwam het Al voort,
en naar mij strekte het Al zich uit.
Klief een stuk hout en daar ben ik,
til een steen op en daar zul je mij vinden.”
Met dezelfde redenering die Emanuel geeft, dienen we dus te concluderen dat hij waarschijnlijk gewoon was, wie hij zei te zijn: in het gespleten hout en onder een steen.
Het Al dus, waar wij allen deel van uitmaken. Jezus is mijn broertje 😉 mijn vader 😉 en mijn zoon 😉 Het is maar waar Narcissus naar kijkt en wat Echo spreekt: de essentie of de weerkaatsing of de weerkaatsing van de weerkaatsing (ad inf).
Voor mij het argument dat Jezus het Brahman en Atman bedoelde: het zelf en niet de persoonlijkheid.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ik_ben
LikeLike
@jan Het christendom is een afsplitsing van de joodse godsdienst. Christus kwam in opstand tegen de schijnheiligheid van de joodse geestelijken. We zien die schijnheiligheid nog bij de huidige geestelijken in de katholieke kerk bij het wereldwijd kindermisbruik. Ook in de islam is het kindermisbruik met daarboven nog de schrijnende onderdrukking van de vrouw dagelijks in het wereldnieuws. Waar halen wij dan de hoogheidswaanzin vandaan om godsdiensten als heilig te zien. Christus kloeg deze misbruiken aan in zijn tijd. De vraag is wie durft dit nu nog te doen? De brutaliteiten in Syrië, Egypte en Africa worden slechts met veel omzichtigheid in het nieuws gebracht. Zullen we later weer zeggen: Wir haben das nicht gewüst?
LikeLike
@Anoniem
Christus was geen groot religieus leider. Hij kwam enkel in opstand tegen de leiders van die tijd van de joodse godsdienst met hun schijnheilig gedrag. Hij werd gewoon via de tussenkomst van de toenmalige joodse geestelijken, door de Romeinen terechtgesteld. Het christendom kreeg slechts veel later een structuur door volgelingen van Christus samen met de steun van wereldlijke leiders die hun macht gebruikten om hun onderdanen te verplichten naar de christelijke godsdienst over te schakelen. Op dat ogenblik werd ook de lijst van zgn bijbelse geschriften samengesteld. Na het instorten van het Romeinse rijk lag dan de weg vrij om de Keltische godsdienst te vernietigen. (We kunnen een analogie vinden in de meer recente vernietiging van de indiaanse en Afrikaanse godsdiensten.) Nadien heeft het nationalistisch gevoel dan voor een splitsing bij de christenen veroorzaakt nl in Egyptische (koptische), Griekse, Anglicaanse, Italiaanse (katholieke) en Lutherse kerken. De katholieke kerk is uitgegroeid tot de machtigste afdeling, doordat ze de vorming van een Franse afdeling hebben kunnen voorkomen.
Deze uitleg klinkt misschien een beetje hard maar is de realiteit.
LikeLike
Dat er nadat de aarde (na haar ontstaan 4,56 miljard jaar geleden) voldoende afgekoeld was, (onder 50° C) een superarchitect op aarde zou rondgelopen hebben die in enkele miljarden jaren, de planten en dieren hier aarde neergezet heeft, lijkt op een sprookjesverhaal, maar is voor geen enkele moderne wetenschapper of enigszins redelijk mens een aanvaardbare theorie. Het kan hoogstens als een mythologisch verhaal aanvaardbaar zijn. Dat we nog geen antwoord hebben voor abiogenese, hoeft nog niet te betekenen dat we daarom fantastische verhalen daarover (veelal een paar duizend jaar oud) die meestal godsdienstig getint zijn, als waarheid moeten aanvaarden. Of überhaupt een superarchitect bestaat in het heelal zal de eerste honderd jaar wel niet bewezen of ontkent kunnen worden.
LikeLike
Jan,
de term ‘Al’ lijkt mij bijbels-vreemd
(“Jezus zei:
Ik ben het licht dat over het Al schijnt.
Ik ben het Al.
Uit mij kwam het Al voort,
en naar mij strekte het Al zich uit.)
Volgens mij begreep men 2000 jaar terug niks van een term als het Al.
LikeLike
@Theo
Dat klopt, het evangelie van Thomas is niet bijbels. Het komt uit de Nag Hammadi geschriften. Dat het onbijbels aandoet kan ik me voorstellen: die geschriften moesten toen der tijd vernietigd worden door hen die toen het huidige christendom de eerste vorm hebben gegeven. Het waren uitspraken die die machthebbers niet welgevallig waren. Lees over de bijbel Slavenburg: Valsheid in geschrifte.
Wat betreft “het Al”. In het gnostisch systeem, gaat men juist uit van de eenheid van “het al” in beginsel. Alles wat is, is geëmaneerd uit het ene: de monade. Dit idee was ook niet welgevallig, daarvoor in de plaats kwam een antropomorfe schepper god.
LikeLike
armandmaes
Christenen vergeten inderdaad vaak dat de historische Jezus zich volop thuis voelde in het joodse geloof en geen christen was. Met onvoorstelbaar gemak doorbrak hij wel het gebruikelijke joodse denken van goddelijke macht met zijn simpele aramese kinderwoord Abba, Pappa, voor de almachtige God. Hij doorbrak menselijk en religieus machtsdenken met zijn spontane protest tegen toen gebruikelijke machtige wereldrijken, verwoord in zijn als mosterdzaadje naar toekomst toe doorbrekend “Rijk van JHWH”, waar niemand overheerst wordt. Het meest opvallend was zijn denken, dat mensen “kinderen van Abba” zijn, voor hem reden om iedereen de moeite waard te vinden. Joodse indeling van mensen in meer en minder, toen gebruikelijk joods verwoord met niet-zondaars en zondaars, was hem vreemd en ondanks zijn kritiek op bepaald menselijk gedrag bestreed hij dat joodse onderscheid tussen mensen tot ongenoegen van de joodse overheid fel. Het leverde hem het scheldwoord op “vriendje van tollenaars en hoeren”. Vanwege dat blijkbaar irriterende denken en gedrag werd hij in feite zelf ook weerloos uit de weggeruimd, De betekenis van die smadelijke dood verwoordde men daarna, met het oude joodse Adamverhaal in het hoofd, dat de “nieuwe Adam, Zoon van God, zijn leven gaf voor de zonden van de wereld”. Die oude literaire betekenistaal is, of we dat willen toegeven of niet, niet meer de onze. Dat zijn manier van leven ook nu nog best aantrekkelijk is, lijkt niet te ontkennen. De geloofsbeslissing, dat die manier van leven voor menselijk leven belissend is en het diepst menselijke raakt, is nog wat anders.
LikeLike
@jan
Dat de moderne Europeaan nog steeds niet buiten zijn grenzen kijkt is toch verwonderlijk. Nog steeds begrijpen vele mensen niet dat geloof een volks-cultureel verschijnsel is dat gedeeltelijk ontstaan is uit het volk en gedeeltelijk opgedrongen is door hun leiders (veelal om hun belangen veilig te stellen). In de Aziatische landen was het boeddhisme en het indoeïsme de leidende levensvisie, in de Arabische landen de islam. Al deze levensvisies en godsdiensten hebben zgn heilige geschriften die waardevolle ideeën bevatten, maar ook mythologische elementen, die eigenlijk niet meer dan sprookjes zijn of verouderde theorieën. Deze mythen blijven nu al duizenden jaren verder leven, en vele volgelingen vragen zich niet eens af waarom zij dergelijke mythen blijven geloven. Voor hen is dat veelal de enige houvast om de zware tegenslagen die het leven soms meebrengt, te verwerken.
LikeLike
http://www.sporenvangod.nl/bestanden/mystiek/mystiek uitdebron.html
De lezing van E. Rutten gelezen . Het komt bij mij een beetje benauwend over. “God” is m.i. niet wiskundig of reformatorisch te bewijzen. Je kunt proberen een bewijs te zoeken voor het bestaan van de mens Jezus. Ik denk, dat hij een mysticus was, en daardoor met “God” kon spreken. Als mysticus vraag je en krijg je een advies voor jezelf. Dat kun je zien als een wijsheid van God. Zo’, n wijsheid hoeft m.i. niet voor iedereen bedoeld te zijn . Mensen zijn immers verschillend, van aanleg en karakter. Stel je eigen vragen, dan krijg je misschien je eigen antwoorden.
LikeLike
Jezus van Nazareth was een zoon van god, zoals alle mensen zonen zijn van god. Vervang het woord god door natuur en dan wordt alles duidelijk. Alle levende wezens zijn voortgekomen uit de natuur, dus kinderen van de natuur. Hoe de natuur uit levenloze stoffen zoals zuurstof, waterstof, stikstof en fosfor levende wezens voort brengt is nog een vraag die de wetenschap niet beantwoord heeft.
LikeLike
Er is geen enkel verschil tussen de materie in levende en in dode wezens.
Dood betekent alleen maar dat bepaalde stofwisselingsprocessen zijn gestopt.
In de meeste gevallen is bekend waarom die processen stopten, een virus, een kanker, niet meer functioneren van organen door veroudering.
Ook die veroudering is evolutionair verklaarbaar, het heeft geen zin dat wij voortleven nadat onze kinderen volwassen zijn geworden.
Wat ik niet snap in deze hele heen en weer praterij, discussie kun je het niet noemen, dat in geen enkel fundamenteel natuurkunde boek een woord gewijd wordt aan welke god ook.
Voor zo ver er wel een woord aan gewijd wordt is het het bijzondere van dit heelal, Hoyle vergeleek dit heelal, in de big bang ‘verklaring’, met een potlood wat op z’n punt blijft staan.
Een god te hulp roepen voor dit mirakel verklaart niets.
Dat iemand op dit soort onzin doctor kan worden, toch nog de Untergang des Abendlandes ?
LikeLike
Het is absurd dat iemand met dit soort ‘argumenten’ doctor kan worden. Wie dat toestaat op een faculteit, mogen ze meteen ontslaan. Overigens heb ik ook een mail gestuurd waarom de beste man met zoveel drog en cirkelredenaties komt. Precies uitgelegd waarom het drogredenaties zijn. Het werd afgedaan met flauwekul. Er kwam geen enkel valide tegenargument. Sterker nog er kwam helemaal geen argument.
LikeLike
Laat ik er een paar uitlichten:
1) Je stelt dat er legitieme bronnen zijn. Wat is jouw definitie van legitieme bronnen? Zijn dat bronnen die na ooggetuigenisverslagen na 20 jaar op geschreven zijn in een zeer politiek instabiele omgeving of zijn dat bronnen die met te toetsen zijn aan primaire bronnen en biologisch, historisch, archeologisch bewijs. M.a.w. vind jij mond op mond vertellingen die na 20 jaar of 30 jaar opgeschreven zijn Legitiem bewijs of een sterk argument. Ik vind dat heel duidelijk niet, jij blijkbaar wel. Of zie ik dat verkeerd? En wat zie jij dan als legitieme bronnen.
2) Zijn historisch portret: Welk historisch portret. Het is juist bekend dat er heel weinig bekend is over zijn historisch portret. Heb je misschien meer informatie dan alle theologen en archeologen bij elkaar. Dat kan heel interessant zijn? Ik ben benieuwd. Maar wat is de relatie dan met de WAARHEID van het christendom. Dat is toch geen relatie die je 1 op 1 kan leggen. Dat is een drogredenatie. Vb: Een sprookje is gebaseerd op een prinses die leeft in een bestaand kasteel. Omdat dat kasteel echt bestaan heeft is ALLES in dat sprookje helemaal waar. Snap je de logica van zo’n redenatie. Je doet precies dezelfde redenatie. Omdat er zoveel bekend is van de Jezus figuur (wat ook nog eens juist niet zo is) is het hele Christendom waar. Begrijp je de drogredenatie?
3) Ervaringen uit het Sublieme. Precies dezelfde drogredenatie. Omdat wij iets als subliem of bovennatuurlijk ervaren hoeft het nog niet zo te zijn. Het is een drogredenatie. Vroeger vonden wij bliksem subliem nu weten we dat het een natuurverschijnsel is.
4) Zelflegitimatie: Jezus evangelieen zouden zo subliem zijn. Nou zo subliem zijn ze niet. Want als je de geschiedenis terug leest zie je duizenden vormen van jezus verhalen in allerlei andere religies en culturen, zoals in Osiris en Isis. Zo heeft bijna elk verhaal in de bijbel een voorganger uit een eerdere cultuur, vooral uit Egypte en Mesopotamie. Dus dat zou dan ook allemaal het ware geloof moeten zijn. En dat kan dus niet. Zo is het verhaal van de Ark van Noah een heel duidelijk gejat verhaal vanuit het Gilgamesj-epos.
5) CW Lewis dilemma: het maakt niet uit wat jezus of een persoon zegt. Het zegt nl. niks over de waarheid of de erkenning van een geloof. Waarheid of beter gezegd waarschijnlijkheid toets je dmv het zoeken naar bewijs of falsificatie. Niet door uitspraken. Wat jezus of een persoon zegt, zegt dus helemaal niks over de waarheid van een geloof. Het is weer dezelfde drogredenatie.
6) Het opstandings argument is een heel duidelijk voorbeeld van een cirkelredenatie: ‘Indien Jezus’ Ja je moet eerst bewijzen dat jezus is opgestaan voordat je tot de volgende stelling kunt komen. De premisse is al niet te bewijzen en daarom het vervolg ook niet. De historische portretfeiten zijn niet te bewijzen. De dood is niet te bewijzen en daarmee de opstanding ook niet en de getuigenissen zijn niet valide, zeker niet na 20 jaar na opschrijven en in die omgeving en na 2000 jaar. Dat is door geen enkele vorm van bewijs te bevestigen, slechts ooggetuigenissen en die vormen nu nog steeds geen valide bewijs, ook niet in onze rechtbanken nu. Dat hoor je te ondersteunen door ander bewijs.
7) Een snelle opkomst van het christendom is geen bewijs voor de waarheid van het christendom. Drogredenatie. Als iets snel opkomt is iets niet een waarheid. Dat is een relatie die volkomen mank gaat. Iedereen geloofde in Nina Brink met World Online is dat een waarheid? Je kunt alleen iets zeggen over de snelheid, niet over de waarheid.
8) Het christendom geeft helemaal geen antwoorden op de grote existentiele vragen. Waarom zijn we hier, wat doen we hier, wat is ons lot zijn vragen die binnen het christendom volstrekt onlogisch zijn. Zeker met de kennis die we nu hebben. Waarom miljarden allemaal onzin dingen doen met sterren, melkwegstelsels, enorme lijden, evolutie, planten en dieren om daarna allerlaatste miljoenste van een seconde een mens te maken waar het allemaal om zou moeten draaien. Complete non-logica.
9) Daarnaast kunnen we bijna alles verklaren zonder God. Een god is irrelevant. Het is mogelijk dat het universum vanuit het niets kan ontstaan. Dat beschrijft Lawrence Klauss al. God is daarbij niet alleen irrelevant, maar ook zeer onlogisch. Als je enigszins iets van wiskunde weet, dan is God het meest onlogische wat de mens bedacht heeft.
10) Ik ben zelf agnost. Ik weet dus niet of er wel of geen God is. Maar als het een christelijke God is dat wel zo extreem onlogisch. Is er geen enkel bewijs voor en kan het geen christelijke god zijn. Die moet zich wel zo ontzettend tegen spreken steeds. Dat kan haast niet.
Nu kun je zeggen dat klopt allemaal niet of je overtuigd me niet. Maar laat maar zien waarom het wel valide argumenten zijn. Want in het bovenstaande laat ik duidelijk zien dat het drogredenaties zijn. Bijna elke wetenschapper met wetenschapsfilosofie zien dit direct als drogredenaties. Dat kan al bijna niet anders als je met onbewijsbare premissen komt.
LikeGeliked door 1 persoon
@Niels Bosman.
Wat een energie steek je erin om de redenering door te prikken: petje af.
Ik ben het met je eens. Volgens mij zal Iedereen met een klein beetje wijsheid die halve waarheden en doordraverij doorzien. Behalve natuurlijk de mensen die in dit christologische circus meedraaien.
Maar ik meen dat het tegen dovemansoren is gezegd. Ik vermoed dat Emanuel zo enorm veel kennis heeft en zo intelligent is, dat hij het beneden zijn stand vindt om je te antwoorden. De reden: hij zal je wel niet (willen) begrijpen. Dat komt vaker voor bij geleerde mensen.
Ik wandelde een jaar of zo geleden eens met een goede vriend (beginnende priester opleiding gehad, filosoof en jurist en tegenwoordig agnost) en zei dat er tegenwoordig nog mensen promoveren op godsbewijzen. Hij zei: “Jan, echt, houd je je werkelijk daarmee bezig, heb je niets beters te doen?”
LikeGeliked door 1 persoon
@piterfries
Misschien behoort u tot de sceptici, dat kan. Waarschijnlijk heeft u dan niets metafysica, en het onderwerp gaat over dit begrip. Datgene wat je niet kunt zien, of vasthouden en toch bestaat. Denken bestaat, al kun je het niet zien. Tijd bestaat ook, al kun je het niet laten zien, behalve op je horloge. Dat héét tijd, maar behoort tot de onderlinge afspraken. De opstanding van Jezus, is een metafysisch begrip. Vanuit een dood lichaam verrees een immaterieel lichaam. Dat is niets nieuws , dat gebeurt bij geesten ook. Ik heb me altijd afgevraagd hoe een immaterieel, onstoffelijk lichaam weer kan materialiseren in een stoffelijk lichaam. Dat blijft voor mij een metafysisch raadsel.
LikeLike
nielsbosman
in vervolg op gebruikelijke manier van informeren van 16/6 17.58:
zie op google “historische jezus..wikipedia”: relevant redelijk te behappen zij het korte weergave van de huidige historisch-literaire wetenschap over Jezus, met verantwoorde literatuur.
LikeLike
1. Het sublieme
Voor velen geldt dit argument in het geheel niet. Zij ervaren het als verre van een sublieme ervaring, met name wanneer men dit toespitst op het hele verhaal, de gebeurtenissen en uitspraken die deel uitmaken van het mythologische en waarschijnlijk fictieve portret van Jezus, laat staan dat zij geloven dat er überhaupt enig historisch portret van Jezus bestaat.
Veel van deze fragmenten gelden voor velen als weinig bijzonder, en zijn slechts een herhaling van eerdere geestrijke gedachtes en eerdere verhalen/legenda. Weinig van de uitlatingen van Jezus zijn volledig aan hem toe te schrijven en eveneens te vinden in oudere teksten. De maagdelijke moeder is eveneens niet nieuw. Bij velen wekt het ook slechts verbazing en verwondering dat er (nog steeds) zoveel mensen zijn die zich het hele verhaal hebben laten aansmeren en zonder meer lijken te geloven.
2. Zelflegitimatie
Het is absoluut alles behalve het verhaal der verhalen. Het rammelt aan alle kanten waardoor het nooit als een historische tekst kan worden beschouwd, de verschillende versie’s wijken op sommige delen zeer van elkaar af, historische feiten kloppen niet, etc. Het verhaal op zich zelf is ook verder weinig bijzonder en komt nog dagelijks voor: een gezinnetje dat opgejaagd wordt omdat de vrouw zwanger is voor het huwelijk heeft plaats gevonden, maar dat dan alles in een sprookjesachtige ophoging waardoor het veelal ervaren wordt als buitengewoon ondenkbaar en buitenhistorisch, gelijk het een Harry Potter verhaal was. Dit dringt zich zo sterk op dat het alleen maar bedacht kan zijn door mensen. Het is dan ook volslagen absurd en onredelijk een goddelijke afkomst ervan te vermoeden.
3. Dilemma argument
Precies omdat er grote twijfels bestaan over de historische Jezus, en zeker de mythologische, bestaan deze evenzo over het gegeven dat zou hij een groot moreel leider zijn geweest. Bepaalde aspecten van zijn ‘wonderen’ zijn dusdanig onwaarschijnlijk, en bepaalde aspecten van zijn uitspraken zijn dusdanig psychotisch en volslagen gestoord te noemen (in hedendaagse tijd zou hij waarschijnlijk als krankzinnig worden beschouwd), dat daaruit volgt dat waarschijnlijk hij alles behalve was wat men ervan maakt. Messiassen bestonden destijds aan de lopende band en een term ‘het licht van de wereld’ is absoluut niet toe te schrijven aan Jezus of het christendom. Daarmee kan zijn leer, en daarmee het gehele christendom, alles behalve volledig erkend worden.
4. Opstanding argument
Door de opstanding als werkelijke gebeurtenis toe te voegen aan al twijfelachtige feiten als het lege graf en postmortale verschijningen (Hitler, Elwis ea zijn ook regelmatig gezien na hun dood) stelt Emanuel Rutten het christendom definitief geheel gelijk aan sprookjes zoals Harry Potter en StarWars. De al twijfelachtige verkondiging van de opstanding van de al even twijfelachtige discipelen (wiens bestaan evenmin bewezen is), en de snelle opkomst van het christendom daarna, kent tal van paralellen met de snelle opkomst van ‘Trekkies’ of fans van StarWars of Harry Potter. Het maakt de opstandingsverklaring van het christendom alleen maar ongeloofwaardiger en onwaarschijnlijker ten opzichte van seculiere opstanding verklaringen (voor zo ver deze al niet ook onzin zijn mocht de kruisiging nooit hebben plaats gehad). Bovenal vertoont het evenzo een paralel met sprookjes als Harry Potter en StarWars. Vergelijk het maar zo: als niet lang van vandaag een groot deel van de mensheid tot de conclusie komt dat het aardse leven zijn oorsprong vindt in het heelal en wetenschap een deeltje vindt dat overal alom aanwezig is (vergelijkbaar met the force) zou het kunnen dat het geloof in the force en daarmee StarWars een religie an sich wordt.
5. Het wereldbeeld argument.
Hier laat Emanuel Rutten zien dat hij zelf volslagen gestoord is. De arrogantie druipt eraf. Hij denkt te weten in welke staat god, wiens bestaan al twijfelachtig, verkeerde ten tijde van de schepping en wat ie dacht. Dit getuigt van een god-complex. Termen als psychotisch en manisch dringen zich op. De man moet duidelijk eens naar de doctor.
LikeGeliked door 1 persoon
[…] 26 februari 2024)* God als diepste grond van het eigen innerlijk (Goden En Mensen, 2014)* Het godsargument openbaart de christelijke God (Goden En Mensen, 2014)* Rutten beoefent intellectuele gymnastiek met het bestaan van God (Trouw, […]
LikeLike