Verslag debat in de VU: ‘Voorbij de verwaarlozing’. Drie stellingen kwamen gisteren aan de orde: Religie is natuurlijk, gezond en nuttig; atheïsten schetsen een god waar niemand in gelooft; God is aanwijsbaar.
In de VU Amsterdam debatteerden Floris van den Berg (directeur van de seculier-humanistische denktank Center for Inquiry Low Countries), Taede Smedes (godsdienstfilosoof en theoloog), Stefan Paas (Bijzonder hoogleraar kerkplanting en vernieuwing VU) en Rik Peels (onderzoeker Abraham Kuyper Center for Science and Religion).
Religie is natuurlijk, gezond en nuttig
Volgens Floris van den Berg (foto: Houtekiet) ben je atheïst als je nadenkt. Misschien is het daarom dat Smedes enigszins aarzelend reageerde op de vraag of hij geloofde. Hij is bang voor vooroordelen, vermijdt liever het woord ‘christen’ – een besmette term. Paas en Peels konden wel gewoon zeggen gelovig te zijn, zonder toelichting overigens.
Van den Berg is op zoek naar een manier om zo snel mogelijk van religie af te komen. Hij schreef er een boek over: Hoe komen we van religie af? Religie is volgens hem een ziekte; het is niet waar, er is geen kennisclaim en leidt tot veel ellende; alsof je gelooft in kabouters. Religie is een obstakel voor de moraal.
Volgens Smedes wordt de natuurlijkheid van religie steeds meer aangetoond in onderzoeken. We hebben er aanleg voor, net als aanleg voor taal. Aanleg na te denken over hoe de wereld in elkaar zit en dat correspondeert met over hoe in religies over God gedacht wordt. Paas stelde dat religie nuttig is: mensenrechten bijvoorbeeld. Vrijwilligerswerk wordt meer gedaan door gelovigen dan door seculieren. De fysieke en geestelijke gezondheid is ook beter, minder depressies en suïcides.
Van den Berg beaamde dat religie nuttig kan zijn, maar hoeft daarom niet waar te zijn. Besnijdenis noemde hij een godschande. Peels reageerde hierop door te stellen dat vooral negatieve zaken rondom religie in het nieuws komen: natuurlijk zijn er uitwassen.
Stefan Paas (foto godgeleerdheid.vu: re) stelde ook dat religie natuurlijk is; aangeboren. Het is niet opgelegd blijkt uit onderzoek. Er is wel het disciplinerende van die aanleg door ouders en cultuur, en religie kan ook ontsporen. Het atheïsme meent dat er geen God is, maar die stelling heeft onvoldoende grond. Volgens Rik Peels (foto: li) wordt niemand als atheïst geboren, atheïsme ontstaat door argumenten. Het komt niet van nature. Smedes stelde dat ook monotheïsme in aanleg bij de mens aanwezig is. Zelfs bij religies is er altijd wel een oppergod. Het ‘spaghettimonster’ noemde hij enigszins spottend een ‘uitvinding’.
Atheïsten schetsen een god waar niemand in gelooft
Volgens Van den Berg zijn er geen goede argumenten voor het bestaan van God. Dus God bestaat niet. We zijn allemaal atheïst. Zelfs gelovigen zijn atheïsten, want zij geloven alleen in hun eigen God, en zijn atheïst wat betreft de God van andere religies, zo stelde hij. Bestaat God? Laat maar zien! Zeg je dat er buiten een eik staat. Laat maar zien, dan geloof ik het. Gelovigen moeten met bewijs komen. Van den Berg stelde cynisch in kabouters te geloven. Aan hen ontleent hij veel. Paas stelde dat er goede argumenten bestaan tegen het bestaan van kabouters. Smedes kon er niet serieus op ingaan. Van den Berg eiste wel respect voor zijn tuinkabouters…
God is aanwijsbaar
Atheïst Van den Berg reageerde op deze laatste stelling onmiddellijk met een laconiek: ‘wijs maar aan dan’. Niemand kon dat. Taede A. Smedes (foto: TAS) vond het lastig. God is niet aanwijsbaar als onze medemens. Voor een gelovige is er veel aanwijsbaar vanuit het perspectief van het geloof. Argumenten vond hij net een gebed. Argumenten zijn ook vaak onpersoonlijk en nietszeggend. ‘Finetuning leidt niet tot christendom.’ Peels vond argumenten een mogelijke eerste stap om je te oriënteren op geloof. Smedes vroeg zich af of geloof dan een keuze is. Smedes vond geloven op basis van argumenten lastig. Tegenargumenten kunnen dan tot crises leiden, je bent immers kwetsbaar voor argumenten die sterker zijn. Geloven is een besef; ook al zijn er argumenten tegen. Stel dat uit onderzoek blijkt dat Jezus nooit heeft bestaan, dan nog kunnen er elementen van geloof overeind blijven. Het besef blijft.
Gemiste kans
Jammer was dat gespreksleider / journalist Nienke Sietsma (‘Ik ga naar de kerk voor mijn werk’) veel te snel – en te veel – het publiek erbij betrok. Door vragen en uitgebreide opmerkingen van het publiek is dit debat niet geworden, wat het had kunnen zijn. Er was maar een uur tijd. De vier debaters kwamen zo niet tot het beloofde ‘stevige’ debat. Een gemiste kans. Wie er niet bij was, wordt wijzer van het boek God bewijzen.
Conclusie
Eigenlijk stal Van den Berg de weinige show die er was. In het nogal magere debat kreeg hij geen duidelijk antwoord op zijn vraag of God bestaat. Als naturalist en atheïst nam hij geen genoegen met filosofische argumenten. Hij vond dat geen wetenschap. Daarmee werd God niet zichtbaar zoals de eik op straat. Hij zocht naar houvast, maar een onzichtbare (transcendente) God waarvan hij niet kan houden als zijn vrouw, daar kan hij ook geen genoegen mee nemen. Zijn kreet ‘Wijs maar aan dan!’ leek regelrecht uit zijn hart te komen. Drie gelovige wijzen bleken niet in staat hun noodzakelijke God aan hem te tonen. De atheïst bleef in de kou achter. Het debat maakte vooral duidelijk dat geloven een geheel andere categorie is dan wetenschap. Geloven zit in de geest, maar in de stof blijkt God (nog) niet te bestaan.
Verslag en foto: PD (Van li naar re: Peels, Smedes, Paas, Van den Berg)
GODEN EN MENSEN 
zomaar een idee:
bestaat de wind? wijs dan maar aan…
LikeLike
Hoe het ook zij…. ik lees hier waardevolle, menselijke, verrassende reacties. Dat wordt dan wel door zo’n discussie uitgelokt.
Doet me denken aan Martin Luther King:
”Ik heb de ziel gezocht en hem niet gevonden.
Ik heb God gezocht en hem niet gevonden.
Ik heb mijn broer gezocht en vond ze alledrie.”
En ook aan Jacques Brel die een stervende tegen de curé laat toegeven: On cherchait le même port. (We stonden niet aan dezelfde kant, maar we zochten dezelfde haven).
Nog een andere duit in het zakje:
René Süss zegt: God zit in de tekst van de geschriften. Hij is de tekst zelf, daarbuiten is Hij niet. Er is geen God beyond God.
Voor Süss bestaat God op een bepaald niveau.
Alvorens een discussie aan te gaan over God, zou je misschien moeten aangeven over welk niveau, over wat voor manier van bestaan je wilt praten. Alles door elkaar gooien geeft Babylonische spraakverwarring.
LikeLike
Die anoniem ben ik dus.
LikeLike
vreemd er staat nu anoniem, anders staat er “Jan” zeker vanwege m’n nieuwe browser. sorry ff kijken.
LikeLike
Valère. Ik ben het bijna met je eens. Wanneer de fysica voor de zogenaamde “paranormale” fenomenen theorieën weet te ontwikkelen dan hoeft de wetenschap niet te “trancenderen”. Ik vermoed dat de psy-krachten dan binnen het terrein van de fysica komen. Al zal die materie van een andere geaardheid zijn dan die we nu kennen. (Dat was ook met de elektrisch-magnetische energie: die bestaat al lang en werd al door o.a. de “sidderalen” toegepast, voordat de mens begreep dat het een “ijle” vorm van materie is.
Maar niet getreurd, steeds weer zullen er grenzen ontstaan van nog “fijnere stof”.
En misschien vanuit de wetenschap van de fenomenen van de geest kunnen we ook van de andere kant af naar de aard van de materie kijken.
Maar als conclusie: we zijn het beiden bijna eens, misschien wel helemaal afhankelijk van de definities van de woorden die we gebruiken.
God is aanwijsbaar: wijs maar aan! En ik wijs naar de levende natuur. God=Wereld en Geest=Stof.
Meer een immanente dan een transcendente benadering.
Ik gun de werkelijkheid aan zowel de “gelovigen” als de “niet-gelovigen” beiden hebben gelijk en ongelijk (en ik ook).
Als we maar tezamen de “gulden regel” maar toepassen.
LikeLike
-‘E=mc²=Psy is geen fysische formule, en kan niet berekend worden ; maar is wel een meta-fysische formule, dat de wetenschap van het fenomenale transcendeert ; maar toch toelaat om tot redelijke en filosofische besluiten te komen, wat puur materialisme of exacte wetenschappen niet toelaten …
LikeLike
Hoe primitief kun je zijn als je mensen uit die lange mensengeschiedenis op grond van hun zingeving van het leven primitief noemt. Dat je dat op grond van wetenschappelijke ontwikkeling doet is te begrijpen. Maar menszijn was, is en blijft groter dan wetenschap. En de zingeving van menszijn is niet alleen te vinden bij de voorwetenschappelijke mens uit het oosten, voor westerse mensen met alle gewichtigdoenerij sowieso al levensvreemd.
LikeLike
Als ik de heren theologen volg in hun manier van denken, dan is religie een wellness center, de plek waar het goed toeven is, een zegen voor de mensheid. Nu zijn het alle drie christenen, althans Taede Smedes wil liever geen etiket, maar iemand die het heeft over Transcendente Andersheid en de Bijbel als zender ziet die voor de luisteraar gewoon beter afgestemd moet worden, krijgt tijdelijk een plekje binnen deze club. We hebben het dus over het christendom als klaarblijkelijk hoogtepunt van menselijke beschaving. De normen en waarden die hier bij horen, zouden op de crèche al voorgedragen moeten worden. Zodat er straks weer een generatie opstaat die blijk geeft van haar hoogstaande moraal en als ze een godvruchtig leven leiden dan kan het zelfs gebeuren dat ze een paar maanden langer gebruik mogen maken van de thuiszorg. Mits ze natuurlijk niet het “goddelijke noodlot” tarten en met hun scootmobiel vergeten te remmen voor een stoplicht. Echter nu heeft een Duitser een encyclopedie samengesteld, niet op basis van een weergave wat er heeft plaatsgevonden tussen 1940 en 1945, maar van de afgelopen 1900 jaar.
Een boekenplank vol onder de titel “Kriminalgeschichte des Christentums”.
Je zou zomaar kunnen stellen dat het christendom noodlottig is geweest voor een miljard mensen. En dan wordt er steevast gezegd: “Dat waren geen echte christenen, hun opvattingen stroken niet met de Bijbel, dit is een liefdesverklaring etc”. Als je de Nederlandse moraal op de Bijbel zou berusten, dan zou je krijgen: “Gij zult niet doden”, met uitzondering van overspeligen, homo’s, opstandige zonen, werkenden op de sabbath, wie zijn ouders slaat of vervloekt, paranormalen, man en vrouw die elkaar bloot zien tijdens haar menstruatie en nog zo het een en ander” (citaat Vilaine). Onze manier van denken heeft zich ontwikkelt los van religie. Democratie is geen Bijbelse uitvinding; het zelfbeschikkingsrecht idem dito. Het lijkt mij derhalve verstandig om deze seculariserende trend voort te zetten en kinderen niet te indoctrineren met een manier van denken die een retrograde beweging maakt naar primitieve opvattingen die een deel van de bevolking volgens eigen zeggen gelukkig maakt. Voor een” gulden regel” hoef je geen ideologie te omarmen. Je kan natuurlijk altijd verwijzen naar Bahaí: “Pas op dat u uzelf niet boven uw buurman plaatst”. Baha u Ilah
Boeddhisme:”Doe de ander geen pijn op een manier die je ook zelf pijnlijk zou vinden”. Undana-varqu: 5.18
Zoroastrianisme: “Dat natuur alleen goed is als het niets doet bij een ander, dat het zelf niet zou willen ondergaan”! Dadistan-I Dinik 94:5. Als alternatief voor een persoon die misschien niet eens heeft bestaan.
LikeLike
Jan,
waarom moet ik mij volgens u zoveel aantrekken van de atheïst?
Deze humanistische “juffrouw” beweert o.a. dat kinderen van christelijke ouders de zaak bedriegen, (“De kinderen in mijn klas (ik ben juf) gooien het heel vaak op een akkoordje met hun Almachtige. 99% is gelovig. De leugen staat heel hoog in hun vaandel, daarna onmiddellijk de halve leugen en als ze ook daar niet mee weg komen de halve waarheid.”)
Ik werd vroeger als kind op school veel geplaagd, ik heb nooit gevraagd of de pesters tot pesters werden omdat ze gelovige of niet gelovige ouders hebben.
Verder kan het me gestolen worden, dit soort sentimenten van u.
LikeLike
Het zijn altijd gelijkhebberige mensen, gelovig of niet gelovig, die anderen, gelovig of niet gelovig, niet moeten en ze desnoods uit de weg ruimen. En dat ondanks constante religieuze en humanistische echte oproep tot menseneenheid.
LikeLike
Tjonge wat heeft die man veel preken. Ik denk dat na enig zoeken ! dit de bedoelde is:
LikeLike
Laat ik nou als gelovige me “opgeroepen” voelen om zo goed als ik kan mezelf te zijn en ver”antwoord”ing af te leggen voor mijn leven en met alle mensen samen voor onze wereld. Ik vind die “oproep” nu nog steeds terug in het 35 eeuwen oude eerste bijbelboek, waarin manvrouw “opgeroepen” worden te zorgen voor de ons “gegeven” werkelijkheid. Een gekregen bos bloemen kwak je niet zomaar in de vuilnisbak. Daar besteed je zorg aan!
Dat niet-gelovigen dat niet snappen, daar kan ik inkomen. Als ze dat niet willen snappen, vrees ik voor onze nodige samenwerking. Dat gelovigen er een potje van maken, kan ik ze alleen maar (gruwelijk) kwalijk nemen!
LikeLike
Theo, je voelt toch wel aan, dat je bij een atheist niet gaat vragen of zijn geweten door god is “gegeven”? Dan neem je hem/haar niet serieus. Dat is m.i. nog erger dan iemand op zijn ideeën aanvallen.
LikeLike
Humanist? Dat valt te zeggen. In feite heeft Floris het humanisme verworpen en wil hij het omvormen tot een ecohumanisme waarbij we allemaal verplicht worden een huisdier te nemen en veganistisch te eten. Lees dit stuk eens en huiver. Tel vooral het aantal keren dat dr. Floris het woord ‘moeten’ gebruikt. Lees het hier: http://goo.gl/r6Jhwx
LikeLike
Saskia stelt ook: ‘Gelovigen hebben de stap naar volwassenheid niet gezet. Zij willen blijven hangen in onwetendheid en noemen dat ‘religieus besef’.’ Dat noem ik nou ongenuanceerd. En raar noem ik jouw opmerking, sorry.
LikeLike
Jan,
Saskia stelt: ‘Ik heb een sterk ontwikkeld geweten’, waarmee ik wilde zeggen dan geweten en moraliteit niet religieus worden bepaalt maar een geboorte gegeven schijnen (alle mensen verlangen het goede). Dat op zichzelf kan verwijzen naar een hoger beginsel. Kan menselijk geweten en moraliteit niet verwijzen naar een hoger beginsel? Voor mij wel.
LikeLike
Henk: Je lijkt wel een politicus met je retorisch dwaal taalgebruik. Wat een illusie’s roep je op met die drie zinnen.
Zin één: dat is juist. En het is onjuist door je manier van zeggen het tegenovergestelde te suggereren.
Zin twee, de retorische vraag: dat is juist, maar dat bewijs zal die “iemand” niet kunnen leveren. Laat die “iemand” dat maar proberen. Jij, Henk misschien? Of probeer je door “iemand” op te voeren je eigen mening onzichtbaar te maken?
Zin drie, beginnend met “Verder”: in deze zin zit een denkfout: je spreekt opeens over “religieloos” en we hebben het over “geloven leidt tot oorlog en agressie”. Geloven en religie is niet hetzelfde: onzuiver taalgebruik. Er zijn ook religie’s zonder geloof.
Een voorbeeld van een samenleving waar geen oorlog of haat voorkomt is er nu niet, omdat de sporadische keren dat er zo’n gemeenschap er is geweest die zijn uitgemoord door de gelovigen. Eén voorbeeld zijn Hermetici die “geloven” niet, maar beroepen zich op goddelijk “weten”: de “Gnosis”. Dat is volgens mij de “ware” religie.
De vreedzame gnostische sekten werden (met hun geschriften) rond het begin van de jaartelling door de gelovigen vernietigd. Ook is dat bekend bij een joodse sekte, de essenen. Later in Frankrijk de “katharen” hetgeen betekent de “zuiveren”. Ze waren geweldloos en leefden in vrede met elkaar en de omgeving. Ze zijn massaal levend verbrand door de “gelovigen”.
LikeLike
Jan, deze bewering (“Geloven leidt tot oorlog en agressie”) wordt kennelijk zo vanzelfsprekend geacht, dat een bewijs volledig overbodig wordt geacht. Moet iemand, die deze bewering aanvecht dan maar bewijzen, dat het niet zo is? Verder: is er één voorbeeld bekend van een religieloze samenleving, waarin (dus) geen oorlog of haat voorkomt?
LikeLike
Nou Theo, bedankt. Met die rare ongenuanceerde “god” opmerking heb je Saskia weggejaagd: erg jammer!
LikeLike
Theo, ik geloof echt helemaal niet in wat voor god dat ook. Ik citeerde het woord uit jouw reactie. Vandaar de aanhalingstekens. En nu stop ik mijn reacties hier.
LikeLike
Daar ben ik het helemaal mee eens, Theo. De verantwoordelijk voor anderen en voor de wereld om mij heen maakt mijn leven zinvol. Ik ben blij dat ik een goed ontwikkeld geweten heb. En dat ik vroeger niet heb hoeven sjoemelen en liegen.
LikeLike
“geloven leidt tot oorlog en agressie” is dat dan niet juist? Het merendeel zo niet alle oorlogen zijn “godsdienst oorlogen”. ketters werden verbrand (een liefdevolle christelijke dood?)
Als ik voorbeelden noem zijn er zo hele bladzijden gevuld. Dus niet al te negatief over Floris: hij heeft het bij het rechte eind.(op dit punt) Overigens ken ik alleen Floris de ridder van de TV.
LikeLike
“voor zichzelf” verantwoording afleggen betekent naar mijn mening het “voor” zoals in het “voor de rechter komen” in front of, zoiets als vóór je. In de spiegel face to face (dus niet achter je rug). Je kijkt in je eigen “ziel”, als “binnenste”. Dan leg je de verantwoording “af”, zodat het resultaat afstandelijk en objectief bekeken kan worden.
Voor die tijd “draag” je die verantwoordelijkheid. Je bent dan ook niet verantwoordelijk voor de wereld, maar je draagt de verantwoordelijkheid voor je “eigen” daden (of gebrek aan daden) jegens de wereld om je heen.
En dat nog voor zover je inzicht en wijsheid die verantwoordelijkheid je “opleggen”. Anders “heb” je die verantwoordelijkheid niet. Dan spreekt men ook van ontoerekeningsvatbaar.
Daarom is het altijd zo moeilijk als men spreekt over de verantwoordelijkheid voor elkaar, dat kan dus niet. Dat is een misvatting. Je komt dan in conflicten omdat iedereen een ander ethisch referentiekader heeft.
Soms kunnen daaruit volkomen tegengestelde daden voortkomen. Een ander behoeden voor een fout. Of tegengesteld daaraan, de ander een fout laten begaan opdat die ander daarvan kan leren. Beide houdingen kan je als “goed” en “slecht” beoordelen. Goed en slecht bestaan dus niet, dan alleen in de mens zelf en is dus relatief.
Je bent op je levenspad alleen verantwoordelijk vanwege je “Dharma” (sanscriet) dat uitstijgt boven de gebruikelijke tegenstelling “goed” en “kwaad”.
Het Dharma is datgene wat jouw eigen karakteristiek, je eigenheid, op nu net DAT levensmoment, het juiste is volgens je diepste innerlijke Zelf: het is steeds veranderlijk in het leven. Het draagt toch de eeuwige orde in de natuur, als een zichzelf organiserende eenheid: “organisme”. De Hindu zal het Dharma zien als de noodzakelijke reactie op de gevolgen van al de oorzaken die tot dat levensmoment hebben bijgedragen. Dat laatste noemt hij Karma.
LikeLike
Op 29 januari (20.00 uur, Keizersgracht 324) hoop ik bij het Nationaal Religie Debat te zijn. Daar zijn de beide auteurs van het boek God Bewijzen ook aanwezig en ook Herman Philipse. Misschien is de laatste gevaarlijker voor gelovigen dan Floris van den Berg, omdat hij genuanceerder en innemender praat.
LikeLike
Het gesprek vond niet achter de schermen plaats, Piet. Maar voorin de zaal nabij de conferentietafel. Niet onder vier, maar onder zes ogen. Overigens had Floris al voor het hele publiek van enkele honderden deelnemers gezegd aan het begin van het debat, dat geloven leidt tot oorlog en agressie. Dat was zo ongeveer zijn openingszin. En zijn laatste zin (ja, hij kreeg het eerste en het laatste woord) zei hij, dat dit hele debat eigenlijk onzin was en dat de Vrije Universiteit niet zou mogen bestaan. Niets nieuws eigenlijk, maar toch was ik verbaasd, dat Floris zo weinig beleefdheid en fatsoen kan opbrengen. Het zal wel tot zijn moraal behoren, dat je tegenover gelovigen niet fatsoenlijk hoeft te zijn.
LikeLike
Het spreekt voor zich Henk Karssenberg oftewel Renske Berghkans, dat het niet echt netjes is dat je gesprekken achter de schermen gebruikt als argument.
LikeLike
De tweede stelling bij dit debat was: Atheïsten bestrijden een godsbeeld, dat bij geen enkele gelovige leeft. Floris van den Berg gaf aan, dat dit voor hem in ieder geval waar is. Hij kwam opnieuw aan met de bewering, dat een gelovige eigenlijk ook voor 99% atheïst is, omdat hij/zij 99 goden verwerpt en er slechts één erkent, terwijl een atheïst één god meer afwijst. Maar er is geen gelovige die zo te werk gaat. Hoe kan een atheïst zijn uitgangspunt nemen in de claim op vele goden, waarvan een gelovige dan verreweg de meeste zou afwijzen?
Na het debat had ik nog een gesprekje met Floris, samen met nog iemand anders. Floris gaf daarin aan, dat hij eigenlijk helemaal niet geïnteresseerd is in gelovige mensen. Merkwaardig voor een humanist. En geen wonder, dat hij geen idee heeft van het gedachtegoed van een gelovige. Hij wil het niets eens weten. Ik vind deze uitspraak van Floris openhartig, maar tegelijkertijd onthutsend. Hoe kun je iemand of iets bestrijden, als je niet eens een poging wilt doen om de ander te begrijpen?
LikeLike
De tweede stelling bij dit debat was: Atheïsten bestrijden een godsbeeld, dat bij geen enkele gelovige leeft. Floris van den Berg gaf aan, dat dit voor hem in ieder geval waar is. Hij kwam opnieuw aan met de bewering, dat een gelovige eigenlijk ook voor 99% atheïst is, omdat hij/zij 99 goden verwerpt en er slechts één erkent, terwijl een atheïst één god meer afwijst. Maar er is geen gelovige die zo te werk gaat. Hoe kan een atheïst zijn uitgangspunt nemen in de claim op vele goden, waarvan een gelovige dan verreweg de meeste zou afwijzen?
Na het debat had ik nog een gesprekje met Floris, samen met nog iemand anders. Floris gaf daarin aan, dat hij eigenlijk helemaal niet geïnteresseerd is in gelovige mensen. Merkwaardig voor een humanist. En geen wonder, dat hij geen idee heeft van het gedachtegoed van een gelovige. Hij wil het niets eens weten. Ik vind deze uitspraak van Floris openhartig, maar tegelijkertijd onthutsend. Hoe kun je iemand of iets bestrijden, als je niet eens een poging wilt doen om de ander te begrijpen?
LikeLike
Overigens, als je stelt ‘mijn innerlijke god is mijn geweten’,
geloof je dat geweten dus door (G)god gegeven is.
LikeLike
Saskia,
dan heb ik je verkeerd begrepen, omdat je stelde dat een mens uitsluitend verantwoording voor zichzelf dient af te leggen, natuurlijk ben je verantwoordelijk voor je eigen leven, dat was mijn punt niet. Maar je bent als mens ook verantwoordelijk voor de wereld om je heen. Daar sta je niet los van. Je bent op je levenspad mede verantwoordelijk voor al dat wat je tegenkomt en achterlaat. je bent verantwoordelijk voor elkaar, of maakt de ander geen deel uit van jouw verantwoordelijkheid?
LikeLike
Jij zelf bent de enige die verantwoordelijk is voor je eigen leven. Ik vraag mijzelf voortdurend af: sta ik hier achter. Kan ik dit verdedigen. Mijn innerlijke ‘god’ is mijn geweten. Niet om de tuin te leiden.
LikeLike
Het fragment dat ik bedoelde was van bishop John Shelby Spong en duurt 3.10 minuut. Op you tube.
LikeLike
Hoi Jan, dank voor je reactie. Dat wilde ik zeggen: het niet afschuiven van verantwoordelijkheid. Dat heeft ook te maken met volwassen worden. Volwassen worden wordt als iets engs, benauwendst gezien. Alsof je dan geen open blik meer hebt, te rationeel wordt, geen onontgonnen paden meer ontdekt, geen kind meer bent. Dat laatste is in bepaalde opzichten echt een ‘zegen’. De blik van een kind is niet per definitie zuiver. Hij is op z’n zachts gezegd beperkt. En in gelovige kringen zelfs gemankeerd. (Kijk je wel eens naar de Supernanny? Zo leuk,echt) Ik denk niet in ‘gevoelsmensen’ en ‘rationalisten’. Gevoel en verstand. Volgens mij hoort bij volwassen worden dat je ze allebei evenveel kunt inzetten, naar keuze. Juist als je op zoek gaat naar (ook onaangename) antwoorden, kom je op verbijsterende onontgonnen gebieden. En gebieden die al ontgonnen zijn maar waar je geen flauw benul van had.
Er is een prachtig filmfagmentje op YouTube van een bisschop die zegt dat de kerk niet wil dat de mensen volwassen worden. Want dan heb je er geen controle meer over. Een bisschop! (Een erg lieve man lijkt mij overigens). En ik ben ook erg voor sprookjes.😀
LikeLike
Volgens mij wel, Theo. Wat dat betreft ben ik een gnosticus of hermetist. Die kennen ook geen autoriteit waaraan ze verantwoording zouden moeten afleggen. Ik meen dat ook de rozenkruisers en de vrijmetselaars die mening hebben.
Bij Nietszche kom ik ook zoiets tegen in “Aldus sprak Zaratoestra”. Over de eenzame die zijn zeven duivels (of engelen) overwon, die zich wilde los maken van de massa: uit zichzelf voortrollend rad. Nietszche vroeg zich af of die in staat was zijn eigen zwaard boven zijn hoofd te kunnen hangen. zoiets als: “ik houd van u, eenzame, maar pas op: het stempel van de massa is nog steeds op u en naarmate u hoger stijgt zult u kleiner worden in het oog van de jaloerse massa.” of zoiets (lang geleden dat ik het gelezen heb)
De wereldlijke verantwoording is mijns inziens ethisch lager dan je eigen innerlijke verantwoording. Dat bewijst de opvatting dat de duitsers niet klakkeloos zich zouden mogen verschuilen achter “bevel is bevel”. Verantwoording afleggen aan jezelf kan dan een zwaarder lot zijn dan meegaan met de massa.
LikeLike
Het is een kwestie van definitie, Valère. Als ik ijs, “water” noem, dan heb ik zowel gelijk als ongelijk. Gelijk als ik water als chemische verbinding H2O bedoel, ongelijk als je onder water de vloeibare vorm ervan bedoelt.
Als ik nu verder ga met deze analogie, dan heeft waterdamp invloed op ijs, het kan rijpen en sublimeren. Als je de waterdamp niet ziet, dan kan je wel het ijs groter of kleiner zien worden. Iets wat wezensvreemd is aan ijs: “een gedachte”, niet.
Nu is deze analogie natuurlijk beperkt, ik laat andere chemische stoffen en de temperatuur erbuiten en ik beperk mij tot de “gewone” fysica.
In de metafysica kan je dit ruimer zien. Daarvoor wil ik eerst twee definities geven.
A. Stof is het meer vaste, trage, potentieel-energie rijkere.
B. Geest is het meer losse, vluchtige, dynamische- energie rijkere.
A. en B. zijn dus niet in wezen verschillend, alleen hun manifestatie is verschillend.
Om een indruk te geven, volkomen willekeurige getallen die een tendens aangeven.
zeer grofstoffelijk satanische materie (niet waarneembaar voor normale mensen= 9,9 A en 0,1 B
tot de waarneembare wereld behoren:
bijvoorbeeld materie= 9 A en 1 B
elektro-magnetisme= 8 A en 2 B
vormbepalende krachten= 7 A en 3 B
levensenergie of psy= 6 A en 4 B
emoties en gevoelens= 5 A en 5 B
egoïstisch rationeel denken = 4 A en 6 B
altruïstisch hoger menselijk denken = 3 A en 7 B
wijsheid, inzicht = 2 A en 8 B
het zelf = 1 A en 9 B
het onkenbare = 0,1 A en 9,9 B
Je kan zien dat de waarnemendheid afhankelijk is van het wezen. Mineralen komen tot vormbepalende, planten tot levensenergie, dieren tot emoties en gevoelens, en mensen afhankelijk van hun evolutie steeds hoger.
Ik ga ervan uit dat de reeks oneindig is in beide richtingen. Ik heb de range gegeven die tot de mogelijke waarneming van de mens behoren.
Dit is gebaseerd op de meerwerelden theorie en de theorie van de hiërarchieën en emanatie. Een consequentie van dit schema is dat denken in principe het waarnemen van een bepaalde soort en hoeveelheid en vorm van stof is. Dat “geest” dus invloed kan uitoefenen op de materie en omgekeerd. Maar dit voert nu hier te ver, hoe en onder welke restricties en omstandigheden en in hoeverre.
Ik ben het dus in principe met je eens, alleen getalsmatig niet.
E=MC2 Psy= E maal x.tot de macht nog veel meer enz.
E=MC2+ psy, is mij iets te kort door de bocht. Maar in principe lijken we het dus wel eens te zijn.
LikeLike
-‘ E=mc²’ …Is energie dan iets materieels ? Of is het eerder een (stoffelijk) ‘niets’ ? Is massa of materie dan iets ‘stoffelijks’ ? Ik denk het niet echt …
-En als energie iets materieels is, dan kan bewustzijn dat eveneens zijn …; en dan kunnen ideeën eveneens tot die zogenaamde materie-wereld behoren ; of E=mc²=Psy …dan toch…
LikeLike
Ik heb het debat bijgewoond. Ik had sterk de indruk dat de drie theologen tot doel hadden om reclame te maken voor hun boek. Ik dacht dat de VU een degelijk opleidingsinstituut was. Het gebouw imponeerde zeker, maar de uitleg van de drie christelijke wijze heren kon dat op geen enkele wijze. Floris van den Berg bracht gewoon heldere eenvoudige opmerkingen en ook zijn verhaal over kabouters gaf duidelijk aan dat dit het niveau van geloven is wat de heren ons trachten aan te reiken. Wie is van daag aan de dag in zo’n pseudo-wetenschappelijke benadering geïnteresseerd ? Ik zou zegen schoenmaker blijf bij je leest en zoek ergens een kerk op het platteland waar je de weinig gelovigen kunt vermaken met je mooie vertellingen.
LikeLike
Jan, hoezo dient een mens alleen, of zoals Saskia zegt ‘uitsluitend’ verantwoording voor zichzelf af te leggen? Daar ben ik het nou radicaal mee óneens. Maar wellicht snap ik Saskia niet.
Ben je alleen je eigen innerlijke god verantwoording schuldig, Jan?
LikeLike
Verfrissende kijk op de zaak, dank je wel Saskia. Vooral de verantwoording die je alleen aan jezelf dient af te leggen. Ik ben het er volkomen mee eens. In die zin kan het atheïsme dienst doen: geen afschuiven van verantwoordelijkheid naar een of andere godheid maar alleen je eigen innerlijke god of “zelf”.
Wat volwassenheid verkrijgen betreft is dat dus een nadeel omdat je religieus besef verloren gaat (volgens jou), echter het voordeel is dan, dat je meer zelfbewust wordt. Maar dat is ook weer een nadeel wanneer je het eenheidsbesef verliest. Uit het gevoel van afgescheidenheid komt ellende voort.
Het willen blijven hangen van vooral christenen in onwetendheid zal wel te maken hebben met de uitspraak: “Wordt als deze kinderen anders zal je het koninkrijk der hemelen niet ingaan.”
De uitspraak: “Dat veel gelovigen de stap naar volwassenheid niet hebben gezet.” Durf ik niet voor mijn verantwoording te nemen. Dan moeten we het eerst eens over “volwassen” hebben. Wat het is en wat de voordelen en nadelen zijn. Een kunstenaar bijvoorbeeld hecht aan zijn kinderlijke observatie van de fenomenen: om juist niet in een ingekaderd cultuur/denk-beeld te denken maar juist onontgonnen nieuwe paden te ontdekken met een open zuiver blik. Iemand die iets “weet” staat niet meer open voor een andere visie. Je hebt gevoelsmensen en rationalisten en daarnaast nog mensen die in sprookjes geloven zoals ik. Ik heb eens grafitti gezien: “Liever dood dan volwassen.”
grijns 😉
LikeLike
‘Atheïsten hebben geen moraal’ werd er gesuggereerd. Ik ben geboren in een humanistisch gezin. Mijn vader was ook atheïst en vrijdenker. Mijn zusjes en ik zijn opgegroeid met een heel sterk moreel besef. Je moet uitsluitend verantwoording afleggen aan jezelf en daar valt niet mee te sjoemelen. Ik heb een sterk ontwikkeld geweten. De kinderen in mijn klas (ik ben juf) gooien het heel vaak op een akkoordje met hun Almachtige. 99% is gelovig. De leugen staat heel hoog in hun vaandel, daarna onmiddellijk de halve leugen en als ze ook daar niet mee weg komen de halve waarheid. Over moraal gesproken.
Er werd beweerd dat iedereen met een religieus besef geboren wordt. Kinderen worden onwetend geboren en dat is nou precies ‘het religieuze besef’. Je hebt als kind nog geen verklaringen voor de dingen. Volwassen worden is antwoorden vinden. En daar is moed voor nodig. Gelovigen hebben de stap naar volwassenheid niet gezet. Zij willen blijven hangen in onwetendheid en noemen dat ‘religieus besef’.
LikeLike
Laat ik nou niet begrijpen wat je bedoelt en al helemaal niet dat je het zo vreemd vindt dat je met historische figuren weliswaar niet getrouwd bent, maar je er wel degelijk door aangetrokken voelt zonder dan in alleen maar mythische extase te vervallen.
LikeLike
Ik heb niet de indruk dat je me begrepen hebt, of begrijpt wat ik met “mythe” of “werkelijk” bedoel.
Ik ben niet getrouwd met een historisch figuur van tweeduizend jaar oud. En spreken over liefde is in wezen liefdeloos, om met de paradoxen van de Tao Teh Tsjing te spreken, als je begrijp wat ik bedoel.(?) Mooie woorden zijn niet waar en ware woorden zijn niet mooi.
Het is beter zich je eigen onbelangrijkheid te kennen en de mensen en de wereld waarmee je in het “hier en nu” in relatie staat te zien als in essentie goddelijk.
Daarbij helpen de levende mythen in de symbolische werkelijkheid, in een andere bewustzijn’s staat dan de rationele. “Myths tell only of that which really happened.” Wat is werkelijk? Absolute materie of solipsisme of iets ertussen in ?
LikeLike
-Laat ons stellen, dat ‘god’ niet bestaat ; maar dat er dan wel ‘zo-iets’ als god bestaat …
LikeLike
Zeg je ook tegen je vrouw: “Jij bent eigenlijk niet zo belangrijk, maar jouw mythische geestelijke liefde vervult mijn hart”. Ik hoop, dat ze je dan een pets om de oren geeft!
LikeLike
Beste Joost.
1. Als ik het over een mythe heb, dan ontken ik niet dat er voor die mythe een rolmodel te vinden is in de historie. Het woord “mythe” heeft verschillende betekenissen.
“Het woord mythe wordt in het dagelijks spraakgebruik vaak ten onrechte verstaan als fictie, iets dat nooit gebeurd is, een verzonnen verhaal.” zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Mythe
Ik ga ervan uit dat er wel een historisch figuur is geweest, misschien wel meerderen die model hebben gestaan voor de Jezus figuur. En het zal wel een persoon met charisma zijn geweest.
Echter de mythe is voor mij meer waard dan de historische werkelijkheid. De mythische hogere werkelijkheid verhaalt iets dat wezenlijk is in het hier en nu, en met het leven van de mens verbonden is. Het spreekt in boven-rationele symboliek tot het hart van de mens (als die ervoor open staat).
Zo bedoel ik het woord “mythe”.
Met 2. en 3. ben ik het met je eens. Al wil ik er wel aan toevoegen dat bij 3. Voor mij bestaat het onderscheid tussen geest en stof niet. Ik vergelijk het maar in analogie met aggregatie toestanden: H2O als ijs, water en waterdamp. Meer of minder stoffelijk/geestelijk.
LikeLike
1) Al weer die rare suggestie dat Jezus niet bestaan zou hebben. Hij is met onze historische wetenschap wel degelijk “aan te wijzen” en we kunnen ons een goede indruk van hem maken. Nee, niet “aan te wijzen is” zijn door christenen verwoorde gelovige betekenis als Zoon van God, of verrezene en ten hemel opgestegene etc!..Dat hij niet bestaan zou kunnen hebben, begint wel erg “oude koek” te worden
2) In onze werkelijkheid zijn zo veel dingen niet be-wijzend “aan te wijzen” en dan zelfs nog wel de menselijk meest belangrijke als “liefde”, “vertrouwen”, “zingeving”, terwijl men ze zich menselijk wel degelijk kan voorstellen, zoals men zich als mens ook God kan (niet moet!) voorstellen. Dat men zo onder indruk raakt van een “wijs dan maar aan”!
3) Ik kan alleen maar herhalen: ik kan niks met dat logische onderscheid tussen geest en stof en al zeker niet als dat opgeworpen wordt bij het spreken over God.
LikeLike
@Paul. Dat zijn een heleboel begrippen op een hoop gegooid. Met zoiets kan je een heel pantheon vullen. Als dat gedaan zou worden heb ik er geen bezwaar tegen. Maar tegen die hele hoop in één persoon gedacht wel. Het
Scheppen kan niet: er kan niet iets gecreëerd worden uit niets. Er kunnen alleen veranderingen en transformatie’s plaats vinden (symbolisch Shiva)
Een persoon (persona) betekent masker en niet het wezenlijke.
Iets “niet-materieels” heeft geen invloed op materie: daarom kan iets “niet-materieels” niet bestaan en invloed op de stof hebben. (de demiurg of hephaistos als symbool van bouw wel)
Morele waarden zijn sociale gedragingen.
Alle door de mens als positief erkende zaken zoals goed en rechtvaardig, liefde worden gekend als tegenstellingen met slecht, onrechtvaardig, haat. Zonder die tegenstelling bastaan ze niet.
En Jezus van Nazareth, gekruisigd en opgestaan. Is een mythe die helaas door duizenden jaren monotheistische orthodoxie tot een culturele groepsobsessie is uitgegroeid.
Deze god is een god van verdeeldheid zowel in zichzelf als (fout)ideaal in de wereld. Waar hij is, zal hij Satan doen ontstaan om tot evenwicht te komen. Hij mag in een hoekje van het pantheon staan, als vergissing van de christelijken en oorzaak van godsdienstoorlogen.
Dat is mijn mening (op het huidige moment)
LikeLike
Tja, de geleerde heren over God, zonder te zeggen wie of wat God is, zoals Corrie ook zegt. Alsof je die kan bewijzen of ontkennen met het beperkte denken. Neem nu de uitspraak van Smedes: “Smedes stelde dat ook monotheïsme in aanleg bij de mens aanwezig is. Zelfs bij religies is er altijd wel een oppergod.”
Hoe komt hij op het het idee??
Is (param)Brahman een oppergod Neen; het is het onnoembare AL bij de Hindoe’s. Is Atoem een OpperGod, neen, het is het AL als bron van emanatie bij de oude Egyptenaren. Is Tao een oppergod? Neen: het is het ondefinieerbare in het Chinese Taoïsme. Is JHWH een oppergod? Daar hebben we het de vorige keer al over gehad. Is de oorsprong van Diepte en Stilte bij de gnosticus Valentinus een oppergod: zeer zeker niet. Het is daar de bron van emanatie van alles net zoals bij Ayn Sof in de Kabbala.
De goddelijke drieeenheid die drager kan zijn van beperkte individualiteit zijn de eerste drie emanaties betreffen Atman, Buddhi en Manas bij de boeddhisten resp. het zelf, het begripsvermogen en het denkvermogen. Dat kan je ook tegenkomen in de kabbala:
Keter (Crown; כתר), Chokhmah (Wisdom; חכמה) en Binah (Understanding; בינה) (even uit de engels wikipedia).
En het stoffelijke verstand is heel in de verte daar ook weer een uitvloeisel van. Daarom kan de stoffelijke mens als “niet zelf” (anatta) (illusie maya) met zijn stoffelijke verstand in de tijdruimte nooit als schaduwbeeld zijn oorsprong be”grijpen”. Hoogstens als werktuig het innerlijke licht verspreiden, met de innerlijke zekerheid van het gevoel van het hart waar het denken zich heeft overgegeven omdat die zijn grenzen erkent..
LikeLike
@Corrie, in deze context wordt vaak bedoeld: ‘God is een noodzakelijk bestaand immaterieel persoon, ontwerper en schepper van de kosmos…’ en daarbij zijn wel verschillende connotaties mogelijk.
Zoals bijvoorbeeld door Emanuel Rutten, die vervolgt: ‘…het zijn zelf en als zodanig de grond van alle zijnden, de locus van objectieve morele waarden en verplichtingen, goed en rechtvaardig, transgressief, mysterium tremenda majestas et fascinans, ten diepste liefde, agape, eros en philia, geïncarneerd in Jezus van Nazareth, gekruisigd en opgestaan’.
LikeLike
Mag ik de stellingen: God is natuurlijk , gezond en nuttig vooraf laten gaan door de vraag: Wie of wat is God? In aansluiting op een antwoord, als je er al een definitie voor kunt vinden, kun je je afvragen: Wat is de bedoeling van het bestaan of de aanname van het bestaan van God? Ik zou denken dat de bedoeling is: Het evenwicht de balans te bewaren in ieders persoonlijk leven , als een weerspiegeling van de balans in de kosmos. Wie of wat houdt dit allemaal in evenwicht ? Wat kan een enkel mens daar aan bijdragen?
LikeLike