Als de geest onstoffelijk is, als de geest werkelijk mysterieus is, dan past deze natuurlijk op geen enkele wijze binnen de logisch-causale beschrijving van de natuurlijke werkelijkheid. Hetzelfde geldt voor God. Als God bestaat, dan is hij niet gewoon een onderdeel van de natuur.
– Filosoof Jan Riemersma schrijft in zijn blog ‘God, een bewijs uit het ongerijmde’ over bovennatuurlijke zaken die meer dan alleen maar ‘mysterieus’ en ‘onverklaarbaar’ zijn.
‘God is een bijzonder object. Het is een object dat in zo hoge mate ongewoon is, dat dit ‘object’ eenvoudigweg niet past in een natuurlijke, wetenschappelijke beschrijving van de werkelijkheid. De gedachte dat er iets is dat de natuur overtreft, is – per definitie – ongerijmd: het past immers niet in de natuurlijke beschrijving van de werkelijkheid? Zou dat wel het geval zijn, dan zou het – alweer per definitie – niet ‘bovennatuurlijk’ zijn.’
Volgens de docent filosofie komt Daniel Dennett tot ernstige denkfouten als hij ‘bovennatuurlijke’ zaken afdoet met ‘mysterieus’ en ‘onverklaarbaar’. Voor Riemersma is niets zo vanzelfsprekend als de gedachte dat God, als hij de natuurlijke werkelijkheid overtreft, in geen enkele begrijpelijke ordening onder te brengen is. (foto: G&W)
‘Neem nu de vraag of wij een onstoffelijke geest hebben. Alleen de idee roept bij naturalisten vaak al een zekere minachting op. Zij noemen mensen die geloven dat het dualisme te verdedigen is, met het nodige ‘dedain’, de ‘mysterians’. Wie gelooft dat wij misschien toch niet helemaal een stoffelijke machine zijn, die wordt door de naturalisten aangezien voor iemand die te lui is om naar goede verklaringen te zoeken en die zich tevreden stelt met een mysterie. Vandaar de naam ‘mysterian’.’
Hetzelfde geldt voor God. Als God bestaat, dan is hij niet gewoon een onderdeel van de natuur. Hij past niet binnen een logisch geordende beschrijving van de werkelijkheid. God is niet horig aan de natuurwetten of aan de logische wetten. Als God werkelijk God is en als hij de natuur overtreft, dan komt God niet voor in de ‘gewone’ beschrijving van de werkelijkheid. Maar hij is er wel: zijn bestaan rijmt niet met de natuurlijke wereld. Je hoeft niet te verklaren ‘hoe’ God verenigd kan worden met een logisch-causaal geordende werkelijkheid…
Ook filosoof Emanuel Rutten schreef over geest en stof, gisteren bij Geloof & Wetenschap. Hij stelt dat als de lichaamsloze geest God incarneerde in Jezus – en dat vieren we zelfs met kerst! – dus een verbinding is aangegaan met een stoffelijk lichaam, dat dit veronderstelt dat geest los van materie kan bestaan. (foto: pd)
‘Het feit dat hersenwetenschappers nooit zijn gestuit op bewustzijn zonder hersenen is geen goede reden. Zij onderzoeken immers per definitie alleen hersenen. Zo is leven op andere planeten ook niet ineens onwaarschijnlijk omdat biologen alleen leven op aarde onderzoeken. Al met al is het dus redelijk te menen dat bewustzijn niet het product van stof is.’
Volgens Rutten is God een treffend voorbeeld van een onafhankelijk bewustzijn zijn, van een lichaamsloze geest die tijdelijk een verband met stof aanging, zonder ermee samen te vallen of erdoor geproduceerd te zijn.
Zie: God, een bewijs uit het ongerijmde (Jan Riemersma)
en: Geest en stof (Emanuel Rutten)
Gerelateerd: ‘Bewustzijn is onafhankelijk van de materie’ (VanGodenEnMensen)
Illustr: diamental.nl
GODENENMENSEN 
-God kan niets anders zijn dan de absolute idee, die de logica zelf is .
-Ook hij zou zich moeten onderwerpen aan die logica .
-Het ‘moeten-zijn’ van die logica is de absolute ‘wil’, die zich laat omzetten in energie en in massa en materie, kortom in de ‘dingen’ zelf .
-En meer moet dat niet zijn …
LikeLike
Het doet mij denken aan B B C Document over B D E..Een vrouw die haar hele Leven stekeblind was en is, had tijdens Operatie Bijna Doodervaring, en zag alles wat ze fysiek dus niet kon zien..Dat was voor mij de E Y E opener wat U in deze Bijdrage voortreffelijk uiteenzet ! Groet Joshua Hoogveld
LikeLike
Paul, spiritueel kaartje uitgezocht…
~ Sta jezelf het niet-weten toe
en ontdek wat er uit
de vruchtbare bodem van het
niet-weten wil oprijzen ~
LikeLike
en deze:
~ Voordat jouw lichaam
werd gevormd,
was jij er al, nadat je
lichaam ophoudt te bestaan
ben jij er nog steeds ~
LikeLike
Annet, dank je – jouw teksten onderschrijven het universeel bewustzijn.
LikeLike
Dank Joshua, mooi gezegd… EYE-opener… 😉
LikeLike
Dank, Valère, om over na te denken…
LikeLike
In onze menselijke ervaring van de diepste persoonlijke liefdesverhoudingen komt mysterieus de ander op ons toe. Op grond van deze ervaring hebben gelovigen hun diepste geloofservaring altijd al, in mensentaal verwijzend, ze kunnen niet anders, als de kijkende spekende liefdevolle Ander verwoord en verbeeld.
Met eenzelfde verwijzende taal noemden joden hun grote mannen “zoon van God”, joodse christenen in discussie met joden hun Jezus dé “zoon van God” en latere christenen in de grieks-romeinse wereld niet de keizer, maar Jezus “Zoon van God”.
In deze verwijzende taal voel ik me thuis, de filosofische taal van hierboven krijgt steeds minder vat op mijn hersens en krijg ik allang niet meer over de lippen..
LikeLike
lieve mensen,wat is het toch makkelijk om een god de schuld tegeven van ons problemen en ongelukken,de problemen en ongelukken doen wij ons ( de mens zelf aan) wij hebben een vrije wil mee gekregen,en weten het verschil tussen goed en kwaad,als de vrije wil niet misbruik kan worden,,,,is het ook geen vrije wil,,ik heb nooit kolen wagentje,s in de lucht zien rijden,,,,,maar toch schijint de zon al eeuwen,,de geleerden komen gelijk met de verklaring ,samen komst van atomen,,,maar als zij zo knap zijn,,,,begrijpt ik niet waarom zij nog geen echt gras sprietje kunnen maken…zoals je bij de docter komt met een kwaal,,,,en hij weet het niet,zegt hij, oo, dat is natuurlijk….maar vraagt hem maar niet wat eigenlijk natuurlijk is…met grt van mij
LikeLike
Mooi gezegd Wil, heerlijk dat kolenwagentje!
LikeLike
Ik vind het ook voortreffelijk geschreven,,,,
maar ach, iedereen is alles zelf schuld en zo,
hoeveel zou je daar als psycholoog aan verdienen?
LikeLike
-O.k., en wat zijn jouw conclusies ?
LikeLike
Dat God zijn eigen logica heeft, en dat Hij niets moet. 😉
LikeLike
-Dus jij gelooft nog ergens in een persoonlijke god, zoals hij ons sinds kinder-tijden is ingeprent ?
-Een beetje naïef ? Wat te denken van een beetje meer abstractie en ‘ietsisme’ ???
LikeLike
Valere, ‘mijn’God lijkt op wat Einstein hier ergens op mijn blog zegt:
‘De religie van de toekomst zal een kosmische religie zijn. Het zou een persoonlijke God moeten transcenderen, en dogma en theologie vermijden. Zowel het natuurlijke als het spirituele betreffende, zou het gebaseerd moeten zijn op een religieuze intuïtie, afkomstig van de ervaring van alle natuurlijke en spirituele dingen als een betekenisvolle eenheid. Het boeddhisme beantwoordt deze beschrijving. Als er een religie is die om zou kunnen gaan met de moderne wetenschappelijke behoeften, zou dat het boeddhisme zijn.’
LikeLike
Op grond van onze menselijke persoonlijke ervaringen, met name die van menselijke liefde voor de ander, blijf ik het mysterie van God toch graag met woorden, verwant aan die werkelijkheid, in al zijn beperktheid verwoorden, ja dus ook met de menselijke verwijzende term “persoonlijke liefdevolle God”.Ook dat is slechts menselijke poging tot begrip, en geen letterlijke voorstelling of bewijs!
LikeLike
-Ja, voorzeker is het leven met een ‘persoonlijke god’ het meest troostgevend voor zij tenminste, die er kunnen in geloven …
-“Zalig zijn de armen van geest…” .; en “dromen zij zolang waar, als dat ze duren…” .
LikeLike
Valére ,
misschien droom je dat je dit hebt gepost?
God droomt zichzelf in ‘ons’.
LikeLike
Theo,
-Inderdaad, we zijn slechts ideeën van een universele, absolute idee.
-We worden ‘gedacht’ ; en meer moet dit niet zijn .
LikeLike
ValéredeB 31/12/16.32 Nu u me bij de armen van geest en de dromers rekent, die wel uitgedroomd raken….kent u de werkelijkheid van menselijke liefde en trouw niet met zijn typische verwoording..of valt die buiten uw filosofisch denkraam?
Met mijn wensen voor het nieuwe jaar voor Paul D en allen die zich hier geregeld melden
LikeLike
Een hoop alsen. Heb ik er ook één: als mijn vader koning is, ben ik zijn troonopvolger.
“Het feit dat hersenwetenschappers nooit zijn gestuit op bewustzijn zonder hersenen is geen goede reden.”
Het feit dat natuurkundigen nooit op zwaartekracht zijn gestuit zonder voorwerpen die naar beneden vallen is ook geen goede reden. Toch denk ik zomaar dat Rutten het er niet op zal wagen van een flat te springen – maar wel als het om bewustzijn gaat. Consequent is anders.
Ik heb beider proefschriften gelezen. Riemersma noemt de evolutietheorie een toevalstheorie, wat volgens TalkOrigins het zekerste teken is dat hij deze niet begrepen heeft. Rutten negeert voor het gemak de Kopenhaagse interpretatie van de quantummechanica, komt aanzetten met onbevredigende alternatieven als die van Bohm en schudt a la Swinburne finetuning uit zijn mouw als het hem uitkomt.
Het lukt maar niet om natuurwetenschap voor het religieuze karretje te spannen. Voor goede godsdienstfilosofie moeten we hier zijn:
preposterousuniverse.com/writings/nd-paper/
Misschien kunt u er eens wat aandacht aan besteden. Of is dit terrein te vreeswekkend voor uw kritische verkenningen?
Beste wensen iedereen – met de nadruk op rede deze keer.
LikeLike
” ‘mijn’ God lijkt op wat Einstein hier ergens op mijn blog zegt”
Tja, ik begrijp dat u dat andere citaat van Einstein liever niet aanhaalt:
“The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this.”
Wellicht gaat dit ook voor u op:
“So long as Einstein is unintelligible, he is thought wise, but as soon as he says anything that people can understand, it is thought that his wisdom has departed from him.”
Bertrand Russell, 1932.
LikeLike
Geen probleem. Dat andere citaat is logisch eropvolgend natuurlijk. Einstein zei niet voor niets: ‘Het (de religie van de toekomst) zou een persoonlijke God moeten transcenderen, en dogma en theologie vermijden.’
LikeLike
Be my quest en schrijf zelf eens een ‘redelijk’ gastblog erover voor VanGodenEnMensen. Ik zie met spanning uit naar uw geschrift.
LikeLike
Zoals iedereen ben ik zwaar onder de indruk van de geniale natuurwetenschapper Einstein!
LikeLike
MNb
moet het toch even kwijt: Riemersma noemt de evolutietheorie een toevalstheorie. Dat is inderdaad fout,
de evolutietheorie gaat over willekeur 😉
LikeLike
-Wat bedoelde Wittgenstein nu juist met zijn uitspraak uit zijn Tractatus logico-philosophicus : art.1.1 : ” De wereld is het geheel van feiten , niet van dingen” …?
-Zou een nieuw onderwerp kunnen zijn…
-Valère De Brabandere-
LikeLike