Samen sterven na een lang gedeeld leven

Een goede dood

Ton Vink studeerde filosofie, godsdienstwetenschappen, geschiedenis en psychologieen promoveerde in de filosofie. Daarnaast begeleidde hij jarenlang mensen die overwogen hun leven te beëindigen. Hij schreef een zorgvuldig onderbouwd pleidooi voor gereflecteerde zelfbeschikking. Met Een goede dood laat Vink zien dat we ons minder moeten bezighouden met de procedurele en juridische kant van euthanasie en meer met de vraag wat een goede dood nu eigenlijk inhoudt.

Vink heeft een praktijk voor levenseindevragen. Jarenlang begeleidde hij mensen die overwogen hun leven te beëindigen. Hij schuwt niet om moeilijke vragen te stellen: Wat is een goede dood? En wie bepaalt dat? Vink neemt ons mee in een wereld die ons allemaal aangaat.

Wat is een goede dood? En wie bepaalt dat? De vraag naar het goede van een goede dood wordt vaak verwaarloosd. Ten onrechte, want vraagstukken omtrent een goed levenseinde zijn van groot belang.’ (Vink)

Te vaak wordt het levenseinde beoordeeld vanuit juridisch en procedureel perspectief. In Een goede dood – euthanasie gewikt en gewogen breekt Vink een lans voor een nieuwe manier van denken over euthanasie. Het regisseren van het eigen levenseinde is een moeilijk proces. Vink toont op overtuigende wijze aan hoe en waarom de huidige aanpak van overheid en justitie het proces verder verzwaart. Op basis van een scherpe analyse van concepten als ‘autonomie’ biedt Vink duidelijke handvatten voor broodnodige veranderingen.

‘Thanasiewet’
Een goede dood schuwt moeilijke kwesties niet en verliest ook het individu niet uit het oog. In een gebalanceerd geheel van theoretische en praktische reflectie deelt Vink de vaak ontroerende verhalen van mensen die concreet de regie en zeggenschap over hun eigen levenseinde zochten. Zo neemt hij ons mee in een wereld die ons allemaal aangaat.

Onze wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding (hierna ‘WTL’ of ‘euthanasiewet’, maar correcter zou eigenlijk zijn: ‘thanasiewet’, want aandacht voor het goede van de dood die conform de regels van de WTL bezorgd wordt, is er niet. In mijn ogen is de vraag naar het goede van een goede dood ten onrechte verwaarloosd.’ (Uit: Een goede dood)

TonVinkTon Vink (foto: TV) gaat in zijn boek expliciet op deze vraag in en probeert hij antwoord te geven op de vraag naar de kenmerken die tezamen de aanleiding kunnen zijn zo’n dood goed te noemen.

En – belangrijk – dat hoeft overigens niet altijd een variant van een zelfgezochte dood te zijn, al is die laatste wel hoofdthema van dit boek.’ (Uit: Een goede dood)

Samen sterven
Eerder schreef Vink een opiniestuk in Trouw waarin hij een ‘pleidooi’ houdt voor samen sterven. Hij wil een derde ‘euthanasiewet’ voor de groep ‘samen sterven’.

Ouderen die samen wensen te sterven, niet omdat hun leven ‘voltooid’ is, maar omdat de een bij het onvermijdelijk geworden verscheiden van de ander na een lang gedeeld leven niet alleen achter wil blijven. Tegenover ‘voltooid leven’ heeft ‘samen sterven’ het voordeel van duidelijkheid. (Ton Vink in Trouw)

De Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding (WTL) is volgens Vink gebaseerd op ‘open normen’ en dat maakt mogelijk dat deze wet kan meebewegen met opvattingen binnen de samenleving, ‘vooruitstrevend’ of ‘behoudend’.

Wie na rijp beraad besluit dat zijn levensweg erop zit (‘voltooid’ is) kan, na zorgvuldige voorbereiding, zo nodig zichzelf een ‘goede dood’ bezorgen. Vanwege de eigen verantwoordelijkheid en de goede dood heet dit ‘zelf-euthanasie’, te onderscheiden van ‘artsen-euthanasie’, de goede dood onder verantwoordelijkheid van de arts.’

Een goede dood | Ton Vink | ISBN 9789086872244 | pag. 144 | Verschijnt vandaag | NUR 730 | UITGEVER Klement | € 19,99

Bronnen: Persbericht uitgeverij Klement; Trouw

About Paul Delfgaauw

‘Zinzoeker’ Paul Delfgaauw, opleiding Religiestudies – richting Media & Cultuur (2014 – 2019) – aan de Academie voor Geesteswetenschappen Utrecht (eindexamenscriptie: ‘Het draagbare Joodse vaderland’), verkent sinds jaar en dag de gebieden religie en filosofie. Vanaf de eerste dag dat op de lagere school in de catechismusles de vraag werd voorgelegd waartoe de mens op aarde is, werd dat het zingevend en -zoekend levensthema. Grasduinen door boeken, tijdschriften en kranten en later de digitale media met verhalen over 'Meer' – met het innerlijk weten dat God, De Eeuwige, het Al, op Zijn wijze deel uitmaakt van al het leven. Op kritische wijze wordt zin en onzin van religie en filosofie beschouwd en eveneens het gedachtegoed van ‘niet-religieuze’ levensbeschouwingen. In deze tijd bieden internet en de sociale media wereldwijd toenemend stof tot nadenken over goden en mensen, en hun zoektocht naar elkaar. Dit blog staat niet bol en vol van de eigen ‘mening’, maar vooral van wat tot nadenken stemt. Minder toegankelijke stof wordt wat toegankelijker gemaakt door samenvattingen en/of doorverwijzingen naar relevante links, zo nodig aangevuld met passende en aanvullende teksten van anderen.

55 Responses

  1. Zwerver

    @Jan Je link verduidelijkt wat. Maar men schrijft daar zelf ook al dat een “ieder voor zich boeddha” een wonderlijke paradox is. Mijn inziens bezwaar je je ziel daarmee. Mededogen is het hoogste wat het hart voortbrengt. (voor zo ver mijn kennis reikt) Dat komt voort uit een vreemd, onbestemd gevoel van heimwee naar huis. Hoe kan ik thuis komen, als ik de aan mijn hoede toevertrouwde mensen aan hun lot heb overgelaten?
    Ik denk dat geestelijke verzorgers goed doen aan een ritueel tijdens het sterven. Evenzo het herdenken van het leven van de stervende. Dat laatste raakt aan het ‘gevoel’ wat een mens kan hebben bij zijn eigen leven als totaal. Mogelijk is tijdens het sterven de laatste gelegenheid om je eigen leven “nog even vast te houden”. De laatste invoelingmogelijkheid om één te zijn met je eigen leven. Wat mij persoonlijk betreft ook met de door mij gemaakte fouten, zij waren mijn leermeesters.
    Sterven is een kunst. (ik kijk er bij wijze van spreken al naar uit) Voor ons allemaal geldt dat we er over na kunnen denken. Zeker als je de 50 bent gepasseerd. Als stervende neem je immers ook afscheid van je dierbaren. Het kan een heerlijke intimiteit scheppen. Woordloos samenzijn, eventueel vergezeld van rituelen welke opkomen.

    Like

  2. Jan

    @Zwerver. Het “pijnlichaam” van Eckhart Tolle is het “kama-rupa” bij de boeddhisten: het “begeerte-lichaam”. Het verblijft in het “kama-loka”, het “begeerte-gebied” hetgeen vergelijkbaar is met het ouderwetse katholieke “vagevuur” of de antiek Griekse onderwereld van Hades.
    Door het uitleven van de gehechtheden in het “vuur der hartstochten” wordt de ziel/het hart/de essentie gereinigd. Daarna kan dan de ziel verder opstijgen naar de hemel. Het heeft niet alleen betrekking op het uitleven van begeerten zoals “animale driften” (vergelijk de oorspronkelijk morele leringen van de kama-sutra) maar ook de gehechtheid aan het voorstellingsvermogen van filosofische aard, het wereldbeeld waaraan gehecht wordt zoals “wijs-begeerte”. Een wijs man die begeert wijsheid niet; hij laat alles los. 😉 Kama (begeerte) is een neutrale kracht, gericht op dierlijke zinnelijkheid leidt dat tot de “afdeling” van dierlijk genot, gericht op wijsheid, leidt dat tot Devachan (het godengebied)(soort hemel). Zo krijgt iedereen dat wat hij begeert en het niet los kan laten.
    http://theosophy.wiki/en/Kama-Rupa

    Wat betreft je aversie tegen het boeddhisme, dat heeft betrekking op het Theravada boeddhisme. Hun motto is: wordt gelukkig. Het is zelfs het wachtwoord bij een bepaalde site van die richting. Dan wordt je een pratyekaboeddha. Maar, heb ik geleerd bij de theosofen, bij het Mahayana boeddhisme staat de dhyani-boeddha centraal die tot steun blijft voor anderen.
    http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/levensvragen/7boeddhas.html

    Ik heb begrepen van een vriend (een geestelijk verzorger) dat bij (sommige?, vele?) hospices gebruik wordt gemaakt van het Tibetaans dodenboek. Dat geeft een ritueel tijdens het sterven, waarbij in een rustige sfeer rituelen worden uitgevoerd waarbij gewaarschuwd wordt geen aandacht te schenken aan “valse lichten” en de weg gewezen naar het “zuivere licht”. Dat dient niet te gebeuren met rouw en gehechtheid, maar in een ontspannen sfeer waar al het goede van het afgelopen leven kan worden herdacht.

    Like

  3. Zwerver

    @Jan

    Toch wel opmerkelijk dat we nu bij de ziel uitkomen, maar dan als een bezwaarde ziel. Een bezwaarde ziel die zichzelf kan ontlasten. Ik zie dat wel zo, hoewel ik het niet kan concretiseren. Een bezwaarde ziel is in mijn optiek dat wat Eckhart Tolle het ‘pijnlichaam’ noemt. Ik zie het zo dat de mens horig is aan dat pijnlichaam. Ons leven is er geschikt voor om ons te ontdoen van die ballast. Daarom vind ik de laatste fase (het stervensproces) ook zo belangrijk. Zit je in de bloei van je leven (werken, zorgen, hobby’s, vrienden enz) dan verdwijnt de bezwaarde ziel wat naar de achtergrond. Er is crisis voor nodig om je te ontlasten en verder te groeien naar een hoger level. Het aanstaande fysieke einde is daar prima geschikt voor.

    Plane of Nothingness (in de uitleg die ik er aan geef) is een staat van nietsheid, waartoe de mens wordt uitgenodigd door het hogere Zelf. Het is aan de mens of hij daar gehoor aan geeft. In mijn visie komen stervenden ook meer in aanraking met het hogere Zelf, zij worden intuïtiever. Zaak dus om niet te snel de dokter te bellen voor een levenseinde. Maar we dienen die beslissing aan hén te laten. We kunnen nooit voor een ander beslissen waar hij of zij aan toe is. In de staat van Nietsheid komt de Liefde vanzelf naar de mens toe als een transcendente ervaring waar je als mens geen vat op hebt. (zo’ n beetje het toppunt van niet-doen dus) Sunyata is een logisch gevolg hier van, want dat betekent eigenlijk niets anders dan leeg van je zelf zijn. Plane of Nothingness is de uitnodiging plús het initiatief/ de uitvoering van de mens. Maar misschien beschouwen de boeddhisten het wel als één geheel?

    Het vervolg Plane of Neither Perception-nor-non-Perception is m.i. ook logisch. Als je leeg bent van je zelf dan is er geen perceptie ook. Stap je de wereld in, dan is die perceptie er weer wel. Maar óók de perceptie van de mensen om je heen. Dus ook van hen die met bezwaarde ziel of pijnlichaam rond lopen. Het is de perceptie welke de bezwaarde ziel veroorzaakt. Juist als je leeg bent van je zelf, komt er ruimte die anderen op vullen. Dat was een van mijn bezwaren tegen het boeddhisme, een paar blogs terug. Ik ben niet op de wereld gezet om een beetje verlicht en uitgedoofd en gelukzalig rond te lopen. Het leed (in de perceptie) van mijn medemens is ook mijn leed. Niet om hun leed op empathische wijze (eigen perceptie) te begrijpen, maar rechtstreeks. Beloningen of borstklopperij zijn niet aan de orde, die zouden maar weer bezwaren. Evenals een weigerachtige houding zou bezwaren.

    Like

  4. Jan

    In onze eigen cultuur en actueel!

    Voor mensen die belangstelling hebben voor de processen van leven en dood en het stervensproces. De opera Die Zauberflöte heeft dat als onderwerp. Neem bijvoorbeeld de dierlijke Papageno en Papagena met hun verenkleed. Het zijn ook (hermetische) middelaars tussen de edele Tamino en Tamina die op het einde van de opera door de poorten des doods gaan. De opera verklapt ook vrijmetselaars geheimen: Mozart was, net als de tekstschrijver Shikaneder vrijmetselaars die in dezelfde loge waren. Ze hadden daar ook een alchemistisch lab. Tjeu van den Berk heeft daar een boek over geschreven.

    De vrijmetselaars hebben een openbare lezing georganiseerd over deze opera. Daar zal Tjeu v.d. Berk de eerste lezing verzorgen, ik ga er heen. Zondag 26 november in de rode hoed in Amsterdam. Aanmelden bij:
    https://www.ritusentempelbouw.nl/

    https://www.bol.com/nl/p/papageno-papagena/9200000053478841/?suggestionType=typedsearch

    Like

  5. Jan

    @Zwerver, bedankt voor je reactie. Ik begrijp je nu beter. Ik noem dat wat je liefde noemt, volmaaktheid. Het is ook mooi dat je het over perceptie hebt die “niet van mij” is.
    Ik wil graag wijzen op de overeenkomst tussen de boeddhistische leringen met het Egyptische dodenboek. Ook daar kent men vele “planes”. Bij elke doorgang van een plane na de dood van het lichaam gaat telkens een ander aspect van de mens ‘dood’. Dood, in die zin, dat aan de natuur teruggegeven wordt, wat bij de geboorte (noodzakelijk voor het menselijke leven) was “geleend”. Want we hebben niets van onszelf. Tenzij we er ons aan hebben “gehecht” en het niet terug geven aan de wachter bij de doorgang van elke grens van elk “plane”. Dan blijft de ziel “bezwaart”. Tenzij er ‘niets’ meer overblijft gesymboliseerd door het gewicht van een veer.
    Die veer is de godin Maät, waar (heb ik gehoord) ons woord “maat” van afkomt (de juiste maat) de ziel van de overleden mens wordt dan gewogen, of alles wat “geleend” is wel is teruggegeven. Anubis, de God van de doden, zat bij de weegschaal. Thoth, de god van de wijsheid, schreef de uitkomst van de test op en Osiris, hield toezicht. Indien toch nog gehecht werd aan een aspect, dan kon de ziel niet als een adem in de lucht opstijgen
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%A4t#De_Weegschaal_van_het_Oordeel
    De symbolische betekenis van de veer vind je ook terug bij Hermes en engelen die vleugels van veren hebben. Zodoende hebben ze een bemiddelende rol tussen de hemel en de aarde, net als een vogel die zowel op aarde als in de lucht leeft.
    De negatieve confessie in Egypte wordt wel gezien als een voorbeeld voor Mozes om met de tien geboden van de berg te komen. Het subtiele maar zeer belangrijke verschil tussen een negatieve confessie en een gebod dat je dient na te leven om de hemel te bereiken lijkt me wel duidelijk.

    Like

  6. Zwerver

    Jan, ik begrijp waarom jij me niet snapt. Jij geeft een andere betekenis aan Plane of Nothingness. Ik zie dat je ook een andere betekenis geeft aan Plane of Neither Perception-nor-non-Perception dan dat ik zou doen. Perceptie is de zintuigelijke interpretatie van het ego. De mens is zich bewust van deze interpretatie. In Plane of Neither Perception-nor-non-Perception is er wel een interpretatie, maar het is niet mijn interpretatie. Dit heeft alles te maken met Liefde. (maar dan uiteraard niet de versie van associatie van gehechtheid, sociale aangepastheid en wederkerigheid)

    Dit zullen velen terugvinden in stervensprocessen. Een persoonlijke onzelfzuchtige Liefde waarbij je raakt aan de perceptie van een ander. Waarbij de geïnitieerde ontdekt dat zelfs perceptie geen persoonlijk eigendom is. Het raakt een belangrijk aspect van de dood, namelijk…wie of wat gaat er dood? Toch herhaal ik mijn eerdere standpunt dat de mens autonomie heeft over de dood. De mens dient zelf in alle eenzaamheid te beslissen. Om de weg vrij te maken naar spirituele ontwikkeling.

    Like

  7. Jan

    Zwerver over het boeddhistische “(30) Plane of Nothingness.” Jij schrijft: Nothingness zou ik bijvoorbeeld vertalen met nietsheid. (niet te verwarren met het niets als in de leegte).

    Ik sluit aan bij het boeddhistische begrip sunyata. Volgens prof Ulrich Libbrecht is dat leeg van informatie en hetzelfde als de godservaring van westerse mystici, welke god dan omschrijven als leegte. Maar deze leegte is dan identiek met de volle leegte.

    Jij schrijft (als ik het goed begrepen heb) dat het de opheffing is van de dualiteit van subject en object en voorts: “De geïnitieerde zal vanuit de nietsheid -zonder wat te doen!- weten wat Liefde is. In mijn ervaring is het een plotselinge niet gewilde noch niet-gewilde moment toestand in een natuurlijke catharsis. Daarbij zijn alle objecten onzichtbaar maar toch wel aanwezig zonder essentie en zowel levend als dood met een begeleidend overweldigend gevoel van volmaaktheid. Dat gevoel van volmaaktheid van de hele natuur gaf vanaf dat moment alle streven om iets te bereiken en de angst voor de dood weg!!

    Maar dat is niet hetzelfde als bij jou, want hoewel ik niet “Jan” was, beleefde, voelde en zag “ik als ervaarder”. Er was dus een subject, toch: want je kan het navertellen. Dat kan niet maar toch was er ervaring zonder dat het “mijn” ervaring was. Moeilijk te omschrijven.

    Dat is dus anders dan “(31) Plane of Neither Perception-nor-non-Perception”
    Daar is werkelijk het ervarend subject zowel niet als wel aanwezig. Dientengevolge kan je het niet navertellen omdat je er geen herinnering aan kan hebben vanwege het ook aanwezige “non-perception” aspect. De enige ervaring is dan het verdwijnen en terugkomen uit plane (31). Ik noem dat de (31) bron van al het potentiële.

    Ik vind toch dat deze religieuze overwegingen in onze maatschappij thuishoren als men het over euthanasie heeft. We leven in een verarmde reductionistische materialistische cultuur. Het lijkt wel of dit het gevolg is van het afschudden van de angst voor de dood, hel en verdoemenis. Angst die is ons door het christendom aangepraat. Ik vind dat de volgende opmerking past bij mijn ervaring van volmaaktheid der natuur. Ieder wezen komt in die toestand die hij uiteindelijk zelf gewenst heeft. Dat is de wet van causaliteit.

    Snap je nu waarom ik je niet snap, zwerver?

    Like

  8. Trouwe Lezeres

    Zwerver,

    Je zegt: ‘Ik ben van mening dat “de mens” eigenlijk altijd bezig is met spirituele ontwikkeling. Etc….’ Helemaal mee eens!

    Liked by 1 persoon

  9. @Jan, onsnapbaar bedoel je waarschijnlijk onbegrijpelijk mee. 😉

    Sociale aanpassing heeft niets met genegenheid te maken, meer met psychologisch overleven en volgens mij doelt Zwerver trouwens op onbaatzuchtige liefde. (Altruïsme).

    Ik begrijp er trouwens ook geen bal van wat je allemaal schrijft, je haspelt er zo raar in om en haalt alles door elkaar, het heeft iets van de klok horen luiden, maar ……..etc.

    @Zwerver: Om andere bewustzijns of zijns toestanden te bereiken is dus Liefde nodig

    Dat hoeft niet, het is maar net waar je je op focust, welke richting je je geest bewust uit laat dwalen, occulte (verborgen) kennis ontstaat door verstilling en concentratie van de geest. Wat je er mee doet behoort tot je eigen verantwoordelijkheid.

    Like

  10. Zwerver

    @Jan

    Daar heb je ook weer gelijk in. Ik noem het eenvoudig, maar is het voor een ander onsnapbaar. Of geef ik een interpretatie gerelateerd aan een ervaring. Toch is discussie waardevol. Nothingness zou ik bijvoorbeeld vertalen met nietsheid. (niet te verwarren met het niets als in de leegte) Ik kan de ervaring/toestand omschrijven, maar de geïnitieerde zal het zelf moeten ervaren. Waarom pik ik deze toestand er uit? De geïnitieerde zal vanuit de nietsheid -zonder wat te doen!- weten wat Liefde is. En dat heeft uiteraard niets van doen met gehechtheid, sociale aangepastheid en wederkerigheid.
    Wederkerigheid zou ik voorwaardelijke liefde noemen, een handeltje.

    @Trouwe Lezeres

    Ik ben het met je laatste zinnen zowel eens als oneens. Je kunt als donderslag in de transcendente ervaring van Liefde komen. (zo heb ik het wel ervaren) Maar dat is de ervaring zelf. Voor dat het zo ver was, was er een weg van voorbereiding, teleurstelling, dwalen, zoeken, enzovoorts. Ik ben van mening dat “de mens” eigenlijk altijd bezig is met spirituele ontwikkeling. Ons hart is een atelier waar gewerkt wordt, ook al is de mens in kwestie het zich niet bewust of denkt hij dat het allemaal maar onzin is. (heb ik ook lang gedacht) Ik gebruik in mijn reactie aan Jan bewust het woord ‘geïnitieerde’. In de betekenis die ik aan dat woord geef bedoel ik er iemand mee die het initiatief neemt op weg naar iets wat hij of zij niet kent.

    Like

  11. Trouwe Lezeres

    Zwerver: ‘De derde kern is het etherisch wezen in je Zelf. Dat is je directe lijn met God. (Trouwe Lezeres had er zo’n mooie naam voor, maar die ben ik even kwijt) Schepper van de intuïties en gids in je leven.’

    Ik ben die naam ook kwijt, heel erg kwijt…: kan me zelfs niet herinneren dat ik hem ooit genoemd heb… 🙂

    Verder zeg je: ‘Om andere bewustzijns of zijns toestanden te bereiken is dus Liefde nodig. Dat vergt een lange weg van toegepaste zelfkennis.’
    Dat hoeft niet, je kunt ook als donderslag bij heldere hemel in een transcendente ervaring van Liefde terecht komen. Daarna ervaar je het leven voorgoed anders, dan zie je de mens en het leven vanuit een ander perspectief.

    Like

  12. Jan

    Die link is dus van enkele leringen van het boeddhisme. En er is natuurlijk een enorm verschil tussen de ervaring zelf en de beschrijving van een bestaanstoestand. Een ervaring is eenvoudig, maar de beschrijving is ondoenlijk.
    Je kan dus zeggen “ik snap er geen bal van. Maar jouw uitleg, die je eenvoudig noemt, is voor een ander ook onsnapbaar tenzij die het ook zelf ervaren heeft. Niet dat hij het dan snapt, maar hij voelt het achter de woorden aan. Ik zou zelf liever niet het woord “liefde” gebruiken. Dat geeft bij mij de associatie van gehechtheid, sociale aangepastheid en wederkerigheid.

    Mij ging het om de eerste vier,
    (31) Plane of Neither Perception-nor-non-Perception
    (30) Plane of Nothingness
    (29) Plane of Infinite Consciousness
    (28) Plane of Infinite Space

    Ik heb nog een leuke link, over anatta of anatman., waar ik het vaak over heb:
    (voor de liefhebber, het is wel veel tekst)
    https://web.archive.org/web/20050310230400/http://www.accesstoinsight.org/lib/bps/leaves/bl095.html

    Like

  13. Zwerver

    Ik snap weer eens geen bal van je link, Jan. Het is voor mij onbegrijpelijk dat men zo ingewikkeld kan schrijven over in wezen eenvoudige zaken. De eerste kern van de mens is het “ik ben” gevoel. (zijn, bestaan, existence) Hier ontmoeten de doden en de levenden elkaar al. Waarmee de dood feitelijk niet bestaat. Zie ook het taoïsme : zijn en niet-zijn baren elkander. We ontmoeten onze overleden dierbaren ín onszelf. Uiteraard niet als het mentale beeld wat we van iemand hebben. In mentale zin kan je er eigenlijk geen woord over wisselen. Omdat ‘zijn’ niet mentaal van aard is. Echter: zijn + denken = ego

    De tweede kern van de mens is bewustzijn oftewel het vermogen om waar te nemen, te ervaren. Dat is tricky, dat snappen veel mensen niet. Bewustzijn is relatief (net als ‘zijn’ trouwens) , hetgeen betekent dat jouw en mijn bewustzijn hetzélfde bewustzijn is en toch tegelijkertijd weer niet. Dat komt omdat jij mij waarneemt en ik jou. In dat wat ik Liefde noem verdwijnt de relativiteit. Je zou ook kunnen zeggend dat de relativiteit maya, illusie is. Om andere bewustzijns of zijns toestanden te bereiken is dus Liefde nodig. Dat vergt een lange weg van toegepaste zelfkennis. En mentale kennis is nooit zelfkennis. Waarmee ik bedoel dat je het niet uit een boekje kan leren. Ik kan ook niet zomaar even naar het Akasha veld. Het valt je toe. Het Akasha veld leerde mij dat alle ervaringen van alle mensen liggen opgeslagen en dat deze alleen toegankelijk zijn met de sleutel die Liefde heet. Maar het is geen ‘doen’.

    Bewustzijn is dus het instrument om overal te komen. In ego-toestand kom je alleen in je dagelijkse, aardse leven. Dat is de toestand die we allemaal kennen. Feitelijk verschijnt ego dan ook in bewustzijn en niet andersom zoals de meeste mensen abusievelijk aan nemen (Swaab)

    De derde kern is het etherisch wezen in je Zelf. Dat is je directe lijn met God. (Trouwe Lezeres had er zo’n mooie naam voor, maar die ben ik even kwijt) Schepper van de intuïties en gids in je leven.

    Bewustzijn is tijdloos, de opeenvolgende gebeurtenissen scheppen de illusie van tijd. Tijd die ook relatief is. Het geeft een totaalbeeld dat alles met alles is verbonden in relativiteit. Eigenlijk dus vrij eenvoudig. Uiteraard kunnen er nog veel plaatsen zijn waar de mens geen kennis van heeft. Of de een wel en de ander niet.

    Like

  14. @Joost: Alle gebruikelijke en te makkelijke voorstellingen van hemel/hel/vagevuur, van een eeuwige ziel, van astrale en oosterse wijsheden, toen waardevol en gelukkigmakend,

    Ik weet niet waar al deze wijsheid vandaan komt en hoeveel waarde je eraan zou moeten hechten, maar je zou het ook als te gemakkelijk kunnen benoemen voor het “onpeilbare levensmysterie” de abrahamitische religies als verklaringsmodel ten tonele te voeren. (Ooit aanbaden we natuurverschijnselen omdat we ze niet begrepen).

    @Jan: Je bent toch niet gehersenspoeld door de theosofen, maar hebt er blijkbaar met interesse kennis van genomen, Eliphas Levi (Kabbalist en vrijmetselaar) had het over het Astrale Licht, ook in de Joodse Kabbala wordt er gewag van gemaakt.

    De meest uitgebreide beschrijving ervan in la haar graduaties heb ik ooit gelezen in een boek van Israel Regardie een occultist en lid van The Hermetic Order of the Golden Dawn. “The Tree of Life: A Study in Magic”, maar ik heb gelukkig de Nederlandse vertaling, dat leest toch wat gemakkelijker.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Astrale_vlak

    Een handleiding voor het betreden ervan, (natuurlijk speelt het zich allemaal in je eigen hoofd af). 😉

    https://nl.wikihow.com/Astraal-reizen

    Like

  15. joost tibosch sr

    Egbert

    In voorwetenschappelijke tijden hebben mensen altijd al met menselijke tijdgebonden woorden getracht zich een voorstelling te maken van het levensmysterie. Nu ben ik blij dat we daarbij uitgaan van onze natuurwetenschappen en menswetenschappen, die met al hun kennis dat levensmysterie ok nog steeds vermoeden. Alle gebruikelijke en te makkelijke voorstellingen van hemel/hel/vagevuur, van een eeuwige ziel, van astrale en oosterse wijsheden, toen waardevol en gelukkigmakend, wankelen bij deze kennis, en het mysterie blijft, gelukkig steeds moeilijker te verwoorden.

    PS Dat mensen, die van ons houden, ons zullen/proberen te herinneren, zoals we waren en (gelovig gesproken) “dat God die van ons houdt, ons zal herinneren, zoals we waren”, lijkt toch wel een reden om nu ons uioterste best te doen.. Over “consequenties” gesproken!

    Jelle

    Onlangs nog een verwoede discussie gehad met een arts. die overleg weigerde bij euthanasie. Zijn medische (=een arts is er voor het leven) en godsdienstige bezwaren (=het leven is heilig) werden alleen maar “principieler” bij mijn antwoord dat een arts/gelovige dan juist te zorgen heeft dat het leven (en dus ook het sterven) zo leefbaar mogelijk blijft, met inzet van al zijn medische middelen.

    Naast alle overleg met de jouwen wens ik je dan ook alle medisch overleg toe, en -uiteindelijk neem jij de beslisingen!- alle sterkte met die beslist moeilijke keuzes in de komende tijd.

    Like

  16. Jan

    @Egbert je schrijft: “een bepaalde Astrale sfeer welke bij je past verblijft, te vergelijken met het Vagevuur”

    Ik heb enkele jaren zeer intensief de esoterische wijsbegeerte bij de theosofen gevolgd. Ze hebben dat hoofdzakelijk van het noordelijk boeddhisme overgenomen. Er zijn volgens hun vele sferen of lichamelijkheden of geestelijke toestanden of plaatsen waarvan de “mensenwereld” er één van is.

    Astraal duidt aan dat het “sterren” betreft. Een astraal lichaam/ruimte/toestand kenmerkt zich door een enorme hoeveelheid “sterren”. Je kan je dat voorstellen door ons hemelgewelf met al zijn sterren: onze ruimte, het heelal. Maar ook als de lichtende atomen die een menselijk lichaam bepalen. Die lichtende punten worden ook wel laya-punten genoemd. Dat zijn verbindingspunten tussen verschillende dimensies.

    Het is voor ons moeilijk voor te stellen, als je niet jarenlang gehersenspoeld bent zoals ik door de theosofen, 😉 , want het vereiste een andere manier van denken. De eerste cursus heet dan ook “anders denken”.

    Als men over toestanden spreekt na de dood, wordt in gedachte ons tijdsbesef vastgehouden. Maar juist bij de lichamelijke dood treedt het waarnemingsvermogen uit de tijd. Om dan te spreken van de tijd na de dood of tussen dood en geboorte is dus een probleem.

    Je zou wel kunnen spreken over de tijd tussen waken en slapen, waarbij de lichamelijkheid als continuering dienst kan doen en het opgebouwde ego (het schijn-zelf) weer snel herinnerd wordt. Zo nemen de theosofen aan dat er een “reïncarnerend ego” is, dat miljarden jaren leeft (de tijd van Manu) die onze levens “droomt”. Dat verblijft dan tussen de tijd van twee identificaties met incarnaties (dood en leven van mensen) in Devachan.

    In de meer oorzakelijke dimensies spreekt men niet over “astraal” maar etherisch of geestelijk. Enkele dagen geleden heeft iemand op de Wikipedia een leuke link hierover geplaatst.
    ttps://web.archive.org/web/20051106060054/http://www.accesstoinsight.org/lib/bps/wheels/wheel414.html
    en dan kijken bij Introduction: Thirty-one Planes of Existence

    Dan denk je wel anders over samen-sterven-na-een-voltooid-leven, er is nog een eeuwigheid te gaan. 🙂

    Ook de eerste vier vormen van existence trekken mijn aandacht. Volgens mij zijn die te ervaren. Misschien ook in relatie met wat zwerver ervaart. (?) Want tijd is een illusie en het bestaan is absurd.

    Like

  17. @Joost: Als gelovige gebruik ik de menselijk taal van mensen die van elkaar houden en hun geliefde gestorvenen blijven herinneren, wat op de duur in de mensengschiedenis meestal al helemaal niet lukt.

    Nee, menselijke liefde is maar betrekkelijk, dat je je dierbaren na de dood weer ontmoet lijkt me persoonlijk volstrekte onzin. Toch zijn er veel mensen die daar rotsvast in geloven. Je leest het ook vaak in overlijdensadvertenties. Maar als ze zich daar gelukkig bij voelen.

    Het betreft juist de gelovigen die overtuigd zijn van een Hiernamaals, als je dan door blijft vragen in de trant van: Hoe stel je dat voortbestaan dan voor in welke vorm of hoedanigheid, hoe zie je dat dan, tot in alle eeuwigheid, volgt er meestal radiostilte, of zoals een vrijwilliger waar ik ooit mee samenwerkte in een recycle project, eens stelde, naast God’s troon, die man was daar zo heilig van overtuigd dat ik verder maar niets meer zei.

    Zelf denk ik dat we het “niet kunnen weten”, het blijft het grote mysterie, de één denkt (gelooft) dat het licht definitief uitgaat, Theosofen dat je tijdelijk in een bepaalde Astrale sfeer welke bij je past verblijft, te vergelijken met het Vagevuur, of refererend aan de Bijbelse spreuk: In het huis mijns Vaders zijn vele woningen, maar misschien is het maar goed ook dat we “in deze” niets zeker weten want wat voor consequenties zou dat “zeker weten”, als je daar eens over doordenkt, wel niet voor ons aardse bestaan kunnen hebben.

    Like

  18. Joost,
    ik had er niet meteen aan gedacht, maar misschien gaan we over naar een andere huisarts, dichterbij.
    De eerste vraag van mijn vrouw was ‘hoe staat die tegenover euthanasie ?’.
    Je beslist dit soort dingen (gelukkig) niet in je eentje.

    Like

  19. joost tiibosch sr

    Egbert

    Met mijn menselijk (ook wetenschappelijk) denken ga ik ervan uit dat mijn (en ieders) leven beperkt menselijk eindig is. Als gelovige gebruik ik de menselijk taal van mensen die van elkaar houden en hun geliefde gestorvenen blijven herinneren, wat op de duur in de mensengschiedenis meestal al helemaal niet lukt. Dat bedoel ik dus met mijn stellige geloof “God vergeet mij niet” (zoals ik was en me werkelijk gedroeg). Met het gootste gemak noem ik dat ook “hiernamaals”, maar weet maar al te goed dat ik dan veel doorsneegelovigen (en jou? en vele niet gelovigen) “op de kast jaag”!

    Like

  20. joost tibosch sr

    Bij het kiezen voor een “goede dood” dient men wel te beseffen dat dat het reeele einde van ieders menselijk leven betekent. Dat geliefden zich dan toch wel graag herinneren, dat je dat in uiterste zorgvuldigheid gedaan hebt, daar zijn de verhalen van @Jelle nu al duidelijk over.

    Like

  21. joost tibosch sr

    Egbert
    (Nog maar een keer?)
    Met mijn menselijk (wetenschappelijk) denken weet ik slechts dat menselijk leven eindig is. Met mijn gelovig denken gebruik ik de menselijke taal van hen, die hun geliefden blijven herinneren (wat hen op de duur in de mensengeschiedenis meestal niet lukt) en geloof dat “God mij nooit vergeet (zoals ik was en me gedroeg)”. Dat doe ik op grond van wat me duidelijk is uit de bijbelse boodschap, van een “God die van mensen, dus ook mij, houdt”.
    Zelf heb ik daar al ;lang geen enkele moeite mee en noem ik dat dan ook, wat het toch wil zeggen!. met het grootste gemak “hiernamaals”, maar besef ook maar al te goed dat ik (nog steeds) doorsneegelovigen (jou? en vele anderen) “op de kast jaag”.

    Like

  22. Egbert
    helaas ben ik ook hier ervaringsdeskundige, en is mijn behandelend specialist voorzitter in mijn ziekenhuis van een commissie die tracht de kosten lager te krijgen.
    Hij is er trots op hoe effectief mijn huidige medicijn is, zo lang het werkt, tegelijk weet hij heel goed wat het kost, ik ook.
    Wanneer het huidige is uitgewerkt zal er wel iets nog duurders komen.
    Bij mijn toekomstige afweging, tenminste zo kijk ik er nu tegenaan, zal bij mij een afweging van enerzijds kosten en bijwerkingen tegenover anderzijds kwaliteit van leven plaats vinden, in het besluit, wat ik voorzie, dat het mooi geweest is.

    Like

  23. @Jelle, ik ben natuurlijk geen insider in het gebeuren maar lees er zo wel eens wat over, maar zover ik weet geldt “nee” wel bij peperdure medicatie welke het leven slechts met een kwartaal zou kunnen verlengen, bij het lijden aan een ernstige chronische aandoening kun je maar beter in Nederland behandeld worden dan bijv in de V.S. over sommige andere landen nog maar helemaal niet te spreken.

    Like

  24. Egbert
    nog even, ik heb me niet in het betreffende medicijn verdiept, wat ik meen te zien is hoe het systeem z’n ondergang tegemoet gaat.
    Nee zeggen is er niet bij.

    Like

  25. @Joost, behalve Jezus als rolmodel volgen zou ik graag van je willen weten of je nog op iets hoopt na dit aardse leven, duidelijker kan ik het niet stellen.

    Like

  26. joost tibosch sr

    Egbert

    Wat jij wilt(!) wat ik (met jouw doorsneegelovigen) zou moeten zeggen, vind jij blijkbaar, maar ik niet belangrijk.

    Als theoloog weet ik best wel watover christendom (en andere levensbeschouwingen) en dat probeer ik zo verantwoord mogelijk in onze hedendaagse mensentaal te zeggen: dat deed ik in mijn 40jarige onderwijspraktijk in het vak levensbeschouwing, en nog steeds in gesprekken met wie dan ook. dus ook als elders doorsnee en andere gelovigen me daarom vragen.

    Vooral doe ik dat altijd al, omdat ik met mijn beperkte vrij wil zelf levensbeschouwelijk gewend ben
    zelf te kiezen. Meelopen met een beste brave “kudde” doorsneegelovigen of achter een kerkelijk gezag aan,is mijn stijl niet, omdat ik maar al te goed besef dat leven op de manier van Jezus
    een heel bewuste eigen keuze verlangt.

    Like

  27. @Joost, je geeft ook geen rechtstreeks antwoord op mijn direct gestelde vragen inzake “het geloven in”, als al de begrippen die jij benoemt nu eenmaal wat moeilijker te vatten zijn, (wat een gewichtigdoenerij trouwens) is het überhaupt nog wel toegankelijk voor de doorsnee gelovige?, zou jij juist als theoloog daar wel iets over te melden kunnen hebben. Het betreft uiteindelijk je vakgebied. Maar ik denk dat ik wel begrijp waarom je dat niet doet.

    @Jelle, mensen worden steeds ouder, dat heeft natuurlijk wel consequenties voor het systeem, vandaar dat ze ook die enorm grote financiële reserves hebben aangelegd, uiteindelijk wordt het medicijn tegen taaislijmziekte waar zoveel commotie over is gewest toch vergoed, ik heb zelf het idee, maar we raken al teveel off-topic, dat jij de financiële draagkracht van het zorgsysteem nogal onderschat.

    Like

  28. joost tibosch sr

    Egbert

    Wellicht kun je ook wat langer nadenken, voor ik weer te horen krijg “dat ik soms te vaag ben en je geen antwoord geef”. Betekenis(geloofs)taal over “niet vergeten worden door God”, “leven als geschenk” en “eigen verantwoordelijkheid van alle christenen, en van mij als theoloog”, is nou eenmaal wat moeilijker te vatten (en toch belangrijker) dan het feitelijke aantal christenen op onze wereld.

    Like

  29. Egbert
    wat ik in het verleden betaalde stelt niet veel voor ten opzichte van wat ik nu kost.
    En de paar miljarden bij verzekeraars stellen ook niet veel voor.
    Ik acht ons systeem onhoudbaar.
    Een Duitse krimi gisteravond ging over een Krankenkasse, die een duur medicijn niet wilde betalen, de vrouw stierf, de man nam wraak.
    Niemand was verantwoordelijk, misschien moet ik de krimi ook zien als Kafka in Duitsland.
    Er werd gezegd ‘armen sterven eerder’.

    Like

  30. @Jelle, de gemeenschap op te hoge kosten jaagt?, je hebt er uiteindelijk ook jaren premie voor betaald toen je nog gezond was.
    De zorgverzekeraars beschikken over enorme financiële reserves. En maar blijven klagen dat de zorg langzamerhand onbetaalbaar begint te worden. Dat betreft gewoonweg een politiek spelletje. Laat ze maar betalen. Er is geld genoeg. Nu weer dat gesteggel over de vergoeding van de kosten inzake dat effectieve maar zeer prijzige medicijn tegen de taaislijmziekte. Toen dat op het politieke toneel werd uitgespit belandde je op een gegeven moment bij de aandeelhouders die er dik aan moesten verdienen. Vandaar die hoge prijs.

    Like

  31. @Joost: Je geeft geen antwoord op mijn vraag, [Jij bent soms wat vaag in je beweringen, wat bedoel je nu precies met uitspraken als “God zal ons niet vergeten], zo blijft er helemaal niets van de Christelijke leer over, (25-10 17:23), slechts Jezus als moreel rolmodel volgen zoals ik al eerder schreef, daar zit veel meer omheen verweven, termen als boven en onder behelzen zover ik weet een zekere symboliek, geloof je ook niet in een Hiernamaals?, om het leven als een geschenk te beschouwen hoef je lijkt me niet gelovig te zijn, ik heb wel wat Christelijke kennissen maar die hangen toch hele andere verhalen op. (hoewel er niet veel over het geloof gepraat wordt).
    Misschien zouden ze trouwens die z.g. voltooid leven aanpraters jegens labiele bejaarden maar eens in de container moeten flikkeren.

    Like

  32. ik denk dat er weinig mensen zijn, zware criminelen uitgezonderd, en ook drone bestuurders, en zo, die leven in de afvalbak willen flikkeren.
    Waar het om gaat op waardige manier het leven te kunnen beëindigen als dat leven niet meer de moeite van leven waard is, en/of ook de gemeenschap op te hoge kosten jaagt.

    Like

  33. joost tibosch sr

    Egbert

    Wat dat “in de afvalbak flikkeren” betreft: ik dacht aan de gekregen bossen bloemen, die omdat men ze niet mooi genoeg vindt, of wanneer men de gever niet zo moet. of het verzorgen te lastig vindt, dagelijks al vlug in de afvalbak kiepert.

    Like

  34. joost tibosch sr

    Als theoloog weet en zeg ik dat het oude toen algemeen aangenomen oude wereldbeeld met een hemel boven en hel onder in onze tijd met onze moderne wetenschappen ook christelijk niet meer te denken valt. Als theoloog weet en zeg ik dat de oude toen algemeen aangenomen menselijke eeuwige ziel in onze tijd met evolutiekennis en moderne wetenschappen ook christelijk niet meer te denken valt en als wij het over dat voor ons ook zo belangrijke “niet vergeten (van onze naasten)” hebben, dat niet betekent dat die gestorven naasten nog ergens moeten zitten! Als theoloog kan ik mezelf, mijn medegelovigen (en anderen) niet voor de gek gaan zitten houden met oud tijdgebonden denken (praten en handelen).

    Als theoloog heb ik ook de plicht om bv uit te leggen dat geloven dat ons leven een geschenk is, in ieder geval betekent dat we voor dat leven de uiterste zorg moeten hebben en dat we als dat leven niet meer te leven valt, met de middelen die wij hebben niet machteloos met verlamde zorg kunnen gaan zitten toekijken en niks doen!

    De verantwoording voor wel of niet geloven in het christelijk geloof in onze taal en op onze manier als Jezus (dus christelijk) te denken en te handelen, blijft de verantwoordelijkheid voor iedereen, of hij zich nou christen noemt of niet. Die verantwoordelijkheid met zijn keuze kun je niet afschuiven op een ander (uit het verleden, op een kerk en ook niet op een theoloog etc)

    Like

  35. @Joost: Dat het leven ïn geloof als “een geschenk van God” (aan mensen) wordt gezien, betekent wel dat je er met de uiterste zorg (samen)mee omgaat..en zeker ook als “dat geschenk” ontsierd wordt door overmacht en onmacht…dat betekent dus niet dat je het te vlug en omdat het allemaal zo moeilijk is. als verder waardeloos in de afvalbak kunt flikkeren.

    Dat ben ik met je eens, gelovig of niet, maar dat is toch helemaal niet aan de orde. Er wordt nergens wat ingeflikkerd.

    [Maar bij overmacht en onmacht alleen maar verlamd toekijken, lijkt inderdaad al helemaal niet op echte zorg! Dat men gelooft dat het leven “een geschenk” is, lijkt mij dan zelfs reden tot (gezamenlijke) zorg voor een zo goed mogelijke dood, voor eu-thanasie, met de middelen die wij hebben]

    Eens, maar daar zijn nog veel Christenen een fervent tegenstander van omwille van het feit dat we het leven zelf niet in de hand mogen nemen, met dat gegeven ben jij als theoloog toch ook niet onbekend.

    Jij bent soms wat vaag in je beweringen, wat bedoel je nu precies met uitspraken als “God zal ons niet vergeten”, heeft dat zover ik het begrijp althans, betrekking op een eventueel voorbestaan (in welke vorm of hoedanigheid dan ook) na de dood.
    Jezus als moreel rolmodel navolgen lijkt me niets mis mee, maar er zit toch veel meer om verweven.

    Like

  36. Als ervaringsdeskundige, ik werkte mee, mijn vader leefde nog, aan de euthanasie van mijn moeder, ik regelde de euthanasie van mijn vader, midden 2015 deponeerde ik mijn euthanasieverklaring bij mijn huisarts, begrijp ik alle gezeur daarover niet.
    De huidige medische middelen maken het mogelijk heel lang in leven te blijven, vaak tegen torenhoge kosten, een in leven blijven wat weinig meer voorstelt.

    Ik heb een dodelijke ziekte, die niet genezen kan worden.
    Bij effect van het geneesmiddel met eindige werking wat mij nu in leven houdt is vermoeidheid, kan nog veel erger, dat men nog geen kopje koffie naar de lippen kan brengen.

    Gister ben ik er, met hulp van mijn vrouw, in geslaagd periodiek onderhoud aan onze zitmaaier voor elkaar te krijgen, wat eigenlijk een fluitje van een cent is.

    Het is nog lang niet zo dat ik het leven niet meer de moeite waard vind, maar ik sluit niet uit dat dat gaat komen, wanneer, niemand weet het, kan maanden zijn, kunnen nog jaren zijn.

    Het komt er dus naar mijn mening op neer dat de uitgebreide medische mogelijkheden automatisch, en noodzakelijkerwijs, tot euthanasie voeren.

    Dat gelovigen daar problemen mee hebben, ik heb daar begrip voor, waar ik geen begrip voor heb dat zij zich met mijn, en die van andere ongelovigen, leven, en het beëindigen daarvan, menen te moeten en kunnen bemoeien.

    Like

  37. joost tibosch sr

    Egbert

    Dat het leven ïn geloof als “een geschenk van God” (aan mensen) wordt gezien, betekent wel dat je er met de uiterste zorg (samen)mee omgaat..en zeker ook als “dat geschenk” ontsierd wordt door overmacht en onmacht…dat betekent dus niet dat je het te vlug en omdat het allemaal zo moeilijk is. als verder waardeloos in de afvalbak kunt flikkeren.

    Maar bij overmacht en onmacht alleen maar verlamd toekijken, lijkt inderdaad al helemaal niet op echte zorg! Dat men gelooft dat het leven “een geschenk” is, lijkt mij dan zelfs reden tot (gezamenlijke) zorg voor een zo goed mogelijke dood, voor eu-thanasie, met de middelen die wij hebben

    PS Je reageert helemaal niet op mijn verwijzing naar de (oude, toen begrijpelijke) filosofie over de gekregen en alleen bij mensen ingestorte eeuwige ziel, waar ze met de fikken van af moeten blijven? Dat dacht toen iedereen, dus ook christenen. Met onze evolutieleer kunnen mensen nu, ook christenen, dat niet eens meer denken. Ook een christelijke leer is tijdgebonden en kan nu ook slechts met ons denken worden gedacht.

    Like

  38. Valere De Brabandere, (wat heb je trouwens een prachtige naam!)
    Toen mijn moeder nog geheel bij zinnen was heeft ze heel wat keren te kennen gegeven dat het zo wel genoeg was, maar in die tijd werd daar nauwelijks aandacht aan geschonken. Bovendien was mijn moeder snel door autoriteit geïntimideerd waardoor ze in deze nooit echt heeft doorgezet, dit in tegenstelling tot mijn broer. Toen ze eenmaal dementerend werd kon ze dat niet meer en onder die omstandigheden is euthanasie praktisch onmogelijk. Omdat het duidelijk was dat ze veel pijn leed werd haar morfine toegediend en ik geloof dat dit uiteindelijk haar leven tot een einde heeft gebracht. Als dat inderdaad zo was ben ik de laatste die daar bezwaar tegen zou hebben.
    Maar, nogmaals, het had allemaal niet zo lang moeten duren.

    Like

  39. @Bert: Jouw moeder heeft inderdaad een uitzonderlijk hoge leeftijd bereikt, de mijne is 84 geworden, mijn vader stierf op aanmerkelijk jongere leeftijd,
    Volgens de medische wetenschap ligt een aanzienlijke levensverlenging al binnen handbereik, (moet je denken aan 140 tot 200 jaar) maar of dat nu wel zo’n goed idee is.

    Like

  40. @Joost: De manier van leven van Jezus is wat anders dan de door Egbert maar weer eens uit de kast gehaalde christelijke leer.

    Ik haalde de opvattingen van de doorsnee Christelijke gelovigen weer eens uit de kast, die het leven als een geschenk van God zien wat we zelf niet in de hand mogen nemen en denk dat de filosofie van de menselijke ziel en een eeuwig leven na de dood wel terdege diep in hun geloof geworteld is.

    Begrijp niet dat je daar steeds zo tegen blijft ageren. Dat betreft toch de grondslagen van de Christelijke leer waar veel gelovigen hoop en troost uitputten, zover ik er tenminste iets vanaf weet.

    @Zwerver maar dat zij volgens een vast patroon zich ontwikkelen.

    Behalve genetische zijn ook omgevingsfactoren hierbij natuurlijk in het geding, cultuur, milieu leef je in een veilig land of onder oorlogsomstandigheden, armoede, afijn, noem het allemaal maar op, na de gedachte volgt vaak de emotie, als emoties soms blijkbaar uit het niets kunnen opborrelen is er toch al een (on)bewuste gedachte aan vooraf gegaan, zo complex schijnt het te werken althans volgens moderne psychologische inzichten. Wat je schrijft:
    [In mijn optiek zitten zij hun straf c.q. beloning uit wat het resultaat is van hun denkmechanisme], kan ik me echter weinig bij voorstellen.

    Like

  41. Precies een jaar geleden maakte een familielid van mij gebruik van de mogelijkheid zijn leven op een waardige manier te beëindigen. Hij is 86 jaar geworden. Mijn moeder stierf in 2005 op de leeftijd van 101 jaar na een lijden wat haar bespaard had moeten worden, want mij dunkt dat ze tijdens haar leven met twee oorlogen, de armoede van de crisisjaren, 8 kinderen plus de nodige miskramen en een zeevarende man al genoeg te verduren heeft gehad.
    Hopelijk denken de wetgevers daar goed over na. Met God hoeven ze geen rekening te houden, die bemoeit zich immers niet met ons.

    Like

  42. Zwerver

    @Egbert

    Ja, dat geloof ik echt. Niet dat er controle is over de gedachten, maar dat zij volgens een vast patroon zich ontwikkelen. De wijze van kijken kan je verarmen of verrijken. Wat je er actief mee kan is het ontwikkelen van zelfkennis. Maar dit is eigenlijk een beetje off topic.

    Like

  43. @Jan: Het bewustzijn is dan continue consciously, dus volgens mij niet meer onderhevig aan de dualiteit leven/dood.

    Jan, dat beweert hij omdat hij volgens zeggen het zelf heeft ervaren, dat hij stelt, it’s just worthwhile sitting here begrijp ik wel, dat impliceert dat leven an sich altijd waardevol is, hoe belabberd de omstandigheden ook mogen zijn, maar de opmerking daarna dat hij dan wel voor dat inzicht kan zorgen vind ik nogal aanmatigend, misschien zou het trouwens wel aardig zijn als je ook eens wat lezingen van Krishnamurti zou gaan bekijken.

    @Zwerver: Dementie omvat een breed begrip ( een groot scala aan aandoeningen), maar in de meest ernstige vorm betreft het slechts vegeteren, maar ik heb nergens in mijn post gesteld dat ze dan maar opgeruimd moeten worden.

    [ In mijn optiek zitten zij hun straf c.q. beloning uit wat het resultaat is van hun denkmechanisme. Met uiteraard de opmerking er bij dat straf/beloning niet opgevat dient te worden als in de klassieke opvatting. Straf/beloning als in “het principe van oorzaak en gevolg ]

    Geloof je dat nu echt?, wie heeft er nu controle over zijn gedachten, je kunt ze hoogstens observeren. De manier waarop je denkmechanisme functioneert is (o.a.) ook sterk genetisch bepaald.

    Like

  44. joost tibosch sr

    Met onze beperkte mogelijkheden/wil zullen we (cq worden we in geloof “opgeroepen”) door autonomie in gemeenschap van ons beperkt leven het beste maken en onze wereld beter. Met zo’n leven verwachten we na onze dood voor ons nageslacht betere mogelijkheden en in de toekomst een betere wereld.

    Met onze beperkte mogelijkheden/wil zullen we (cq worden we in geloof “opgeroepen”) het leven als het bedreigd wordt verdedigen en onleefbaar geworden met alle (ook medische) middelen leefbaar houden. Als dat niet (meer) gaat, zullen we (cq in geloof “opgeroepen”) in autonomie in gemeenschap dat leven beëindigen in een zo goed mogelijke dood.

    PS De manier van leven van Jezus is wat anders dan de door Egbert maar weer eens uit de kast gehaalde christelijke leer. De laatste heeft meer te maken met de oude filosofie van de menselijk ziel, waar je als mens met je vingers moet afblijven. Jezus koos uitdrukkelijk voor een manier van goed leven(!) en wist in zijn tijd dat hij een kruisdood, voor hem de best mogelijke dood, kon verwachten. Zo kozen een Gandhi en een Luther King met hun levens(!). voor een te verwachten best mogelijke dood, hun moord
    De meesten van ons kunnen gelukkig hun al dan niet moeilijke leven met onze moderne medische middelen gelukkig beeindigen in autonomie in gemeenschap…en met morfine! Hopelijk gebruiken we die autonomie in gemeenschap niet alleen bij het kiezen aan het einde van ons leven, maar in de keuzes van heel ons bewust volwassen leven.

    PS1 (Onbeperkte) Autonomie zonder menselijke gemeenschap lijkt me eerder een vorm van egoisme (cq in geloof “afgoderij”}, en door beperkte mensen in hun beperkt sterfelijk leven noch tijdens het leven noch bij het sterven te (ver)kiezen

    Like

  45. Jan

    Egbert over Sathguru zijn uitspraak: “When you and the source of creation are the same, you can throw away your body.¨ later: “you can just throw it away your body consciously.” later “not by demaging the body.”

    Dat interpreteer ik, dat de identificatie van het bewustzijn met het lichaam is verbroken. Je ziet dan het lichaam als een creatie van jezelf. Het bewustzijn is dan continue consciously, dus volgens mij niet meer onderhevig aan de dualiteit leven/dood.

    When you and the source of creation are the same, dan ben je de schepper-god zelf. Ik heb de indruk dat Sathguru dat bedoeld. Hij verwijst impliciet voor de (hoofdzakelijk hindoe) aanwezigen naar de toestand van Arahant, dacht ik
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Arahant

    Like

  46. Zwerver

    @Egbert

    Een vraag waar ik wel eens mee zit is of ik ooit wel zou willen stoppen met reïncarneren.
    Ik begrijp wat Sadhguru bedoelt met de Bron van creatie (Scheppingsbron)
    Uiteraard heb ik er helemaal niks te vertellen over reïncarnatie.

    In de Scheppingsbron is niets waar ik als mens over kan denken. Ik noem dat het onuitsprekelijke. Of het preëxistente. Er zit niets anders op dan mijn eigen kleinheid te aanvaarden en te erkennen dat ego (mijn ego) onderdeel is van het geheel. Het spreekt mij ook aan: alleen het hier verblijven (als mens op aarde) is al de moeite waard. Ik ben een kleine krabbelaar die eventjes opvlamt. Ik dóe er eventjes toe. En dat trekt me meteen al weer de dualiteit in. Daarom is in mijn optiek gedeeldheid versus ongedeeldheid een ‘spel’ van aantrekken en afstoten. Anders gezegd: gedeeldheid en ongedeeldheid zijn complementair aan elkaar.

    In het kader van deze blog is het niet aan mij hoe een ander zijn of haar gedeeldheid invult.

    Over medicatie kan ik niks zeggen, dat maakt mensen inderdaad suf. Maar vlak dementen niet uit. In mijn ervaring zijn zij intuïtiever dan “normale mensen”. Wat er echter bij dementerenden steeds doorheen fietst zijn hun denkmechanismen (conditioneringen) welke nog stammen uit de tijd dat zij mentaal in orde waren. (Denkmechanisme= de mens wordt wat hij denkt) Ik zal de laatste zijn die vind dat dementerenden er niet toe doen en maar beter opgeruimd kunnen worden. In mijn optiek zitten zij hun straf c.q. beloning uit wat het resultaat is van hun denkmechanisme. Met uiteraard de opmerking er bij dat straf/beloning niet opgevat dient te worden als in de klassieke opvatting. Straf/beloning als in “het principe van oorzaak en gevolg”. Wees dus voorzichtig met wat je denk….

    Like

  47. @Zwerver: Sadhguru stelt: When you and the source of creation are the same, you can throw away your body.

    Betreft dat in zijn perceptie de legitieme reden (“definitief weten”), of hoe je het maar wilt benoemen) om je leven te beëindigen. Dan volgen er blijkbaar volgens hem geen nieuwe games meer.
    Hier wordt duidelijk aan reïncarnatie gerefereerd.

    Wat hij verder beweert spreekt me trouwens wel aan, (it’s just worthwhile sitting here (no matter what).

    Alleen zou hij daar persoonlijk voor moeten zorgen?. Het is me toch wat met die Guru’s.

    Maar je hebt gelijk, alles is terug te koppelen naar het denken, de rudimenten afkomstig uit een streng Christelijke opvoeding, zitten vaak diep ingeslepen op je harde schijf, ook reïncarneren (wie weet?) onder minder gunstige omstandigheden, wat de rest van je betoog betreft, de drang naar suïcide kan nogal moment gebonden zijn, dus in een toestand van bewustzijnsvernauwing, (wat Jan als voorbeeld al aanhaalde over de oude dame die later weer plezier in het leven kreeg).

    Niet mentaal beslissen?, hoe kijk je dan naar mensen die zwaar dement en aan de medicatie de hele dag nog wat in de stoel zitten te suffen.

    Wijlen mijn hoogbejaarde buurvrouw die in haar ooit actieve leven als hoofdverpleegster in een verzorgingshuis had gewerkt vroeg zich wel eens af wat voor nu een dergelijk leven nog had, want het is in feite puur vegeteren. Maar bij wie ligt dan de beslissing. Volgens de Christelijke Leer mag je een leven niet opzettelijk beëindigen.

    Like

  48. Zwerver

    Jan, we zijn gelukkig zo ver dat religie steeds minder te zeggen krijgt. (Hoewel..met het aanstaande kabinet?) Maar wat wil nu het geval? Ik heb ook een aangetrouwd familielid met dezelfde ziekte. (Zelfs zonder dat ‘aan’. ) Ik als direct betrokkene dien dan ook heel secuur om te gaan met deze materie. Daarom ben ik ook tot de slotsom gekomen dat ieder mens zelf een beslissing dient te nemen in alle eenzaamheid. Daar gaan ook andere beslissingen aan vooraf. Zij wil niet naar een verzorgingshuis. Maar ook daar kan ze van terug komen, hoewel ze er al jaren heel stellig in is.

    Ik hou me verre van materialisme, net zoals ik me afzijdig hou van gerichtheid op genot en afkeer van het tegendeel. Ik ben van mening dat we onze medemens in alle rust zijn of haar beslissingen moeten laten nemen. Spreken over de politiek vind ik niet aan de orde in deze materie. Dat is een ander aspect. Allereerst zijn jij, ik en wij allemaal verantwoordelijk voor elkaar. Voor je oude vader, voor een kinderloze oom of tante, buurman, vriend enzovoorts. Juist daarin vinden wij de vervulling van de Goddelijke Liefde.

    Like

  49. Jan

    Sorry Zwerver, ik neem niet direct een standpunt in. Ik heb het ook niet over goed of slecht. Ik kijk alleen naar wat religie daarover zegt. Dat wordt helaas niet vaak in deze moderne discussie over euthanasie gedaan. Het ontkennen van de overeenkomst tussen de woorden ‘moord’ en ‘euthanasie’ is daarvan het teken. Het verschil wordt uitsluitend nog een juridische op grond van een wetgeving die tot stand komt uit belangengroeperingen. Beiden, moord en euthanasie zijn in essentie het doden van het lichaam. Bij de beslissing lijkt me de moraal ondergeschikt aan de eigen verantwoordelijkheid. Maar zo eenvoudig is het niet.

    Ik ken een aangetrouwd familielid. Ze had een zeer ernstige langdurige vorm van MS. Was bedlegerig en niet in staat om bij de medicijnen te komen om zelfmoord te plegen. Daar lag ze dan dag in dag uit naar de pillen te kijken, met doorlig pijnen en wilde dood. Haar blinde man, gelovig, verzorgde voor haar zo goed als het mogelijk was, maar weigerde haar de pillen te geven. Later toen ze in een ander (beter) verzorgingshuis was opgenomen was haar mening dat haar man een goede beslissing had genomen. Ze had weer levensvreugde ondanks haar lijden.

    Ik zelf vind het beangstigend deze materialistische cultuur en de gerichtheid op genot en de afkeer van het tegendeel. De bezuinigingen op de ouderenzorg en het sluiten van bejaardenhuizen. Het afnemen van zorg. Het afnemen van plezier in het leven. En dat er dan tegelijk een verschuiving is van woorden … zelfmoord naar euthanasie naar zelf-euthanasie naar voltooid leven gesprekken. De kwaliteit van het leven …… In hoeverre is dit van invloed? Deze verschuiving kan er toe leiden dat de ouderen weg bezuinigd worden. Of is dat al het geval door het Kafka effect?

    Like

  50. Zwerver

    @Jan
    Je zit hier enge verhaaltjes aan het opdissen. Enge verhalen van de hel uit mijn jeugd en het dreigement van opnieuw geboren worden in een slechtere toestand. Suïcide ontstaat uit de wens om psychisch (en soms) lichamelijk leed te doden. De mens beseft niet dat hij wordt wat hij denkt. Het ‘ik’ voelt zich dan afgescheiden en identificeert zichzelf met de gedachte om aan dat ‘ik’ een einde te maken.
    Iemand die zichzelf dood maakt, dat is noch goed, noch slecht. Het is eigenlijk een verwijzing naar het onuitsprekelijke (dat wat is). Een verlángen. Soms is er geen andere uitweg meer dan suïcide, om wat voor reden dan ook. Het verlangen is te sterk. En nogmaals…het verlangen naar het onuitsprekelijke. Daarbij staat ‘ik’ in de weg. Bijvoorbeeld ‘ik’ die al 60 jaar samen is met dezelfde partner en sámen wenst te ont-ikken.
    Sterven aan je zelf is in feite óók een suïcide. En dan is het opeens goed? We kunnen spreken over dit onderwerp. Maar we dienen wel te beseffen dat we ten diepste , het hebben over het onuitsprekelijke. In dat proces kunnen we uiteindelijk als betrokkenen niet anders dan onze dierbaren in alle eenzaamheid laten ‘beslissen’. (geen mentaal beslissen)

    Like

  51. Jan

    Hier een video over zelfmoord, gebaseerd op de leringen van causaliteit. Het begrip daarover is in het westen bekend als reïncarnatie en karma. Het is vaak misverstaan als zielsverhuizing. In het HindoeÏsme ziet men zelfmoord vaak als een oorzaak van het opnieuw geboren worden in een slechtere toestand, waar men dan alsnog de lessen heeft te leren die in het huidige leven ontweken worden: dat wordt vertaald als het leven van de stofzuiger verkoper in de video. In de leringen van het Boeddhisme heeft de causaliteit van het leven te maken met het begrip skhanda. https://nl.wikipedia.org/wiki/Vijf_khandhas
    In het katholicisme, zo heb ik geleerd op de lagere school, is zelfmoord een doodzonde en ga je na de dood naar de hel.

    Like

Reacties welkom. Er kan gemodereerd worden.

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.