‘Wij denken dat we er op eigen kracht achter kunnen komen wie God is. Dat is de zogenaamde ‘wending naar het subject’ die al eeuwen gaande is. Maar kunnen wij wel op eigen kracht tot kennis van God komen?’ Hierover gaat morgen de promotie van Eric Edwin Bouter aan de VU Amsterdam: ‘Geloven op gezag. Een kritische analyse van de Newmanreceptie bij Noordmans inzake de Kerk en de wending naar het subject’. Deze studie onderzoekt hoe Oepke Noordmans het gedachtegoed van John Henry Newman heeft ontvangen.
‘De wending naar het subject heeft meegebracht dat de mensen worden geacht kennis van de hun omringende werkelijkheid (inclusief God) op te bouwen vanuit zichzelf.’
Interessant. Klinkt heel actueel. Of moeten we (weer) geloven op gezag, opdat God weer tegen ons kan zeggen wat Hij wil? En dat daarmee de westerse mens de omgang met God terugwint? De remedie hiervoor is wat Newman en Noordmans voorstaan: geloven doen we op gezag.
‘Wij kennen God doordat ons met gezag wordt aangezegd wie Hij is. Beiden lokaliseren dat gezag in de Kerk.’
Newman wilde hiervoor opgenomen worden in de rooms-katholieke kerk en Noordmans zocht het liever in een nieuwe kerkorde voor de hervormde kerk. We hebben het hier wel over theologen die inmiddels het tijdelijke voor het eeuwige hebben verwisseld, maar het is een actueel vraagstuk, gezien ook het promotieonderzoek. En boeiend in een tijd dat vele gelovigen zich juist van alle gezag afwenden en hun eigen God aan het opbouwen zijn vanuit zichzelf.
Het klinkt in eerste instantie redelijk: Noordmans en Newman zijn ervan overtuigd dat deze wending een verdere ontvouwing van het christelijk geloof mogelijk maakt. Want in de christelijke traditie wil geloven zeggen: je persoonlijk verhouden tot God. Je zou in deze tijd zeggen: heel spiritueel. En dat zoeken overstijgt wat mij betreft het christelijke en al het andere kerkelijke. Het gaat er immers om je persoonlijk te verhouden tot God?
Met geloven op gezag denken nu velen welk gezag dan, en waar is dat werkelijke gezag nog te vinden en plausibel? Noordmans en Newman vreesden in hun tijd al subjectivering en individualisering van het geloof. In de wending naar het subject construeert men namelijk zelf het beeld van God.
‘Geloven, aldus Newman, wordt dan tot selfcontemplation want het is bezig zijn met je eigen gedachten over God. ‘Liberalisme in godsdienst’ noemt Newman dit. Noordmans vreest iets soortgelijks en spreekt ervan dat zo de openbaring wordt ‘uitgerekt op een menselijk raam’.
‘God en mens worden als het ware in elkaar geschoven zodat een monistisch denkklimaat ontstaat. Met deze verschillende bewoordingen bedoelen Noordmans en Newman hetzelfde: door de wending naar het subject kan God niet meer tegen de westerse mens zeggen wat Hij wil. De westerse mens verliest daarmee de omgang met God.’
Bouter sluit af met de vraag hoe het staat met de wending naar het subject in de 21ste eeuw. Hij concludeert onder meer dat de protestantse kerken zich voor de toekomst van de Kerk op Rome dienen te richten.
Wending naar het Vaticaan?
Zie: Achter wat het belangrijkste in je leven is, kom je niet op eigen kracht.’
Beeld: Rembrandt van Rijn – Mattheüs wordt bijgestaan door een engel als hij zijn evangelie schrijft. Schilderij van Rembrandt (1606/7-1669). (The Yorck Project: 10.000 Meisterwerke der Malerei. DVD-ROM, 2002. ISBN 3936122202. Distributed by DIRECTMEDIA Publishing GmbH.)
GODEN EN MENSEN 
@Egbert
In tegenstelling tot de bewering die @jelle vd wal plaatste: Einstein was geen gelover, die zocht wetenschappelijk/wiskundig onderbouwd bewijs. Zijn vriend Gödel wist met de onvolledigheidstellingen te bewijzen dat elk axioma onderhevig is aan twijfel. Het niet-begrijpen vanuit de wetenschap (wetenschap als mentale kennis dus).
Mijn opmerking over het feit dat Einstein eerder agnost of pantheïst zou zijn geweest slaat eveneens op de stelling van jelle vd wal, alsof Einstein een “gelover” zou zijn geweest door zijn quote “God dobbelt niet”.
LikeLike
@Fragmentje: Tegen het einde van zijn leven wist hij ook dat zijn vriend Kurt Gödel met zijn onvolledigheidsstellingen verder was dan hij in het niet-begrijpen op intellectueel niveau.
Verder was dan hij in het niet-begrijpen op intellectueel niveau.?
In deze context geplaats t.a.v. Gödel met zijn onvolledigheidsstellingen begrijp ik deze uitspraak niet helemaal.
Ook niet de relevantie met het feit of Einstein nu agnost of pantheïst was.
LikeLike
@jelle vd wal
De uitspraak “god dobbelt niet” van Einstein is door gelovigen geïnterpreteerd als zou hij “geloven”. Volgens interpretaties uit andere hoek zou hij agnost of pantheïst zijn geweest.
Uit wat ik over hem heb gelezen, wist hij dat het universum aan de wetten van oorzaak en gevolg onderhevig was. Tegen het einde van zijn leven wist hij ook dat zijn vriend Kurt Gödel met zijn onvolledigheidsstellingen verder was dan hij in het niet-begrijpen op intellectueel niveau.
LikeLike
Logos kent meerdere betekenissen:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Logos
LikeLike
Zwerver zegt:
21 juni 2016 om 23:49
“Je hebt je wachtwoord weer gevonden zie ik;-)”
Zoek en gij zult vinden 😉
Eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik het beu was om steeds mijn forum-identiteit te willen vermelden en even de moeite heb genomen om een nieuw wachtwoord te creëren. 🙂
“Zo boven, zo beneden. Oftewel, we zijn geschapen naar Zijn beeld, gelijkenis. Dat betekend dus niet dat we naar dat beeld moeten zoeken of deze creëren. (kennis)
Dat betekend dat we die gelijkenis al zijn! Onze diepste kern is goddelijk, ja! We hebben dus geen gezag buiten onszelf nodig om God te vinden. Waarmee ook vast staat dat God niet buiten onszelf te vinden is. Iedere God buiten onszelf is een afgod. Hetgeen logisch is, alles is ontstaan vanuit het Ene, al sinds de oerknal.”
Ja, dat bedoelde ik! Al weet ik nog niet zeker of God de oerknal schiep of dat God er al was vóór de oerknal of dat God de oerknal was. Eerst was er Niets, het Ene….
LikeLike
@Jelle
Quantum mechanica gaat mijn zwerverspet te boven. Maar met het dubbelspleet experiment lijkt licht zich als een deeltje of als golf te gedragen afhankelijk of er een waarnemer is. (als ik het goed begrepen heb)
Met verstrengelde deeltjes is ook iets vreemds aan de hand.
Ze lijken te communiceren onafhankelijk van afstand.
Einstein kende als geen ander de wetmatigheden van het Universum. Naarmate je de lichtsnelheid nadert is er steeds meer massa (verdichte geest) nodig om die snelheid te bereiken. En 100% lichtsnelheid is onmogelijk omdat dan alle verdichte geest die aanwezig is moet worden aangewend.
Gevoelsmatig betekend dat voor mij dat op lichtsnelheid het absolute ‘zijn’ zich bevindt. Het Niets waar het zichtbare heelal uit is ontstaan. Uitgedrukt in polariteiten en andere wetmatigheden. Het absolute ‚zijn’ staat gelijk aan de geest van God (niet God zelf dus)
God dobbelt niet zei Einstein. Daarmee bedoelde hij te zeggen (volgens mij) dat hij in het Universum de Geest van God terug zag. Hopelijk vinden natuurkunde en spiritualiteit elkaar ooit. Zij zijn naar hetzelfde op zoek….
LikeLike
@ zwerver.
Ook Einstein had het er heel moeilijk mee dat in quantum mechanica oorzaak is vervangen door waarschijnlijkheid.
Dat was zo onaanvaardbaar voor hem dat hij er zich tegen bleef verzetten, zijn vraag ‘does god play dice ?’.
Zo zie je hoe ook grote wetenschappers geloven hebben.
LikeLike
Logos betekent denkvermogen. Ik zie ook wel eens dat men
“het Woord” in die context gebruikt. Maar dat is een armzalige vertaling. Waar we het over hebben is de werkzaamheid van de geestige God.
Alles is oorzakelijk en zo moet de oerknal ook een oorzaak hebben. Dat is ook zo: de gehele schepping is werkzaamheid van de geest. Het was God die het startsein gaf 14 miljard jaar terug. Vanuit het Niets schiep hij de polariteiten. Eerst de lichte elementen en werkend naar de zwaardere elementen.
Feitelijk is dus alles wat we zien verdichte Geest. Geest is de schepper van tijdruimte. Het absolute ‘zijn’ is de aanwezigheid in diezelfde tijdruimte. Dit ‘zijn’ is in jezelf terug te vinden door de polariteiten te negeren.
Maar de egomens heeft hier geen weet van. De egomens verdeelt de wereld in goed en kwaad. Er bestaat zelfs een afgod die alles in goed en kwaad verdeelt. De goeden naar de hemel, de slechteriken naar de eeuwige bbq-velden. Polariteiten dus…
Om dus achter de waarheid te komen dient men de polariteiten te verlaten. Verdeeldheid blijkt alleen in tijd-ruimte te bestaan. Waarmee de hemel vervalt. Tenzij we natuurlijk de hemel scheppen in de tijd-ruimte. Door niet langer ruzie te maken, oorlog te voeren en dat soort gedoe. Enfin, daar gaat de bijbel dan weer over;-)
LikeLike
– Met ‘logos’ wordt dat absolute ‘zijn’ van de eeuwige wetmatigheden van de logica, de wiskunde en andere exacte kennissen bedoeld, die gelden als een absolute ‘wil’, die net als onze wil tot energie kan verworden . Energie, die ook staat voor massa, materie en de ‘ dingen’ …of E=mc2,
;dat wordt alsdan E=mc2=Psy, …, waar Psy staat voor die andere logos…, een andere ‘god’ ???
LikeLike
@Valěre De Brabandere
Je spreekt steeds over “logos”. Ik begrijp niet goed wat je daar mee bedoelt. Bedoel je daarmee “het woord”? Als je dat bedoelt, is dat dan “het woord” waarvan in de oude geschriften sprake is. Toch blijft het dan, voor mij, nog steeds onduidelijk wat je bedoelt.
LikeLike
-Inderdaad : “alles is ontstaan vanuit dit ene…”.
–Dit ene absolute ‘zijn’ van die eeuwige wetmatige ‘logos’, zodat de werkelijkheid niet van de rede ( logos) en de rede niet van de werkelijkheid verlaten is….; en alles is een trap in de evolutie van dit absolute zijn ze.
– Sorry voor het steeds in herhaling vallen ; maar de waarheid dient steeds herhaald te worden ….!
LikeLike
Je hebt je wachtwoord weer gevonden zie ik;-)
Zo boven, zo beneden. Oftewel, we zijn geschapen naar Zijn beeld, gelijkenis. Dat betekend dus niet dat we naar dat beeld moeten zoeken of deze creëren. (kennis)
Dat betekend dat we die gelijkenis al zijn! Onze diepste kern is goddelijk, ja! We hebben dus geen gezag buiten onszelf nodig om God te vinden. Waarmee ook vast staat dat God niet buiten onszelf te vinden is. Iedere God buiten onszelf is een afgod. Hetgeen logisch is, alles is ontstaan vanuit het Ene, al sinds de oerknal.
LikeLike
“Op eigen kracht tot kennis van God komen, kan dat?”
Deze vraag roept bij mij meer vragen op dan antwoorden. Bestaat er wel zoiets als “[b]eigen [/b]kracht? Is niet ook de “kracht” van het ont-dekken een intrinsiek goddelijk gegeven?
Is het niet het pad van het leven zelf wat die ont-dekkingsreis mogelijk maakt? Is daarmee niet juist die “eigen” kracht nodig om weer de bron te her-inneren?
Onze diepste kern is God, is innerlijk “gezag” niet veel”zeggender”?
…. Zo binnen, zo buiten, zo boven, zo beneden….
LikeLike
Het christendom is toe aan een periode van liberalisering om van onhoudbare klassieke dogma’s af te komen. Vervolgens zullen er nieuwe kaders ontstaan die weer met gezag uitgedragen kunnen worden.
LikeLike
@Anoniem
Ook in bijbelse tijden waren er al mensen die beter wisten.
Ergo: in antieke tijden wist men meer af van de kosmos in spirituele zin dan nu. Júist omdat ze hun geweten volgden….
LikeLike
Is het zo vreemd dat mensen met dat mysterieuze geweten in bijbelse tijden letterlijk dachten dat ze ingefluisterd werden door God of zijn engelen van boven of door kwade machten van onder? Met ons nieuwe kosmosbeeld hebben we daar natuurlijk moeite mee, maar blijft intens nadenken over leven en werkelijkheid niet iets hebben van “ingefluisterd” krijgen? Dank voor de prachtige Rembrandt, Paul!
LikeLike
We staan in bewondering voor planten en dieren in de natuur. We gaan er van uit dat enkel een uitzonderlijke kracht die mooie natuur kan veroorzaken. Dat lijkt ook idd logisch. Toch komen we daarmee niet dichter bij de kennis van god. Alleen door onderzoek, zullen we misschien dichter bij de kennis van de bron komen. We zijn echter nog slechts aan het begin van de weg naar de bron van alles.
LikeLike
Godsdienstloos opgegroeid in een godsdienstloos gebied is het mij nooit gelukt.
Wel is mijn broer gelovig geworden, hoe, en waarom, hij heeft het me nooit gezegd, en ik heb het maar nooit gevraagd.
Godsdienst geeft inspiratie, toen mijn vader euthanasie wilde, op z’n oude dag was hij weer gelovig geworden, heb ik ook nooit begrepen, moest ik het regelen, m’n broer haalde de dominee er bij.
Gelukkig stribbelde die niet tegen.
Een interessant boek over de effecten van godsdienst is de science fiction roman The Day of the Triffids, Wyndham, 1957, mijn eerste engelse boek, wat ik las met het woordenboek er naast.
Wyndham beschrijft hoe godsdienstigen zich niet konden aanpassen aan de omstandigheden die hij fantaseerde, vrijwel iedereen blind geworden, en mensenvlees etende wandelende planten in massa.
In de omstandigheden ging het er om zo snel mogelijk zo veel mogelijk kinderen op de wereld te zetten, die konden zien.
Polygamie was het aangewezen middel.
LikeLike
@Egbert
Ja. Intuïtieve kennis. Zodat God gaandeweg door je profiel gaat schijnen.
LikeLike
@Zwerver: Dat is dan ook precies wat er gebeurd als men via mentale kennis God probeert te begrijpen/bereiken
Ik denk dat je dan meer over een soort van “intuïtieve kennis” van God zou kunnen spreken.
LikeLike
“De remedie hiervoor is wat Newman en Noordmans voorstaan: geloven doen we op gezag.”
Van mensen (zoals bv. N&N), dus dat schiet niet op.
LikeLike
Jeetje, Paul……wat ben je aktief. 😉
Kan amper bijkomen van alle input. 😉
Maar wel razend interessant allemaal.
LikeGeliked door 1 persoon
@Egbert
Uiteraard is het veel complexer. Maar het gaat er hier over of we kennis kunnen hebben van God. Dan moeten we toch kijken naar wat kennis is.
Zo heb ik niet eens aangeroerd dat kennis subjectief is. Wat ik lang vind, vind jij misschien kort.
Het punt is natuurlijk dat we geen kennis kunnen hebben van God. Tenzij we de grote duim hanteren. (geloven op gezag)
Weet hebben van God kan weer wel. Maar dat kan geen weten zijn binnen het mentale weten. (kennis)
Noordmans en Newman vreesden in hun tijd al subjectivering en individualisering van het geloof. In de wending naar het subject construeert men namelijk zelf het beeld van God. Dat is dan ook precies wat er gebeurd als men via mentale kennis God probeert te begrijpen/bereiken. Iedereen zijn eigen God….
LikeLike
Ik moet denken aan het slot van de Bergrede (Mattheus 7 : 28 en 29). Jezus sprak met gezag en niet zoals de theologen van die tijd. Hij is het vleesgeworden Woord en God en mens tegelijk. Hij onderstreepte zijn woorden met daden en liet zo zien, dat Hij macht en bevoegdheid heeft om de waarheid te openbaren. En God heeft door Hem op te wekken uit de dood zijn gezag gelegitimeerd.
Als Jezus de zoon van God is en uit de dood is opgestaan dan kun je niet om Hem heen. Als Hij niet meer is dan een begaafd mens dan zullen we zelf moeten uitzoeken wat de waarheid is en òf er eigenlijk wel waarheid is.
LikeLike
@Zwerver: Kennis is kennis hebben van iets of iemand
Het ligt wel ietwat complexer;-)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kennistheorie
In betrekking tot kennis, hoe we iets kunnen weten en toepassen, als je dit eens doorleest, neem dan ook eens kennis van het Gettier probleem en dat van het filosofisch scepticisme. Wikipedia is uiteindelijk niet zo moeilijk te volgen.
@armandmaes; of is het een wezen (god) die het startschot van het heelal heeft gegeven.
En dat startschot was waarschijnlijk de oerknal;-)
LikeLike
-…herhaling…: het absolute zijn van de eeuwige wetmatige logos bestaat nu eenmaal en is het enige ‘absolute zijn’ …
– Wat men ‘god, zou kunnen noemen, is dan ook niets anders dan dit absolute ‘zijn’ zelf, zonder daar verdere eigenschappen of identiteit te kunnen aan toekennen…
-M.a.w. : Er is zo-iets als wat men ‘ god ‘ kan noemen…
en door daar mindere eigenschappen te willen aan toekennen, komt men tot grotere overeenkomsten…, ook tussen religies of filosofische conclusies.
LikeLike
Kennis is kennis hebben van iets of iemand. Om te kennen moet je dus iets of iemand kunnen onderscheiden van een ander iets of iemand. Zo kom je tot kennis.
Ik kén Jan omdat hij niet Piet is.
Ik kén lang omdat het niet kort is.
Ik kén dichtbij omdat dat niet ver is.
Kennis verdeelt dus. En dat is helemaal geen probleem zolang het om verschijnselen zoals lang, dichtbij of Jan gaat.
Ik kan diezelfde verschijnselen ook nog weer nader kennen. Ik kan lang of dichtbij uitdrukken in een aantal centimeters. Ik kan Jan beter kénnen door met hem om te gaan en zo vele onderscheidende eigenschappen leren kénnen van Jan. Zo wordt hij een goede kennis van mij;-)
God valt hier buiten. Ja, als je gelóóft, dan kan je God eigenschappen toekénnen. Eigenschappen die bv Allah niet heeft. Of je zegt dat God goed is. Dan valt alles wat slecht is buiten God. En zo kan je een BEELD van God opbouwen. Je creëert dan een eigen, persoonlijke God.
Maar geloven is iets aan nemen zonder bewijs zoals we weten. Dus waarom een eigen persoonlijke God scheppen? Je kan die zelfgeschapen God natuurlijk afstemmen met gelijkdenkenden, maar dan wordt het een gezamenlijke creatie waarvan je nooit zeker weet of je er het zelfde beeld van hebt.
En dat gecreëerde beeld staat ook nog eens buiten jezelf en buiten alle zaken die je toegekend hebt…
LikeGeliked door 1 persoon
Of je gelovig bent of vrijdenker, iedereen tracht een antwoord te vinden op de vragen: Hoe is alles ontstaan; Wat is de zin van ons bestaan?
Men komt dan automatisch bij de vraag: IS er een buitengewone kracht die alles in gang heeft gezet of is het een wezen (god) die het startschot van het heelal heeft gegeven. In de oudheid waren geleerden daar meer door gefascineerd dan nu. Vandaar de scheppingsverhaal. Door onwetendheid over het al dan niet bestaan van een scheppingswezen ontstonden dan de meest uiteenlopende godsdiensten. Deze zijn praktisch allemaal verdwenen door het wereldwijde overwicht van enkele godsdiensten. Deze staan nu ook op wankelen door het onderwijs. Hierdoor beginnen mensen hun eigen mening te vormen en keren zich af van de verouderde theorieën over God.
Of we tot kennis van God,
of de oorzaak van alles, zullen komen door de wetenschap blijft nog zeer de vraag.
LikeLike