Het christendom is ‘waar’. Althans, als we Emanuel Rutten moeten geloven die in een lezing voor studentenvereniging CSFR in Groningen hiervoor vijf argumenten aangaf. Het commentaar hierop van docent filosofie Jan-Auke Riemersma (De Lachende Theoloog) in Enige aantekeningen bij een lezing luidt: ‘Het zijn allemaal bewijzen met een koffertje: ze gaan gezellig op reis en vertrekken daarom vanuit de meest exotische oorden.’
Vanuit de ervaring van het sublieme
Riemersma stelt dat Rutten weet dat God de oorzaak is van zijn sublieme ervaring; hij ervaart het sublieme als hij de Bijbel leest; dus moet de God van de Bijbel wel de God zijn die hij ervaart. Riemersma vindt dit een sluitend argument, maar alleen geschikt voor mensen die het sublieme ervaren als ze bepaalde Bijbelpassages lezen.
‘Bovendien is Ruttens onderzoek van de Bijbelteksten slecht: hij moet niet alleen aannemelijk maken dat men het sublieme ervaart bij het lezen van de Bijbel, hij moet bovendien aannemelijk maken dat andere, willekeurig gekozen passages uit de boeken van overige tradities niet in staat zijn om ons het ‘hogere’ te laten ervaren.’
Het argument vanuit zelflegitimatie
Riemersma is hierover duidelijk:
‘Over Jezus ‘zelflegitimering’ hoeven we het niet eens te hebben.’
C.S. Lewis’ dilemma-argument
De Lachende Theoloog vindt dit een typisch ‘nou, en?’ argument; de redeneringen van Lewis te gekunsteld en bovendien is er tegen dit argument al zo veel ingebracht. Hij heeft niet kunnen ontdekken of Rutten het argument van Lewis op originele wijze aanvult of verwoordt. Lewis’ argumenten vindt Riemersma te licht en te oppervlakkig. Het dilemma van Lewis vindt hij niet eens van toepassing.
‘Jezus zegt van zichzelf dat hij de Verlosser is. Lewis vraagt zich af wie er nu zoiets ‘mals’ over zichzelf kan zeggen? Je moet of dwaas zijn als je zoiets zegt of het is gewoon waar. We kunnen echter uitsluiten dat Jezus een dwaas was: dan zou hij zijn nieuwe geloof niet hebben kunnen organiseren. En daarom mogen we gevoeglijk aannemen dat Jezus inderdaad de Verlosser was. Met andere woorden: de leer van het christendom is waar.’
Dit argument vindt Riemersma nauwelijks serieus te nemen.
‘Zou u zich bekeren tot de leer van Hubbard louter en alleen omdat Hubbard beweert dat hij over ‘het ware inzicht beschikt’ en omdat hij in staat is om de scientology-kerk uitstekend te organiseren? Voorts schrijft Elaine Pagels dat het in de tijd van Jezus helemaal niet vreemd was om te zeggen dat je een ‘zoon van God’ was.’
Het opstanding-argument
Rutten beweert dat er geen goede seculiere verklaring is voor het lege graf, maar Riemersma vindt dat zeer onwaarschijnlijk. Althans, als we vertrouwen op onze huidige kennis over sterven en dood, want dat mensen de dood niet overleven is een casus die zelfs zó hecht is, dat het tegendeel beweren vrijwel zinloos is.
‘De casus van Jezus’ opstanding is in hechtheid en samenhang slechts een druppel op de gloeiende plaat vergeleken met de hechtheid en samenhang van de overtuiging dat niemand kan opstaan uit de dood. Een kansloze zaak. Alleen de gelovige zal dit ‘argument’ willen accepteren.’
Het wereldbeeld-argument
Riemersma vraagt zich af of het christendom is bij uitstek de beste manier om eenheid aan te brengen in een wereldbeeld. Hij vindt dat geen echt argument, ook al heeft de mens inderdaad een wereldbeeld nodig. Maar voor de docent filosofie werkt het andersom en is de mens geneigd om in God te geloven omdat deze overtuiging zijn wereldbeeld ‘compleet’ maakt.
‘Het concept God (of: Het Ene, Het Hoogste Idee) is een cognitieve paraplu, je kunt er heel veel onder scharen. Het levert echter wel een hoop nieuwe losse eindjes op. Er zijn veel zaken die niet verenigbaar zijn met het christendom, zoals het lijden van de mens.’
Defeaters
Vervolgens gaat Riemersma ook kort en enigszins cynisch in op het argument vanuit Alvin Plantinga over de afwezigheid van defeaters (dat wil zeggen in afwezigheid van goede aanwijzingen voor het tegendeel.)
(foto Riemersma: j-ar)
‘Een ‘defeater’ is plantinganees voor een ‘weerlegging’. Volgens dit argument is het niet mogelijk om het christendom te weerleggen. En dat is uiteraard waar. Want wie Plantinga niet aanvaardt, zal eeuwig branden. Dat is inmiddels welbekend.’
Zie voor het volledige commentaar van Riemersma: Enige aantekeningen bij een lezing.
Illustr: evangelienieuws.nl
Gerelateerd: Het godsargument openbaart de christelijke God
GODENENMENSEN 
Daar gaan we weer: hoe is het mogelijk dat iemand met een wetenschappelijke opleiding dit een sluitend argument vindt. Het is nl de meest bekende cirkelredenatie die er bestaat.
Een bekende cirkelredenering staat ook bekend onder de naam “cirkelredenering van Descartes”: Descartes “bewijst” het bestaan en de waarachtigheid van God op basis van de methode van heldere en goed onderscheiden ideeën (des idées claires et distinctes). Hij lijkt echter deze methode van kennisverwerving zelf ook te funderen op die waarachtigheid van God.
Het is echt onmogelijk dat je met een wetenschappelijke achtergrond tot dit soort argumenten komt.
LikeLike
1) Je stelt dat er legitieme bronnen zijn. Wat is jouw definitie van legitieme bronnen? Zijn dat bronnen die na ooggetuigenisverslagen na 20 jaar op geschreven zijn in een zeer politiek instabiele omgeving of zijn dat bronnen die met te toetsen zijn aan primaire bronnen en biologisch, historisch, archeologisch bewijs. M.a.w. vind jij mond op mond vertellingen die na 20 jaar of 30 jaar opgeschreven zijn Legitiem bewijs of een sterk argument. Ik vind dat heel duidelijk niet, jij blijkbaar wel. Of zie ik dat verkeerd? En wat zie jij dan als legitieme bronnen.
2) Zijn historisch portret: Welk historisch portret. Het is juist bekend dat er heel weinig bekend is over zijn historisch portret. Heb je misschien meer informatie dan alle theologen en archeologen bij elkaar. Dat kan heel interessant zijn? Ik ben benieuwd. Maar wat is de relatie dan met de WAARHEID van het christendom. Dat is toch geen relatie die je 1 op 1 kan leggen. Dat is een drogredenatie. Vb: Een sprookje is gebaseerd op een prinses die leeft in een bestaand kasteel. Omdat dat kasteel echt bestaan heeft is ALLES in dat sprookje helemaal waar. Snap je de logica van zo’n redenatie. Je doet precies dezelfde redenatie. Omdat er zoveel bekend is van de Jezus figuur (wat ook nog eens juist niet zo is) is het hele Christendom waar. Begrijp je de drogredenatie?
3) Ervaringen uit het Sublieme. Precies dezelfde drogredenatie. Omdat wij iets als subliem of bovennatuurlijk ervaren hoeft het nog niet zo te zijn. Het is een drogredenatie. Vroeger vonden wij bliksem subliem nu weten we dat het een natuurverschijnsel is.
4) Zelflegitimatie: Jezus evangelieen zouden zo subliem zijn. Nou zo subliem zijn ze niet. Want als je de geschiedenis terug leest zie je duizenden vormen van jezus verhalen in allerlei andere religies en culturen, zoals in Osiris en Isis. Zo heeft bijna elk verhaal in de bijbel een voorganger uit een eerdere cultuur, vooral uit Egypte en Mesopotamie. Dus dat zou dan ook allemaal het ware geloof moeten zijn. En dat kan dus niet. Zo is het verhaal van de Ark van Noah een heel duidelijk gejat verhaal vanuit het Gilgamesj-epos.
5) CW Lewis dilemma: het maakt niet uit wat jezus of een persoon zegt. Het zegt nl. niks over de waarheid of de erkenning van een geloof. Waarheid of beter gezegd waarschijnlijkheid toets je dmv het zoeken naar bewijs of falsificatie. Niet door uitspraken. Wat jezus of een persoon zegt, zegt dus helemaal niks over de waarheid van een geloof. Het is weer dezelfde drogredenatie.
6) Het opstandings argument is een heel duidelijk voorbeeld van een cirkelredenatie: ‘Indien Jezus’ Ja je moet eerst bewijzen dat jezus is opgestaan voordat je tot de volgende stelling kunt komen. De premisse is al niet te bewijzen en daarom het vervolg ook niet. De historische portretfeiten zijn niet te bewijzen. De dood is niet te bewijzen en daarmee de opstanding ook niet en de getuigenissen zijn niet valide, zeker niet na 20 jaar na opschrijven en in die omgeving en na 2000 jaar. Dat is door geen enkele vorm van bewijs te bevestigen, slechts ooggetuigenissen en die vormen nu nog steeds geen valide bewijs, ook niet in onze rechtbanken nu. Dat hoor je te ondersteunen door ander bewijs.
7) Een snelle opkomst van het christendom is geen bewijs voor de waarheid van het christendom. Drogredenatie. Als iets snel opkomt is iets niet een waarheid. Dat is een relatie die volkomen mank gaat. Iedereen geloofde in Nina Brink met World Online is dat een waarheid? Je kunt alleen iets zeggen over de snelheid, niet over de waarheid.
8) Het christendom geeft helemaal geen antwoorden op de grote existentiele vragen. Waarom zijn we hier, wat doen we hier, wat is ons lot zijn vragen die binnen het christendom volstrekt onlogisch zijn. Zeker met de kennis die we nu hebben. Waarom miljarden allemaal onzin dingen doen met sterren, melkwegstelsels, enorme lijden, evolutie, planten en dieren om daarna allerlaatste miljoenste van een seconde een mens te maken waar het allemaal om zou moeten draaien. Complete non-logica.
9) Daarnaast kunnen we bijna alles verklaren zonder God. Een god is irrelevant. Het is mogelijk dat het universum vanuit het niets kan ontstaan. Dat beschrijft Lawrence Klauss al. God is daarbij niet alleen irrelevant, maar ook zeer onlogisch. Als je enigszins iets van wiskunde weet, dan is God het meest onlogische wat de mens bedacht heeft.
10) Ik ben zelf agnost. Ik weet dus niet of er wel of geen God is. Maar als het een christelijke God is dat wel zo extreem onlogisch. Is er geen enkel bewijs voor en kan het geen christelijke god zijn. Die moet zich wel zo ontzettend tegen spreken steeds. Dat kan haast niet.
Nu kun je zeggen dat klopt allemaal niet of je overtuigd me niet. Maar laat maar zien waarom het wel valide argumenten zijn. Want in het bovenstaande laat ik duidelijk zien dat het drogredenaties zijn. Bijna elke wetenschapper met wetenschapsfilosofie zien dit direct als drogredenaties. Dat kan al bijna niet anders als je met onbewijsbare premissen komt.
Via de email durft Rutten hier eigenlijk niet op te reageren: kost hem te veel tijd (raar argument als je deze claims maakt en dit je levenswerk is). Volgens Rutten allemaal makkelijk te weerleggen, maar hij doet het niet (toch raar als dat zo makkelijk is). Het zijn allemaal stromannen, dan is het toch heel makkelijk om te weerleggen. Bovendien is dat de basis van wetenschap. Wil je nu wel of niet wetenschap bedrijven?
Het lijkt er op dat Rutten het onderscheidt niet gemaakt heeft tussen zijn geloofsopvattingen en wetenschap.
Binnen de wetenschap gaat het om causaliteit, definieeren van begrippen, voorkomen van subjectieve begripsvorming, voorkomen van cirkelredenaties. Het werk van Rutten is precies het tegenovergestelde.
Het staat vol met cirkelredenaties, ik kan geen causaliteit vinden, het staat vol met subjectieve begripsvorming (subliem) en daarbij lijkt het erop dat Rutten ook geen tijd wil steken om te reageren op deze punten. Toch raar als dit je levenswerk is. Als ik een onderzoek doe steek ik alle tijd in het uitleggen van je werk, het beschrijven van relaties en ingaan op kritiek. Dat is nl. de basis van wetenschap.
LikeGeliked door 1 persoon
N.B. Voor de goede orde: Onderstaande reactie van Niels Bosman is geen reactie op het commentaar van Jan-Auke Riemersma, maar een herhaling van Bosmans eerdere reactie op Emanuel Rutten, plus een korte aanvulling.
LikeLike
@Paul
Klopt Paul, het is een beetje vreemd dat Rutten nl. dit alleen maar wegzet als stroman, maar hier absoluut niet op wil/durft/kan reageren. Dat is toch vreemd. Als dit je levenswerk bent, als discussie, causaliteit, definities, begripsvorming de belangrijkste vormen van wetenschap zijn.
De vraag is dus of Rutten zijn stuk als geloofsovertuiging neer zet of als wetenschappelijk stuk. Als dat laatste het geval is dan zou die dus op mijn punten moeten ingaan. En niet met verhalen komen: als geen tijd, niet op 10 punten willen reageren. Dat is toch vreemd als mijn punten zo makkelijk te weerleggen zijn. Of vind je dat niet vreemd?
Als het zo eenvoudig te weerleggen is en dit je levenswerk dan kun je toch binnen een aantal punten al deze punten zo weerleggen? waarom zo moeilijk doen? (het is duidelijk dat Rutten moeilijk doet, omdat zijn punten niet wetenschappelijk te toetsen zijn, niet gedefinieerd zijn, Rutten gebruikt maakt van subjectieve begripsvorming en er geen causaliteit waarneembaar is. Je kunt nl. geen relatie leggen tussen legitieme bronnen en de waarheid van het christendom. Bovendien zijn de legitieme bronnen niet gedefinieerd en is legitiem een subject begrip. Wat is nl. legitiem of wat is betrouwbaar? ooggetuigenissen? Die zijn binnen de wetenschap uiterst onbetrouwbaar.
LikeLike
Maitreya schrijft ook sublieme teksten. En noemt zichzelf “verlosser”. Dus dat is dan bij deze bewezen. 😉
LikeLike
@ niels bosman,
misschien moet van goden en mensen een speciaal plekje reserveren voor personen die zich blijkbaar voelen gekwetst op andermans blog, zoals van Emanuel Rutten. Om dan maar ellenlange verhalen te posten op P.D. Beetje laf, vind u niet?
LikeLike
@ Theo,
Ik weet niet of er sprake is van lafheid. Het is meer vreemd dat iemand die beweerd dat er op rationele gronden een relatie zit tussen het christendom en DE WAARHEID, dezelfde persoon niet durft te reageren als die claim kritisch op basis van wetenschappelijke argumenten weerlegd wordt. Raar om niet te reageren toch? Het is toch je levenswerk, Rutten beweert toch dat het allemaal stromannen zijn. Dat het te eenvoudig is om die claim waar te maken. Nou de uitdaging aan Rutten om die claim dan ook waar te maken op basis van de wetenschappelijke methode: causaliteit, definieerbare begrippen, objectieve begripsvorming en niet op basis van cirkelredenaties en drogredenaties.
LikeLike
Medische wetenschappers -tegenwoordig toch aan kritiek gewend- zullen bij gemakkelijk gegeven ondeskundige kritiek best wel eens zullen zuchten van ergernis. Gekoof me, dat doen exegeten ook bij gebruikelijke ondeskundige kritiek op hun vakgebioed.
Waarom weet men nog steeds niet dat er geen ernstige twijfel meer is aan het bestaan van de historische jood Jezus? Waar om weet men nog steeds niet dat geboorte-, wonder-, lijdens-, legegraf-, verschijnings- en hemelvaartverhalen geen de ons zo bekende historische verslagen, maar ons onbekende toen gebruikelijke betekenisverhalen zijn? Op hun tijd- en cultuurgebonden manier geven ze de toen met gemak naar God verwijzende -nee ER, niet bewijzende!- betekenis weer van die bewijsbare historische jood Jezus weer.
Zoals je deze historische figuur met zijn zingeving serieus neemt neem je -ook als exegeet- alle mensen serieus met hun wereldwijd tijd- en cultuurgebonden pogingen om de zin van het menselijk leven te duiden.
En je hoopt van harte dat mensen in the global village, ook als ze persoonlijk kiezen in dat levensbeschouwelijk aanbod, met hun godsdienstige en levensbeschouwelijke zingeving zonder onmenselijke gelijkhebberij elkaar vinden en samenwerken aan de toekomst van onze wereld
LikeLike
Goede reacties van Niels Bosman en Jan Riemersma. De pijnpunten in het betoog van Rutten worden heel scherp afgebakend. Zou hij ze zelf ook zien als filosoof? Zo niet, dan heb ik een informatief boekje voor hem met de titel “Believing Bullshit” ; het is van Stephen Law. Niet dat dit de oplossing biedt voor het hele verhaal, daar is het ook niet voor bedoeld, maar het kan wel een eerste aanzet zijn tot zelfkritiek.
LikeLike
Volgens mij is het bestaan van Jezus historisch net zo echt als het bestaan van napoleon (vergeef me het vergelijk). Niels bosman werpt daar maar zomaar even met de pet naar (2). Hetzelfde kun je ook afvragen bij de wel of niet historische figuur van Boeddha. Laat men eerst eens daarmee beginnen. Ook deel ik in joost tibosch dat je de ‘werken’ van Jezus moet zien als betekenisverhalen. Daarmee is al een hoop aan misverstand opgeruimd volgens mij.
Jan voegt er een derde element aan toe, tenminste in mijn vrije vertaling, de menswording van Jezus die zichzelf niet zag als enige Zoon van een vader-god maar verwees naar het goddelijke in elk mens. Wat moet er verder nog worden opgeruimd aan misverstand?
LikeLike
Misschien is de man geshockeerd, maar ik had nog nooit van Alvin Plantinga gehoord. Dit zijn nu van die uitschieters binnen het Christendom, waardoor ik buiten hun paadjes ga lopen. Er zijn meer zelfbedachte religieuze leiders, tot in kleine dorpjes toe. Ze vertellen allemaal, dat zij buitenaardse boodschappen doorkrijgen (van God?) die voor de hele wereld heilzaam zijn.
Het verschil tussen parapsychologie en mystiek is nog voor niemand duidelijk. Religieuze gevoelens en ervaringen zetelen volgens de neurotheologie in ons brein. In dat hersengedeelte worden religieuze lessen en , -aangeleerd door onze omgeving-, naar ik vermoed opgeslagen . Afhankelijk hiervan hangen wij een bepaalde religie/stroming aan. Dat lijkt mij logisch. Dat wil niet zeggen, dat ónze religie de enige juiste is op aarde. Het Christendom b.v., is dat moreel maatschappelijk geaccepteerd, is het humanitair bedoeld, of heeft het een spirituele betekenis? Daar wil ik wel eens een antwoord op horen.
LikeLike
@ theo
toon maar met causaliteit, toetsbaarheid en objectieve begripsvorming aan dat jezus een goddelijk persoon is. Kun je niet, zal je ook niet gaan lukken, maar probeer het maar eens zonder een cirkelredenatie. Ik beweer niet dat er een jezus geweest kan zijn, vast wel. Waren heel veel messiah in die tijd. Ik geef aan dat de relatie (causaliteit) tussen een goddelijke jezus en de waarheid van het christendom nooit gemaakt kan worden op basis van wetenschappelijke argumenten. Kun je dat wel, laat het maar zien. Dat er een napoleon was zegt nl. ook niks over de waarheid van zijn ideologie. Daarnaast is er niet zoveel bekend over de historische jezus, omdat ooggetuigenissen verklaringen geen betrouwbaar bewijs vormen. Wat valt daar niet aan te begrijpen.
LikeLike
@Theo,
Of Jezus daadwerkelijk heeft bestaan kun je nooit zo expliciet stellen, volgens de Buiten-Bijbelse bronnen:
Quote link: Uit de jaren waarin Jezus geleefd zou hebben, zijn geen bronnen bekend die melding maken van Jezus. Dit is opmerkelijk gezien de gedetailleerde geschiedschrijving uit die tijd. De eerste buiten-Bijbelse vermelding is een controversieel fragment uit 93/94 n.Chr. van geschiedschrijver Flavius Josephus.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch)
LikeLike
@ de geschiedschrijving is ook erg beinvloed door de Flavius dynastie. Vind Rutten dat een legitieme bron?
LikeLike
Over zelflegitimatie gesproken. In de moderne geschiedenis is er maar een leider bekend die zichzelf beschouwde als de (grootste) verlosser.
Hij zou de mensheid verlossen van de zieken, de zwakken, de gehandicapten, de verslaafden, de bejaarden, de zigeuners en natuurlijk de joden.
Zelflegitimatie lijkt mij dus eerder een verwerpelijk argument.
LikeLike
Ik wil mijn complimenten even kwijt aan Paul. Op deze site heerst een heel erg grote tolerantie. En er komen bezoekers van diverse pluimage. Het nauwgezet binnen het topic blijven en het schuwen van persoonlijke achtergronden of andere levensovertuigingen wat beklemmend kan werken merk ik hier niet.
Als ik me onlangs afvraag of ik mogelijk binnen het topic ben, dan krijg ik van Paul een verklaring dat en waarom het zo is. Dat is ruimdenkendheid. Het is niet voor niets dat meningsvrijheid hoog gewaardeerd wordt: het is een groot goed.
Godenenmensen is een vrijplaats voor onderwerpen die vaak taboe zijn. Godsdienst en politiek zijn gevaarlijk omdat erg veel mensen dat bij hun ego hebben ondergebracht. Als je begrijpt wat ik bedoel. (nee? : net zo erg voor iemand die zegt dat hij om de hoek staat en later merkt dat er een kras op zijn auto zit: dan zit er een kras op zijn ego omdat hij daar stond in plaats van zijn auto -meende hij-) Dus pijnlijke onderwerpen….
Zelfs wrijvingen en irritatie’s onderling worden (als het niet te gek wordt) gedoogd, en het mooie is hier dat er een soort zelfzuiverings-dynamiek op gang komt.
Het is wel zo, dat de onderwerpen meer gaan over godenmensen dan godenenmensen maar daar kunnen we zelf een fijne draai aangeven.
Ik heb er geen enkel probleem mee dat op deze vrijplaats gereageerd wordt op andere blogs elders op internet. Ik neem aan dat Emanuel, de lachende theoloog en Taede hier meekijken en dat is dus leerzaam voor iedereen meen ik.
Dus bedankt Paul Delfgaauw
(mijn wijlen schoonvader is geboren in de gemeente Vrijenban dat ligt dicht bij -of is deels nu- Delfgauw 🙂 de naam heeft volgens mij te maken met verbannen naar een vrijplaats 😉
LikeGeliked door 1 persoon
Behalve verhaaltjes is er volgens mij net zo weinig bewijs dat Jezus ooit heeft bestaan, als dat dat koning David ooit bestond.
In mijn jeugd op de lagere school werd mij nog de propaganda van Ceasar onderwezen, over de barbaarse Galliërs.
Inmiddels heeft de archeologie de propaganda van Ceasar volledig onderuit gehaald.
Helaas is het heel lastig te bewijzen dat iets niet bestaat of bestond, dat hebben Jezus en David gemeen met vliegende schotels.
In het geval van de beide heren is het toch opvallend dat nergens in de Palestina omringende landen ooit enige bekende vermelding van het bestaan van de heren is gevonden.
Thomas L Thompson beschrijft de bijbel dan ook al ‘literature of a fanatical sect’.
Hoe er vrijheid van meningsuiting bestaat blijkt er uit dat Thompson lange tijd voor z’n leven vreesde.
Het VS blad Journal of Biblical Archeology liet het venijn tegen Thompson afdruipen van de pagina’s vol naastenliefde.
Dan nog even, was er ooit een religie die niet van mening dat die religie de enig ware was ?
Helaas is met gelovigen geen discussie mogelijk, dat zie je ook bij de EUxtremisten.
Onderzoek van de universiteit van Iowa bevestigde dat, ‘als een geloof geconfronteerd wordt met feiten in strijd met dat geloof verhardt het geloof’.
LikeLike
@piterfries
Ik ben het voor een groot gedeelte met je eens, MAAR. ECHTER…..
Je begint je verhaal met “Behalve verhaaltjes…”
Dat is het: waar het hier om gaat: “verhaaltjes”. Je hebt volgens mij erg belangrijke woorden geschreven, maar ik vermoed dat je de draagwijdte van je eigen woorden niet overziet. Verhaaltjes zijn een werkelijkheid: werkelijk waar.
Hé ik schrijf opeens met alliteratie zoals het world wide web. 🙂 (virtuele werkelijkheid, het onderwerp waarover ik nu schrijf: het gaat al automatisch merk ik)(grijns)
“Mystagogie” Inwijding in het symbolisch bewustzijn. Het is een boek van Tjeu van den Berk. Hij gaat in op de werkelijkheid van o.a. “verhaaltjes”. Hij noemt het de “derde werkelijkheid” Naast de zintuiglijke werkelijkheid en de conceptuele werkelijkheid. Ik kan het je van harte aanbevelen.
Zoals in de vorige blog werd de overeenkomst tussen de trekkie’s (star-trek aanhangers) en gelovigen getrokken. Niet zo’n gek idee! Je hebt het zelf over “vliegende schotels”. Allemaal verhaaltjes met een super dynamiek zoals super-man. Een verhulde grote werkelijkheid die veel mensen aanspreekt en in hun ban brengt (zoals ban van de ring).
Je relativeert die zaken. Maar onderschat die verhaaltjes niet: ze hebben een onvoorstelbare kracht. Ik meen zelfs dat het mogelijk is dat onze huidige wereld ooit als een verhaaltje begonnen is vele miljoenen miljarden jaren geleden.
Je schrijft zelf: “Onderzoek van de universiteit van Iowa bevestigde dat, ‘als een geloof geconfronteerd wordt met feiten in strijd met dat geloof verhardt het geloof’.” Het voorstellingsvermogen en het geloof zijn de krachten die uiteindelijk leiden tot een nieuwe werkelijkheid. Die nieuwe werkelijkheid wordt “hard”. Net zoals een waanidee waarin men langdurig gelooft een werkelijke identiteit wordt: een obsessie die de denker zelf kan overmeesteren.
Die notie zie je mooi uitgewerkt in de film “The Matrix”.
LikeLike
@Jan schrijft: Hij gaat in op de werkelijkheid van o.a. “verhaaltjes”. Hij noemt het de “derde werkelijkheid” Naast de zintuiglijke werkelijkheid en de conceptuele werkelijkheid.
De werkelijkheid van verhaaltjes is nu juist een conceptuele werkelijkheid. Of versta je misschien iets heel anders onder een conceptuele werkelijkheid.
Maar om niet teveel af te dwalen, het ging er in feite om of Jezus daadwerkelijk fysiek heeft bestaan, vanuit historisch perspectief bekeken hebben we hieromtrent geen enkel sluitend bewijs.
LikeLike
@Egbert
Ik begrijp dat je dat zegt, maar je zou het boek eens moeten lezen. Het symbool heeft een werkelijkheid die anders is dan een conceptueel teken of een allegorische eenduidige betekenis.
Ja, het gaat erom of Jezus ECHT heeft bestaan. Maar ECHT vanuit de psyche van een mens bedoel ik. Dat Emanuel meent dat Jezus echt heeft bestaan dat neem ik aan. (ik vind van niet maar dat is een andere kwestie) Maar dat Emanuel meent dat het dus ook historisch zo dient te zijn, komt door zijn aanvaarden van het algemene paradigma. Hij haalt twee werkelijkheden door elkaar: die van zijn innerlijke psyche (zijn geloof: zijn mythe die werkelijkheid is in zichzelf) en die van de wetenschappelijke conceptuele werkelijkheid waar hier iedereen over het twisten is. Om dat met bewijzen uit de oude geschriften en archeologie te bewijzen dat Jezus in het verleden ook in de zintuiglijke wereld heeft bestaan: de algemeen aanvaarde (in deze telling) derde werkelijkheid.
v d. Berk erkent in het symbool in de conceptuele werkelijkheid als tekens die letterlijk “denotatief” gebruikt worden en bijbetekenissen “connonatieve” betekenissen. Hij zegt dat die algemeen aanvaard eenduidige rationeel perfect overdraagbare zijn.
Maar hij bedoelt het symbool totaal anders: het is onvoorspelbaar, onbeheersbaar, vaag en onduidelijk, verrassend, in al zijn implicaties en persoonlijk van aard. Die ervaring vergelijkt hij met het verliefd worden op iemand: “dat iemand voor mij tot symbool wordt”. Hij spreekt dan ook over genade en niet te plannen. (ik lees nu pagina 119) uit het hoofdstuk: “Iets voor waar houden kun je niet meedelen” in de paragraaf over het verschil tussen symbolen en tekens.
Aldus sprak Tjeu van den Berk (en in dit geval niet Zarathoestra) 😉 al kan volgens mij Nietzsche er wat van met zijn ruige persoonlijke symbolische taal.
Wat het probleem is, dat ik geleerd heb van Tjeu, is dat de verschillende werkelijkheden door de mens niet goed worden onderscheiden. In dit geval over het geval Jezus dat zich over drie werkelijkheden uitspreidt. En ik ben het met Niels eens, dat Emanuel zijn symbolistische geloof in Jezus niet wetenschappelijk dient te presenteren. Maar dat kan je Emanuel volgens mij niet kwalijk nemen, met zijn ene been staat hij in de symbolistische geloofswereld werkelijkheid en met zijn andere been in de conceptuele wiskundige werkelijkheid. Mogelijk zal Hybris hem wel het verschil mededelen. Dat doet Hybris wel vaker. tja.
LikeLike
zie ook
https://godenenmensen.wordpress.com/2014/03/26/de-ontdekking-van-het-religieus-atheisme/#comment-4240
onderaan.
Bij het hoofdstuk in het boek Mystagogie staat:
“Er bestaan stellig onuitsprekelijke zaken. Dit toont, zich, het is het mystieke.’
Wittgenstein.
LikeLike
@ Jan, je bijdrage van 19 juni, 18:56 uur, onderschrijf ik van harte.
LikeLike
@Arnoud Keier Als je de oude evangelieverhalen alleen maar letterlijk kunt lezen, alsof het de ons bekende historische verslagen zijn, kun je inderdaad alleen maar tot jouw conclusies komen. Het zijn toch tijd- en cultuurgebonden 20 eeuwen geleden gemaakte betekenisverhalen van de eerste christenen. Als je die kunt lezen, zoals ze toen door hen bedoeld zijn, zit je niet meer met jouw problemen.
LikeLike
@Jan: Ik snap je betoog wel, zal trouwens eens iets van Tjeu van de Berk lezen, maar wilde de vraag toch even reduceren tot het simpele gegeven of Jezus daadwerkelijk fysiek op deze aarde heeft rondgewandeld, of dat in historisch perspectief bekeken juist is, jij vind zelf ook overigens van niet, waar baseer je dat op. Een simpele vraag, dus graag ook een simpel antwoord. 🙂
LikeLike
@Egbert.
Ik ben geen deskundige op historisch gebied zoals Joost. Dus ik heb geen historisch gezag. Ik baseer me NIET op bronnen die bij voorbaat pro christelijk zijn. Die zijn te zeer belanghebbend. Dat lijkt me legitiem. Ik ga er vanuit dat er in die tijd vele mensen leefde die Jezus heette. Mogelijk was er een charismatische tussen: dat lijkt me niet alleen mogelijk maar waarschijnlijk. Maar de Jezus zoals we die tegenkomen in de kerken, daar herken ik teveel mythe vorming in; vanuit mijn esoterisch denken.
Het hele lijdensverhaal (als archetype) kom je ook in de mysteriescholen als inwijding en in andere religie’s tegen. Daarnaast heb ik de historicus Jacob Slavenburg enkele jaren geleden persoonlijk over dit onderwerp gesproken. Hij zei, dat er geen historische bewijzen waren. Maar: en nu komt het doorslaggevende voor mij. Hij zei (naar mijn mening nogal opgetogen) dat onlangs een archeologisch artefact was gevonden (uit een familiegraf of catacombe of zoiets): een kistje voor skeletdelen ofzo met de namen van de familie van Jezus erop. De kans dat die namen statistisch samen op dat kistje van een andere familie was, was erg klein zei hij.
Nu verwerp ik de laatste statistische redenering. Jacob is geen statisticus en dat bewijs is flinterdun. De conclusie voor mij was: hier is een historicus die niet pro orthodox christelijk is (zie zijn boek “vastheid in geschriften”) die toch graag bewijzen zou zien dat Jezus wel historisch heeft bestaan en toch (behalve dat zwakke argument van die namen) geen historische bewijzen daar van kent.
Je begrijp dat het dan een andere Jezus moet zijn: een die niet een “leeg graf” heeft achtergelaten.
sorry dat ik geen simpel antwoord heb kunnen geven, dat is een tekortkoming van mij geef ik toe. 😉
LikeLike
” Ik wil mijn complimenten even kwijt aan Paul. Op deze site heerst een heel erg grote tolerantie. ”
Dat is de tolerantie die er overal in het westen, van de beweerde vrijheid van meningsuiting zou moeten zijn.
De werkelijkheid is helaas een heel andere.
Verder, tja, er zijn verhalen over Jezus.
Of Kammeier gelijk heeft weet ik niet, wat mij na lezing van z’n boeken is bijgebleven, is dat zijn bewering, dat zowel de geschiedenis over Jezus, als de geschiedenis van de vroege middeleeuwen, in de 13e eeuw is uitgevonden, moeilijk te weerleggen is.
Na lezing van Eisenman denk je inderdaad dat Thomas L Thompson gelijk had.
‘Literature of a fanatical sect’.
Wilhelm Kammeier, ‘Die Wahrheit über die Geschichte des Spätmittelalters’, 1936- 1939, 1979, Wobbenbüll
Wilhelm Kammeier, ´Die Fälschung der Geschichte des Urchristentums’, 1981, Wobbenbüll
Robert Eisenman, ‘The New Testament Code, The cup of the Lord, the Damascus convenant, and The blood of Christ’, London 2006
Thomas L Thompson, ‘The mythic past, Biblical archaeology and the myth of Israel’, London 1999
LikeLike
@piterfris; Thompson is een interessante schrijver, ik heb net “Is this not the carpenter” achter de kiezen. Is the mythic past — een echte aanrader?
LikeLike
Jan
Om het niet al te ingewikkeld te maken: het lijdensverhaal (en lege graf) is in eerste instantie een typisch joodse verhaalbewerking van oude joodse teksten en ontleed daar de betekenis van de historisch bewijsbare Jezus aan. Het is in tweede instantie met Jung inderdaad ook te verklaren als archetypisch verhaal over menselijk lijden. Met onze koppies denk je in eerste instantie jammer genoeg aan een, zij het bij wat nadenken toch wel raar, historisch verslag. Lees de oude bewerkte joodse teksten Ps 22 en en Jes 53 voor die joodse tijd- en cultuurgebonden zingeving van Jezus. Die teksten kenden joden en eerste christenen uit hun hoofd. Bovenstaande uitleg lijkt me dan voor ons heel duidelijkl
LikeLike
Als schaker ben ik maar al te bekend met het slimme herhaling van zetten wat tot slotremise leidt. Hoop dat de hier terecht geprezen tolerantie bij herhaling van argumenten wat meer betekent dan het leegruimen van het bord na die slimme herhaling van zetten. Verschil van mening ruimt in tolerantie het wereldbord niet achteruitzakkend leeg, maar probeert gezamelijk zonder mistroostig remisegevoel iets beters van deze wereld te maken.
LikeLike
@joost tilbosch sr
Mijn problemen? Welke?
Ik merk slechts op dat zelflegitimatie mijn inziens eerder een verwerpelijk argument is. De enige leider in de moderne geschiedenis die zich het standpunt aan mat de verlosser te zijn is Adolf Hitler.
Hoe je de evangelien leest doet daar helemaal niets aan af.
LikeLike
Als ik de beschouwingen lees over de mythes van het jodendom en het christendom, met hun onderbouwingen, vraag ik me af of het allemaal verzonnen, of gepikte verhalen zijn? De bijbel is geen geschiedenis boek, al is het wel lang zo gehanteerd, maar het een esoterisch geschrift.
Het moeten wel heel ”stevige” verhalen zijn geweest , om zo’n tijd te kunnen overleven. Het “schrift” waarmee kennis wordt overgedragen, bestaat volgens Wikipedia vanaf 3000 jaar BC, Goed, laat het 4000 jaar zijn. Vóór die tijd waren het mondelinge overleveringen. Laten de namen en de details in de verhalen verschillen.
Is dat belangrijk, en maakt het veel verschil voor de boodschap die ze willen overdragen? M.i. bestaat er iets of iemand, die richting kan geven aan ons leven, als we het zelf niet meer goed aan kunnen. Zou dat de functie van religieuze verhalen zijn?
LikeLike
Joost, met alle respect voor je mening en geloof. Je hebt gelijk en ik heb geen ongelijk. Onze werkelijkheden zijn anders.
Ik ben niet met de bijbel opgevoed. In de katholieke school is dat anders dan bij protestanten en gereformeerden. Daarbij komt dat ik al op 6 jarige leeftijd zelfs de katholieke geloofsleer niet accepteerde. De reden is simpel: voor mij was de slechte tovenaar niet slecht, maar in plaats daarvan de goede priester van de negertjes.
Ik heb met afschuw gekeken hoe de verzamelde menigte in de gymzaal in gejuich uitbarstte op het eind van de spannende film, toen de negertjes (opgehitst door de priester) de tovenaar het ravijn in duwde na een spannende achtervolging. Het was ook een bijzondere dag. De gymzaal was omgebouwd tot bioscoop door een technisch aangelegde leraar met een snoer uit een lamp naar een filmprojector omdat er toen nog geen stopcontacten waren. (jaren 50) Ik hoor nog het hakkelend geluid en zie de grote filmspoelen draaien.
De indoctrinatie van het “beter zijn dan de ander” ging er bij mij niet in. Voor god zijn alle mensen gelijk vond ik. (als god al zou bestaan) De filosofie van katholiek was dat “katholiek” “algemeen” betekende. In grote tegenstelling daarmee kreeg je even later te horen van de foute mensen die er niet bij hoorden: de afvalligen, protestanten enzo (erg) dan de heidenen (heel erg) en ook de ketters (verschrikkelijk) of de “katholieken op wieltjes” (verwerpelijk). Mijn conclusie was dat de vlag de lading niet dekte: katholiek was dus NIET algemeen.
Ik besefte wel dat er heilige boeken van grote waarde waren, maar dat die allemaal door een andere bril keken. Dus op zoek naar de onderliggende werkelijkheid door de zaak van verschillende kanten te bekijken.
Ik kocht al jong een bijbel (een bijzonderheid voor een katholieke jongen) en een koran (in de jaren 60 zag je toen nog geen enkele moslim), niet dat ik er iets van snapte: maar de toon was gezet. Ik had er ook geen scholing in. Ik las zelf maar wat hier en daar wat ik leuk vond. Zoals prediker en openbaring. Dat laatste was wel intrigerend maar helaas geen openbaring voor mij. Ik snapte er geen bal van ook niet dat getal van het beest. Als ik een priester naar die symbolen vroeg lachte hij me gewoon uit: dat kon ik toch niet begrijpen op mijn leeftijd. Daarna merkte ik dat hij mij ontliep. Het resultaat was dat ik een tien voor godsdienst kreeg als ik me mond maar hield.
Als we het hebben over het historisch bestaan van Jezus, dan vind ik dat men historische boeken dient te raadplegen. Heilige boeken zijn samengesteld door mensen met een bepaald geloof. Die selecteren in goed, fout maar ongevaarlijk en verbranden: canoniek, apocrief en ketters. Ik had ondertussen geleerd dat schriftgeleerden (farizeeën) niet in goed aanzien stonden: dat was spekkie naar mijn bekkie.
Derhalve vind ik dat heilige boeken beslist geen geschiedenisboeken zijn: ze zijn gemanipuleerd volgens mij. Zelfs geschiedenis boeken op school zijn gemanipuleerd. Ik heb nooit iets van de vaderlandse geschiedenis begrepen. De martelaren van Gorichem!! En dan waren de geuzen fout maar ze waren wel weer goed omdat ze de Spanjaarden weg joegen, maar de katholieken waren goed en dan waren de geuzen weer fout een enorm gedraai dat ik niet kon begrijpen. Ik kwam er achter op de gemeentelijke HTS toen ik een gereformeerde klasgenoot tegenkwam. Die bleek weer andere martelaren te hebben waar ik weer nooit van had gehoord. Toen begreep ik de ellende. Als je NU de mythe ziet die er nu in noord Korea over hun goddelijke leider ontstaat, dan begrijp je dat men over een paar duizend jaar daarover geen onderscheid meer kan maken tussen fictie en waarheid. De overwinnaar schrijft de geschiedenis, gelukkig dat de Nag Hammadi geschriften gered zijn van de verbranding.
Als ik dan ook lees wat je me aanraadt, bijvoorbeeld Jesaja 53, lees ik iets totaal anders dan jij. Ik lees
http://www.shalomgemeente.nl/Messias-Jesaja%2053.htm
twee belangrijke zaken: het volk Israël en de knechtschap aan Egypte.
Ik zie een overeenkomst tussen de messias en Krishna uit India. Het is het verhaal van alle volkeren en alle culturen: het is een heilig verhaal in de context van een gecorrumpeerde geschiedenis. Het is het verhaal van strijd tussen goed en kwaad.
In mijn ogen is dat een verhaal over de mens in het eeuwige hier en nu. Het volk dat onderdrukt wordt (of dat nu Israel of de Pandava’s zijn) zijn de goddelijk/ menselijke eigenschappen IN de mens, die zuchten onder de overheersing van het machtige ego(isme): Egypte of de Kaurava’s. Totdat de mens zich bekeert, zich afkeert van het eigen belang en de oorlog aangaat met het “andere” volk, de psychische “demonen”. Daarin speelt een “hoger bewustzijn” een rol. Christus de messias of Krishna. Egbert zegt dat soms mooi over de demonen IN de psyche van de mens.
We hebben beide gelijk: symboliek kent vele lagen en is multi-interpretabel. Alleen de vermenging van verschillende werkelijkheden kan ellende geven zoals verwisseling van buiten en binnen. De Jihad. De “grote Jihad” is volgens de Islam de strijd naar binnen, naar je eigen binnenste. De moslims die dat niet begrijpen strijden de zogenaamde “kleine Jihad” in de buitenwereld. Je kan volgens mij pas aan de kleine Jihad beginnen als je de grote Jihad hebt gewonnen en verlichting hebt bereikt. Zoiets als: haal eerst een de balk uit je eigen ogen (grote Jihad) en dan pas de splinter bij een ander (kleine Jihad).
LikeLike
Corrie, geweldig.
In een klein deel van de tijd dat ik dat hele Jan’s epistel heb geschreven heb jij de essentie daarvan in ongeveer 1/10 geschreven. Dank 🙂
LikeLike
@Joost
Het verhaal van jezus is juist niet een typisch Joods verhaal. Het komt juist in heel veel oudere verhalen terug. Het is vanuit het Oude Egyptische Rijk, via Mesopotamie, via de Thora in de Bijbel gekomen.
LikeLike
Jan en Corrie,
jullie mogen dan mooi overeenstemmen met elkaars mening,
maar ik vind het nogal een vergaande conclusie de bijbel de beschouwen als een esoterisch geschrift. (Er zal toch wel wat aan historische realiteit in zijn terug te vinden.)
@ Arnold Keyzer,
u schrijft zomaar even “De enige leider in de moderne geschiedenis die zich het standpunt aan mat de verlosser te zijn is Adolf Hitler.”
Ik ging er altijd vanuit dat Jezus de mens wenste te verlossen van al het kwaad. En van alle hitlertjes..
LikeLike
@Theo je schrijft:
“Er zal toch wel wat aan historische realiteit in zijn terug te vinden.”
Mee eens: maar wat die realiteit is geweest, dat is niet in het heilige geschrift te achterhalen. Het geschiedenisverhaal is alleen maar ondersteunend voor een ander (hoger) doel.
Zoals ik geschreven heb:
“een heilig verhaal in de context van een gecorrumpeerde geschiedenis.”
vriendelijke groet van Jan.
LikeLike
Dat joodse chtristenen toen Ps 22 en Jes 53 in hun toen joods gemodelleerde lijdensverhaal gebruikten, is historisch literaire werkelijkheid. Dat zij op die joodse manier de betekenis van Jezus verwoorden is historisch literaire werkelijkheid. Dat zij daarmee aangaven dat Jezus ondanks zijn historisch, dus niet verzonnen, afgang aan een kruis met zijn manier van leven door de menselijke wereld van zonde heenbreekt, (@Arnoud,Theo, in ieder geval doorbreken van Hitlerdenken en doen) is onbewijsbaar geloof uit die tijd en cultuur, waar wij nu nog in vrijheid voor kunnen -en niet door iemand of welk bewijs dan ook gedwongen worden te- kiezen.
LikeLike
@Theo
Het christendom leert ons inderdaad dat Jezus de verlosser is en ons zal verlossen van het kwaad.
Maar toon mij 1passage waarin Jezus zelf zegt de verlosser te zijn en ons van het kwaad te zullen verlossen.
Die passage is er namelijk niet. Hij kwam naar eigen zeggen ook niet om vrede te brengen, maar het zwaard.
20 eeuwen christendom leert ons dat het kwaad nog welig tiert op onze aardbol, soms in de vorm van zogenaamde vredelievende religie, waarbij niet zelden het christendom zelf het kwaad vertegenwoordigde, en het geloof met het zwaard oplegde.
En al zou er wel een passage zijn waarin Jezus zichzelf de verlosser noemt, die zelflegitimatie is geen bewijs. Een ieder kan zulks zeggen. En degene die zichzelf meer dan wie ook aan mat de verlosser te zijn, groter nog dan de heiland, wel die vertegenwoordigt het kwaad. Zelflegitimatie is dus geen positief argument.
LikeLike
@joost tilbosch sr
Het is niet dankzij het christendom dat wij die vrijheid hebben om te kiezen, eeuwenlang is het christendom met het zwaard opgelegd. Hetis dankzij het verzet tegen religieuze indoctrinatie en religieuze dictatuur, dankzij de beeldenstorm, dankzij de verlichting, dat wij die keuze vrijheid hebben.
Harry Potter is overigens ook historisch literaire werkelijkheid.
En dat de kruisiging niet verzonnen is, weet jij niet. Je was er niet bij. Er bestaat geen historisch verslag van de kruisiging, slechts vele decennia later geschreven evangeliën. Zij zijn geen bewijs, voor hetzelfde zijn ze verzonnen door een kundig schrijver.
LikeLike
@Arnoud Er bestaan wel degelijk beschrijvingen van romeinse kruisiging in het toenmalige Jeruzalem en daar wordt je beslist niet vrolijk van. Met name ook een wrede macho Pilatus was daarom bekend.
Zo’n ‘smadelijke’ slavendood of voor joden schandelijk onverkoopbare “dood aan een paal” verzinnen voor je grote man lijkt jou vanzelfsprekend?
Het enige wat er dan nog met die grote man, die je niet kunt vergeten, voor je op zit, is(denk aan Ganddhi,ML King), om met je herinnering aan dat voor jou belangrijke leven zo’n afgang toch zin te geven. En dat deden de eerste christenen dus met al hun toenmalig joods-helleense literaire vermogen! En óf jij dat ook nog zinnig vindt, mag je zelf beslissen!
Wat jij allemaal over christendom opsomt, heeft met gelijkhebberig menselijke christenen te maken en niet met de bekende manier van leven van Jezus. Daar zijn ook best de nodige positieve zaken over op te sommen, die je wel niet zult willen horen.
LikeLike
@ Theo, Het duurt meestal wat langer voordat ik kan reageren. Historische gebeurtenissen terugvinden in de bijbel is misschien best mogelijk. Die grote zondvloed is er geweest, dat kan wel kloppen. Of er een Noach was, met een ark, en drie zonen ligt minder vast, denk ik. Dit verhaal is denk ik ingevlochten binnen de geschiedenis van het Joodse volk. In de bijbel is het een verhaal van vertrouwen in een ”stem”, die tegen iemand zegt een boot te gaan bouwen, van bepaalde afmetingen, en daar dieren in te verzamelen. Dat lijkt mij een verhaal dat bepaalde evolutionaire ontwikkelingen wil verklaren. Die “stem” moet er zijn geweest, en heel overtuigend. Niemand die bij zijn volle verstand is, gaat zoiets zomaar uitvoeren. Dat is parapsychologie of mystiek. Het bestaan en de ontwikkeling van de ziel. Daar zou ik nou meer over willen weten.
LikeLike
Corry,
historische gebeurtenissen terugvinden in de bijbel, zoals bv. het bestaan hebben van bepaalde figuren, Jezus, Abraham en zijn geschiedenis, dit is meer wat ik bedoelde. Zoiets overweldigends als een zondvloed, daar zet ik zeker twijfels, mogelijk was er wel sprake van een ‘lokale’ vloed (ook terug te vinden in meer legendes.) Men poogde in een mooie serie docu’s eens na te gaan of er bewijzen waren voor Bijbelverhalen. o.a. de geschiedenis van Mozes (ook voor de zondvloed.) Maar ik meen dat allerlei schetsen van de tijd waarin veel gebeurde toch behoorlijk overeen komen met de betreffende tijd.
Wat te denken van een God die voortdurend ingreep in mensenlevens en gebeurtenissen is een ander vraag (vind ik althans.) Ik vond het altijd opvallend dat de bijbel zo vol staat van Gods ingrijpen, terwijl we daar heden te dage toch niks meer van beleven. (Of toch wel?)
LikeLike
@Theo, volgens TS (daar schreef hij geloof ik ooit iets over) grijpt God nog steeds in, in mensenlevens en gebeurtenissen, maar je moet er wel oog voor hebben, je zou het ook als betekenisvol toeval kunnen benoemen.
LikeLike
‘betekenisvol toeval’ is heel mooi gevonden,
misschien een goede variant op Darwins evolutie,
of op fine-tuning. Maar verkondig dit niet op een evolutieblog 😉
LikeLike
@ Theo, 12:30 uur…..Je legt m.i. de vinger precies op de ‘ zere plek ‘. Zou juist dit niet de angel kunnen zijn in de spreekwoordelijke ‘ Strijd ‘ die alsmaar weer de kop opsteekt wanneer mensen met elkaar in gesprek gaan over Bijbelse en Geloof zaken. Op deze site van Paul, heerst gelukkig een grote mate van tolerantie en respect, maar wanneer je b.v. de site van IKON-Kerkieuws leest…….en/of commentaren op sites van sterk orthodoxe signatuur…..dan weet je niet wat je leest. Althans ik. 😉 De absolute waarheden, vaak gebaseerd op wat er in de Bijbel staat die als zodanig letterlijk worden genomen als het woord en handelen van God. Ze staan in beton gegoten voor toen en nu, onveranderlijk én met alle gevolgen van dien, wanneer je je er niet aan houdt.:-(
Tsja, wanneer je dat vergelijkt met het denken en ervaringen van veel mensen nu, dan krijg je al gauw de vraag:
” Waarom toen wel ingegrepen en nu niet meer ?”
Maar….. wanneer je hetgeen in de Bijbel terecht is gekomen leest als verwoorde ervaringen door mensen van toen en ooit…..die wellicht ook mensen van vandaag kunnen inspireren/ tot troost kunnen zijn, zowel in vreugde en verdriet……dan wordt de blik op die teksten héél anders.
Daarnaast zijn er heel veel, inmiddels gevonden en herontdekte teksten, ook uit die tijd die op enig moment niet zijn opgenomen in de Bijbel zoals wij die kennen. Sterker nog, zij die zich destijds verbonden voelden met de niet opgenomen ( verboden ) teksten stond de dood, middels gruwelijke vervolgingen te wachten.
En dan het antwoord op de vaak gestelde vraag:
Er zijn inderdaad mensen die van mening zijn dat God nog steeds ingrijpt! Zij zijn er van overtuigd dat God de hand heeft gehad in natuurrampen , of anderszins bij mensen die hun geloof hebben vaarwel gezegd.
Dat is altijd in de sfeer van, wat wij allemaal wel kennen:
‘Zie je wel, God straft meteen.’ 😉 ( Hij hoort en ziet immers alles…..zo leerde ik en vele anderen in de catechismus.)
Tsja…..het is dus maar net wat ieders eigen bagage is, hoe er met wat in de Bijbel staat wordt omgegaan.
En of die ark met al die dieren nu wel of niet heeft bestaan…..het maakt mij niet uit, het is wel een mooi verhaal.
Zal ik je een ‘geheimpje ‘ verklappen……ik houd veel van het boek Prediker:
Hij of zij ( wie weet het ! ) zegt ergens in een redelijk vrije vertaling:
” Wie is er werkelijk wijs en weet alles te verklaren? Men zegt wel : is een mens wijs, dan straalt dat van zijn gezicht af, het neemt de harde trekken weg.”
Mijn aanvulling……wellicht tevens de harde trekken in de ziel en in de woorden die je spreekt. 😉
LikeLike
Waarom grijpt God niet in, is een vraag die ik telkens weer lees . Die vraag komt m.i. voort uit het begrip “’’een straffende God”. Ik zou dat willende vervangen door “”een onderwijzende God”. Een Meester. Willen wij ons wel laten onderwijzen? Of houden wij liever vast aan die straffende God? Er bestaat een PDF bestand over Esoterisch Christendom. Het is geschreven door Jacob Slavenburg en Hans Stolp. De titel is: “”Ketters en profeten””. Mijn ervaring is dat vragen om onderwijs voor je ziel een ander antwoord oplevert dan je zou verwachten.
LikeLike
@Jan, “een heilig verhaal in de context van een gecorrumpeerde geschiedenis.”
Daar is geen woord Spaans bij. 🙂
Verder kan ik me wel in de argumentatie van Jan (R) vinden, hoewel Jezus wel heel opmerkelijke uitspraken had, neem nu: Laat je linkerhand niet weten wat je rechter doet, dat spreekt mij ergens wel aan.
LikeLike
@egbert.
“Laat je linkerhand niet weten wat je rechter doet”
Gebruikt in de zin van: aalmoezen geven zonder er iets voor terug te verwachten. Onbaatzuchtig handelen.
600 voor christus Lao Tsz. vers 79 van de Tao Teh Tsjing.
“De wijze houdt zich aan de linkerzijde van het contract (zijn verplichtingen) en eist zijn rechten (op de rechter zijde van het contract) niet op.
Ook links en rechts en onbaatzuchtig!!
enige vertalingen van de moeilijke Chinese tekens:
http://www.tekensvanleven.nl/teken79.htm (nogal vrij)
andere vertalingen (in het engels)
http://mpgtaijiquan.blogspot.nl/2012/01/tao-te-ching-by-lao-tzu-chapter-79.html
LikeLike
@Jan, ik wist wel wat het betekende, goed doen in stilte.
Natuurlijk had Jezus met zijn uitspraak hieromtrent niet de primeur.
ingewikkelde ethische discussies kun je reduceren tot : Wat u niet wil wat u geschiedt……….., zo zie je maar weer, in de eenvoud ligt het kenmerk van het ware.
LikeLike
Jan
Je bent toch niet bang als je Jezus een zeldzaam originele verteller pur sang noemt -en dat wasie-, dat hij dan toch ook wel God zou moeten wezen. Hij wist als beperkte jood van zijn tijd (en dat is voor christenen ook dogma!) zelfs helemaal niet wie Lao Tse was. Dat originele had hij gewoon van zichzelf. De oudste lagen van de eerste evangelies, met de na korte mondelinge overlevering, bekende parabels leveren daar het bewijs van.
Zijn befaamde pantomime van de in zijn cultuur bekend sterke platte rechterhand, die toch geen raad weet met de daarna aangeboden andere rechter wang van een ander, en dan bij weer hard toeslaan alleen maar laat zien hoe belachelijk geweld eruit ziet, valt gewoon uit te proberen. Daar hoef je helemaal geen flauw lief verhaaltje van te maken.
Ook als je niet gelooft dat hij God is, blijft hij een geweldige verteller.
LikeLike
Beste Joost.
Dat mensen prachtige verhalen vertellen of mooie muziek componeren vindt ik inspiratie. Dat kan je goddelijk noemen. Er is niets nieuws onder de zon zei Prediker. Je moet alleen het oog of het oor hebben om de eeuwige schoonheid te zien of te horen. Intuïtie is het direct schouwen in, wat Ik noem, de “noëtische” werkelijkheid.
Dat Jezus, Lao Tsz niet kende maakt me niet uit, daar ging ik ook niet van uit. Mogelijk zijn beiden of één van beide omgeven met mythen of hebben historisch niet bestaan. Van Lao Tsz wordt gezegd dat hij als oude wijze man geboren werd. Van Jezus dat hij uit een maagd is geboren en dat zijn komst door een engel werd aangekondigd. Ik hecht niet aan het waarheidsgehalte van de geschiedenis en het maakt me ook niet uit. Ik wil ook niemand zijn geloof daarin afnemen. Ik ga uit van de mytische heilige teksten en wat ze me te zeggen hebben in het hier en nu. Dat kan elke dag weer anders zijn!!! Net als diepere schoonheid ontdekken in herhaalde rituelen of muziek of mythen.
De noëtische symbolistische wereld is mijns inziens werkelijker dan de zintuiglijke wereld of conceptuele wereld en de geschiedenis. In de symbolische werkelijkheid is in diepe essentie volgens mij geen verschil in de verhalen dat Jezus door god in de maagd Maria is verwekt, of, dat Karna door de zonnegod Surya in de maagd Kunti is verwekt.
Ik hoop dat je begrijpt dat we het eens zijn. Jouw hoogste werkelijkheid is de zintuiglijke wereld met de geschiedenis, meen ik. Die van mij de symbolische werkelijkheid. In beiden komt Jezus voor. Lees eens:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hersenen_in_een_vat
over de werkelijkheid.
vriendelijke groet van Jan
LikeLike