Wiskundige en filosoof Bertrand Russell had zich voorgenomen om God, bij aankomst in de hemel, kort en bondig te zeggen waarom hij ongelovig was: onvoldoende bewijs. Inmiddels verblijft Russell misschien al enkele tientallen jaren in de hemel, maar niemand weet wat God geantwoord heeft. Docent filosofie, Jan Riemersma, vraagt zich af waarom je voor al je overtuigingen voldoende bewijs moet hebben.
‘In het dagelijkse leven zijn er maar weinig vraagstukken die met absolute zekerheid en volstrekt naar waarheid kunnen worden beantwoord. Tenzij het om zeer eenvoudige kwesties gaat, namelijk of de sokken wel of niet in de kast liggen.’
Volgens Riemersma, alias De Lachende Theoloog, heeft de mens wel een paar universele regels nodig. Om een puzzel te maken is het handig een plaatje te hebben. Om een wetenschappelijke puzzel op te lossen, is het prettig een abstract ideaal te kiezen: de logische orde. Dan hoop je te weten waar je naartoe werkt. Door de werkelijkheid logisch te sluiten, stelt Riemersma, valt zij echter uiteen in twee domeinen: een logisch geordend domein – van de logisch-empiristen – en een niet logisch te ordenen domein.
‘Aangezien religieuze mensen er nogal een handje van hebben om te denken dat God niet-logische eigenschappen heeft, was het voor de logisch-empiristen eenvoudig om dergelijke varianten van het geloof af te doen als ‘hoogst’ onzinnig – maar wel heel geschikt om er een goede grap over te maken.’
Volgens Riemersma (foto: Facebook) – die hierover een aardige (logisch opgebouwde) column: Hoe wij God ervaren schreef op zijn blog – zou God al gauw kunnen sneuvelen op ‘bewijsbaarheid’ en ‘samenhang met de natuurwetenschappen’.
En zo vlucht – Riemersma verwijst hiermee naar Herman Philipse: – de gelovige in de ‘buitenrationaliteit’. Maar volgens eerstgenoemde volgt de neiging om te geloven dat de werkelijkheid een algehele logische orde heeft, niet uit het feit dat wij de natuurlijke neiging hebben om de wereld logisch te ordenen.
‘Het is zelfs zo dat als we de logisch empirist vragen naar een bewijs voor het bestaan van de logische orde, dan blijft het angstwekkend stil. – De vraag of er een algemene logische orde bestaat, is een wijsgerige kwestie, maar ik denk dat deze vraag op overtuigende wijze in het voordeel van de gelovige kan worden beslist: er is geen algehele logische orde.’
Volgens Riemersma schuilt het ‘probleem’ in de gedachte dat ‘logisch denken’ niet veel meer is dan een eigenaardigheid van het menselijke brein: wij denken logisch, maar daar volgt niet uit dat de werkelijkheid zélf een algehele logische bouw heeft. En als er dan een niet-logische God bestaat, dan kunnen aanhangers van de logische orde zeggen dat die God geen deel uitmaakt van ‘onze’ wereld. De logische empiristen hebben echter niet begrepen dat de logische orde nìet essentieel is.
Als de logische orde niet essentieel is, dan zijn onze wetenschappelijke theorieën ook niet essentieel. De logische empirist moet zich tevreden stellen met de gedachte dat ‘logisch denken’ niet veel meer is dan een eigenaardigheid van het menselijke brein: wij denken logisch, maar daar volgt niet uit dat de werkelijkheid zélf een algehele logische bouw heeft. En dan komt God weer om de hoek kijken bij Riemersma: die hoeft zich immers niet op logische wijze bij ons aan te dienen:
‘Het is dus mogelijk dat een mens, in zijn leven, God op gefragmenteerde wijze ervaart: Hij ervaart God niet als God, maar als schoonheid, als liefde, als het goede, enz. Men kan dan werkelijk geloven dat God ons inderdaad voortdurend nabij is.’
Zie: Hoe wij God ervaren
Illustr: Cern (Spits: Where is your God now?)
GODEN EN MENSEN 
Wat ik me telkens weer afvraag als ik weer ergens een godsbewijs zie, of een kosmologische theorie waarin God een rol speelt, is: waar is dat voor nodig? Mocht de wetenschap op een gegeven moment komen met een toetsbare theorie waarin God geen rol speelt, valt men dan van zijn geloof af? Is het niet voldoende te geloven zonder bewijs? Nu loop je het risico telkens weer te moeten terugkrabbelen als de wetenschap weer een gaatje vult waar men eerst God in had gestopt, wat in de loop van de geschiedenis al vele malen eerder is gebeurd.
LikeLike
@Jan, -ik vind het niet onmiddellijk meer terug . Moest het toch van jou niet zijn…, sorry dan .
-Maar ‘bewustzijn’ zie ik breder dan menselijk bewustzijn . Voor mij gaat het eerder om een absoluut I.D., dat alles volgens een absoluut logische wijze laat evolueren …
-Nu meningen kunnen nu eenmaal verschillen …
LikeLike
@Valère “>>De essentiële werkelijkheid is het bewustzijn zelf: de rest is illusie.>>>-Jan -Komt van jou ?”
Waar heb je dat gelezen? Ik denk dat ik het geschreven heb, ik sta er ook achter zoals ik hier reeds beschreven heb, maar ik weet het niet meer 100% zeker. vriendelijke groet van Jan.
LikeLike
@Valère “>>De essentiële werkelijkheid is het bewustzijn zelf: de rest is illusie.>>>-Jan -Komt van jou ?”
Ik heb het geschreven ja. Ik baseer me op het filosofisch idealisme. In het bijzonder op het Atman dat identiek is aan het universeel Brahman. zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Brahman_(filosofisch_concept)
Dus niet op Plato en zijn eeuwige beelden !!
Dit allemaal zijn slechts theorieën, in wezen kan iedereen slechts één ding zeker weten: dat er bewustzijn is. Dat kan hij ervaren tenzij hij bewusteloos is: maar dan is er verder ook niets meer over. Dus geest gaat vóór denken, ideeën, abstracties, objecten enz enz.
Dit bewustzijn kan plaats vinden in o.a. droom, waak en contemplatie bewustzijn. Ik kan niets zeker weten dan in de toestand dat ik bewust ben. Dat is het “filosofisch objectief idealisme”: iets is waar als een waarnemend bewustzijn er werkelijkheid aan toekent. Er zijn dus vele werkelijkheden!!
Voor een chaotische dromer is de werkelijkheid onlogisch. Voor een exacte wetenschappelijke denker is de werkelijkheid logisch.
De logica en andere absolute wetmatigheden zijn nu eenmaal niet eeuwig, enig en noodzakelijk. En derhalve niet ontologisch. Voor de logicus wel en de mythische denker niet.
Als je het boek van Sheldrake leest, dan zegt hij dat het “GELOOF” in de absolute wetten een restant is in de verlichting oorspronkelijk afkomstig van het dogmatisch Christendom: God schept de wereld en daarna gaat de wereld zijn gang volgens zijn goddelijke wetten. Het is een geloof en meer niet. er is geen “logisch zijn”. Alleen waarnemendheid zelve: “het bewust-zijn” is waar: en ik meen daar deel aan te nemen. Het is datgene wat gadeslaat door mij.
De rest is Maya http://nl.wikipedia.org/wiki/Maya_(begrip)
LikeLike
@Jan .
>>>De essentiële werkelijkheid is het bewustzijn zelf: de rest is illusie.>>>-Jan -Komt van jou ?
-Als logica en andere absolute wetmatigheden eeuwig, enig en noodzakelijk zijn, zijn ze ook ontologisch ; en de mens verwerft zich deze abstracte ideeën via de ervaring van die wetmatigheden zelf, die dan wel a priori zijn .
-Van een tegenbewijs -ook niet via Rupert Sheldrake- is dan ook geen sprake .
-Ik zelf denk, dat mijn ontologisch bewijs voor en van het absolute logische ‘zijn’ ( dat men een andere god kan noemen) geldig en even absoluut is …
LikeLike
@Valère Grappig dat ik op de Wikipedia na je laatste toevoeging van 9 april al op 2 mei een tegenargument heb gegeven op dit godsbewijs. Een logische orde is volgens mij niet ontologisch maar een abstractie in het denken van de mensheid als totaal. Een soort illusoire gedachtevorm. Het leuke is dat ik dat soort ideeën tegenkom bij Rupert Sheldrake met zijn morfologische/morfogenetische velden. Dat sluit goed aan bij mijn idee zie bij https://godenenmensen.wordpress.com/2012/04/13/vier-tegenwerpingen-godsbewijs-emanuel-rutten/#comment-2554
vriendelijke groet van Jan
LikeLike
Dat is leuk,
over en weer, LT verwijst naar PD ,
MNb MNb ‘fone home’ 😉
LikeLike
Zie commentaar op MNb door DLT:
http://bit.ly/18I1FjW ‘Waar het om gaat is of de logische denkwijze universeel is’
LikeLike
Is dat een citaat van een of andere onbegrijpelijke wijze..of toch van jezelf? PS Je hebt toch door dat ik met het woord “grijpbaar” literair verwijs naar het woord “begrijpen”?.
LikeLike
En dat iets is…?
LikeLike
The Voyager bevindt zich al ruim dertig jaar Op weg naar Het einde van ons Zonnestelsel ! And Acording to The Herald Tibune gebeuren daar dingen die niet met onze Conclusies en analyses kloppen. Dus een Empirische God bestaat er al hélemaal nuet, En toch geloof ik in iets !!
LikeLike
Dus als MNb het niet weet, of iets niet gelezen heeft, is het niet waar of bestaat het niet! 😉 Als MNb het artikel van Riemersma echt had gelezen, kon hij weten dat de uitspraak van Russell van Riemersma komt.
En hij heeft het weer hier gevonden: http://ind.pn/YgjfN ‘Richard Dawkins: You Ask The Questions Special
The scientist, author and campaigning atheist answers your questions, such as ‘What would you say at the gates of heaven?’ Met verwijzing naar Rusell.
De uitspraak over de atheïsten komt van http://bit.ly/YVVCkE – Percentage atheïsten neemt wereldwijd af -Tussen 1970 en 2010 daalde het percentage atheïsten op de wereldbevolking van 20 tot 12 procent. (Had MNb ook kunnen weten als hij goed las.)
LikeLike
Tja, iemand die nog nooit kiespijn heeft ervaren doet zichzelf ook tekort.
“dat is in wezen tijdverspilling”
Eens. Tweeduizend jaar theologie en religie-filosofie kan de prullenbak in. Dit blog kan opgeheven. Allemaal tijdverspilling. Zodra dat gebeurd is beloof ik u dat atheisten er ook hun mond over zullen houden.
Deal?
LikeLike
Als de bewering correct is. Ik heb het één en ander van Russell gelezen en ben dit nooit tegengekomen. Merk op dat PD geen bron geeft, dwz een citaat, een plaats en een tijd. Het zal niet de eerste keer zijn dat gelovigen iets uit de dikke duim zuigen omdat ze behoefte hebben aan een stropop. PD accepteert zulke verhaaltjes erg gemakkelijk als het hem uitkomt.
Zoals recent nog toen hij juichte dat het percentage atheisten wereldwijd afnam.
LikeLike
“een dubbele religieuze standaard is niets nieuws meer voor mij”
LikeLike
“Het is zelfs zo dat als we de logisch empirist vragen naar een bewijs voor het bestaan van de logische orde, dan blijft het angstwekkend stil.”
De enige die bang is is gelovige DLT. De logisch empirist heeft van dergelijke angst geen last.
http://www.patheos.com/blogs/hallq/2013/05/on-the-stupidity-of-asking-but-wheres-the-evidence-we-need-evidence-for-things/
Het bewijs is nogal simpel. Het werkt. We hebben er de atoombom en internet aan te danken, alsmede de Holocaust. Deze drie sokken – en er zijn veel meer – liggen in de kast. Daarom heet het empirie.
Anders gezegd: als zoveel religieuze hotemetoten gebruikt DLT bewijs in een ambigue betekenis. Wil hij absolute zekerheid voor alle voorkomende en denkbare gevallen? Hebben we niet. Claimt niemand. Dat geeft natuurlijk gelovigen een onprettig gevoel – vandaar de term angstwekkend – omdat absolute zekerheid nu eenmaal het fundament van zijn/haar geloof is. Ieder geloof heeft een kern waaraan niet getwijfeld mag worden.
“Er is geen algehele logische orde.”
Dat is natuurlijk best mogelijk. Alleen zie ik niet in waarom dat in het voordeel van de gelovige zou spreken – die moet dan onmiddellijk zijn of haar mond houden over zijn/haar geloofsaannames, omdat daar dan ook niets logisch over te zeggen valt. Tweeduizend jaar theologie en religie-filosofie kan de prullenbak in, inclusief het proefschrift van DLT. Dat is namelijk op precies diezelfde aanname gebaseerd – dat er een algehele logische orde is. Toch denk ik zomaar dat DLT zijn proefschrift niet zal terugtrekken.
Maar goed – een dubbele religieuze standaard is niet niets meer voor mij, zeker niet als het om DLT gaat.
“De logische empiristen hebben echter niet begrepen dat de logische orde nìet essentieel is.”
Definieer essentieel. Tenzij ik het gemist heb komt de term niet voor in het stukje van DLT. Welk criterium hanteren jullie om uit te maken wat essentieel is en wat niet? Waar is dat criteriium op gebaseerd? Oh wacht – ook dat criterium behoort tot de buiten-realiteit. Tja, dan moet u het ook niet gebruiken om te proberen iets logisch over de logische orde te beweren.
“Men kan dan werkelijk geloven dat God ons inderdaad voortdurend nabij is.”
Geen logisch empirist die dit tegenspreekt. Zijn/haar methode levert binnen een fractie van een seconde meer dan voldoende waarneembare voorbeelden van op dat dat kan.
DLT heeft last van incoherentie – niet de logisch empirist. Die is best bereid een andere methode te aanvaarden zodra empirisch vaststaat dat deze betere en betrouwbaardere resultaten oplevert.
In de tussentijd biedt DLT alleen maar “Gods wegen zijn mysterieus”, nu in het jasje van onlogisch. Tja, ik vind het best. Het verklaart alles en dus niets. Dat schijnt de specialiteit van de religieuze doordenker te zijn: het onmogelijk maken ongelijk te krijgen. Dat is antiwetenschappelijk. Zo geeft DLT onbedoeld een bevestiging van een bewering waar ik nog lang niet aan toe ben: geloof en wetenschap zijn onverenigbaar.
LikeLike
Als we al iets zinnigs over God zouden kunnen zeggen, lijkt het me logisch dat dat al helemaal niet kan met woorden uit onze grijpbare wereld, waar we vat op hebben, maar misschien en dan nog tastend met woorden, die we gebruiken in onze ( nog) ongrijpbare wereld waar we geen vat op hebben. En dan nog…
LikeLike
Kitty, leg dat eens uit; waarom is die wandeling in het bos zinvol? En van welke zin is deze wandeling dan precies zo vol? Loop je mee? http://goo.gl/c9C0t
LikeLike
Daar heb je gelijk in, je merkt het vanzelf wel na je dood.
LikeLike
Bertrand Russell was dus een doorgedraaide filosoof.Hij was ongelovig maar wilde Hem toch vertellen waarom hij ongelovig was?Dus hij geloofde wel , maar wilde zich bewust niet aan het geloof houden of hij wist het niet zeker?
LikeLike
Mijn man zou zeggen: – de ongelovige doet zichzelf tekort-.
Dat is wel zijn eigen keus en je kunt erover blijven haarkloven God wel of niet maar dat is in wezen tijdverspilling 😉
Een wandeling in het bos lijkt me stukken zinvoller !
LikeLike
-Het is logisch en praktisch de logische orde als abstract, als transcendent en als ideaal aan te nemen .
-Is de werkelijkheid logisch, zit de kosmos als een gedetermineerd geheel in elkaar ? In ieder geval moet dit zo zijn, wil alle wetenschap mogelijk zijn .
-Misschien is het feit, dat de Q.M; soms on-logica meent te zien, niets meer is dan een onvolledig zijn van de wetenschap zelf ; en misschien geldt ook de logica in die micro-realiteit .
-Is god logisch ; ja, anders past ook hij niet binnen de logica zelf ; en als hij zou bestaan, zou ook hij zich aan die logica moeten onderwerpen .
– Ook past het wetenschappelijk niet, dat de mens enige vrije wil zou hebben ; maar als hij logisch denkt, wilt en handelt, dan heeft hij wel het beste gevoel van vrij te zijn .
-Kortom de logica is het enige absolute en transcendente ‘zijn’ zelf .
-Zie ook mijn ontologisch bewijs voor het bestaan van het ‘absolute’- hetgeen sommige ook ‘god’ noemen .
Wikipedia : godsbewijs -aanvulling dd. 4.3.2013 : Valère De Brabandere-
“Godsbewijs vanuit het absoluut, logische ‘zijn’ . Volgens J.M.Bochenski ( in zijn ‘Wegen van wijsgerig denken’) zijn ‘wetten'(de eeuwige wetmatigheden van logica, wiskunde en andere ),het enige ‘absolute ‘zijn, terwijl al het overige daaraan contingent moet zijn. En deze wetmatigheden gelden voor de wereld, door dat de structuur van de dingen ontstaat door een projectie van die eeuwige’gedachte-wetten’.Deze wetten behoren tot de ideële wereld, waar alles eeuwig, onveranderlijk en noodzakelijk is. God of het absolute is dus niets anders of meer dan die absolute wetmatigheid .”
LikeLike