Stel dat God zich al te nadrukkelijk aan ons bekend zou maken. In dat geval zouden wij niet langer oprecht in volkomen vrijheid voor het goede kunnen kiezen. Wie zou immers nog naar het kwade neigen wanneer God alle mogelijke twijfel over Zijn bestaan voorgoed zou wegnemen door de gehele mensheid een onfeilbare en onuitwisbare indruk van Zijn aanwezigheid te geven?
Dit stelt filosoof Emanuel Rutten in zijn artikel Over Gods (on)verborgenheid. Hij verwijst hiernaar in de discussie die momenteel plaatsvindt op Ruttens Facebook, op mijn vorige blog VanGodenEnMensen, op Facebook Geloof en Wetenschap en de site Dwaze Schare, over steeds hetzelfde artikel van Rutten: We bevinden ons op de rand van een scheermes – het fine tuning argument.
‘Nu is het echter redelijkerwijs een groot goed om in totale vrijheid voor het goede te kunnen kiezen en zo daadwerkelijk significante morele keuzes te kunnen maken. Het lijkt dan ook alleszins redelijk dat God dit goed niet verloren wil laten gaan door deze cruciale vrijheid van ons af te nemen. Maar dan kan God niet al te nadrukkelijk blijk geven van Zijn existentie.’
Hij reageert op het thema dat zich op Facebook ontwikkelde over Gods (on)verborgenheid. Jean Maurice van Gerwen stelde daar dat Gods ‘verborgenheid’ en zijn vermeende ‘zwijgen’ nu juist een argument is om te geloven dat Hij bestaat. Rutten schreef in genoemd artikel nochtans of het daarnaast nog maar de vraag is of God zich zo goed verborgen houdt voor wie werkelijk naar Hem op zoek gaat.
‘Er zijn immers voldoende fenomenen die een ieder van ons op z’n minst op de gedachte kunnen brengen dat het alles behalve irrationeel is om te denken dat God bestaat.’
Vervolgens somt de filosoof wel 17 fenomenen op, zoals onder meer het feit dat er überhaupt iets is en niet veeleer niets; het feit dat de wiskunde ons inmiddels leert dat waarheden over het oneindige nodig zijn om alle waarheden over het eindige te kunnen afleiden; het feit dat ons universum een absoluut begin heeft gehad oftewel een eindige tijdsduur geleden is ontstaan, en natuurlijk de fine-tuning van de kosmos.
Enkele andere fenomenen zijn het gegeven dat theïsme de meest gewortelde, oude, brede en wereldwijd verspreide praktijk van consistente, coherente en inclusieve wereldduiding is; het bestaan van vele vormen van mystieke en religieuze ervaring, en de bijzondere existentiële contrastervaring van esthetische sublimiteit, ethische waarachtigheid, wijsgerige diepte en religieuze genialiteit die juist het lezen van Bijbelverhalen kan oproepen.
Zie: Over Gods (on)verborgenheid
Gerelateerd: Een van de sterkste Godargumenten, dat kan geen toeval zijn
Illustr: sites.google.com
GODEN EN MENSEN 
@ Joost
Dank voor jouw visie,
Ook binnen de antropologie heb je verschillende stromingen, waar je maar net in moet passen. Er zijn heel veel mensen de hun denkbeelden voor de enige juiste houden. Dan krijg je inderdaad het dwingerige, dwangmatige, dat zo benauwend kan werken, en dat was nu juist niet de bedoeling. Geef iets aan, en een ieder mag dat uitwerken op zijn/haar eigen manier.
LikeLike
Corrie,
Als je geen mediamieke ervaringen hebt moet je het hebben van je eigen menselijke ervaringen en de (geschiedenislange) menselijke ervaringen van al die anderen om je heen. Daarover denk jezelf na, verwerkt het zelf en praat je, zoals mensen dat nu eenmaal deden en doen. En uiten is heel wat anders dan “boodschappen uitdragen”, wat zo dwingerig en wellicht zelfs commercieel overkomt, alsof mensen op verdienste “uitdragerswinkel” zouden zijn.
LikeLike
@piterfries Los van de foute toon in deze reactie valt me een andere dubieuze uitspraak op :
“De enige soort dieren die z’n soortgenoten uitroeit, om de baas te kunnen spelen.”
Wij hebben geen natuurlijke vijanden meer behalve onszelf en ook oorlogen worden gevoerd om (als stam, volk) te overleven en niet om uit te roeien of de baas te spelen. Recht van de sterkste was het toch?
LikeLike
@ niels. Dank je wel. Een beetje lastig om te benoemen. Mediamieke ervaringen, ( en ik hallucineer niet), brachten mij bij esoterisch Christendom. Die “boodschappen” lijken mij bedoeld voor mezelf, en ga ik niet uitdragen.
LikeLike
Egbert,
We weten zels dat wij mensen het laatst bekende geweldige wezen van een evolutie zijn. We weten ook dat wij met al onze beperktheid verantwoordelijk zijn voor die ons beslist ook boven de kop gaande verdere gang van wereld en mensheid
Met al die beperkte creatieve denkkracht en aanpakkingsvermogen hebben we als mensen ervaren best iets te kunnen. Maar we weten itt dieren ook maar al te goed dat we door stommiteiten ver onder onze maat kunnen.raken, wat dieren niet kan overkomen.
Met “manvrouw” van Gen I voel ik me op”geroepen” om iets van dit leven en deze wereld te maken, Met Gen 2-3 weet ik “Ädam” te zijn “van rode vruchtbare kleigrond”, maar ook dat ik de zaak kan laten lopen en dan “mul los zand”=Afar word..
Termen als “kroon van de schepping” zijn niet aan mij besteed En..ik heb best verantwoordelijkheidsgevoel, en als gelovige ver-“antwoord”-elijksgevoel, maar heb alleen last van schuldgevoel bij eigen stommiteiten of die stommiteiten, die ook mij kunnen worden aangerekend! (En zit al helemaal niet met schuldgevoel te wachten op zgn “afrekening” na mijn dood)
LikeLike
Piterfries,
Hoe komt het toch dat je bij menswetenschappen meteen aan biologische bovenkamer en hersencellen denkt? Niet dat die zo onbelangrijk zijn voor menselijk gedrag, maar wat vind je dan van creatief denken, levensbeschouwing (en godsdienst), taal, cultuur, kunst in al zijn diversiteit de hele mensengeschiedenis door? Die bovenkamer en hersencellen hebben daar beslist ook mee te maken, maar vereng creativiteit en verbeeldingskracht, en dus ook menswetenschap, niet tot natuurkundige biologische gedrag
Please ,”aardige mijnheer”, lijkt me niet zo’n beste aanspreektitei bij discussie tussen volwassenen!Voor geen van beide partijen!
LikeGeliked door 1 persoon
@Joost,
Ook moeilijk lijkt mij het gegeven te accepteren dat de mens geschapen is naar God’s beeld, ik meende dat de Franse filosoof Voltaire ooit daarover stelde: Nou, dat hebben we hem dan goed betaald gezet.
Of de mens als kroon van de Schepping, nog zo’n mooie Bijbelse uitspraak, aan superlatieven geen tekort, maar waarom pakt het dan allemaal zo verkeerd uit.
Omdat de mens inderdaad “onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad”is, maar niemand heeft uiteindelijk om het bestaan gevraagd, je bent er nu eenmaal, wordt je vervolgens ook nog eens met een schuldgevoel opgezadeld. 🙂
LikeLike
@ corrie
Wetenschap is overigens niet gebaseerd op alles MOETEN weten. Sterker nog de wetenschap is daar vrij duidelijk in en heeft zeker niet die absolutistische opvattingen. Wetenschap gaat over waarschijnlijkheden en erkent juist dat we heel veel dingen nog niet weten. Maar dat het wel eens handig kan zijn om sommige dingen wel te weten.
LikeLike
@corrie dat is ook de reden waarom ik agnost ben. En in mijn beleving en de realiteit zie dat duivels en goden menselijke verzinsels zijn. Gelukkig maar dat het menselijke verzinsels zijn. Al richt dat in sommige gevallen al wel genoeg schade aan.
LikeLike
armandmaes,
>>>We zien, hier op aarde, een meedogenloze strijd tussen planten, bomen, dieren en zelfs bacteriën, wat me doet afvragen: Is dit het werk van een verstandige en goede god. Persoonlijk kan ik zoiets geenszins aanvaarden.>>>
-De ‘goede’ eigenschappen van een persoonlijke god als oneindige goedheid, almacht, en andere kan men inderdaad moeilijk terigvinden in onze ‘schepping’ .
-Men kan wel vormen van logica, en andere wetmatigheden terugvinden ; zodat deze dan ook het enige absolute ‘zijn’ kunnen zijn …
-Een andere ‘god’, die zeker al evenmin te kennen is ; en waarvan men liefst geen valse voorstellingen zou maken …
LikeLike
We zien, hier op aarde, een meedogenloze strijd tussen planten, bomen, dieren en zelfs bacteriën, wat me doet afvragen: Is dit het werk van een verstandige en goede god. Persoonlijk kan ik zoiets geenszins aanvaarden.
LikeLike
@piterfries. Het geloof in de goden was voor de oude Grieken juist heel sterk en nam een belangrijke positie in in het dagelijks leven. Wat is je bron waarin beschreven staat – zoals jij beweert – dat de oude Grieken godsdienst zagen ‘als apekool voor het gewone volk’?
LikeGeliked door 1 persoon
Meneer Tibosch,
U lijkt me een aardige goedwillende man, maar het valt me steeds op hoe ver onze gedachtenwerelden van elkaar liggen.
U hebt ondertussen begrepen dat ik niet gelovig ben.
Ik zie ook niet waar we godsdiensten voor nodig hebben, de oude Grieken zagen godsdienst als apekool voor het gewone volk.
Wat betreft astrofysica, ik accepteer dat we heel veel niet weten, zelfs denk ik dat dat altijd zo zal blijven.
En U hebt begrepen dat ik weinig geloof hecht aan de oerknal.
Wat betreft menswetenschappen, ik weet hoe weinig wij weten van het functioneren van onze bovenkamer.
Als het zo is dat elk neuron ‘hersenwerking’ heeft, dan is die bovenkamer tien tot de macht zoveel ingewikkelder dan tot nog toe werd gedacht.
Ook hier heb ik het idee dat we nooit zullen weten hoe die werkt.
Er is zelfs een filosofisch probleem, kan een uiterst gecompliceerde machine zich zelf begrijpen ?
Voor iemand als Rutten heb ik eigenlijk de diepste minachting, gezien z’n opleiding moet hij er toch minstens evenveel van begrijpen als ik, dan kom je niet meer met godsbewijzen op basis van de veronderstelde fine tuning.
De fine tuning verhalen gebruiken het woord Creator alleen als metafoor.
Nog even over de mens die veel kan, dat is zo.
Calvin schrijft het ontstaan van ons soort mensen toe aan de ijstijden.
Alleen de slimsten konden overleven.
Helaas zijn de primitievere delen van onze bovenkamer gebleven, je ziet dat aan oorlogen, en de ecstase over balletjestrapperij.
Een erfenis van onze voorouders, grote apen.
De enige soort dieren die z’n soortgenoten uitroeit, om de baas te kunnen spelen.
LikeLike
Piterfries
Volgens menswetenschappen is het helemaal niet zo vreemd dat mensen met hun verbeeldingskracht in alle diversiteit van tijd en plaats de ondoorgrondelijke, soms ook nog niet bestaande werkelijkheid vorm geven, in principe zelfs om ondoorgrondelijke werkelijkheid met beperkte menselijke mogelijkheden te kunnen benaderen, eventueel te kunnen veranderen en dan hopelijk te verbeteren.
Alleen de grijpbare bestaande wereld pakken we gebruikelijk met onze natuurwetenschappijke bewijzen aan.
Onderschat zelfs met die geweldige natuurkundige bewijzen die ongrijpbare creatieve menselijke verbeeldingskracht niet!
LikeLike
Tegenwoordig kom ik vaak bepaalde uitgangspunten tegen , die te maken hebben met de tijdgeest. Het ene is de filosofie van Ayn Rand, gebaseerd op eigenbelang. Het andere is de wetenschap, gebaseerd op alles zéker moeten weten , kunnen bewijzen. Hetgeen “verstarrend” kan werken. Wat Matteesdijk aandroeg, daar kan ik achter staan. Een transcendente Godheid als een entiteit. Een entiteit kan mensen inspireren bij het maken van de juiste keuzes in hun leven. God woont ín ons zegt de gnostiek. Daar zou ik aan toe willen voegen, ook de duivel woont ín ons. (en waren er dat niet legio?). Daarmee wordt de keuze tussen juist en onjuist teruggebracht tot de strijd ín de mens zélf. Sint Michael als archetype, die mensen kan helpen strijden tegen de zeven hoofdzonden, zoals die al zijn omschreven door Gregorius.
LikeLike
Gaan we voor God denken?
LikeLike
” Het enige wat je zeker kunt zeggen is dat mensen een beeld van God vormen ”
Dat klopt, alleen zijn er zoveel verschillende beelden, dat je wel moet concluderen dat het allemaal fantasie is, bedoeld om een kudde consensus te vormen.
Zo zijn historici van mening dat het monotheïsme ontstond uit de wens van heersers tot legitimatie.
Mozes, die in z’n 2CV de berg op ging, en met z’n legitimatie terug kwam.
LikeLike
Niels,
Nooit gehoord dat oude scheppingsverhalen geen oude natuurkundige bewijzien zijn over het begin van deze wereld en van de mensheid, maar op grond van toen tijdgebonden ervaring oude literaire betekenisverhalen over de -je weet wel niet natuurwetenschappelijk te bewijzen- zin van menselijk leven? Oude normaden beschouwen de mens bv als “vruchtbaar rode oasegrond”= in het oudhebreeuws Adam, die door eigen verwaandheid “rul dor woestijnzand”=in oudhebreeuws Afar, kan worden en maken daar op hun tijdgebonden literaire manier een te vertellen verhaal van.
LikeLike
@Joost
Deze discussie zie ik wel heel vaak komen. Ok, God zoals wij die vroeger kende, de schepper van de aarde binnen 6 dagen klopt niet meer dus we passen ons God definitie aan, Een God die oppermachtig is. O nee dat kan ook niet meer, want dan zou God wel ingrijpen als dat nodig is. Ok wij mensen definieren God weer even anders dan. God heeft mensen vrije wil gegeven en de erfzonde meegegeven door het eten van de verboden vrucht. Kijk zo wordt die definitie van God door de mensen en cultuur steeds opgerekt. Uiteindelijk kom je met steeds meer tegenstrijdigheden te zitten. Het enige wat je zeker kunt zeggen is dat mensen een beeld van God vormen. Dat is wat je kunt aantonen uit de empirie. Omgekeerd zal dit niet en waarschijnlijk nooit kunnen.
LikeGeliked door 1 persoon
Het gelovige inzicht, dat wij deze “gegeven” werkelijkheid “in beheer hebben gekregen” en er in oude formulering “als God over moeten heersen” vind je al in het ruim 25 eeuwen oude Gen I, de basis van bijbels en monotheistisch denken.
Dat we er geregeld flink naast kleunden en kleunen, kun je zo dan ook nooit eens lekker op andermans schouders, ook niet op die van “God”, afschuiven. Dat werpt ons, bij dat geloof, ook elkens weer terug op eigen ver-antwoord-elijkheid van onze beperkte vrije wil
We moeten het echt zelf opknappen in deze wereld, en stiekem uitzien naar een God die het wel eens voor ons opknapt, is slechts restant van een wel erg kinderlijk geloof. Dat we hopen als gelovigen geinspireerd “op scherp” te blijven bij dit moeilijke karwei en hopen dat we niet in de steek worden gelaten, is wat anders.
En zoals altijd is öok dit gelovige inzicht, nog zo begrijpelijk ook voor niet gelovigen, niet door een filosoof of wetenschapper logisch wiskundig of natuurwetenschappeijk “te bewijzen”, slechts menswetenschappelijk verwijzend naar vrije wil aannemelijk te maken.
LikeGeliked door 1 persoon
Rutten , de filosoof van de Godsbewijzen, blijft in herhaling vallen. Niemand weet God uit te leggen, laat staan dat je iets kunt bewijzen wat niet uit te leggen valt? Bovendien evolueert het menselijk beeld van God voortdurend. Natuurgeest, oppergod (met bijgoden), een enkele God,Allah, Jaweh of de christelijke God. Dit zijn allemaal nog persoonlijke Godsbeelden. De abstracte God is in opkomst als een bewustzijnsvorm (Brahma, Boeddha) of als een mix van metafysica en fysica, panpsychisme, pantheisme, panentheisme.
Als Rutten doorgaat op deze manier kan hij zichzelf maar beter evangelist dan filosoof noemen inderdaad.
LikeLike
@ nielsbosman.
Een universitaire functie houdt in dat je de wijsheid in pacht hebt.
Onder Professoren van Hermans is echt nog niet uit de tijd.
Een tijd geleden hoorde ik ene ‘Hooft op de radio uitleggen dat de natuurkunde bijna af is.
Niet wetend dat de man Nobelprijswinnaar natuurkunde was legde ik hem uit dat dat eind 19e eeuw ook het idee was.
Hij was niet gevoelig voor dit argument, ik wist toen nog niet dat zijn vriend Penrose wel van mening is dat de hele natuurkundige theorie op de helling moet, de hier al eerder aangehaalde Smolin is dat ook van mening, de verguisde Hoyle was dat al van mening.
Hoewel Penrose het natuurkundig helemaal oneens is met Hoyle geeft hij dezelfde verklaring als Hoyle voor de stagnatie in de wetenschap: het wetenschappelijk establishment, kuddegedrag.
Vrijwel alle grote wetenschappelijke ontdekkingen geschiedden door eenlingen.
Mijn vroegere professoren, de omgeving die Hermans treffend beschrijft, konden is het algemeen ook helemaal niet tegen kritiek.
Er was één uitzondering.
Twee keer leidde dat er toe ik dat aan professorale wraak werd blootgesteld, ik mocht een tentamen komen overdoen, en kreeg een zes.
Rutten’s redeneringen op grond van nu gangbare theorieën hebben alleen al op grond van de bekende grote lacunes in die hedendaagse theorie niets te betekenen.
LikeLike
Ik kan empirisch concluderen dat Rutten geen kritiek accepteert. Heeft hij ooit wel eens tegenargumenten gegeven. Het enige wat hij zegt is retoriek en meneer staat erboven. Dat is precies hoe Peter Borger ook denkt, beiden denken dat ze profeten van God zijn en dulden dus geen kritiek. Wat deze beste man doet op een universiteit is mij een raadsel.
LikeLike
Net zowel de wiskundige als filosofische tegenargumenten uitgewisseld met Emanuel Rutten op zijn facebook pagina, je wordt er binnen een uur afgekickt. Zo eerlijk is deze beste man. Hij kan absoluut niet tegen de realiteit.
De filosofische argumenten zijn ook nergens op gebaseerd. Ze spreken juist eerder tegen een God. Nl. waarom een heel universum bouwen met een hele hoop ellende om na 13.7 miljard een mens te creeren. Trial and error en entropie zijn wat dat betreft hele sterke filosofisch natuurkundige argumenten tegen een almachtige (liefhebbende) god.
Maar Rutten durft deze discussie natuurlijk niet aan.
LikeLike
Diplomatiek antwoord Paul. 😉 ( 11:17 uur ).
Naar Robben kan ik blijven kijken.
Maar Rutten word ik een beetje moe! 😉
Het riekt, op welke wijze hij het ook verpakt, toch steeds weer naar een zekere vorm van ‘bewijsvoering’……geen twijfel , precies zoals Lucas opmerkt. Waar een grote mate van zekerheid wordt neergelegd, verloopt een gesprek al snel in voor en tegenstanders. Waar twijfel wordt geventileerd ontstaat ruimte. ( m.i. )
Maar goed…..’elk vogeltje zingt zoals het gebekt is’. 😉
Er zijn ongetwijfeld mensen die van hem kunnen genieten en graag met hem in gesprek gaan.
LikeGeliked door 1 persoon
@Lucas, Rutten manifesteert zich duidelijk en nadrukkelijk, bijna als geen ander, en dat is dan ook te merken op Google, op diverse sites en dan natuurlijk ook bij mij. 😉 Als een Arjen Robben op het filosofische voetbalveld. 🙂
LikeLike
Dag Paul,
Je stelt hier en daar nadrukkelijk dat dit blog niet persé je eigen mening weergeeft. Dat is een veilige positie maar soms stelt het me wel voor vragen. Wie de zoekfunctie gebruikt en ‘rutten’ intikt krijgt een waslijst van artikelen over Emanuel Rutten. Weerspiegelt dat nu een bepaalde voorkeur of fascinatie, of niet? Ben jij onder de indruk van Rutten?
Ik zie Rutten toch steeds meer als de Rubik Cube van het hele discours. Hij kan handig draaien en van kleur verschieten tot alle lijntjes dezelfde kleur hebben. Als de eo hem vraagt om zijn woordgebruik wat aan te passen dan doet hij dat graag. Schaamteloos betoogt hij vervolgens dat alleen het christelijk geloof het goede is. Hij heeft teveel doel en te weinig twijfel.
LikeLike
-Alleen absolute wetmatigheden van wiskunde en logica kunnen het enige absolute ‘zijn’ zelf zijn .
-Aldus is er altijd al eerder ‘iets’ dan ‘niets’ geweest ; en is alles niets meer dan dat ‘iets’ in een eeuwige absolute evolutie …
-De ‘wereld’ is er dan toch een van ‘Wil en voorstelling’…
LikeLike
Mijn moeder was geen filosoof, tot haar grote verdriet beperkte haar opleiding zich tot lagere school en twee jaar huishoudschool.
Haar vader was van mening ‘meisjes trouwen toch, weggegooid geld’.
Haar schoonvader deed niets liever dan over de bijbel discussiëren.
Dat leidde eens tot de volgende filosofische opmerking van mijn moeder ‘natuurlijk is er geen god, anders was het niet zo’n rotzooi hier’.
Of wiskunde ons iets leert, dat vraag ik me af.
Nog in de dertiger jaren in Oxford zei een wiskunde prof tegen een student ‘wiskunde dient tot niets’.
Er is het gezegde ‘archeologen vinden wat ze zoeken’.
Van wiskundigen vraag ik me af of het niet zo is dat ze tegenwoordig voor elke wiskundige frats een toepassing vinden, bij voorkeur in cosmologie.
Een goed voorbeeld is Roger Penrose, ‘The Road to Reality, A Complete Guide to the Laws of the Universe’, London, 2004, de man heeft het bij voortduring over de schoonheid van wiskunde.
Helaas kan ik in wiskunde net zo min schoonheid ontdekken als in poëzie en ballet.
Nog erger is dat het genoemde boek voor mij voor 95 % onbegrijpelijk is, Penrose geeft dan ook in een ander boek toe dat hij moeite heeft z’n wiskundige inzichten verbaal weer te geven.
Dat het ook anders kan zie je bij
Lee Smolin, ‘The Life of the Cosmos’, London 1998.
Zeer begrijpelijk, hoewel ook Smolin begeesterd is van de schoonheid van wiskunde.
Of ons universum een absoluut begin heeft gehad is maar de vraag, Smolin toont aan, ik kan de logica niet aantasten, dat het bijzondere van ons universum er uit voortkomt dat er een soort evolutie is van universa, waarvan er volgens hem bijna oneindig veel waren, of nog zijn.
Elk zwart gat brengt een universum voort, is de veronderstelling.
LikeLike
-Is het wel ndig, dat God ons in verleiding brengt om kwaad te doen ?
-Is het God zelf, die het kwade in ons ‘zoekt’ ?
-Indien Hij alles kan en vermag ; is het dan niet mogelijk, dat Hij de mens een zekere ‘goede vorm’ van vrijheid gaf om enkel het goede te doen ?
-Moest het kwade nu per sé ook in zijn wereld bestaan ?
-En kan men iemand echt liefhebben, als deze zijn existentie verborgen houdt ?
LikeLike
@niels, het is dan ook geen wiskunde, waar bewijzen een rol spelen, zoals Rutten zelf ook stelt. Het zijn (filosofische) argumenten en daar kan je over twisten, over nadenken.De denkwijze is wel eerlijk, maar onbewijsbaar.
LikeLike
Ruttens argumenten worden juist door de wiskundige aan alle kanten ontkracht, maar goed als je niet zo veel met wetenschap hebt en gewoon een evangelist bent laat je dat soort data natuurlijk achterwege. Je kunt ook gewoon eerlijk vertellen dat je evangelist bent. Maar ja eerlijkheid is bij dit soort predikanten heel ver te zoeken. Net als bij Borger.
LikeLike