‘Onze identiteit wordt volledig bepaald door ons geestelijk leven. Zonder dit mentale leven zouden wij ophouden een persoon te zijn.’ Wiskundige en filosoof Emanuel Rutten stelt dat de mens een innerlijk mentaal leven heeft: ‘We ervaren, voelen, denken, interpreteren, geloven, willen, verbeelden, begeren, herinneren, hopen en verwachten van alles. Dit maakt ons tot wie wij zijn.’ Rutten geeft hiermee repliek op bewegingswetenschapper Bart Klink die stelt dat dit alles slechts ‘hersenactiviteit’ is.
‘Ons geestelijk leven lijkt inderdaad iets fundamenteel anders dan hersentoestanden, het voelt intuïtief anders. We hebben een sterke dualistische intuïtie, maar die intuïtie is onjuist gebleken door voortschrijdend wetenschappelijk inzicht, zoals met veel andere intuïties ook is gebeurd.
Daarentegen is het reductionisme alleen maar sterker komen te staan door nieuwe ontwikkelingen in de neurowetenschappen omdat het de beste verklaring biedt voor al de bevindingen. De identiteitstheorie, die het bewustzijn ziet als een hersentoestand, blijft daarmee nog steeds de meest plausibele positie. Dit betekent ook dat het bestaan van de Ultieme Geest – God – onwaarschijnlijker wordt.’
(Bart Klink in: Waarom de geest is wat het brein doet)
Ons innerlijk geestelijk bestaan is volgens Klink ‘volledig identiek aan breinprocessen: de menselijke geest is restloos gelijk aan een verzameling stoffelijke hersenprocessen’. Wij zijn ons brein… Volgens Rutten is er een goede reden om te denken dat mentale ervaringen niet identiek zijn aan neurale processen in de hersenen.
‘Wij kennen onze mentale gewaarwordingen alleen van binnenuit, vanuit het eerstepersoonsperspectief. Het zijn innerlijke subjectieve ervaringen en dus van een heel andere orde dan groepjes vurende neuronen. Zo hebben mentale ervaringen geen massa of volume, en hebben neuronen geen gevoel. Daarom zijn mentale gewaarwordingen niet hetzelfde als de neurale processen die zich in ons brein afspelen. De geest is ongelijk aan het brein omdat zij metafysisch van een andere aard is.’
(Rutten in: Dualisme van lichaam en geest zo gek nog niet)
In zijn repliek op geloofenwetenschap.nl bespreekt Rutten Klinks argumenten voor de bewering dat wij ons brein zijn, oftewel dat ons geestelijk leven identiek is aan breinprocessen. Rutten toont aan dat geen ervan sterk genoeg is om onze diepliggende intuïties over de aard van onze geest te loochenen.
Een analogie
‘Een hoeveelheid water neemt een bepaalde ruimtelijke vorm aan indien deze in een plastic zakje wordt gegoten. Het water in het zakje zal uiteraard van vorm veranderen indien het zakje wordt vervormd. Omgekeerd zal iedere vormverandering van het water gepaard moeten gaan met een identieke vormverandering van het plastic. De vorm van het water hangt dus nauw samen met de vorm van het zakje. Er is zelfs sprake van een één op één correspondentie tussen beiden.
Toch volgt hieruit niet dat het water en het plastic zakje identiek zijn. Evenmin volgt dat het water voor zijn bestaan afhankelijk is van het zakje. Ook los van het plastic zakje bestaat het water immers. En precies hetzelfde geldt voor de relatie tussen ons brein en onze geest.
Hoewel mentale toestanden en breintoestanden inderdaad hecht samenhangen, zoals de moderne hersenwetenschappen laten zien, volgt hieruit niet dat ze identiek aan elkaar zijn. Correspondentie is inderdaad nog geen identiteit.’
(Rutten in: Dualisme van lichaam en geest zo gek nog niet)
Rutten stelt dat we niet weten hoe geest en stof interacteren. Zolang echter de mogelijkheid van deze interactie niet uitgesloten is, levert dit voor onze diepe fundamentele intuïtie dat we niet identiek aan ons brein zijn geen probleem op. ‘Geest en stof staan voortdurend in wisselwerking met elkaar. Daarover zijn we het allemaal eens.’
‘Maar dan kan die continue wisselwerking zelf als beginsel van individuatie worden gezien. Deze geest is mijn geest precies omdat ze voortdurend met mijn lichaam interacteert. Om dezelfde reden hoort die van jou bij jou. En dit alles vanuit een eerste toevallige of eerste intentionele distributie van geesten over lichamen. Bovendien is dit mijn geest omdat ik het ben. Ik ben mijn geest.’
(Rutten in: Waarom wij niet hoeven te geloven dat wij ons brein zijn)
Bronnen:
* Bart Klink: Waarom de geest is wat het brein doet (geloofenwetenschap.nl) – Zie voor de uitgebreide versie hiervan: Dualisme, reductionisme en the hard problem of consciousness in De Atheïst.
* Emanuel Rutten: Waarom wij niet hoeven te geloven dat wij ons brein zijn: Repliek op Klink (geloofenwetenschap.nl)
* Emanuel Rutten: Dualisme van lichaam en geest zo gek nog niet. (Wijsgerige reflecties)
Beeld: summitlighthouse.nl
GODENENMENSEN 
Wat tegen de brein opvatting pleit, zijn mijn paranormale ervaringen.
Zoals ik beschreef: wij kunnen weten wat er op grote afstand gebeurt en het voorvoelen van gebeurtenissen die nog moeten komen. Dat is onmogelijk bij neuroontjes en het brein in een gesloten schedel. Dat is hoogst onwetenschappelijk om het brein als producent van gesst aan te nemen. De geest is een veldwerking.
Maar daarom niet getreurd, zei de wetenschapper: Jan is gek of een oplichter. Zijn verhaal is vals of het is een illusie. De reden: “het kan niet waar zijn volgens mijn eigen wetenschappelijkheid”.
(zoals ik heb beschreven over mij vriend Jos: een echt waar gebeurt verhaal over de ziel)
https://godenenmensen.com/2019/10/16/hebben-wij-een-ziel-zo-ja-waar-dan/#comment-23716
LikeLike
De titel alleen al vind ik een uitnodiging tot reactie. Zowel Klink als Rutten slaan de plank mis. Ik ben noch mijn brein noch ben ik mijn geest. Noch ben ik ‘ik ben’ noch ben ik leegte. (Dat laatste speciaal voor Jan) En God ben ik ook niet.
LikeLike
Mijn repliek aan Rutten: http://deatheist.nl/index.php/artikelen/663-intuitieve-dwalingen-een-repliek-aan-rutten
LikeLike
@Zwerver
Ik ben het helemaal met je eens (en tevens oneens in een bepaalde zin)
Klink en Rutten slaan de plank mis. Eigenlijk is het bedroevend dat zulke knappe rationalisten hun computertje in hun kop zo misbruiken voor zaken als het geloof dat boven hun pet* gaat: en dat nog op het domme niveau van wellus nietus. De argumentatie heeft geen grond en dat beseffen ze niet.
Klink gelooft dat er geen god is en Rutten gelooft het wel: ze verdelen de wereld in twee, en dat is de basis voor veel ellende en oorlog.
Jouw opmerking aan mij snap ik niet. Bedoel je de leegte van sunyata? Heeft dat iets te maken met de illusie “IK” ?
Groet van Jan
p.s. Boven je pet* gaan: het is niet inteligibel.. boven je brein uit, boven je schedeldak uit, het brein de ratio het dianoia denken… is deficient in religieuze zaken. Dus Klink kan en mag er niks over zeggen en Rutten maakt zich belachelijk met rationele godsbewijzen.
LikeLike
Bart Klink, u wantrouwt onze diepste intuïties. Uit zelfonderzoek kan blijken dat van uit de ‘ik ben’ beleving vanzelf intuïties op komen van de oorspronkelijke geest. Uw wantrouwen is gestoeld op materialisme, waarmee u feitelijk ontrouw bent aan u zelf. In de ‘ik ben’ beleving zijn de gedachten (waar uw wantrouwen op gebaseerd is) tot stilstand gekomen, zodat men de geest afstemt op een hoger gebied dan het normale ‘denk-niveau.
Dát zijn diepste intuïties. Maar u verwijst naar de evolutieleer. Welke uiteraard geen verband heeft met onze diepste intuïties. Wie het over denken, waarnemen, willen, voelen, intuïtie heeft die gaat niet naar de savanne waar de mens is ontstaan, die daalt af in zijn eigen geest. Zodat uiteindelijk via meditatieve wijze de mens tot contemplatie kan komen. Dan verlaat men uiteindelijk het materialisme volkomen (uw eigen lichaam dus) en ziet waaruit de geest voortkomt.
En dan blijkt het een hilarische hypothese dat geest uit materie (uw brein) voortkomt.
Het zou zomaar andersom kunnen zijn, zonder dat de evolutietheorie aan diggelen hoeft.
Met wantrouwende groet. (Dit is een grapje voor de duidelijkheid, ik wantrouw u niet)
LikeLike
Een prachtige analogie van Rutten, over dat plastiek zakje met water. Vaak heb ik moeite om zaken te verwoorden die eigenlijk niet te verwoorden zijn. Dit is een veelzeggende analogie, zonder het ingewikkeld te maken. Eentje die ik waarschijnlijk in de toekomst zal gebruiken om zaken te verduidelijken, met verwijzing naar de bedenker ervan. Dank je wel Emanuel Rutten.
“Ik ben mijn geest” is weer een andere zaak. Wat verstaan we onder “geest”? Daar bestaan veel verschillende definities rond. En “mijn” (van “ik ben MIJN geest”) is voor mij een struikelblok. Het hangt er natuurlijk ook weer van af op wie of wat dat “mijn” slaat. Daarom is dit mijns inziens heel moeilijk discuteerbaar, we weten niet duidelijk wie wat onder “geest” verstaat. Daarom zeg ik liever: ik ben bewustzijn. Bewustzijn bestaat ook zonder inhoud.
Nu we de diepere kant opgaan, zou ik een andere stelling willen poneren. Wat als materie geest IS? Met andere woorden: wat als ons lichaam (“materie”) in werkelijkheid geest is? Wat als er geen dualiteit is, maar enkel geest/bewustzijn (dus geen materie)? Hoe komt het dat gevorderde beoefenaars hun lichaam (“materie”) kunnen sturen met het bewustzijn of de geest (ik spreek uit eigen ervaring)? Wat als “ziekte” een eigen onbewuste creatie is van het bewustzijn/geest?
Citaat: *****”‘Onze identiteit wordt volledig bepaald door ons geestelijk leven. Zonder dit mentale leven zouden wij ophouden een persoon te zijn.’”*****
Helemaal mee eens. De “identiteit” waarvan we DENKEN dat we het zijn, berust 100% op geloof. Hoe bewuster men wordt, hoe meer die denkbeeldige identiteit afbrokkelt. Daarom spreek ik liever over ‘bewustzijn’, dat bestaat ook zonder die denkbeeldige identiteit.
Vriendelijke groet
LikeLike
Waar zou onze geest zijn als we droomloos slapen? Wat zorgt er voor dat we dan overleven? Ruttens zienswijze roept meer vragen op dan dat die antwoorden geeft.
Het levende menselijke lichaam houdt zichzelf in stand en verbeeldt zich regelmatig een geest te zijn. Het is een overtuigende verbeelding maar het is niet anders dan een verbeelding van het lichaam wat daar blijkbaar alle benodigde middelen voor bezit, tenminste zolang als het een levend menselijk lichaam is.
Verbeelding is prachtig maar het is niet de realiteit. Dat is het voelende menselijke lichaam. De geest heeft geen hoofd- keel- kies- spier- of buikpijn, geen griep, is niet verkouden, heeft geen warme of koude voeten, honger of dorst en moet niet nodig plassen. Als Rutten meent dat hij een geest is mist hij nogal wat.
LikeLike
Jan, ik permitteerde me een grapje naar jou toe. Ik bedoel de leegte waarin zowel subject als object afwezig zijn.
LikeLike
“ervaren, voelen, denken, interpreteren, geloven, willen, verbeelden, begeren, herinneren, hopen en verwachten van alles”
zijn allemaal hersenactiviteiten;.Dus ik zou dit geen repliek willen noemen, tenzij in de letterlijke betekenis van (bevestigend) antwoord.
LikeLike
De analogie van het zakje met water moge prachtig zijn, het is ook een foute analogie.
Water en zakje behoren beide tot onze naturalistische werkelijkheid. De analogie kan dus niet aantonen dat de mens een bovennatuurlijk aspect bevat, zoals Rutten’s dualisme probeert vol te houden.
“Rutten stelt dat we niet weten hoe geest en stof interacteren.”
Voor de duidelijkheid veroorloof ik mij eerst geest te vervangen door ziel – geest oftewel psyche behoort bij gedegen definities eveneens tot de natuurlijke werkelijkheid. Dankzij psychologie en neurobiologie weten we wel iets af van de interactie tussen geest en hersens.
Daarentegen weten we volstrekt niet hoe de interactie tussen ziel (het bovennatuurlijke oftwel immateri ële aspect) en hersens verloopt. Daarentegen weten we wel hoe de interactie tussen water en plastic zakje verloopt – te beginnen met cohesie en adhesie. Rutten toont daarmee zelf aan dat zijn analogie zijn conclusie (dualisme) niet rechtvaardigt. De analogie loopt prachtig fout.
LikeLike
Al lezende, hier en op de site van geloof en wetenschap kwam ik o.a. dit tegen : ” Als we lang en diep nadenken, dus geestelijke arbeid uitvoeren, dan is het tenslotte ook ons hoofd (ons brein) dat pijn gaat beginnen doen, dat zwaar voelt.”
Precies dat laatste is nú bij mij het geval.
Overigens is geestelijke arbeid mij liever dan lichamelijke. 😉
LikeGeliked door 1 persoon
FrankB,
Een reactie op jouw schrijven van 28 OKTOBER 2019 AT 12:21.
Een analogie werkt bij moeilijk te verwoorden onderwerpen als beeldspraak. De overeenkomsten in de beeldspraak kunnen bepaalde principes verduidelijken op een voor iedereen begrijpelijke manier. Als we de analogie van het water en het plastiek zakje echt letterlijk gaan nemen, gaat het natuurlijk niet op. Dan gaat geen enkele beeldspraak-analogie op. Op dezelfde manier, met het letterlijk nemen, heeft men wijze beeldspraken uit de oudheid verkracht tot een achterlijk geloof.
Het gaat hier over twee één op één corresponderende factoren (dus constant en onmiddellijk elkaar beïnvloedend). Die beïnvloeding wordt GESYMBOLISEERD in het gelijktijdig en altijd dezelfde vorm aannemen van het water en het plastiek zakje. Zowel de vervorming van van binnen als van buiten creëert zowel van binnen als van buiten dezelfde nieuwe vorm. Ze corresponderen als één.
De materialisten gaan ervan uit dat er enkel materie is, en dat de zogezegd geestelijke factoren het gevolg zijn van materiële processen. Rutten wil met zijn analogie of beeldspraak duidelijk maken dat twee totaal verschillende zaken als één kunnen corresponderen (één op één) en één zaak kunnen LIJKEN te zijn. Maar wat zo LIJKT te zijn, hoeft nog geen werkelijkheid te zijn. En dat die twee factoren dus ook los van elkaar kunnen bestaan (het plastiek zakje en het water – brein en geest). Dat heeft eigenlijk niets met het water of het plastiek zakje zelf te maken, wel met het PRINCIPE van één op één corresponderen.
De overeenkomst in de één op één correspondentie van water en het plastiek zakje in dit voorbeeld, dient als beeldspraak (dus NIET letterlijk) voor de één op één correspondentie van de geestelijke factor en het brein. Hiermee wil hij aantonen dat deze niet gelijk aan elkaar hoeven te zijn, zoals bij het uitgangspunt waar alles tot breinprocessen gereduceerd wordt.
Ik citeer:*****” Hoewel mentale toestanden en breintoestanden inderdaad hecht samenhangen, zoals de moderne hersenwetenschappen laten zien, volgt hieruit niet dat ze identiek aan elkaar zijn. Correspondentie is inderdaad nog geen identiteit.’*****
Adhesie en cohesie doen hier dus totaal niet ter zake.
De kern is dat die één op één corresponderende onderdelen niet gelijk hoeven te zijn (niet één en dezelfde), dus niet louter hersenprocessen. Hij zegt niet dat het zo is, maar hij sluit het ook niet uit.
Ik citeer:*****” Rutten stelt dat we niet weten hoe geest en stof interacteren. Zolang echter de mogelijkheid van deze interactie niet uitgesloten is, levert dit voor onze diepe fundamentele intuïtie dat we niet identiek aan ons brein zijn geen probleem op.”*****
Dat is heel wat opener van denken (en geest 😉 ) dan de meeste materialisten die er fanatiek van uit gaan dat er niets buiten materie is.
Vriendelijke groet
LikeLike
Internettoerist
Ik zou volgende bedenking willen maken. Een plant richt zich naar de zon. De plant heeft slechts 1 zintuig: het voelen van de warmte van de zon. De mens heeft vele zintuigen, waarmee hij zijn omgeving waarneemt. De hersenen, een materieel deel van de mens, verwerkt die zintuigprikkels. Het gevolg is dat de mens handelt, afhankelijk, hoe hij die prikkels interpreteert. Dat hangt af van het leerproces dat die mens doorlopen heeft. De hersenen hebben zijn ervaringen opgeslagen.
Dat geldt ook voor onze dromen. De opgeslagen ervaringen ( prikkels) kunnen beelden terug oproepen, zonder dat onze ogen die zien.
Als je denkt dat de mens niet materieel bestaat, loop dan maar eens met je hoofd tegen de muur. Vraag je dan maar eens af of het je materiële hoofd is dat pijn doet ofwel je geestelijke hoofd.
LikeLike
Armand,
Een reactie op jouw schrijven van 30 OKTOBER 2019 AT 03:19.
Ik zal er eens diep op ingaan. 😉
In grove lijnen kan ik het met je eens zijn. Maar op een subtieler niveau zie ik dit anders.
De mens handelt inderdaad naargelang hij de zintuigprikkels interpreteert, daar ben ik het mee eens. Maar om dat te interpreteren is een bewustzijn nodig. We zouden kunnen zeggen: hersenen registreren, interpretatie komt van het bewustzijn. Hoewel dit op het subtielste niveau niet correct is, maar het zal duidelijker worden als ik verder ga over dromen.
Over de dromen ben ik het ook niet helemaal eens. Je kunt zaken dromen die je nog nooit eerder gezien hebt. Soms kunnen dromen angstaanjagend zijn. Hoewel het dromen zijn, ervaar je ze alsof ze werkelijk zijn. Zolang je niet “wakker” wordt, is die ervaring echt voor jou. Je kunt zelfs dromen dat je rent met een lichaam dat anders is dan het lichaam bij het “wakker” zijn. Zolang je niet “wakker” wordt vind je dat allemaal normaal. Het is pas bij het “ontwaken” dat je denkt: hoe bizar! En dat ik dat allemaal als echt interpreteerde!
Ik denk dat de meeste mensen die dromen, dit wel zullen herkennen.
Je kijkt in je dromen, toch zijn je ogen van je “materiële” lichaam gesloten. Je rent het hart uit je lijf en toch ligt je “materiële” lichaam in bed te rusten. En het verhaal dat je droomt kan plaats vinden in een totaal andere wereld, met een totaal ander lichaam, met totaal andere natuurwetten. En toch heb je niet door dat er iets niet klopt. “Wie” of “wat” heeft dat niet door? De hersencellen zelf? Komen die beelden ook uit de prikkels van onze hersenen die ze over dag hebben opgeslagen via ervaringen? Vanwaar komen die nooit eerder geziene zaken en wetten die hier in het “wakkere” bestaan niet mogelijk zijn?
Mijns inziens kunnen hersenen dat niet aangezien deze enkel uit cellen, chemische, elektrische en magnetische reacties bestaan. Mijns inziens is daar een bewustzijn voor nodig dat boven de hersenen staat. Zonder intentie tot handelen geven de hersenen ook geen commando aan de lichaamsdelen en doet het lichaam niets. Die intentie komt mijns inziens van het bewustzijn. Ik zou zelfs durven zeggen: een bewustzijn dat boven materie in het algemeen staat, aangezien het een hele (droom)wereld kan creëren.
Je zegt: *****” Als je denkt dat de mens niet materieel bestaat, loop dan maar eens met je hoofd tegen de muur. Vraag je dan maar eens af of het je materiële hoofd is dat pijn doet ofwel je geestelijke hoofd.”*****
Je kunt ook in een droom tegen een muur lopen. En zolang je niet wakker wordt, is die muur ook “echt” en het doet ook “pijn”. Je kunt evengoed dromen dat je een arm breekt. Is dat dan het bewijs dat dromen echt zijn en geen dromen?
Trouwens, in een droom, droom je een lichaam. Want je “echte” lichaam beweegt niet. Je doet alles met een gedroomd lichaam tijdens het slapen, met een gedroomde wereld. Dat gedroomde lichaam en die gedroomde wereld spelen zich af in het bewustzijn, ze zijn nergens anders te bespeuren, ook niet in de hersenen. Als een bewustzijn tot zoiets in staat is, hoe weet jij dat je nu wakker bent? Wat als onze wereld zich louter in een bewustzijn afspeelt? Wat is er dan eigenlijk echter?
Ik zal het omdraaien: loop maar eens tegen een muur in een droom. Of steek je hand maar eens tussen tandwielen in een droom. Wat is het verschil in ervaring met “wakker” zijn? Zolang er geen luciditeit is, is er geen verschil. Ben jij nu lucide? Kun je dat bewijzen?
Wat als bij het zogenaamde “sterven” de droom van ons zogenaamde “leven” uit elkaar spat en we beseffen dat het allemaal een illusie was? Dat zou nogal schrikken zijn, niet?
Wanneer ontsnap je uit een griezelige droom? Altijd op het moment dat je sterft in die droom. Niet?
Wat als ik je zeg dat je reeds uit dit zogenaamde “echte leven” kunt uit stappen, vóór het zogenaamde “natuurlijke sterven”, en er terug kunt in stappen? Zou je dit aankunnen?
Ik zal het verduidelijken met een beeldspraak. Je kunt het vergelijken met zo’n bril voor virtual reality, die je op je neus krijgt vanaf je geboorte. Alle waarneming en prikkels worden ervaren via die virtual reality. (beeldspraak éé!) En je denkt dat alles is zoals je het waarneemt met die bril. Wat zou je schrikken als we die bril die je al heel je leven op hebt, na 80 jaar plots van je neus zouden nemen. Je zou verward zijn bij het afnemen van die bril. Je zou je denkbeeldige identiteit kwijt zijn. Heel je wereld en je idee daarover zouden instorten. En als je bekomen bent, zou je denken: jeetje, dat ik dat allemaal als “echt” aannam! Hoe zou je het “echte leven” ervaren als je dan die bril opnieuw op zet? Zou je nog bang zijn? Zou je nog geloven in de ziektes en drama’s die je ziet via die bril? Zou je nog geloven in de dood?
Het enige wat nodig is, is het besef dat je die bril op hebt, zodat je hem kunt afnemen. (beeldspraak éé!)
Wel, ik heb die bril afgenomen en terug opgezet. Nu weet je hoe ik deze “materiële” wereld zie.
Vriendelijke groet
LikeLike
Na lang zoeken bleek ik geen geest te zijn. Bleek ik niet mijn brein te zijn, Bleek ik zelfs geen bewustzijn te zijn. Bleek ik ook niet de leegte te zijn. Ik bleek niets te zijn wat slechts kan existeren in liefde. Ik heb anderen nodig om te kunnen bestaan. Wat een gedoe toch allemaal weer om uit te zoeken wat je bent. Emanuel Rutten is nog steeds met de uiterlijke wereld bezig zie ik, die zich als innerlijk presenteert: ervaren, voelen, denken, interpreteren, geloven, willen, verbeelden, begeren, herinneren, hopen en verwachten.
Dat is het nadeel van mystiek, dan wil of verwacht je niets meer en vereenzelvig je met dat zelfde niets. Het voordeel is dan weer dat al je verwachtingen uit komen, die waren er immers niet.
LikeLike
– Al, wat is, is in zijn diepste “zijn” geest en goddelijk als deel van god…
LikeLike