Eind deze maand verschijnt van Karen Armstrong: De verloren kunst van de heilige geschriften. Op 2 juli in Amsterdam geeft zij de lezing De verloren wijsheid uit religies in de Oude Lutherse Kerk. Volgens Armstrong schiet de uitleg van heilige geschriften tegenwoordig flink tekort. Arrogantie, intolerantie en ook geweld worden gerechtvaardigd door naar deze teksten te wijzen. ‘De Bijbel wordt gebruikt om homoseksualiteit en anticonceptie te veroordelen, de Koran dient om oorlog en terrorisme te rechtvaardigen en met behulp van de Thora wordt beslag gelegd op leefgebieden’. Armstrong stelt dat dit ver af staat van hoe de teksten ooit bedoeld waren.
‘De heilige geschriften waren altijd een middel voor mensen om hun materiële bestaan te ontstijgen en in aanraking te komen met het goddelijke. In onze seculiere samenleving hebben de teksten deze unieke functie verloren om een meer praktische toepassing te krijgen: de Bijbel wordt gebruikt om homoseksualiteit en anticonceptie te veroordelen, de Koran dient om oorlog en terrorisme te rechtvaardigen en met behulp van de Thora wordt beslag gelegd op leefgebieden.
Karen Armstrong signaleert ten opzichte van de heilige geschriften een groot onbegrip, wat volgens haar de hoofdoorzaak is van de huidige religieuze geschillen in de wereld. Weloverwogen en deskundig pleit ze voor een terugkeer naar de oude interpretatie van de religieuze teksten als basis van een betekenisvol en empathisch wereldbeeld. Armstrong wijst ons de weg bij het beteugelen van de arrogantie, de intolerantie en het geweld die het gevolg zijn van de gebrekkige hedendaagse uitleg van de heilige geschriften.’ (Samenvatting: De Bezige Bij)
Karen Armstrong (1944) is een van de meest geliefde auteurs op het gebied van religie. Nadat ze zeven jaar als non in een klooster woonde, verliet ze de orde om Engels te studeren in Oxford. Armstrongs oeuvre omvat bestsellers als Een geschiedenis van God (1993), De strijd om God (2001), Islam (2004), De wenteltrap (2003), Compassie (2011) en In naam van God (2014).
‘Gevaarlijk? Achterhaald? Onderdrukkend? Dit is hoe we tegenwoordig vaak denken over religieuze teksten. Maar op 2 juli wijst de beroemde historica Karen Armstrong ons op de oorspronkelijke betekenis van de teksten. Kom erachter welke levenswijsheid te vinden is in heilige geschriften als de Bijbel, Koran en Thora.’ (The School of Life)
Lost art of Scripture | Karen Armstrong |2 July 2019 | 20:00 – 21:30 uur | Tickets €35,- via The School of Life | Voertaal: Engels
De verloren kunst van de heilige geschriften | Karen Armstrong | Verschijnt 27 juni | Luxe paperback| 496 pag. | €29,99 | ISBN: 978 94 031 6630 8 | E-book: € 14,99 | Oorspronkelijke titel: The Lost Art of Scripture | Vertaling: Bep Fontijn, Carola Kloos, Albert Witteveen
Gerelateerd: De verloren kunst van de heilige geschriften
Beeld: Karen Armstrong, 2017 Prinses van Asturië Award voor sociale wetenschappen, tijdens haar ontmoeting in de bibliotheek van het historische gebouw van de universiteit van Oviedo (Spanje). © FPA | Daniel Mora
GODENENMENSEN 
Ik heb grote moeite om in het navolgende de basis te ontdekken voor een ‘empathisch wereldbeeld’. “Dood de ongelovigen, waar gij hen ook vindt.” Koran 9:5. “Terroriseer de ongelovigen, toon hen hardheid.” Koran 9: 123. “Bevecht de ongelovigen tot zij zich bekeren tot de islam, of laat hen jizya (afpersingsgeld) betalen in vernederde onderwerping.” Koran 9:29. “En bestrijdt hen totdat er geen vervolging is en de godsdienst geheel voor Allah wordt.” Koran 8:40. “De islam moet alle andere geloven domineren en overwinnen.” Koran 9:33. Verder lijkt het mij toe dat vanwege welke religie dan ook behalve de islam, er tegenwoordig geen mensen worden verbrand, onthoofd, gekruisigd, geamputeerd, opgeblazen, verminkt, enzovoort. Maar goed, dit is opinie die men politiek correct niet wil vernemen. Men zwelgt liever in de sprookjes van Karen Armstrong.
LikeLike
@Benedict,
Als je alles zo letterlijk neemt, alleen maar los-vast citaten weergeeft zonder context, alleen maar letterlijk en niet met de geest erbij gelezen, kan je precies hetzelfde stukje schrijven over de Bijbel en de Thora.
En daar gaat nu precies haar lezing over. Dat wat jij bestrijdt, bestrijdt zij ook als achterhaald, uit de context gelezen en ‘misbruikt’. Armstrong stelt juist dat dit ver af staat van hoe de teksten ooit bedoeld waren, zoals het blog al aangeeft.
LikeLike
@Paul. Niet ik neem die verzen letterlijk, in de islam neemt men die verzen letterlijk. En dat is juist het probleem met de islam. Dat men die verzen letterlijk neemt. Als het letterlijke woord van Allah. Als je geboren wordt in de islam, dan dien je die verzen letterlijk te nemen, je dient ze te gehoorzamen, je dient geen kritiek te hebben op die verzen, en je mag je er zeker niet aan onttrekken door de islam te verlaten. Steek je licht op bij bijvoorbeeld ex-moslims. Laat je voorlichten door die mensen. Er zijn tegenwoordig diverse websites van ex-moslims. Zeer ontwikkelde en eloquente sprekers onder die ex-moslims zijn bijvoorbeeld Ibn Warraq en Hamed Abdel-Samad. Iedere student religiewetenschappen zou verplicht moeten worden om hun boeken te lezen naast die van Karen Armstrong.
LikeLike
@Benedict,
Je bent het eens met Armstrong!
Zij zegt: ‘‘De Bijbel wordt gebruikt om homoseksualiteit en anticonceptie te veroordelen, de Koran dient om oorlog en terrorisme te rechtvaardigen en met behulp van de Thora wordt beslag gelegd op leefgebieden’. Armstrong stelt dat dit ver af staat van hoe de teksten ooit bedoeld waren.’
LikeGeliked door 1 persoon
@Paul. In de Koran zijn de teksten oorspronkelijk en ook in de 14 eeuwen daarna en ook nu nog, bedoeld om oorlog en terrorisme te rechtvaardigen. De moslim noemt dat trouwens ‘jihad’ en ziet dat oorlog en terreur als een groot goed, dat ook beloning geeft met een plek in de hemel en het genot van de 72 maagden. Aldus kom je dat tegen op al die websites van ex-moslims, in alle serieuze islamkritische literatuur, en is ook te vernemen uit de mond van islamitische woordvoerders als zij spreken tot een publiek van enkel moslims (richten zij zich namelijk tot een publiek van niet-moslims, dan zijn zij verplicht – taqiyya – het verhaal te vertellen dat de islam vrede is en mensenrechten respecteert, enzovoort). Karen Armstrong heeft zich een eigen versie van de islam bedacht, een versie die prima ligt bij een groot publiek in de westerse wereld, een publiek dat over het algemeen weigert een echt islamkritisch boek in te zien. Het probleem is dan dat van de argumenten. Als men weigert argumenten waar te nemen, dan ervaar je hetzelfde bijvoorbeeld als dat je Jehovah’s Getuigen wil uitleggen dat evolutie van planten en dieren werkelijk bestaan heeft, Zelf wacht ik altijd op argumenten. In dit geval argumenten die aantonen dat inderdaad islamteksten oorspronkelijk niet bedoeld waren ter rechtvaardiging van oorlog en terreur. Als je bedenkt bijvoorbeeld dat Mohammed, als de man ooit bestaan heeft, want voor zijn bestaan is maar heel weinig aanwijzing te vinden, de laatste zes jaar van zijn leven met niets anders bezig was dan met oorlog en terreur, dan is het heel vreemd om te horen dat de teksten volgens welke hij zei te handelen niet bedoeld waren ter rechtvaardiging van oorlog en terreur. Ik denk dat een en ander ook heel moeilijk is uit te leggen in de hartlanden van de islam, bijvoorbeeld Pakistan, Saoedie Arabie, Egypte, Afghanistan, enzovoort.
LikeLike
@Benedict,
Je hebt het nu wel over extreme moslims, islamisten. De meeste moslims zijn vredelievend, willen in vrede leven, net als jij en ik. Veel moslims zijn juist ook slachtoffer van extreme moslims.
Net zoals je extreme denkers binnen andere religies hebt en andere ideologieën. Die extreme moslims hebben de islam altijd verkeerd uitgelegd (gekregen) of ernstig misbruikt om macht en politieke redenen. Dat moeten we natuurlijk blijven bestrijden. Armstrong doet dit, net als vele anderen. Zelfs binnen de islam inderdaad zijn verlichte geesten. Ook joden kunnen ultra-extreem zijn. Leggen de Thora uit zoals het hun uitkomt om hun heilige land te ‘redden’, maar richten daarmee juist onheil aan en het gaat ten koste van andere mensen.
Heel veel teksten van Mohammed golden in zijn tijd en het is bizar die nu in deze tijd toe te passen. Jehova ’s zijn ook een soort extremisten: er valt niet mee te praten. Alleen zij bezitten de waarheid. Loskomen van de Jehova’s, van het christendom of van welke religie of ideologie dan ook, is moeilijk. Als je verhalen van ‘geloofsafvallers’ leest, schrik je erg, net als de boeken van Siebelink: gelovigen verstrikt in het web van religie.
LikeLike
@Paul. Ah, nu gaat het ineens over moslims. Ik heb het de hele tijd zeer beslist niet over moslims gehad. Maar over hoe in de islam de doctrine van de islam gezien wordt en uitgelegd aan moslims. Ik heb hier een website van ex-moslims waarin zij in de volgende link uitleggen wat islam is. Persoonlijk denk ik niet dat er een moslim te vinden is die durft te bekritiseren, te historiseren, te relativeren, wat deze ex-moslims schrijven, of zij moeten de enorm grote en gevaarlijke stap wagen om de islam te verlaten, om dan te vluchten naar een westers land bijvoorbeeld, of dat zij in diepe stilte deze ‘innere migration’ voltrekken, om dan te proberen nooit iets van hun apostasie te laten merken aan hun mede-moslims. Hier is de betreffende link: http://www.exmoslim.org/geloofsbelijdenis.html. Bevelen, opvolgen, gehoorzamen, doen wat Allah zegt, en wat Mohammed zegt en voorleeft.
LikeLike
@Benedict schrijft:
“De moslim noemt dat trouwens ‘jihad’ en ziet dat oorlog en terreur als een groot goed, dat ook beloning geeft met een plek in de hemel en het genot van de 72 maagden. Aldus kom je dat tegen op al die websites van ex-moslims, in alle serieuze islamkritische literatuur, en is ook te vernemen uit de mond van islamitische woordvoerders als zij spreken tot een publiek van enkel moslims (richten zij zich namelijk tot een publiek van niet-moslims, dan zijn zij verplicht – taqiyya – het verhaal te vertellen dat de islam vrede is en mensenrechten respecteert, enzovoort)”
En je hebt het zeer beslist niet over moslims gehad?
En hoeven christenen en joden geen wetten te volgen? Ook die hebben geloofsbelijdenissen…
LikeLike
Volgens mij is het toch overduidelijk dat ik het niet over moslims heb maar over de islamitische doctrine. En wat zegt de islamitische doctrine? >> Niet in Allah geloven, Allah afwijzen of mensen van “de weg van Allah” afhouden, wordt dan ook beschouwd als de grootste misdaad die iemand kan begaan, nog erger dan moord (Koran 2.217). << Bron: http://www.exmoslim.org/geloofsbelijdenis.html. En wat staat er zoal in de islamitische doctrine? Dit bijvoorbeeld: “Dood de ongelovigen, waar gij hen ook vindt.” Koran 9:5. “Terroriseer de ongelovigen, toon hen hardheid.” Koran 9: 123. Enzovoort. —– Wat betreft joden en christenen. Er zijn inderdaad fanaten daaronder te vinden, die de Bijbel letterlijk nemen. Maar zijn deze groeperingen algemeen kenmerkend voor de westerse wereld, in dezelfde mate als meer dan 50 islamitische landen doen blijken, in die zin dat zij een contract hebben getekend (Cairo Declaration) waarin gesteld wordt dat de sharia van groter belang is dan de Universele Rechten van de Mens?? — In hoeverre zijn wij in staat empathie te hebben met alle slachtoffers van de islam? In hoeverre zijn wij bereid uberhaupt die slachtoffers te zien, waar te nemen? Dit zijn de vragen die ik mij stel als ik Karen Armstrong hoor spreken over die doctrine van oorlog en terreur die volgens haar oorspronkelijk niet zo bedoeld is.
LikeLike
@Benedict,
Jij blijft in extremen denken. Als alle katholieken de Paus ook zo serieus zouden nemen dan zou dat lijken op wat jij zegt over de islam. Veel katholieken laten de paus kletsen. Heel veel moslims hebben geen boodschap aan de islam. Jij lijkt wel fanatieker dan de moslims zelf. Die nemen de islam niet zo ontzettend serieus als jij nu doet. Jij lijkt meer aan de islam vastgebakken te zitten dan miljoenen moslims die de islam met net zo veel korreltjes zout nemen als de katholieken de paus.
LikeLike
Ah, nu komt de ad hominem. Ook weer geen argument. Het punt is dat ik bezwaar maak tegen Armstrongs bewering dat de islam oorspronkelijk helemaal niet bedoeld is als rechtvaardiging van oorlog en terreur maar dat het diepe wijsheid bevat. De islamitische geschiedenis laat zien dat het van begin af aan oorlog en terreur betreft die direct gerechtvaardigd wordt met de islamitische doctrine. Zo treffen we dat althans aan bij ex-moslims en bij nog vele experts. Armstrong zou op mij veel geloofwaardiger overkomen als zij dat adresseert. Dat zij dus duidelijk maakt dat de islam van begin af aan gekenmerkt wordt door roof en moord en slavernij en massaslachtingen en verovering. Ik zou heel graag een open en deugdelijke discussie zien tussen Armstrong en bijvoorbeeld Robert Spencer, of bijvoorbeeld Bill Warner, of bijvoorbeeld prof Hans-Peter Raddatz, of bijvoorbeeld Hamed Abdel Samad, of bijvoorbeeld prof Sami Aldeeb, enzovoort. Maar ik denk niet dat ik dat ooit nog zal meemaken.
LikeLike
@Benedict,
Je gebruikt ad hominem als argument en gaat echt aan de haal met de islam en blijft helaas naar slechts 1 kant van de islam kijken en dat leidt tot niets. Je kijkt zwart-wit. Jammer, zo blijven mensen in wij-zij denken hangen en dat leidt in de geschiedenis tot niets. Dat zie je in deze discussie al terugkomen. Jij kijkt vooral zwart en ik blijkbaar wit. Maar de werkelijkheid ligt echt in het midden. Armstrong kan daar genuanceerd naar kijken. Er zijn nog kaarten voor 2 juli. 😉
LikeLike
@Benedict Broere
Je kan de koran, de bijbel, de tao teh tjing enzovoorts ook als kookboeken zien.
Door het kookboek te gaan lezen weet jij niet hoe de pudding smaakt die daar beschreven staat.
En als jij de koran niet ziet zitten, dan kun je er nog een ander religieus geschrift bij pakken.
Als je tijd en zin hebt kun je vele religies en filosofieën door nemen.
Maar uiteindelijk zit er niks anders op dan de pudding te koken en proeven hoe dat smaakt.
En het zou zomaar kunnen (maar dat is slechts mijn visie) dat al die religies en filosofieën over hetzelfde (dezelfde pudding) gaan.
Het gaat dus om het naleven, het in de praktijk brengen. Waarbij ik dat alvast wil afraden, want je weet hoe het met Jezus is afgelopen. Door je vrienden (Petrus) in de steek gelaten hang je daar te sterven. Dat lijkt me geen lekkere pudding! Dat lijkt me meer een recept voor ellende!
Geloven is ook al geen optie, want geloven is iets aan nemen zonder bewijs. Dan kan je beter een goed SF boek lezen! (Ik beveel Jack Vance aan)
Kortom, religie en filosofie is een hopeloze zaak. Wonderlijk eigenlijk dat de mensheid zich al eeuwen met deze materie bezig houdt. Een normaal mens gaat een leuk beroep doen, een paar kinderen verwekken en wat leuke hobby’s er op na houden. Al die monniken, mystici, filosofen en zo zijn niet goed bij hun hoofd. En dat mag je best letterlijk nemen, je kan beter goed bij je hart zijn dan goed bij je hoofd.
LikeGeliked door 1 persoon
Zwerver: “Al die monniken, mystici, filosofen en zo zijn niet goed bij hun hoofd. En dat mag je best letterlijk nemen, je kan beter goed bij je hart zijn dan goed bij je hoofd.”
En inderdaad via je hart vind je het juiste pad terug naar het goede dat religie en filosofie ook te bieden hebben. Het hart is niet dogmatisch, is open, en vindt steeds, samen met de ziel, het juiste pad, dat geen pad is, maar het zijn, zoals een hart-elijke en rede-lijke monnik zou zeggen. 😉
LikeGeliked door 1 persoon
@Paul. Ik lees over Karen Armstrong: “Weloverwogen en deskundig pleit ze voor een terugkeer naar de oude interpretatie van de religieuze teksten als basis van een betekenisvol en empathisch wereldbeeld.” Ik lees elders: “In geen andere cultuur laat staan religie, zijn voorgeschreven moord, roof, slavernij en afpersing als religieuze plicht. In geen andere religie vind je de geheiligde rechtvaardiging van geweld als wil van allah tegen andersdenkenden, zoals die in de islam als integraal bestanddeel van de ideologie in de koran is voorgeschreven en in de geschiedenis is gepraktiseerd. En ook niet is er een religiestichter te vinden, die als mohammed model heeft gestaan voor oorlogvoering en ook het opdracht geven tot het vermoorden van tegenstanders.” Prof. Hans-Peter Raddatz, “Von Allah zum Terror?”, p. 71. Armstrong en Raddatz schijnen uitersten te vormen in de islamexegese. In de wetenschap probeert men doorheen voorkeuren en vooroordelen de werkelijkheid in beeld te krijgen, door gedegen onderzoek en open en deugdelijke discussie over de bevindingen. Wat betreft de islam vind ik dat van groot belang, juist omdat de islam steeds meer aanwezig is in de westerse cultuur in de vorm van moslims en moskeeen, politieke partijen, culturele centra, banken, leerstoelen, enzovoort. Ik heb evenwel nog nooit Karen Armstrong zien deelnemen aan zo’n open en deugdelijke discussie. Het zou mooi zijn als bijvoorbeeld in De Balie iets dergelijks georganiseerd wordt. Als opponent voor Armstrong zou ik dan bijvoorbeeld Robert Spencer uitnodigen. Maar ik denk dat de organisatie van De Balie daar de moed niet voor heeft.
LikeLike
Paul, inderdaad. Het hart is letterlijk de weg die nergens naar toe gaat. Ik vond dat ook altijd maar zweverig gedoe, dus ik kan me de sceptici best voorstellen. Terwijl als je aan een ‘normaal mens’ vraagt of hij weet wat liefde is, je een bevestigend antwoord zult krijgen. Kennelijk beschikken alle normale mensen dus over een hart, waarmee niet dat fysieke geval wordt bedoeld.
Ga ik aan een normaal mens vragen of hij liefde geeft, dan zal ik normaliter ook een bevestigend antwoord krijgen. En als ik dan zeg: „als je liefde geeft, raak je het dus kwijt?” Dan ontstaat er verwarring. (Ik breng mensen graag in verwarring) Om maar niet te spreken over „denken met het hart”.
Het mensenhart herbergt een wereld van geheimen en mystiek. En hoe ver ik ook zie, sommige zaken snap ik niet. Dat komt dan weer omdat je het moet ‘zien’ en niet begrijpen.
LikeLike
@Benedict Broere
Laat ik eens een stukje citeren uit de koran: (6:103) Vision perceives Him not, but He perceives [all] vision; and He is the Subtle, the Acquainted.
Daar snapt een mens normaliter niks van. Maar ondanks dat ik geen moslim ben en geen letter Arabisch heb geleerd zie ik dat dit stukje over het ‘zien’ gaat. Mensen kijken wel, maar ze zien niet!
Ik kan jou wel uitleggen wat ‘zien’ is (alles los van elkaar zien), maar dan snap je nog niks.
De enige weg kan zijn om zelf te gaan zien. En dat staat doodleuk in de koran. Dat is niet geschreven door iemand die niks wist.
Er staat ook nog eens dat de Beminde (God, Allah, whatever) subtiel is. Klopt ook. In de islam kent men ook het begrip Tawhied: God is volkomen ondeelbaar, volledig uniek en volstrekt ondefinieerbaar. Ik kan me er helemaal in vinden. Hetgeen weer logisch is, anders zou God niet subtiel zijn.
LikeLike
@Zwerver. Denk niet dat een enkel vers uit de Koran kenmerkend is voor de islam. Het zit behoorlijk complex in elkaar allemaal. Maar op internet, en zeker als je engelstalig goed thuis bent, dan is er een massa informatie te vinden waarin heel geduldig en overzichtelijk uitleg wordt gegeven over de islam, over wat er in de Koran staat, over de Hadith, de Suna, de islamitische geschiedenis, de huidige islamgeinstigeerde daden, de misvattingen en illusies aangaande de islam, de huidige ‘discussie’ over de islam, de mensenrechtensituatie in de islamitische wereld, enzovoort. Bijvoorbeeld Robert Spencer, Bill Warner en David Wood leggen je in detail uit wat islam is. Ook bijvoorbeeld Hamed Abdel Samad en Sabatina James weten het allemaal heel goed uit te leggen. En David Coldberg en Thilo Sarrazin, enzovoort. Er zijn nog wel 50 andere namen te noemen. En ze zijn allemaal met boeken, lezingen en interviews op internet te vinden. Karen Armstrong is daar ook prominent aanwezig, met ophemelende teksten over de islam en Mohammed. Elders noemt men haar ‘de verwarde non’. Paul Cliteur, Wim van Rooy, Hans Jansen, allemaal heel interessant om te lezen. Een aanrader vind ik bijvoorbeeld het boek met essays getiteld ‘Waarom haten ze ons eigenlijk?’. Het aanbod is heel genuanceerd, met ook Jan-Jaap de Ruiter, meer van de Armstrong-school, daarin opgenomen. Plus ook islamitische auteurs.
LikeLike
Wat betreft de discussie over de islam. – Vier jaar geleden precies schreef Marcel Hulspas het boek: ‘Mohammed en het ontstaan van de islam’. Daarover las ik toen op zijn site. Zijn boek kreeg destijds een goede pers. (Zie ook mijn blog over zijn boek ‘Wie is er bang voor Mohammed?’ (2017): https://godenenmensen.com/2017/02/26/nedermoslims-tussen-islam-en-verlichting/ )
“De huidige onwetendheid omtrent Mohammed en de islam onder niet-moslims is betreurenswaardig. Het maakt het islamdebat plat en vruchteloos. Net zo betreurenswaardig is de naïeve wijze waarop veel moslims de verhalen over de Profeet beschouwen als ‘waar gebeurd’ en een onfeilbaar moreel richtsnoer. Dat leidt slechts tot een nodeloze verharding van standpunten. Wat beide groepen nodig hebben, en de dialoog kan verbeteren, is een moderne visie op de Profeet. Een visie die beide groepen informeert én uitdaagt. Die voor niet-moslims een geloofwaardig beeld geeft van het leven van Mohammed als mens, en tegelijkertijd recht doet aan de openbaring (over God valt immers niet te twisten). En een visie die moslims laat zien dat het mogelijk is de Profeet met respect te benaderen, maar tegelijkertijd de verhalen die over hem zijn ontstaan daarbij kritisch te onderzoeken. Een visie die hen uitnodigt om op nieuwe manieren na te denken over de Profeet, en daarmee over de vraag welke opvattingen nu écht behoren tot de kern van de islam. Een antwoord waar de ‘ongelovige’ meerderheid recht op heeft. En voor het antwoord op die vraag, moeten moslims langs nieuwe wegen terug naar de bron.”
Een leestip, lijkt me, echt niet gedateerd. Hulspas pleit voor de zo noodzakelijke dialoog. Libris zei hierover o.a.:
“Hulspas vergelijkt de verhalen over Mohammed met Koranverzen en andere bronnen, en komt zo tot een op vele punten radicaal andere visie op het leven van de Profeet en het ontstaan van de islam. En hij weet deze visie op een overtuigende wijze te verbinden met de roerige geschiedenis van de regio in de eerste helft van de zevende eeuw.
Dit boek biedt een nieuwe kijk op het leven van Mohammed en het ontstaan van de islam. Het zal daarmee hopelijk bijdragen aan een verdieping en verbreding van het debat hierover in ons land.”
Zie ook: https://godenenmensen.com/2015/10/18/humanistische-lessen-uit-het-levensverhaal-van-profeet-mohammed/
LikeLike
Of het nu de thora, bijbel, koran of andere geschriften betreft, het zijn steeds geschriften die geschreven werden door geestelijke leiders om vragen van het volk te beantwoorden en regels op te leggen om de gemeenschap leefbaar te houden. Ze steunen wel op het gezag van een denkbeeldige god, die niemand kent noch kan omschrijven.
Wanneer men een samenleving op eeuwenoude geschriften wil baseren moet men geschriften met een korrel zout nemen en aanpassen aan de huidige normen en waarden. Misschien zou het dan ook beter zijn met een blanco blz te herbeginnen en nieuwe geschriften op te stellen met een hedendaagse visie. Dat krijgt men echter nooit voor elkaar, vermits de oude visies zo verankerd zitten in de mens, dat een objectief document nooit, eensgezind, opgesteld geraakt.
LikeGeliked door 1 persoon
Er is inderdaad veel wijsheid verloren gegaan in religies. Het is dan ook goed om naar de originele betekenis op zoek te gaan. Als men dat doet, dan komt men tot de vaststelling dat de bijbel een vervalsing is van de oorspronkelijke leer en betekenis, met als doel de manipulatie van de grote massa. De overeenkomst in het Romeinse rijk “maak mij tot paus en ik maak u tot keizer” zal iedereen wel bekend zijn. Of zoals de kapitalist sprak tegen de pastoor: “hou hen dom, dan maak ik ze arm”. En helaas slaagt men er nog altijd in om de massa dom te houden.
Als men dus de verloren wijsheden wil achterhalen, dient men verder te gaan dan de bijbel (wat helemaal geen “heilig” schrift is). Voor gelovigen is dat vaak al een probleem. Want gelovigen denken of onderzoeken niet, ze geloven. Er is met gelovigen dan ook niet veel gespreksruimte, want als men enkel gelooft hebben rede en onderzoek geen zin. Hetzelfde geldt voor de koran en de thora. En tegenwoordig geldt dit helaas zelfs voor het boeddhisme.
Er is dan ook een groot verschil tussen spiritualiteit of religie en geloof. Helaas worden deze zaken tegenwoordig allemaal op een hoop gegooid.
Iemand die de leer van Christus aanhing werd vermoord door kerken en aanhangers van de bijbel. De bijbel is totaal iets anders dan wat Jezus verkondigd heeft. Dat geldt ook voor de koran. Als je het soefisme vergelijkt met de koran, dan zie je twee tegenstrijdige leren. Helaas heeft de koran veel meer aanhangers. Hier zien we een gelijkaardige manipulatie als bij de bijbel. Bij de Joodse leer is dit niet anders.
Mensen die zich “christen” noemen, weten niet eens wat Jezus verkondigde (men zou nogal schrikken!). Mensen die zich tegenwoordig “boeddhist” noemen, hebben geen idee waar Gautama naar verwees. De doorsnee “moslim” verwerpt het soefisme, terwijl het soefisme naar de oorspronkelijke mystiek verwijst.
Ik vraag me dan ook af of Karen Armstrong dit ook op tafel durft te leggen. Een onderzoeker moet niet veel moeite doen om te ontdekken wat de werkelijke leer is en wat politieke manipulatie is. In die zin heeft Benedict Broere natuurlijk gelijk. De bijbel was een kwaad opzet, net als de koran. Als men de oorspronkelijke wijsheid wil herontdekken, dan zal men de bijbel en de koran heel kritisch moeten benaderen. Dat zal men natuurlijk niet doen, aangezien er een enorme naïeve massa “heilig” zweert bij zulke bedrieglijke teksten. Het zou leerzaam zijn om eens “Mijn Kampf” van Hitler te lezen. Hij prijst de islam voor de wreedheid en onverdraagzaamheid waarmee ze hele werelddelen bezetten. Hitler trok lessen uit de wreedheid van de islam. Dat is ook de reden waarom de Visegrad-landen een enorme afkeer hebben van de massamigratie uit moslimlanden. En wie zijn geschiedenis kent, heeft daar alle begrip voor en zou die landen zelfs dankbaar moeten zijn voor wat ze voor Europa betekend hebben. Enkel naïevelingen plaatsen deze landen onder “onverdraagzaamheid” en “racistisch”.
Ach, de politiek “correcte” elite heeft het boek van Hitler natuurlijk vervangen door een “verantwoorde” versie (lees: gemanipuleerde versie). We zouden zoveel kunnen leren uit onze geschiedenis, als men deze niet vervalst tenminste. En ook nu is er een naïeve massa die brand en moord schreeuwt als iemand zegt dat we veel zouden kunnen leren uit “Mein kampf” van Hitler (het origineel!). En dit in het “vrije” Westen! De algemene islam is fascisme en heeft niets met de oorspronkelijke spirituele wijsheid te maken. Hitler verbiedt men, maar de fascistische islam wordt bepamperd. Om dat te begrijpen dient men zich opnieuw te richten tot “Mein kampf”, dan zou men beseffen waarom Hitlers boek koste wat kost moest verdwijnen. Men doet er inderdaad alles aan om de massa dom te houden. Wat men tegenwoordig verkondigt om de mensheid dom te houden is dat onze beschaving op christelijke waarden zou steunen. Onzin. Aan diezelfde onzin hangt men vaak ook de bewering dat de Westerse Verlichting gelijk staat aan het kapitalisme. Ook totale onzin.
Als Karen Armstrong werkelijk naar de verloren wijsheid zoekt, dan hoop ik dat ze ook vermeldt hoe onze geschiedenis vervalst werd met godsdiensten die de mensheid vooral dom moeten houden.
Spiritualiteit is dan ook een individuele zaak en niet iets voor het openbare leven, in tegenstelling tot was sommige “geleerden” beweren. De oorspronkelijke wijsheid is een innerlijke, individuele transformatie. De symboliek die door de verschillende godsdiensten naar buiten wordt gebracht, dient enkel om druk uit te oefenen. En helaas kent het Westen haar geschiedenis niet meer.
Op zoek naar verloren wijsheid? Ik sta er helemaal achter! Maar dan moet men echt voor de verloren wijsheid gaan en een koe, een koe durven noemen.
Vriendelijke groet
LikeLike
@Internettoerist. U schrijft: “…dat de bijbel een vervalsing is van de oorspronkelijke leer en betekenis, met als doel de manipulatie van de grote massa.” Hebt u daar bewijzen voor? Hebt u bronnen, experts, Bijbeldeskundigen, die deze bewering onderschrijven? Van de Koran is het bekend dat grote delen ervan lijken te zijn overgeschreven van de Thora, en daarover zijn boeken aan te wijzen, geschreven door experts die je nauwgezet uitleggen hoe die overeenkomsten tussen Koran en Thora er uitzien. Maar hebt u bewijs dat de Bijbel een vervalsing is van een oorspronkelijke versie? — Het lijkt mij trouwens typisch iets van een moslim om te zeggen dat de Bijbel een vervalsing is van een oorspronkelijke versie, want die zienswijze staat namelijk centraal in de islamdoctrine: dat Bijbel en Thora vervalsingen zijn van het oorspronkelijke woord van allah, namelijk de Koran.
LikeLike
@Benedict,
Er bestaat een boek over: Valsheid in geschrifte door cultuurhistoricus Jacob Slavenburg
Info: “Wie waren de echte schrijvers van de evangeliën? Wie nam in de vroege kerk de beslissing over wat wel en niet in de Bijbel terechtkwam? Waarom mochten de apocriefe en gnostische evangeliën niet meer gelezen worden? Wat was de echte relatie tussen Jezus en Maria Magdalena?
Pas generaties na Jezus’ dood werden de evangeliën samengesteld door onbekende schrijvers met een eigen agenda. Die verhalen werden in de eerste eeuwen talloze malen ‘verbeterd’ om ze te laten sporen met nieuwe geloofsregels en uitgedachte dogma’s. In dat proces werden zeer oorspronkelijke en vroege geschriften vernietigd.
Dit boek onthult op uiterst toegankelijke wijze de manier waarop bijbelteksten in de loop der eeuwen werden gemanipuleerd tot de vorm zoals wij die nu kennen. Verder geeft het inzicht in het vroegste christendom en de persoon Jezus, onder meer aan de hand van pas ontdekte bronnen.
Cultuurhistoricus Jacob Slavenburg is internationaal bekend door zijn opzienbarende publicaties over het vroege christendom en de spectaculaire vondst van de Nag Hammadi-geschriften.”
LikeLike
@Paul. Interessant: “Deze voorloper van de islam (deskundigen spreken van een ‘proto-’ of ‘paleo-islam’) was een typische ‘soldatenreligie’ waarin strijd en buit centraal stonden. Ze werd pas omstreeks 700 omgevormd tot de islam zoals wij die kennen. Niet Mohammed, maar kalief Abd al-Malik is de schepper van de islam. En dat was niet de enige diepgaande religieuze transformatie in die roerige zevende eeuw. De ineenstorting van het Byzantijnse rijk en de opkomst van de islam zorgden ervoor dat het overgrote deel van de christenen voortaan onder het Arabische juk leefde.” Bron: https://historiek.net/uit-de-diepten-van-de-hel-marcel-hulspas/94228/ Zoals Hulspas schrijft ademt een heel andere sfeer dan die je aantreft bij Armstrong. Hulspas lijkt daadwerkelijk de werkelijkheid te willen beschrijven en doet dat met een wetenschappelijke aandacht voor de feiten, ongeacht politiek correcte ‘absolute waarheden’, cultuurrelativisme bijvoorbeeld, en forse oikofobische zelfhaat. Diezelfde aanpak tref je ook bij Robert Spencer, Bill Warner, Hans-Peter Raddatz, enzovoort. In de grote media vertolkt Armstrong evenwel bij uitstek het geluid dat men horen wil, over Mohammed niet als een rover en moordenaar, wat hij – zo althans de feiten, de wetenschappelijke feiten – zeer waarschijnlijk was, maar als een ‘avatar of compassion’, peace be upon him, aah aah aah: https://www.youtube.com/watch?v=lahXSUkuaIA.
LikeLike
Benedict Broere,
Bewijs leveren zou een intense opgave zijn, het is heel breed. Daarom raad ik altijd de mensen aan om onderzoek te doen naar het ontstaan van de bijbel en de katholieke kerk, en waarom vredelievende christenen (zoals de Katharen) moesten vermoord worden in naam van de kerk en bijbel. Als men daar onderzoek naar doet, botst men op een heel andere Jezus met een heel andere leer. Het wordt dan ook duidelijk dat de oorspronkelijke boodschap, over heel de wereld, dezelfde was. Pas later heeft men daar “godsdiensten” van gemaakt met alle bijhorende gevolgen. Jezus verkondigde de eigen kracht in onszelf en de mogelijkheid tot bevrijding. Dat is net wat de bijbel verwerpt. De bijbel verkondigt zonde, schuld en onderwerping. Ideaal voor mensen die op macht uit zijn. Bij zo’n onderzoek is het verbazend op welke onverwachte paden je terecht komt. Maar dan mag men vooral niet in vooroordelen denken, anders is het allemaal “duivels” of “ketters”.
Voor zo’n onderzoek moet men breed kijken. Daarom zijn “bijbelwetenschappers” geen betrouwbare bron.
Ik ben geen moslim. 🙂 Ik hoor nergens bij. Eigenlijk grappig dat je dit zegt. Gelovigen zijn altijd heel kritisch voor een andere godsdienst, maar stel vooral hun eigen leer niet in vraag. Een moslim breekt zonder probleem een ander geloof af, maar wees vooral niet kritisch naar zijn geloof, want dan krijg je ambras. Dat geldt voor de meeste gelovigen. Moet je maar eens testen als er weer een jehovah getuige voor de deur staat. 🙂
Ik heb onderzoek gedaan en de leren getest op mezelf. In oorsprong zijn ze allemaal hetzelfde. En ik beaam hun echtheid en werking (getest). Dat is het verschil tussen geloof en kennis. Maar ik verwerp alle godsdiensten omdat deze niets meer te maken hebben met bevrijding, in tegendeel.
Maar geloof me vooral niet en ga op onderzoek.
Vriendelijke groet
LikeLike
@Paul. Ik lees hier in de commentaren: “Dit is niet mijn eerste boek in verband met de Evangeliën : de vier en andere. Het boek voldoet aan mijn verwachtingen en is heel duidlijk en klaar opgesteld en onderverdeeld. De titel doet wel een beetje af van de waarheid, het zijn niet echt valsheden maar andere mondelinge overgebrachte verslagen die dan veel later te boek zijn gesteld. Ik heb dit boek zeer graag gelezen en het zet mij aan om nog boeken te lezen over hetzelfde onderwerp. Misschien kan ik dan daaruit iets meer te weten komen van de echte waarheid van de tijd van Jezus Christus.
ir. Gerard Uvyn.” Bron: https://www.bol.com/nl/f/valsheid-in-geschrifte/30514054/. Als je wilt kunnen vaststellen of een oorspronkelijke tekst vervalst is, dan moet je weten wat die oorspronkelijke tekst is. Wat betreft de Bijbel kan ik mij zeer wel voorstellen dat er door vele auteurs aan geschreven is en dat er van alles op al die schrijverij van invloed was. Maar ook denk ik dat het in grote lijnen is wat het is, dat het authentiek is.
LikeLike
@internettoerist. Volgens mij zijn de bedoelingen van Jezus heel goed weergegeven in het Nieuwe Testament. En anders is er wel een bibliotheek vol literatuur waarin wordt uitgelegd wat hij nu precies bedoeld heeft. Verder lijkt mij zijn boodschap niet goed te duiden zonder het voorafgaande joodse denken en de Griekse filosofie en ook de erna komende theologie en filosofie en westerse cultuur. De Stoa, Philo van Alexandrie, Plato, Aristoteles, Augustinus, Thomas, Cusanus, Descartes, Kant en Hegel, daar gaan allemaal lijntjes uit naar en vertrekken van, Jezus. Trouwens, ‘de waarheid zal u vrijmaken’, waar komt dat ook alweer vandaan?
LikeLike
@Internettoerist: De doorsnee “moslim” verwerpt het soefisme, terwijl het soefisme naar de oorspronkelijke mystiek verwijst.
Het is sowieso terecht dat de doorsnee moslim het soefisme verwerpt. Allereerst al omdat ook een soefie dat doet. Die streeft er immers naar om niets te worden, dus ook geen soefie. En ten tweede omdat er naast het mystieke soefisme ook mentaal soefisme bestaat. Het maakt het soefisme ongrijpbaar, net zoals mystiek ongrijpbaar is.
Verder heb ik al eerder een citaat uit de koran geplaatst die direct naar mystiek verwijst. Dat is gewoon de islam die jij fascistisch noemt. Je kunt je afvragen of je een soort van blindheid hebt voor de zaken welke in koran of bijbel staan. Ben jij in staat zin van onzin te scheiden?
Of anders: is de gemiddelde christen of moslim in staat om zin en onzin te scheiden? Dat wat we mystiek noemen kun je nét niet zeggen. Je kunt het niet rechtstreeks in een boek (al dan niet heilig) schrijven. De lezer/gelovige dient geprikkeld te worden door de tekst. En dat is waar volgens mij Karen Armstrong ook naar verwijst. De geschriften worden gebrekkig uitgelegd. En dan nóg! De lezer kan alleen dát lezen waar hij of zij in spirituele zin toe in staat is. Ik leg ook wel eens wat uit, maar meestal merk ik dat het in dorre woestijngrond valt.
De mens is van nature een gelovige, daar kun je kerken en moskeeën niet de schuld van geven.
Atheisten zijn net zo goed gelovigen als hen die wij gelovigen noemen. En waar geloof de mens in? In dat wat hij waarneemt. Geen wonder dat heersers in het verleden religie hebben gebruikt om te heersen. Die kennen -al dan niet bewust- de goedgelovigheid van de mens. En als religies er niet waren geweest dan hadden de heersers wel gebruik gemaakt van ideologie. De vorige eeuw was doordrenkt van het bloed van 2 ideologieën. Geen koran of bijbel was er bij betrokken. Ergo, volgens één van die 2 ideologieën was religie opium voor het volk.
De mens(heid) is dom en gelovig en dat is niet de schuld van religie en ook niet de schuld van ideologie. Er is geen schuldige. De vraag waarom de éne mens op zoek gaat en de andere niet is niet te beantwoorden. En voor de zoekende mens -waartoe ik mijzelf reken- is er veel aha-erlebnis te vinden in koran en bijbel. (En andere geschriften uiteraard)
En verder, de historische Mohammed? De historische Jezus? Die zijn voor mij totaal onbelangrijk. Uiteindelijk blijkt er maar één religie te zijn.
LikeLike
N.B. Voor de geïnteresseerden in filosofie / islam:
Studiedag Filosofie en Islam
De Islam komt er in het hedendaagse debat over het vrije denken slecht van af. Maar dat is niet altijd zo geweest. In de middeleeuwen waren de rollen in het debat over tolerantie en vrijheid precies omgedraaid. Het Arabische rijk bracht filosofie en wetenschap (in die tijd waren die twee inwisselbaar) naar het intolerante en onverlichte Europa en zorgde voor de eerste aanzet van wetenschappelijk denken. Hoe ging dat in z’n werk? En hoe verhoudt zich de bloeitijd van de “Islamitische verlichting” tot het Islamitische geloof dat vandaag de dag zo vaak als onverlicht en intolerant wordt gezien? Tijdens deze studiedag zoomen we vooral in op de vraag: ‘wat is wetenschap’ en hoe valt de opkomst ervan in de Islam (pakweg 1000 jaar geleden) te vergelijken met onze wetenschappelijke revolutie?
Locaties: Amsterdam, Arnhem, Groningen, Haarlem, Nijmegen.
Zie: https://nrcwebwinkel.nl/studiedagen
LikeLike
@Paul. Ik betwijfel ten zeerste of de islam ooit enige significante bijdrage heeft geleverd aan de wetenschap anders dan wat het van de door de islam veroverde culturen heeft kunnen overnemen en een weinig heeft kunnen verbeteren. Allah schept de wereld van moment tot moment en is daarbij niet gebonden aan wat voor wet dan ook. Aldus is wetenschappelijk onderzoek volgens de islam onzinnig en zelfs heiligschennis. Uitleg hierover wordt gegeven door o.a. Robert R. Reilly. Hij legt uit het verschil tussen het christelijke idee van God en de islamitische idee van Allah. Het is dat verschil dat gemaakt heeft dat de westerse cultuur de moderne wetenschap ontwikkeld heeft en de islamitische wereld niet.
LikeLike
@Benedict,
Het is maar wat je bestudeert of wilt bestuderen. Ik probeer altijd met een open geest al die info te bestuderen, te vergelijken, enz. Bijvoorbeeld uit 2014:
Islam bracht ons ooit kennis (Islamitische wetenschappers zorgden in de Middeleeuwen voor de vooruitgang, liet een educatieve tentoonstelling in Rotterdam zien.)
– Maar als ik jouw commentaren zo lees, lijk je alles van de islam per definitie in twijfel te trekken en is alleen het christendom voor jou DE waarheid. Dit is ook weer geen ad hominem, maar een gevolgtrekking uit jouw bijdragen.
LikeLike
@Paul. Die tentoonstelling is weerlegd als geschiedvervalsing. Dat wordt bijvoorbeeld uitgelegd in deze Wikipagina: https://wikiislam.net/wiki/How_Islamic_Inventors_Did_Not_Change_The_World. Enkele citaten daaruit, uit de inleiding en de conclusie: “These past few years have seen many inventions claimed and attributed to Islamic inventors, which in fact either existed in pre-Islamic eras, were invented by other cultures, or both.” “To celebrate this series of events, an article titled “How Islamic inventors changed the world” was written by Paul Vallely and published in The Independent on the 11th of March 2006. This inaccurate piece of writing has received much praise from Muslims and is still being widely circulated on Islamic websites, forums, blogs, and is even used as a source (to validate false claims of Islamic inventions) in over twenty[1] separate articles on Wikipedia.” “The article written by Paul Vallely is fundamentally misleading. It omits, distorts, and makes blunders concerning the most basic of historical facts to give the reader a false impression. It leaves you wondering what could have possibly motivated him into writing such a deceptive piece of journalism?” — Wat betreft of ik denk dat enkel het christendom de waarheid is? Dat is een eigenaardige gedachte. Als ik teksten zie waarin het christendom als de enige en absolute waarheid wordt verkondigd en dat het christendom enorm veel aan wetenschap en techniek heeft uitgevonden en dat het christendom aan heel de mensheid moet worden opgelegd, dan zal ik die ook bekritiseren.
LikeLike
Zou het niet van wijsheid getuigen wanneer je @ Benedict, eerst eens het boek gaat lezen om wellicht ook het spoor te bezien van waaruit er wellicht nieuwe inzichten kunnen ontstaan.
Voor alles wat er wordt gezegd over Religies , in de meest brede zin van het woord én opvattingen, is altijd wel weer een wederwoord en/of opvatting te vinden.
Iets goeds wat verloren lijkt/blijkt verdient toch, m.i., minstens een ontvankelijke geest i.p.v. een bij voorbaat kritische.
LikeGeliked door 1 persoon
“Armstrong stelt dat dit ver af staat van hoe de teksten ooit bedoeld waren.”
Ik ben maar een eenvoudig mens. Volgens mij zijn alle interpretaties van de Stelling van Pythagoras en van de Wet van Archimedes nog precies zo als ze oorspronkelijk bedoeld waren. Terwijl ze toch ongeveer even oud of ouder zijn. Liever houd ik me daar maar aan vast – aan wetenschap, dus. Dergelijke ontlenen hun autoriteit niet als Mozes, Jezus en Mohammed aan …. ja, aan wat eigenlijk? Ze ontlenen hun autoriteit eraan dat ikzelf met proefjes kan nagaan wat ze bedoelden.
LikeLike
@Carla: “Voor alles wat er wordt gezegd over Religies , in de meest brede zin van het woord én opvattingen, is altijd wel weer een wederwoord en/of opvatting te vinden.”
Daar heb ik het nou over, dank u wel dat u het zo kernachtig verwoordt. Als eenvoudig mens heb ik lang geleden al besloten maar helemaal niet te kiezen tussen religieus woord en wederwoord. Kan ik ipv boeken daarover te lezen ook nog iets anders gaan doen, vrouwenvoetbal kijken bv.
@BenB: “Niet ik neem die verzen letterlijk, in de islam neemt men die verzen letterlijk. En dat is juist het probleem met de islam. Dat men die verzen letterlijk neemt.”
Of ook:
“Niet ik neem die Bijbel/Thora citaten letterlijk, in het christendom/judaisme neemt men die citaten letterlijk. En dat is juist het probleem met het christendom/judaisme. Dat men die verzen letterlijk neemt.”
Wil nou het geval dat geen enkele moslim, christen en jood die ik ooit ben tegengekomen ooit heeft geprobeerd mijn hersens in te slaan omdat ik toevallig ongelovig ben. Uiteraard zijn er moslims, christenen en joden die dat wel graag zouden willen (gelukkig voor mij leven ze ver genoeg weg). Maar dan herinner ik graag weer aan de zeer ongelovige Pol Pot en Ieng Sary en hun Killing Fields. Had u die liever op de thee dan? Of die lui van het Oegandese Verzetsleger van de (christelijke – FrankB) Heer? Misschien een paar stenengooiende ultra-orthodoxe joden uit Jeruzalem? Zo nee, waarom kiest u nou net weer de moslims uit? Ik vraag het maar even.
LikeLike
@ Frank B, ” Alles heeft zijn uur, alle dingen onder de hemel hebben hun tijd ” , zei Prediker al. Dus ook voor boeken lezen én ( vrouwen ) voetbal kijken. 😉
LikeLike
Zwerver, (op jouw reactie van 20 JUNI 2019 AT 19:53)
Je zegt: ***”Het is sowieso terecht dat de doorsnee moslim het soefisme verwerpt. Allereerst al omdat ook een soefie dat doet. Die streeft er immers naar om niets te worden, dus ook geen soefie.”***
Kijk, op die manier heeft praten geen zin. Dat doet elke religie in oorsprong. Dus niet enkel het soefisme. Jij praat alsof iedereen verlicht is, maar dat is niet zo. Een verlichte heeft geen leer nodig. Een leer heeft als doel de onverlichte mens te begeleiden. Maar zoals jij begint is elk gesprek zinloos.
Over dat “niets” worden kunnen we ook al een eeuwige discussie voeren, omdat dit in de kern totaal niet klopt. Maar goed, in zo’n discussie heb ik geen zin omdat er geen einde aan zal komen.
Je zegt: ***Verder heb ik al eerder een citaat uit de koran geplaatst die direct naar mystiek verwijst. Dat is gewoon de islam die jij fascistisch noemt. Je kunt je afvragen of je een soort van blindheid hebt voor de zaken welke in koran of bijbel staan. Ben jij in staat zin van onzin te scheiden?”***
Ja, er staan diepzinnige passages in. Dat vind je ook in de bijbel. Maar je haalt er enkel een diepzinnige passage uit. Er staan ook veel passages in vol haat (met instructies !) en afkeer naar anders denkenden toe en zelfs naar vrouwen, om nog te zwijgen over homofilie en bestialiteiten. Zo is elke tekst “diepzinnig” als je er een passage uithaalt. En hoe men daarmee omgaat in de praktijk is nog het belangrijkste. De vraag is: hoeveel gelovigen gaan tot die diepzinnigheid? Aan het belang dat men hecht aan bijvoorbeeld het hoofddoek, blijkt al meteen hoeveel “diepgang” er is. En de verplichting van het hoofddoek staat niet eens vermeld in de koran! Het woord ‘gelovige’ zegt het zelf: er is geen diepgang, men gelooft maar wat. Dat is net het probleem. Niet enkel bij moslims hoor. Echte diepgang vind je in het soefisme (als we in de islamitische wereld willen blijven), maar dat interesseert de gelovige niet, want dat moeten ze moeite doen. Het is veel gemakkelijker om te geloven en zich te verschuilen achter “de wil van god” (lees: de wil van de imam). Er is natuurlijk ook een enorme druk onder de moslims. “Vrij” kun je dat niet noemen.
Zin en onzin kan je onderscheiden door over te gaan tot het testen. Spiritualiteit kan getest worden, het is alles behalve geloof. Over dat laatste zijn we het blijkbaar eens, lees ik verder.
Je zegt: ***”En als religies er niet waren geweest dan hadden de heersers wel gebruik gemaakt van ideologie.”***
Precies, maar het gaat hier wel over verloren wijsheid uit religies. Dan moet ik niet over iets anders beginnen. Ik heb trouwens verwezen naar de samenhang tussen godsdiensten, kapitalisme en staatshoofden. Ik verwijs naar kwaadwilligheid en misleiding. En daarom verwijs ik ook naar de naïviteit van de massa, die dit alles blindelings slikt. Daarom hoop ik dat Karen Armstrong ook dieper durft te gaan en een koe, een koe durft te noemen. Anders kunnen we evengoed Hans en Grietje ontleden en daar “geleerden” voor “opleiden”. En we zijn op zoek naar wijsheid, dacht ik.
Je zegt: ***De vorige eeuw was doordrenkt van het bloed van 2 ideologieën. Geen koran of bijbel was er bij betrokken.”***
Dan moet je dringend eens ‘Mein Kampf’ van Hitler lezen, het origineel (NIET de “verantwoorde” versie). Het is doordrongen van de bijbel. Hitler beschrijft tot in het detail op wat zijn motivatie gebaseerd is. En de bijbel speelt daar een belangrijke rol in, zeker naar de Joden toe.
Je zegt: ***”De mens(heid) is dom en gelovig en dat is niet de schuld van religie en ook niet de schuld van ideologie.”***
Dat weet ik zo nog niet. Als kinderen vanaf hun geboorte gehersenspoeld worden door een religie of ideologie, dan kun je moeilijk beweren dat die religie of ideologie daar niets mee te maken heeft. Het ligt natuurlijk aan de kwaadwilligheid van sommige individuen en niet letterlijk aan de ideologie zelf. En vaak heeft de naïviteit en/of gemakzucht van andere individuen daar ook mee te maken. Maar als men naar verloren wijsheid zoekt, zoals hier beschreven staat, dan zal men die naïviteit en misbruik wel ter sprake moeten brengen. Of, zoals ik al zei, we kunnen evengoed Hans en Grietje ontleden.
Met het slot van jouw reactie kan ik het alleen maar eens zijn.
Verder zal ik het hierbij laten.
Fijn weekend!
LikeLike
@Internettoerist
Ik ben nieuwsgierig naar de uitspraak van jou ‘Spiritualiteit kan getest worden’. Kun je daar iets meer over zeggen?
Hartelijks
Svara
LikeLike
Svara,
Spiritualiteit, zoals het in oorsprong verkondigd werd, is gebaseerd op kennis. Het gaat om de kennis (ik noem het zelfs wetenschap) van hoe de mens en het heelal functioneren (“micro- en macrokosmos”). Die kennis werd overgedragen in methoden, die toegepast en dus ook getest kunnen worden, om de krachten in onszelf te ontdekken waarvan de meeste mensen geen benul hebben. Die krachten, die meestal onbewust actief zijn, kunnen zowel gunstig als ongunstig werken. Daarom is het belangrijk dat we ons daar van bewust worden, zodat we onszelf daar niet onbewust mee kwellen.
Die kennis, die via methoden gevonden kan worden, bevrijdt de mens van alle lijden dat de mens zichzelf aandoet. Het brengt balans en rust.
Bijna elke religie is daar tegenwoordig nog een flauw en vervormd (al dan niet bewust) afkooksel van. Maar de originele kennis is altijd beschikbaar. Om tot die kennis te komen, zonder misleiding, is het belangrijk om die methoden zelf toe te passen en dus ook te testen. Automatisch scheidt men op die manier het koren van het kaf. Het vraagt natuurlijk inzet (interesse en motivatie) en geduld, het komt niet op één dag. Die methoden zijn gebaseerd op een innerlijk proces (dus individueel), dat het belang van bewustwording aantoont. Eenmaal bepaalde zaken tot het bewustzijn doordringen, transformeert het individu, zowel geestelijk als lichamelijk. Als men eenmaal de werking inziet van die innerlijke krachten, heeft men ook inzicht in de werking van de omgeving (het is een geheel). Stap voor stap groeit het individu tot een groter (of “hoger”) bewustzijn. Dat gaat echt heel ver, zelfs tot voorbij het ego.
Het is dus iets actiefs. Er dient op individueel niveau aan gewerkt te worden. Men kan dit dus gerust op zichzelf, het hoeft niet in groep. Men heeft er ook niets voor nodig, behalve bepaalde methodes. En uit welk werelddeel of van welk volk die methodes komen, maakt ook niet uit. Zolang men maar het koren van het kaf scheidt door ze toe te passen. Het is onderzoek en ervaring, geen geloof. Het kan dus getest worden.
Vriendelijke groet
LikeLike
Internettoerist. Over ‘niets’ kun je per definitie geen discussie voeren. Ik zou ook niet weten hoe ik het iemand anders kan leren. Je kunt in spirituele zin alleen niets ZIJN. Het mentale begrijpen kan pas naderhand geschieden. Mentale kennis kan in mijn optiek dan ook alleen een hulpmiddel zijn.
Mijn vroegere christelijke opvoeding komt dan toch nog weer van pas. Ondanks dat ik van jongs af aan ‘gehersenspoeld’ ben. Een hersenspoeling die bij mij althans nooit is aangeslagen.
Daarom weet ik ook dat ik niet als onbeschreven blad op de wereld ben gekomen. Het subject wat ik ben had al een bepaalde ontwikkeling (ziel) bij de fysieke geboorte. De ontwikkeling in dit leven neem ik mee na de fysieke dood. Ondanks dat ik het er wel mee eens ben dat niets zo niets nog niet is, vind ik in spiritueel opzicht dat ieder mens naar die nietsheid kan streven. Dat de mens er zelf wat aan moet doen ben ik eens, het komt niet aan waaien.
LikeLike
Voor de geïnteresseerde lezer, denker, doener, twijfelaar, zeker weter, zoekende soms vindende medemens: 😉
https://www.nieuwwij.nl/interview/je-kunt-altijd-een-beetje-beter-worden-dan-wie-je-was/
LikeLike
@Internettoerist
Dank je voor je uitgebreid antwoord.
Ik kan je volgen en vermoed te begrijpen wat je bedoelt.
Alleen…. waarom, wie wat zou moeten testen hangt voor mij nog wat in de lucht.
Moet er getest worden als onderscheidingsvermogen ontwikkelen een prominente plaats inneemt bij zelfonderzoek. Dan is er toch naar ik aanneem al zelfreflectie.
En laat het leven zelf dan niet zien aan degene die bewust is of er al voldoende onderscheid is gemaakt op enig moment? Om het kaf van het koren te scheiden.
Is er wel een opstaan zonder te durven vallen bij welke methode dan ook? Is dat het testen wat je bedoelt? Wordt juist niet daardoor het onderscheidingsvermogen aangescherpt?
Bij het woord testen heb ik een egogerichte mentale activiteit ter controle voor ogen dus wellicht ontgaat me de clou van hoe testen hier wordt bedoeld.
Hartelijke groet
svara
LikeLike
Svara,
Je haalt hier een paar interessante zaken aan. Ik zal blijkbaar iets dieper moeten gaan.
Je zegt: ***”Alleen…. waarom, wie wat zou moeten testen hangt voor mij nog wat in de lucht.”***
Voor mij hoeft niemand iets te testen. Als men gelukkig is met hoe alles verloopt, hoe zou ik daar iets op tegen kunnen hebben? Maar het bericht van Paul gaat over verloren wijsheden uit religie. Karen Armstrong gaat ernaar op zoek in de tegenwoordige “heilige” teksten. Hier heb ik erop gewezen dat spiritualiteit een groeiproces is, zeker geen geloof. Om te geloven moet men vooral niets doen. Om zeker te zijn dat men niet voor de gek gehouden wordt, dient men sommige zaken te checken. Als er dus een methode gegeven wordt, dan dient deze toegepast (getest) te worden voor men erover oordeelt. Maar voor mij hoeft dat niet. Als men liever gaat voetballen, dan is dat voor mij ook goed. Maar hier gaat het over verloren wijsheid uit religie.
Je zegt:***”Moet er getest worden als onderscheidingsvermogen ontwikkelen een prominente plaats inneemt bij zelfonderzoek. Dan is er toch naar ik aanneem al zelfreflectie.”***
Om aan zelfreflectie te kunnen doen, dient men eerst te beseffen wat het “zelf” is. En net dat is waar spiritualiteit om draait. Mensen noemen het ego met bijhorende verschijning meestal het “zelf”, met vanuit dit ego ontstane concepten en overtuigingen. Die concepten en overtuigingen noemt men dan meestal “het leven”. Voor de meeste mensen is “zelfreflectie” eigenlijk ego-reflectie en dat wordt dan meestal gekneed naar hoe men dat ego wil, of hoe andere ego’s of “zelven” verwachten dat het zou moeten zijn. Daar komt geloof om de hoek kijken, de omgekeerde kracht van spiritualiteit. Heeft men genoeg onderscheidingsvermogen als men zichzelf identificeert met het ego?
Hier komen we eigenlijk al op het punt waar spiritualiteit in oorsprong over gaat.
Je zegt: ***”Bij het woord testen heb ik een egogerichte mentale activiteit ter controle voor ogen dus wellicht ontgaat me de clou van hoe testen hier wordt bedoeld.”***
Hier worden de zaken, mijns inziens, omgedraaid. Ofwel komt de clou inderdaad niet duidelijk over.
Testen is gericht op ervaring, ontdekking. Als iemand je iets komt vertellen, dan kan men je voor de gek houden (zoals nu massaal gebeurt vanuit “religie”). Om zeker te zijn dat hetgeen dat verteld wordt juist is, dient men op onderzoek te gaan. Tenzij men volledig gelukkig is met hoe het verloopt. Meestal geloven mensen datgene dat ze zelf leuk vinden (vanuit het ego) of datgene wat hen goed uitkomt (ook vanuit het ego). Dat is mijns inziens ego-gericht.
Spiritualiteit stelt net het ego in vraag. Zijn we het ego? Is het “zelf” wel wat we denken dat het is?
Spiritualiteit is een innerlijk proces dat voorbij het ego gaat. Met andere woorden: het ego wordt in vraag gesteld en er wordt bewijs geleverd dat wij eigenlijk niet het ego zijn, zelfs niet de bijhorende verschijning. Dat dit dan ego-gericht zou zijn klopt totaal niet. Als het ego instort, kan dit niet ego-gericht zijn. Die verwijzingen naar het “goddelijke”, zijn zaken die ontdekt worden voorbij het ego. Men dient dus afstand te nemen van het ego. Maar nu begin ik al diep te gaan, iets wat ik in mijn vorige reactie heb trachten te vermijden.
Dus, als men werkelijk aan zelfreflectie wil doen, dan betekent dat het einde van het ego en de mentale activiteit vanuit dat ego. Dan stort dat “zelf” die wij “onszelf” noemen totaal in. Hoeveel gelovigen of zogenaamde “spirituelen” willen zover gaan? Misschien komt dit zelfs aan als een shock. Nochtans is dit de originele boodschap van alle groten der aarde uit de oudheid. Ik heb het al eerder gezegd: men zou nogal schrikken mocht men de echte boodschap kennen van Jezus, Gautama, Hermes, enzovoort. Maar zolang men niet over gaat tot het toepassen en ervaren (= het testen), dan zal men er niet achter komen. Dan kunnen we eeuwen in de theorie blijven hangen.
Het gaat hier ook niet om gelijk welke methode. Een psychiater “helpt” de patiënt vanuit zijn ego om het ego van de patiënt “gezond” te maken. Zie je het verschil met de oorspronkelijke spiritualiteit?
Spiritualiteit is een innerlijk groeiproces, bewustwording. Als men het niet toepast of test op correctheid door ervaring, hoe kan men dan spiritueel groeien? Waarom dan nog zoeken naar verloren wijsheden? We kunnen dan net zo goed geloven in een denkbeeldige god (ook vanuit het ego). Hoe kan men dan de spirituele boodschap van de groten der aarde doorgronden?
En hoe weet je of internettoerist al dan niet aan het lullen is? Juist, door over te gaan tot het toe te passen, te onderzoeken, te ervaren. Dat is wat ik bedoel met ‘testen’. Niet zomaar iets geloven, maar zelf ontdekken. En er ligt inderdaad grote wijsheid verscholen in de oorspronkelijke religies, zoals aangegeven in Pauls bericht.
Beter dan dit kan ik het niet uitleggen, sorry.
Vriendelijke groet
LikeLike
@ Internettoerist
Dank je voor je tijd en heldere uitleg.
Nu is me duidelijker wat je met ‘testen’ bedoelt.
Begrijp nu dat alleen dat even een begrippen-dingetje voor me was en het is niet altijd makkelijk voor me om goed uit te drukken wat ik bedoel.
Hartelijks
svara
LikeLike