God heeft vandaag zo veel terrein aan de wetenschap prijsgegeven dat zijn bestaan volkomen overbodig is geworden, stelt wetenschapsfilosoof Maarten Boudry in de NRC. – Een bizarre these. ‘Ooit in gesprek met Boudry vertelde ik van alles over mijn leven, over mijn studie en wat ik allemaal daardoor voor de wereld betekende,’ vertelde een beroemde wetenschapper: ‘Boudry nam toen direct afscheid van mij. Ik bestond niet meer voor hem, ik was volkomen overbodig geworden nadat hij mijn kennis en kunde tot zich had genomen. Blijkbaar was ik voor hem verworden tot een soort illusie voor gevorderden, zo veel terrein had ik blijkbaar prijsgegeven.’
Nader onderzoek wees uit dat de bewegingswetten van Newton vanzelf leiden tot een stabiel zonnestelsel, zonder noodzaak voor goddelijke bijsturing. Maar dan heeft God toch zeker eerst de boel in gang gezet, om te zorgen dat alle planeten in dezelfde richting draaien? Niet nodig. Dat gaat vanzelf bij de natuurlijke vorming van een zonnestelsel uit verdwaald sterrenstof. De oorsprong van de kosmos dan? Gewoon een kwestie van zelfontsteking, weten we inmiddels. Ruimte en tijd ontstaan uit kwantumfluctuaties in een vacuüm. Onbevattelijk voor de menselijke geest, maar de fysica klopt als een bus. (…) Als je God nergens nog voor nodig hebt in de wereld, dan kan hij net zo goed niet bestaan.* (Maarten Boudry)
In De sluipmoord op God* reageert Boudry op het prijswinnend NRC-essay God bestaat, er is bewijs** door hoogleraar Geesteswetenschappen René van Woudenberg. Boudry zegt dat God zo veel terrein prijsgegeven aan de wetenschap dat zijn bestaan volkomen overbodig is geworden, en weinig meer is dan een vergezochte logische mogelijkheid. Dat geldt zeer zeker voor deze uitspraak van Boudry. ‘Een denkfout van jewelste’, zoals de wetenschapper dacht toen hij de weglopende Boudry peinzend nakeek en uit het verhaal verdween.
Zijn er verschijnselen die verklaard kunnen worden door het bestaan van een God te postuleren, en zou die verklaring ook de beste verklaring van die verschijnselen kunnen zijn? Ik denk dat dat kan. Neem bijvoorbeeld het verschijnsel dat de fysische werkelijkheid grote orde vertoont, dat er wetmatigheden en patronen zijn, op micro-, macro- en mesoniveau. Deze wetmatigheden en patronen laten zich wiskundig en rationeel beschrijven. Maar nu kan men, nog steeds gedreven door een geest van wetenschappelijke nieuwsgierigheid, de vraag stellen of er een verklaring is voor deze ordelijkheid van de fysische wereld. Waarom is de wereld ordelijk? Waarom heeft ze deze orde? De ordelijkheid van de wereld lijkt echter zelf niet wetenschappelijk verklaard te kunnen worden. Waarom niet? Omdat wetenschappelijke verklaringen die orde wel eerst moeten veronderstellen om überhaupt iets te kunnen verklaren.** (René van Woudenberg)
De Engelse filosoof en staatsman Francis Bacon stelde ooit dat een beetje filosofie tot atheïsme leidt, maar grote hoeveelheden ons terug naar God brengen. Dat geldt zeker ook voor wetenschap. Boudry heeft dus nog heel wat uit te diepen. Bacon vond trouwens dat men beter helemaal geen mening over God kan hebben dan een mening die Hem onwaardig is.
‘Maar als er een ding zeker is in de wetenschappen, dan is het dat alle zekerheden gaandeweg verschuiven. De wetenschappelijke modellen van vandaag zijn op vrijwel elk onderzoeksterrein radicaal verschillend van die van twee eeuwen geleden. Wie weet hoe de paradigma’s van het volgende millennium eruit zullen zien.’ (Peter Russell)
De wetenschap heeft nog zeer veel te ontdekken, en weet nog weinig raad met het bewustzijn, zo stelde de Britse natuurkundige Peter Russell, die in 1996 zag dat er voor God al helemaal geen plaats was in de natuurwetenschappen. Hij dacht wel dat onderzoek naar het raadsel van het bewustzijn, de natuurkundigen bij God zal brengen.
‘De wetenschap heeft de verre ruimte, de verre tijd en de verre materie verkend, en geen plek voor of behoefte aan God aangetroffen. Nu voor het eerst het bewustzijn wordt bestudeerd, is er een koers ingeslagen die tenslotte zal leiden tot de beschouwing van de ‘verre geest’. En al doende kan de wetenschap zich uiteindelijk gedwongen zien om God binnen te laten.’ (Russell)
Boudry stelt dat de mysteriën van vandaag de wetenschappelijke doorbraken van morgen zijn. Wie weet wat er ons allemaal nog voor doorbraken te wachten staan. Dat betekent niet dat wetenschap allerlei gaten zal vullen waarin God nog zit, maar dat God door diezelfde wetenschap laat zien wat Hij allemaal voor elkaar gekregen heeft. Iets zo verbazingwekkend groots, dat geen wetenschapper dat zal kunnen vatten, laat staan evenaren. Dat gat waar God in zit, is een opening, en kosmisch groot. Hij laat zich niet verjagen. God heeft nog onmeetbaar veel terrein, nog zò vol hiaten voor wetenschappers, dat Zijn bestaan noodzakelijk is, en een logische mogelijkheid.
‘Niet het concept van God dat we bij de hedendaagse religies tegenkomen – die onvermijdelijk blootgesteld waren aan vervorming en verlies bij de overdracht van de ene generatie op de volgende, maar de God die het wezen vormt van ons eigen zelf, de kern van het bewustzijn.’ (Russell)
** ‘In het essay ‘God bestaat, er is bewijs’, dat op 13/10 in NRC stond, schrijft filosoof René van Woudenberg dat hij de hand van God ziet in de ‘grote orde’ in de natuur, met name de talloze ‘wetmatigheden en patronen’. (NRC)
Bronnen o.a.:
* De sluipmoord op God
** God bestaat, er is bewijs
Illustr: Baloocartoons.com
GODENENMENSEN 
“Theologen hebben zelf het graf voor God gegraven, betoogt Maarten Boudry in een reactie op het essay ‘God bestaat, er is bewijs’. „De mythe van vandaag is de wetenschappelijke doorbraak van morgen.” ”
En dat klopt en dat is fijn, want dan hebben we een gegraven gat om god in te stoppen als hij dood is. God is dood zei Nietzsche. Laten we hem erin stoppen, zand erover. Wat is nu eigenlijk het probleem?
Het is de felheid van mensen als Maarten Boudry aan de ene kant, en de felheid van de gatgravende theoloog en betweterige christen. Ze nemen rationalistische posities in met een emotie van onverdraagzaamheid in hun hart. God is vanuit hun hart en buik naar hun hoofd gestegen. Bij de Boudry-ers in god in hun hoofd verschenen in de vorm van geestloze wereldmachine. Bij de andere kant is god verschenen als een abstractie: de god van de gaten.
Die felheid is een gevolg van angst. Angst voor de macht van de andere partij. Angst voor de wetenschap die het stokje overneemt van een god die dood is en angst voor de onderdrukking van etische innerlijke waarden. Aan de andere kant de angst voor de macht van religieuze moralistische onderdrukking.
Ook ik ontkom er niet aan. Die angst voelde ik bij Balkenende en nu bij Rutte. Zo slaat de pendel van de macht heen en weer.
Het probleem is volgens mij dat men het wereldbeeld dat men aanhangt in het eigen ego heeft gestopt. Dat lees ik al uit de kop: “Mijn bestaan is voor Maarten Boudry overbodig geworden.” Dat zegt veel over zowel Maarten Boudry als de “beroemde wetenschapper” die anoniem wenst te blijven. Twee dikke ego’s volgens mij. Wat ontbreekt is het respect voor de ander en de behoefte tot erkenning, ofwel nederigheid.
De discussie gaat eigenlijk helemaal niet over het godbeeld dat in je hoofd zit. Het heeft te maken met de goddelijkheid die niet meer gevoeld wordt in je hart.
Ik zeg maar zo: beiden hebben gelijk en ongelijk.
LikeGeliked door 2 people
Het in de hele mensengeschiedenis steeds meer presterend menselijk verstand blijft zich bewust van zijn beperktheid dat het noch het bestaan van God kan bewijzen noch het bestaan van God kan ontkennen. Mensen die met hun beperkte verstand menen dat wel te kunnen, (en hen die het nog beter weten) kan men in onze tijd in alle vriendelijkheid gevoeglijk “wijsneus” noemen.
LikeGeliked door 1 persoon
Ik blijf het bizar vinden dat in Nederland het goddebat epistemologisch geformuleerd blijft worden. Ook bij de VU blijft dat maar doorgaan waarom? Hebben we niets geleerd v Thomas Kuhn (Scientific Paradigms)? Hebben we niets overgenomen van Luthers epistemologische kritiek op de scholastiek (theologie van het kruis)? Zijn we hier niet in staat om te leren van de postmoderne kritiek op de menselijke overheersingsdrang zoals die zich uit in de zucht naar kennis? God bestaat misschien, maar we zullen het nooit “weten”. God bestaat misschien niet, maar we zullen het nooit “weten”. Maar we kunnen God natuurlijk wel ontmoeten. Welke naam wij aan die ontmoeting geven is afhankelijk van of we atheist of niet zijn. Maar de god van dit soort theologisch zoeken is ten dode opgeschreven.
LikeGeliked door 1 persoon
In antwoord op Jan.
Grappig, ik betoog in mijn reactie min of meer hetzelfde.
LikeGeliked door 1 persoon
Het probleem van de moderne tijd is dat alles wat de wetenschap heeft gevonden in strijd lijkt met de bijbel. De zondvloed kan nooit bestaan hebben, net zo min als Adam en Eva. We zijn intelligente apen die uit de evolutie voortkomen. Een zekere Jezus die over water loopt, uit de dood op staat, water in wijn veranderd (Lang leve de wijnschenker!). Maak het nou allemaal een beetje, wie gelooft nou die flauwekul? Niet een modern mens anno nu.
Maar dat is juist goed! De ongelovige begrijpt de bijbel het beste. Voor gelovigen is de beloning in de hemel, voor ongelovigen is de ‘beloning’ noch hier, noch daar! Onder, boven, links, rechts, het zijn niets anders dan aanduidingen voor schaduwen in een magisch spel waar een kaars de zon is. En jij, jij ziet alleen de schaduwen, maar de kaars niet. Wees de mot en zoek de kaars op.
Het mysterie is niet toegankelijk, noch voor de heilige, noch voor de zondaar. Het is een mysterie wat niet gedeeld kan worden omdat het ongedeeld is. Toch herkennen de genodigde gasten op de bruiloft elkaar en schenken elkaar de wijn in. Zoek dus niet het kerkgebouw, maar de kroeg. Daar is meer wijsheid te vinden.
Dit lichaam is slechts een plaats voor de zuivere ziel. Berg je verdriet op en bereid je voor om te sterven. Dan mogen de doden de doden begraven zoals Jezus zei. De waarheid is dat we maar wijndrinkers in de kroeg zijn die een voor een weer terug vallen in het niets. Dus waar is het wachten nog op? Vertrek nu alvast in het niets. En vul de beker met wijn zodat angsten voor de toekomst verdwijnen uit de beker. Gerechtigheid is één van de namen van God, maar jij vult liever zelf dat begrip in voordat God dat doet. (Moet je maar niet zo snel en gehaast zijn) Maar dat is je eigen schuld, God heeft jou toch ook niet eerst geraadpleegd voordat hij je bedacht?
Vooruit, breng je zelf ten offer en schrijf je naam in het boek der Liefde.
LikeGeliked door 1 persoon
Boudry en consorten hebben hun eigen geloof gecreëerd, het metafysisch naturalisme, ze zijn ervan overtuigd dat alle natuurlijke processen zich voltrekken op de automatische piloot, (competence without comprehension, volgens Dennett), wat een stelletje wijsneuzen;)
Er komt geen moment in hun hoofden op dat er krachten welke werken in het verborgene aan ten grondslag liggen.
LikeLike
***”‘Maar als er een ding zeker is in de wetenschappen, dan is het dat alle zekerheden gaandeweg verschuiven. De wetenschappelijke modellen van vandaag zijn op vrijwel elk onderzoeksterrein radicaal verschillend van die van twee eeuwen geleden. Wie weet hoe de paradigma’s van het volgende millennium eruit zullen zien.’ (Peter Russell)”***
Daar ben ik het volledig mee eens. Het probleem is dat de wetenschap een soort kerk is geworden. Wie bepaalt wat “wetenschappelijk correct” is? De gevestigde “wetenschappelijke orde”. Het heeft niet veel gescheeld of we hadden nooit van Einstein gehoord. Einstein verwierp de wetenschappelijke “feiten” die in zijn tijd golden. De gevestigde orde was dan ook liever Einstein kwijt. En het scheelde niet veel of het was gelukt. Tesla werd monddood gemaakt door het kapitalisme. Edison, die vooral een kapitalist was, werd dan weer op een voetstuk geplaatst.
Briljante wetenschappers, die echt op onderzoek gaan, stoten op “grenzen” waar de natuurwetten zoals we die kennen, niet meer gelden. Dat heb ik bij het vorige bericht reeds vermeld. Maar als de gevestigde “wetenschap” reageert als een onverdraagzame kerk of geloof, dan zijn die nieuwe “boven-natuurlijke” wetten onaanvaardbaar. (“Boven-natuurlijk” is eigenlijk een synoniem voor: we kunnen het niet verklaren)
Mensen die dan persé willen uitgaan van een “God” (“schepper”), verwachten dan ook dat die grens waar natuurwetten niet meer gelden, het “boven-natuurlijke”, toegeschreven wordt aan een “God”. Ook dat is die ziekelijke onverdraagzaamheid. Het is niet belangrijk of men dat “God” noemt. Het is veel belangrijker wát men ontdekt, en hoe onze visie of ons bewustzijn hierdoor verandert. Termen zijn bijzaak. En zoals Jan aangeeft, zijn het vooral de ego’s die een probleem vormen. Men zou zich dus het best afvragen wie “ik” is. Er zouden veel zaken hun geldigheid verliezen. En er zou meer geestelijke openheid komen.
Vriendelijke groet
LikeLike
Commentaar op het essay “Is er in de wetenschap ruimte voor Religie?” door René van Woudenberg, te vinden via de volgende link.
Klik om toegang te krijgen tot Boekje-essay-prijsvraag-2018-def.pdf
[Wetenschap kent
heiligen en heiligenverering (Newton, Darwin, Einstein), er zijn
geboden en verboden (vele te vinden in de herziene Nederlandse
gedragscode wetenschappelijke integriteit), er zijn zonden (zoals
fabricatie van data, en plagiaat), er is excommunicatie (denk aan de
Stapel-affaire), er zijn rituele bijeenkomsten waar rituele formules
worden uitgesproken (promoties, Nobelprijstoekenningen) en
rituele kleding wordt gedragen (toga, bef, baret).]
Oppervlakkig gezien lijkt dit allemaal het geval te zijn maar de wetenschappelijke ‘heiligen’ zijn bepaald niet heilig: de verdiensten van ‘echte’ heiligen en beroemde wetenschappers mogen dan boven alle discussie verheven zijn maar bij de beweringen van fysici worden nadrukkelijk vragen gesteld, vooral wanneer die strijdig zijn met waarnemingen. Daar lijken ‘echte’ heiligen geen last van te hebben.
De rationale van regelgeving is in de wetenschap van praktische aard, premissen moeten in principe aantoonbaar zijn en redeneringen logisch consistent; bij religie lijken dit geen vereisten te zijn. Religieuze rituelen worden vaak zelf als heilig gezien, zijn niet zelden exorbitant en vormen nogal eens het middelpunt van de religieuze praktijk.
In de wetenschap zijn die sober en hangen samen met mijlpalen in het wetenschappelijk bedrijf, in het normale wetenschappelijke bedrijf zie je die niet.
Kortom, deze overeenkomsten tussen wetenschap en religie lijken mij nogal vergezocht.
[Laat wetenschap eigenlijk nog wel
ruimte voor het bestaan van God in deze zin dat het een uitkomst of
implicatie van wetenschappelijk onderzoek is dat er geen God is?]
Wetenschap legt principieel geen beperkingen op wat kan bestaan maar stelt wel de eis dat pas over iets reëels gesproken kan worden wanneer dit empirisch is aangetoond. Denk bijvoorbeeld aan het “EPR Criterion of Reality” zoals geformuleerd in het beruchte document uit 1935 van Einstein, Podolsky en Rosen.
https://plato.stanford.edu/entries/qt-epr/
In die zin is bijvoorbeeld de stringtheorie geen wetenschap want, zoals Sabine Hossenfelder aantoont in haar boek “Lost in Math: How Beauty Leads Physics Astray” er is nog geen spoor van gevonden. Dit is in wetenschappelijke kringen niet geheel onomstreden maar in hoeverre mag een hypothese die na decaden geen empirische onderbouwing heeft nog wetenschappelijk genoemd worden? Hetzelfde geldt voor het bestaan van “donkere materie”; er is weliswaar een anomalie in de omloopsnelheden van sterren in sterrenstelsel gevonden die niet door de algemene relativiteitstheorie verklaard wordt maar ook dat moet eerst nog aangetoond worden. Er is echter niets wat geloof in God uitsluit. Religieuzen stellen zich tevreden met een ‘innerlijk zeker weten’ dat God bestaat maar dat zegt niet of God ook buiten het brein bestaat. Het moderne hersenonderzoek lijkt wel aan te kunnen tonen dat God inderdaad in het brein van de gelovige bestaat, ongeveer op de wijze waarop men zichzelf als persoon innerlijk waarneemt maar daar blijft het ook bij. De proef op de som nemen dat je bestaat door in je arm te knijpen werkt echter niet voor God. Wetenschap vindt trouwens geen waarheid maar houdt zich in essentie uitsluitend bezig met meetbare effecten. De draai die het essay hieraan geeft is dat wat wetenschappelijk gevonden wordt geen waarheid is en dat dit voldoende rechtvaardiging is om te geloven dat het waar is dat God bestaat. Hier ben ik het niet mee eens, niet in de zin dat er geen God zou kunnen bestaan maar dat er van een rechtvaardiging gesproken kan worden. Dit mes snijdt aan twee kanten: er is ook geen rechtvaardiging te vinden voor het geloof dat er géén God bestaat. Onder die omstandigheden lijkt er geen rechtvaardiging te zijn om het überhaupt over God te hebben maar het recht om dat toch te doen is onbetwistbaar.
[Elektronen kunnen niet worden waargenomen. Er zijn echter allerlei redenen om te denken dat er elektronen bestaan, redenen die te maken hebben met geleiding en met andere verschijnselen. Wetenschappers hebben, inzake elektronen, als volgt geredeneerd: als we het bestaan van elektronen postuleren, kunnen we daarmee een prachtige verklaring geven van elektrische geleiding en van tal van andere verschijnselen. Het bestaan van elektronen is de beste verklaring van deze verschijnselen. Maar ze is niet de enige verklaring. Er zijn alternatieven, die echter om diverse redenen minder aantrekkelijk zijn.]
Wie zegt dat elektronen niet kunnen worden waargenomen? Hebben wetenschappers het electron werkelijk gepostuleerd of hebben zij een verzameling waarnemingen de naam ‘elektron’ gegeven? Dat laatste is wat er werkelijk gebeurd is en dat is niets bijzonders want mensen hebben altijd al dingen die ze waarnemen namen gegeven. Volgens
https://www.merriam-webster.com/dictionary/observation
is observatie onder meer “an act of recognizing and noting a fact or occurrence often involving measurement with instruments” dus het is niet waar dat elektronen niet kunnen worden waargenomen.
Over de ordening van de wereld die wetenschappelijk wordt waargenomen: [Men kan denken: het bestaan van een God die rationeel is en orde
wil en schept is de beste verklaring van die orde.] De auteur vindt dit zelf een “flinterdunne
potloodschets van een verklaring” maar gaat desondanks zo ver om genoemde ordening als empirische evidentie voor het bestaan van God te beschouwen waar op zichzelf weer geen bezwaar tegen aangevoerd kan worden. Ik kan dit echter niet als verklaring zien want dan verleg je het probleem alleen maar naar het ontbreken van een verklaring voor God. Het lost niets op en voor mij is dit daarom een verloren zaak.
Wat ik hier ook mis is de overweging dat Heisenbergs onzekerheidsprincipe en een vroeg evolutieproces ook een geloofwaardige oplossing voor dit probleem kan zijn. Waar dat onzekerheidsprincipe vandaan komt heeft Heisenberg in 1927 ontdekt. (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle) en het evolutieprincipe is niet te vermijden zodra er wat bestaat in een situatie waarin competitie en variatie een rol spelen en er daardoor verschillen in ontwikkeling ontstaan. Het blijkt dat zulke systemen spontaan leergedrag kunnen vertonen.
https://www.southampton.ac.uk/news/2015/12/evolution-learning-theory-study.page
Daniel Dennett heeft het in dat verband over “competence without comprehension”.
https://www.theatlantic.com/technology/archive/2012/06/-a-perfect-and-beautiful-machine-what-darwins-theory-of-evolution-reveals-about-artificial-intelligence/258829/
Mijn conclusie na het lezen van dit essay: onthutsend dat je anno 2018 met zo’n verhaal de hoofdprijs kunt winnen.
LikeLike
Ik zie ego dan weer niet als een probleem. Waar zouden we zijn zonder zelfbewustzijn? Hartstikke leuk, die erfzonde. Hoe zou ik mijzelf kunnen opgeven zonder ego? Ego is een noodzakelijkheid om in de kroeg te kunnen rondhangen en de wijn te drinken. Lang leve het ego! En des te meer je het ego vet mest, des te groter de plas wijn.
LikeLike
– Het enige absolute “ zijn”is volgens J.Bochenski de eeuwige wetmatigheid van de absolute logica, die geldt dan voor de wereld als een absolute wil, die dan ook geschiedt: ( fiat voluntas) en de energie wordt, die volgens Einstein instaat voor alle massa, materie en al wat is . Of E=mc2 wordt E= mc2= Psy, waar Psy staat voor dat absolute zijn van de logica, een andere Logos en andere God…; het absoluut ontologisch godsbewijs…Niet die of die god, die oneindig dit of dat moet zijn ; maa4. Een god, die het absolute “zijn” zelf is. En te leven volgens en naar die absolute logica, is dan ook de enige ethiek, moraal en ook onze plicht. *- Brabke.
LikeGeliked door 1 persoon
@Josh de Keijzer: God bestaat misschien, maar we zullen het nooit “weten”. God bestaat misschien niet, maar we zullen het nooit “weten”.
————————–
Wees voorzichtig met de bepalingen over weten en niet weten. Overtuigingen herbergen een self-fulfilling prophecy. Hoe kan iemand die niet verliefd is geweest weten van het verblindende licht van de zon? Wie wel verliefd is geweest, die weet dat de geliefden zich neervleien in het zachte licht van de maan. Alleen hersenlozen kijken in de zon.
Gelovigen spreken over de hemel, gelovigen spreken van de hel (zelfs ongelovigen zag ik van de week op teevee). De wijzen nemen genoegen met het maanlicht.
LikeLike
Zwerver,
Je zegt: ***”Ik zie ego dan weer niet als een probleem. Waar zouden we zijn zonder zelfbewustzijn?”*** (21 OKTOBER 2018 AT 16:56)
Wie zegt er dat er geen zelfbewustzijn zou zijn zonder ego? Het probleem is natuurlijk weer wat men verstaat onder “zelfbewustzijn”. Ook de term “ego” wordt wel eens op een verschillende manier uitgelegd.
Het ego, zoals ik dat definieer, is het ego dat altijd gelijk wil krijgen, het ego dat om aandacht schreeuwt, dat altijd van alles tekort heeft en altijd naar van alles verlangt of streeft (dromen najagen), het ego dat bereid is tot oorlog als het zijn zin niet krijgt. Dat ego is voor mij alles behalve zelfbewustzijn. Het is een dwaling en vasthouden aan een denkbeeldig “ik” (illusie) dat niet eens op zichzelf bestaat. Voor mij is dat eerder een verduistering van het bewustzijn. Ik zou dus eerder zeggen: dood aan het ego! 😉
Het zou dus best kunnen dat we “zelfbewustzijn” anders definiëren.
Je zegt: ***”Hartstikke leuk, die erfzonde. Hoe zou ik mijzelf kunnen opgeven zonder ego?”***
Dat is net de dwaling. Kan je iets opgeven dat niet werkelijk is (een denkbeeldig “ik” of ego)? Kan je jezelf opgeven als je werkelijk tot volle bewustzijn gekomen bent? Mijn antwoord daarop is: nee.
Verder zal ik het hierbij laten, want in die oneindige gesprekken heb ik geen zin, en daar heb ik ook de tijd niet voor.
Vriendelijke groet
LikeLike
@internettoerist
Eens. Een gesprek over ego en zelfbewustzijn tussen ons heeft geen zin. We staan haaks op elkaar in onze visie hierover. Ik weet dat er een lichting is die ego als denkbeeldig beschouwd en zelfs als niet-bestaand beschouwd. De ironie wil dat dat ook weer een mening is van een ego 😉
Om Jan te citeren: iedereen heeft gelijk. En uiteindelijk kunnen we niet anders dan op hetzelfde punt uitkomen. Dat vind ik het heerlijke van mystiek, het ‘gelijk’ wordt thuisbezorgd.
LikeLike
Een kleine correctie: van Woudenberg is geen filosoof, maar hoogleraar Geesteswetenschappen aan de VU Amsterdam.
Overigens ben ik het niet met van Woudenberg eens wanneer hij zegt iemand vanuit een wetenschappelijke nieuwsgierigheid het bestaan van God zou kunnen willen aantonen. Hij doet dit dan vanuit een religieus motief. Immers: wetenschap zelf houdt zich bezig met verklaringen te zoeken binnen het naturalistisch perspectief. Het concept God veronderstel een ‘bovennatuurlijke werkelijkheid”. Daar houdt de wetenschap zich niet mee bezig.
LikeLike
@Wijsneus65
Je schrijft: “Het concept God veronderstel een ‘bovennatuurlijke werkelijkheid”.
-God is geen concept. Een concept behoort tot het rationele denkvermogen. Het woord “god” is slechts een aanduiding van een mysterie. Een mysterie dat door sommigen zo diep gevoelt wordt dat het een levende overtuiging wordt.
-*-Dat het voor sommigen een concept is, ben ik met je eens. En die mensen kom je overal tegen bij “gelovigen” en bij “niet-gelovigen”.
-“Natuur” is een synoniem voor “werkelijkheid”.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Natuur_(werkelijkheid)
Als je dan schrijft “bovennatuurlijke werkelijkheid” dan betekent dat: “bovenwerkelijkheid werkelijkheid”, dat is waarlijk een interessante woordconstructie. In de eerste plaats kan je zeggen dat het rationeel gezien een “contradictio in terminis” is. Maar als je bedoelt “Deus sive natura” dan vind ik een prachtige aanduiding voor het mysterie dat de natuur zelf is: een ervaarbare irrationaliteit.
-*-Voor sommigen bestaat er een aanduidig als “bovennatuurlijke werkelijkheid” als “denkbeeld”. Dan maakt met een scheiding in de werkelijkheid tussen het bekende, dat overeenkomt met het eigen wereldbeeld en het onbekende: het transcendente (als denkbeeld). Daarvan zijn er weer sommigen die ontkennen dat het onbekende bestaat, en een andere groep die het mysterie van het leven daar een plaats geven.
-Dan schrijf je:
“Daar houdt de wetenschap zich niet mee bezig.” Nu kan de wetenschap, zelf zich nergens mee bezig houden, je bedoelt waarschijnlijk “sommige wetenschappers”. Er zijn zat “wetenschappers” die zich daar wel mee bezig houden. Het is maar wat je onder wetenschap verstaat.
Zo heeft iedereen ongelijk en gelijk.
Met vriendelijke groet.
LikeGeliked door 1 persoon
Ja, Wijze Jan, dat mag allemaal zo zijn. Maar de wetenschap kan zich alleen met de dualiteit bezig houden. Dat is wat we de werkelijkheid noemen. Het is de wereld van concepten, ideeën , falsificeerbaarheid en zo. De wetenschap en het denken kan nooit God vinden of verklaren. Want dan zou God een verschijnsel zijn.
Wijze 65 maakt met dat God als concept misschien een klein foutje, maar God is wel bovennatuurlijk. Als God uit de natuur zou voortkomen, dan zou de natuur God hebben geschapen. Dat lijkt mij geen logische aanname. Er zit dus wel degelijk een scheiding tussen het bekende en het onbekende.
En om mijzelf tegen te spreken: uiteraard is God ook aanwezig in de natuur. Immers, hoe kan een Schepper iets scheppen en er dan zelf tussen uit piepen? Als dát het geval zou zijn, dan is ieder gesprek over God zinloos. Dan heeft hij de natuur (en dus ook ons) geschapen en is vertrokken. Maar dat kan niet, want wie schept dan dagelijks al die nieuwe mensen die we baby’s noemen?
God is dus IN de natuur en bóven de natuur tegelijkertijd. Hieruit volgt dat in de tijd gezien, God er al vóór de oerknal was, er nu is en er altijd zal zijn. Ook na de Big Collaps die nog moet plaats vinden.
Resumerend is God zowel de gedeeldheid (dualiteit, concepten, ego en zo) als de ongedeeldheid.
Probleem hierbij is dat het denken niet iets kan bevatten wat tegenstrijdig is. Je kan niet denken dat het tegelijkertijd dag is en nacht is. Je kan niet denken dat God zich zowel in de tijd bevind als daar buiten. Het denken is ontoereikend om deze materie te benaderen. Daarom doen ook zo veel godsdienstfilosofen zomaar wat.
LikeLike
Beste Zwerver.
Ik verwijs naar het pantheÏsme: dat is een monisme dus in essentie eenheid.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Panthe%C3%AFsme
Wanneer die eenheid van het mysterie niet ervaren wordt, betekent dat niet dat die eenheid er niet is.
“Pan” in het -pan-theÏsme betekent “alles”. Alles: daarbij behoort het ook het ongeziene. Iedereen kan dat voor zichzelf invullen. Hemelen, aarde en hellen, goden, mensen en demonen, illusoire beelden en dat waar men werkelijkheid aan toekent. Het zijn en het niet-zijnde, en alle rationalisme en irrationalisme. (enz ad inf)
vriendelijke groet van Jan.
LikeLike
Zwerver, over dat je me “wijs” noemt.
In het Valentinianisme, gezien het evangelie der waarheid, is alles niets. Vanwege de vergetelheid die gepaard gaat met de onmacht van de wijsheid om de bron van alles te kennen ontstaat de dualiteit.
De wijsheid, in de personificatie van de eon Sophia, tracht door te dringen in het wezen van de “Vader” (Vader is diepte en stilte: het zijn maar woorden die de weg wijzen en de wegwijzer is de weg (het tao) niet)
Sophia, de wijsheid, is de oorzaak van alle ellende. Dat wat jij de zondeval noemt.
Vandaar dat ik niet gelukkig bent me wijs te noemen, maar misscheien heb je wel gelijk,….
Hier een stukje uit de gnostiek, het is een mythe met een zeer duidelijke boodschap voor het leven in het hier en nu.
”
Een eigenwijs goddelijk wezen, De demiurg (de wereldbouwer), ook hoofdarchont of Jaldabaoth of Jaweh genoemd, de schepper, heeft in de gnostische scheppingsmythen de wereld en de mens gevormd uit schaduw. De demiurg is een zoon van Sophia (wijsheid) die zij geschapen heeft buiten het medeweten van de diepste bron om, althans dat dacht zij. Sophia (een licht eon uit het pleroma) had geen paargenoot en baarde uit zichzelf daarom schaduw: de demiurg dus. Toen ze zag wat voor een afgrijselijk wezen ze had gebaard, verbande ze de demiurg naar een lichtende wolk: een zuil van vuur en rook, in de hoop hem voor de diepe bron te verbergen. Het was deze lichtende wolk die met de Ark van het Verbond meereisde met het Joodse volk door de woestijn, met in die wolk de god van het oude testament. Die zich daarin verborg omdat hij zo lelijk was en die van zichzelf zegt “een jaloerse en naijverige god” te zijn, die geen enkele godheid naast zich duldt zoals. Een echte God is niet jaloers, aldus de gnostiek. Hij zaait geen tweedracht, Hij is De Ene, de Eenheid.
Dus: de vergetelheid is ontstaan vanwege de onkenbaarheid door de wijsheid van diepste bron. De misgeboorte is een verwrongen beeld van de diepste bron. Vandaar dat iedereen daar ruzie over maakt of god wel bestaat of niet en hoe die is.
De wijsheid moet van het mysterie afblijven !! En het armzalige menselijke denken al helemaal.
onwijs gave groet van Jan (af en toe de Valentiniaan)
LikeLike
Zwerver,
[Wijze 65 maakt met dat God als concept misschien een klein foutje, maar God is wel bovennatuurlijk.]
Het probleem met deze bewering is dat God per definitie bovennatuurlijk is maar God is hoe dan ook eveneens een concept waar mensen beschrijvingen van kunnen geven. Ze kunnen echter niet aantonen hoe ze aan die beschrijving komen, afgezien van overlevering. Er lijkt een duidelijke overeenkomst tussen Godsbesef en zelfbesef te zijn, dat laatste is iets wat mensen zelf ontdekken nog voor ze daar woorden voor hebben. God lijken ze zonder woorden nog niet te kunnen ontdekken en dat is volgens mij veelzeggend. Echter, wanneer je God eenmaal zonder meer aanvaardt kan hij zich blijkbaar voordoen als een ervaring die lijkt op de zelfervaring. Zelfervaring is dermate overtuigend dat iedereen die heeft maar met Godservaring is dat bepaald niet het geval. Als ik voor mijzelf mag spreken mis je niets als je God vergeet. Wat mensen dan wel kunnen missen zijn de sociale aspecten die met hun geloofsgemeenschap samenhangen en ik weet uit de eerste hand dat er mensen zijn die -soms niet eens heimelijk- ongelovig zijn maar daarom toch in hun warme religieuze nest blijven zitten. Mijn zegen hebben ze, maar het is niet de koninklijke weg.
LikeLike
Jan: Wanneer die eenheid van het mysterie niet ervaren wordt, betekent dat niet dat die eenheid er niet is.
Ik weet het. De reden dat ik vaak spreek van zowel gedeeldheid als ongedeeldheid is het spiegelen.
De egomens spiegelt zijn schaduw en daarmee zichzelf, dit spiegelen wordt veroorzaakt door wijsheid, kennis. Daarom ga ik ook niet mee met de veronderstelling van sommigen dat ego niet-bestaand is. Dat zou een ontkenning van het spiegelen zijn.
Maar de mens die er daadwerkelijk in slaagt om niets te worden (niet te zijn), die bemerkt de gloed van de maan in zijn hart. Door niet(s) te zijn wordt de mens alles. De gloed van de maan is ook het tastbare bewijs van God. (Maar geen wetenschappelijk bewijs)
Daarna gaat de mens door met spiegelen. Hij spiegelt God’s gelaat aan de wereld. Zoals de maan de geliefden bespiegelt. De mens is nu een mens met een afgescheiden zelfbewustzijn die in eenheid leeft met zowel goed als kwaad. Sophia, de wijsheid, is de oorzaak van alle ellende. Dat wat ik de zondeval noem. Maar zoals het een lovestory betaamt kan er toch een mooi einde aan zitten. Jezus heeft het voorgeleefd, we hoeven slechts te volgen.
En over wijsheid hebben we het nog wel eens. De mens beschikt nu eenmaal niet over de wijsheid om zijn lijdensweg te voltooien. Zonder de ontvangende intuïties van het “hogere ik” blijft men in de zondeval trappen. Dus als ik jou “wijze Jan” noem, dan benoem ik het goddelijke in jou. Van je zelf ben je niet zo slim hoor!
Een vriendelijke, liefdevolle groet.
LikeLike
Bert: Er lijkt een duidelijke overeenkomst tussen Godsbesef en zelfbesef te zijn
Daar sla je de spijker op zijn kop. Er is maar één Zelf in het universum welke bestaat uit ikzelf en ik-niet-zelf. Dat is zo’n beetje de kern van het mysterie. Dat zie je ook terug in je eigen dromen: jij (Bert) bent de ziener van je eigen dromen. Daarmee bedoel ik: degene die de droom ziet (jij dus) kan je zelf niet zien. Voor mij en ieder ander gaat hetzelfde op.
De ziener of het zelf is overal hetzelfde, alleen wij mensen zien ook elkáár! En dat is dus de zondeval waar we in trappen.
En Bert, van je zelf hoef je toch geen bewijs te hebben? Daar hoef je ook geen concept van te maken. (Het mag best hoor) En natuurlijk mis je niets als je God vergeet. Ik ben nog steeds ongelovig, mijn hele leven al. Het bevalt prima. God is maar een woord. Dat wát ik zie kan ik betitelen: een bord, een mens, een stoel. De ziener zelf (Zelf) kan ik niet zien en ook niet betitelen. Net zo min als ik het ‘zijn’ kan benoemen of betitelen.
LikeLike
Zwerver,
Ik denk toch heel anders over mijzelf dan jij.
Ik kan mijn zelf inderdaad niet zien maar mijn lichaam kan zichzelf blijkbaar zien en voelen en menen dat het een ‘zelf’ is! Dat ‘zelf’ krijgt het absurde idee dat het een lichaam heeft! Zo is het dus blijkbaar niet. Het ‘zelf’ is wel degelijk een overtuigende illusie van het lichaam, tenminste zolang het bij kennis is. Wat dat betreft bestaat het ‘zelf’ maar een fractie van de tijd dat het lichaam bestaat. Een slapend lichaam heeft geen illusies en dus ook geen ‘zelf’.
LikeLike
Bert,
Je schetst goed het punt. Voor jou is je lichaam een overtuigende illusie van je zelf. Dat hecht zich in je geloofssysteem. Daar uit zien te geraken is dan ook zo’n beetje het lastigste wat er is. Dat wat jij ‘jezelf’ noemt is in werkelijkheid niet meer dan een lokaal waarnemingspunt. En om je heen neem je 7 miljard andere waarnemingpunten waar. (Laten we ons beperken tot de mens)
Je zou kunnen zeggen dat de 7 miljard waarnemingspunten relatief bestaan tov elkaar. In hen huist hetzelfde Zelf, maar omdat ze elkaar ZIEN raakt men er van overtuigt dat men afgescheiden is van de rest. En naast het ZIEN, oordelen mensen ook nog eens over elkaar. Die is goed, die is slecht, die gaat wel wat, enz.
Wil je ook maar iets van God gaan begrijpen dan zul je op enige wijze je radicaal van ieder geloof moeten ontdoen. Daar kan je naar toe werken. Dus niet door iets (wat dan ook) te geloven, maar juist door niets te geloven.
Spirituele zoekers zeggen vaak dat ego slecht is of dat ego niet bestaat. Ze zeggen dat God bestaat of dat God juist niet bestaat. Of ze zeggen weer dat God goed is. Maar iedere kwalificatie van je zelf is een geloof en creëert een geloofssysteem in je zelf.
Niet in God geloven is dus een mooi begin. Niks mis met het atheïstisch standpunt. Maar waak er voor: geloven dat God niet bestaat is óók een geloof.
LikeLike
Bert: Een slapend lichaam heeft geen illusies en dus ook geen ‘zelf’.
Dat is gedeeltelijk zo. Als ik droom dan heb ik wel een zelf, ik ben degene die de droom waarneemt (en ook de producent). In droomloze slaap ben ik eigenlijk dood. Omdat ik niets waarneem, noch in droom noch in waak, ben ‘ik’ er even niet. Dood gaan is dus geen kunst aan, wij allen zijn ervaren in het dood gaan. Toch wil niemand sterven, de idee om niet meer te bestaan is ons een gruwel. De zelf-realisatie wordt ook wel eens sterven genoemd. Opzettelijk sterven dus. Daarom is de toegang tot het koninkrijk van Jezus ook zo klein, alleen niemand kan er door.
LikeLike
@Zwerver.
Wat betreft het ego, kijk wat Internettoerist daarover gezegd heeft. Zo wordt het meestal verstaan in de wereld. 21 oktober 2018 at 18:39 Op die manier is het ego ook de auto van de opschepper die zegt: “Ik sta om de hoek.” Dat ik behoort dus tot zijn “ik”. Die patser heeft dan ook een erg dik ego. En het doet pijn als er een kras op die auto zit.
In de eerte twee jaar bestaat het ego nog niet. Jantje wil een snoepje. Pas later is het: ik wil een snoepje. Het ego is dus ontstaan en verdwijnt ook weer. Het is tijdelijk en dus niet een diepe essentie. Het “ikgevoel” wordt gemaakt door de “ikmaker” het “ahamkara” dui de oude vedische heilige boeken.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ahamkara
Ik heb de indruk dat je niet precies begrijpt wat met “anatta” of “anatman” bedoeld wordt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Anatta
An-atman, betekent “niet-zelf”. Dat wil helemaal niet zeggen dat het zelf niet bestaat !!! Het eerste principe van de mens is nu juist het “atman” “het zelf”. Dat is een paradox. Het gaat niet om het beginsel van de mens als “zelf”. Ook een kind dat nog geen “ik” tegen zichzelf zegt is een uitvloeisel van zijn “atman”, dat bestaat echt! Wat met “niet-zelf” of “anatman”, bedoeld wordt is niet het primoriale zelf maar de illusie dat het “ik” een afgescheiden iets is van de wereld.
groet van Jan.
LikeGeliked door 1 persoon
@Jan
Waarschijnlijk bedoelt het boeddhisme hetzelfde als ik, maar ze zeggen het een beetje rot. Wat ze zeggen is dat er geen permanent, onveranderlijk zelf in de mens zit. Dat noem ik niets of niet-zijn. En als je dát realiseert (dus niet geloof) dan weet je het. Maar na de zelfrealisatie kruip je weer gewoon in je ego-rol. (ik-zwerver)
Wat ook een misverstand is, is om ego uit te drukken als slecht. Dat is wat jij hier doet. Maar ego kan ook goed zijn. De kunst is om helemaal niets te reflecteren, niets goeds, niets slechts. En dat bereik je door niet te doen.
Maar ik noem dat niet-zelf juist weer wel permanent. Ik zoek juist naar de onveranderlijke, permanente zaken. Dat niet-zelf is de Goddelijke Ziel oftewel God zelf.
En waarom doe ik dat? Omdat ik als egomens gefixeerd ben op het veranderlijke: de dualiteit.
LikeLike
@Jan: Wat heet nu de goddelijkheid die niet meer gevoeld wordt in je hart.
Wat klinkt dat prachtig poëtisch, het goddelijke ervaren in je hart.
Jammer dat ik wat dat betreft geen ervaringsdeskundige ben.
Bedoel je daarmee dat het bestaan voor ons ten diepste een groot mysterie blijft, dus wat ons bevattingsvermogen ten verre overstijgt. daar kan ik wel in meegaan.
Dus de ervaring van “het simpelweg niet kunnen weten”.
LikeLike
@Zwerver je schrijft:
“Wat ook een misverstand is, is om ego uit te drukken als slecht. Dat is wat jij hier doet.”
NIETUS. Dan hebben we een dubbel misverstand. Ik hab dat niet gezegd of geschreven en zeker niet bedoeld dat het ego “slecht” is. Ik ga er zelfs van uit dat er in essentie geen goed en slecht is.
Als ik schrijf “dat de demiug (wereldbouwer) slecht is”, dan is dat niet mijn eigen mening. Dan schrijf ik over gnostische stelsels. En ik wil er op wijzen dat het Valentinianisme, (wat ik wel aardig vind) de meest milde vorm van gnostiek is. Die vindt Sophia en de demiurg niet slecht zoals in andere stelsels wel het geval is. Valentinus, vindt Sophia niet slecht maar dwaas. Wat jij “de zondeval” noemt, is bij Valentinus een hybris van Sophia (wijsheid) en de dwaasheid van haar zoon Jaldabaot de demiurg. Wat jij schrijft over Jezus en redding, komt bij Valentinus ook voor: het christus bewustzijn dat de sluier van illusie wegneemt.
Sorry, voor mijn literaire vermogens, ik maak er vaak een potje van, ik haal alle soorten stelsels door elkaar heen. Ik ben geen schriftgeleerde.
Met groet van Jan.
LikeLike
@Jan
Waar wij steeds over struikelen is of we spreken vanuit de egomens of spreken vanuit Waarheid. Ik spreek per definitie vanuit de egomens Zwerver die zelfkennis heeft opgedaan en nog doet. Jij haalt soms -al dan niet mystieke- teksten aan welke over Waarheid (God) gaan. Dat is de Babylonische spraakverwarring.
Goed en slecht heeft alles te maken met mij als egomens. Als egomens kan ik goed óf slecht zijn. (Of beiden, dat mag ook) Waarheid is niet goed of slecht, Waarheid is ongepolariseerd en volstrekt egoloos.
Maar ik als egomens kan die goddelijkheid slechts voor het moment bezitten. Dat is een toestand van egoloosheid welke ik als egomens ooit heb gerealiseerd. Dan is de subject/object relatie met God verdwenen. Wat Valentinus kennelijk ook ooit heeft gerealiseerd. De sluier valt weg.
Ik ben het christendom met terugwerkende kracht gaan waarderen omdat ik na die realisatie verder ben gegaan op mijn pad. Het christendom (eigenlijk de bijbel) is een open bron van Waarheid. Een steunpunt in mijn zoektocht om het onverenigbare te verenigen. Hoe kan iets zowel gedeeld (ego) zijn als ongedeeld (Waarheid)?
En dat alles slaat terug op niet-zelf, wat ik niet-zijn noem. En daarom waardeer ik het lijdensverhaal van Jezus ook zo zeer. Een eenvoudige timmermanszoon die zich over gaf aan zijn lijden. In het lijden zit een scheur, een wond, een barst en door de wond schijnt het licht. Ik wens geen mens het lijden toe, maar als het er dan toch is, zoek dan in het lijden.
LikeLike
Zwerver,
Je zegt: ***”Wat ook een misverstand is, is om ego uit te drukken als slecht. Dat is wat jij hier doet. Maar ego kan ook goed zijn.”*** (23 OKTOBER 2018 AT 15:18)
Je zegt dit natuurlijk tegen Jan, maar ik denk dat je het verkeerd interpreteert. Er is geen goed of slecht. Het oordeel van de mens (of beter gezegd: het ego) maakt iets “goed” of “slecht”. Het gaat erom dat het ego een dwaling is. Als we ons leven baseren op een dwaling dan doen we ons zelf en elkaar onnodig pijn. We veroorzaken lijden dat helemaal niet nodig is. Als iemand het leuk vindt om in pijn te leven of om in een waanzinnige wereld te leven, dan is dat voor mij goed. Het gaat erom dat de mens zichzelf voor de gek houdt. Of zoals Jezus het zei: “Vergeef hen Vader, ZE WETEN NIET WAT ZE DOEN.”
Waarom weten ze niet wat ze doen? Ze weten niet wat ze doen omdat ze in de dwaling of illusie van het ego geloven. Ze zien de werkelijkheid niet. Het geloof in het ego zet mensen aan tot schadelijke activiteiten. Ik en jij (illusoir afgescheiden). Wat voor MIJ (ego) goed is, is goed. Wat voor MIJ (ego) slecht is, is slecht.
Mensen die minder schadelijke activiteiten doen, zijn zich meer bewust van de verbanden met hun omgeving en kunnen zich inleven in anderen. Ze zien meer eenheid, waardoor hun geloof in het ego minder sterk is. Iemand met een sterk geloof in het ego, ziet zichzelf los van de rest en moet alleen zien te overleven (alles lijkt bedreigend). Dat is een dwaling. Daarom is het ego geen verrijking, maar een belemmering voor de totale bewustwording. Het is noch goed, noch slecht. Maar als iemand zich van het lijden wil ontdoen, dan dient men zich van het ego te ontdoen, want dan wordt men zich bewust van de heelheid. Het is één geheel (Christusbewustzijn).
Het geloof in het ego maakt ons wijs dat we allemaal apart bestaan, dat we bang moeten zijn voor de illusoire dood, dat de illusie van dualiteit werkelijkheid is. Daarom verbaast het me dat jij zegt: “Lang leve het ego!”.( 21 OKTOBER 2018 AT 16:56) Mensen die nog in het ego geloven verduisteren op die manier “God” (waar jij naar verwijst). Op zich is het niet verkeerd om blij te zijn met het ego, maar toch klaagt de waarnemer achter het ego over het lijden. Dan is er natuurlijk wel een probleem. Men wil het ego, maar niet het lijden. Enkel het “plezier”. Vandaar de onstabiele emotionele toestand van de meeste mensen. Toch zijn lijden en plezier creaties van het geloof in het ego. Daarom verwijst elke spirituele stroming (ook Jezus) naar de dwaling of illusie van het ego. En met ‘spirituele stroming’, verwijs ik NIET naar geloof, dus niet naar bijvoorbeeld de bijbel.
Wie zou nog voor het ego kiezen als men dit inziet?
Je zegt:***” Wat ze zeggen is dat er geen permanent, onveranderlijk zelf in de mens zit.”*** (23 OKTOBER 2018 AT 15:18)
Hier heb je het over het boeddhisme. Dat zeggen ze helemaal niet. Wat is de boeddha-natuur dan? Het is belangrijk (dat heb ik al eens gezegd) om alles binnen de context te bekijken en je er vooral in te verdiepen voor je oordeelt. “Geen permanent, onveranderlijk zelf” verwijst naar het niveau van het ego. Want de mens denkt dat hij/zij het ego is. Dat is gemakkelijk te zien. Vraag aan een 8 jarig kind om zichzelf te beschrijven. Stel die vraag opnieuw aan dat zelfde kind, maar 30 jaar later. Je krijgt twee verschillende personen (of ego’s). Als men denkt dat men het ego is, dan is dat inderdaad geen onveranderlijk zelf. Dat is de kern waar het boeddhisme HIER naar verwijst (in de context). Toch is de getuige of waarnemer achter die twee personen (of ego’s) dezelfde. Niet? Daar gaat het om. Als we ons bewust willen worden van het Christusbewustzijn of de Boeddha-natuur, dan moeten we ons bewust worden van de waarnemer ACHTER het ego.
Ik wilde dit gewoon even toelichten. Hopelijk is het een beetje duidelijk. Om het helemaal te verduidelijken (tot in het detail) zou ik Pauls site moeten kapen. 😀 😉
Vriendelijke groet
LikeLike
@internettoerist
We zijn het structureel oneens. (En dat is wat mij betreft geen probleem.) Je schrijft: Het geloof in het ego maakt ons wijs dat we allemaal apart bestaan.
Jij ziet ego als een geloof. Dat betekent dat als de zoeker stopt met geloven dat het ego weg is. Dat kan niet, dan zou iemand egoloos zijn en daarmee God zijn. In de toestand van egoloosheid ziet de mens een spiegeling in zichzelf van de Onzichtbare. Maar het is onmogelijk om in die toestand te blijven.
Ego is voor mij geen geloof, ego is het reflecteren wat de mens zelf doet. Ergo, dat maakt dat ik 100% zeker weet dat ego een bestaande toestand is, waarin ik zelf overigens ook verkeer. (Weer ben teruggekeerd)
Vandaar dat ik wel eens schrijf dat ik (ego) relatief besta. Ik (als ego zijnde) zou niet kunnen bestaan zonder alle andere ego’s! Daarom is God dan ook egoloos en is er maar één God. Zou er naast God een andere God zijn (Allah of zo) dan zou God zelf ook een ego krijgen.
LikeLike
https://www.trouw.nl/opinie/we-moeten-onze-definitie-van-geloof-wat-minder-fundamentalistisch-formuleren~a55e50d2/
Neem Freek de Jonge, ook nog op tv deze week. Hij wilde God niet doodverklaren, maar een gelovige was hij nu ook weer niet. “Bij het spreken over gelovigen en ongelovigen gaat het erom wie erbij hoort en wie niet. Dat onderscheid wil ik niet maken”, zei hij.
Nog even over geloven. (In wat dan ook) Zo’n houding van Freek de Jonge kan ik wel waarderen. (Had ik eigenlijk niet van hem gedacht) Geloof in welke vorm dan ook resulteert in fundamentalisme. Het bewijs leveren de moslimterroristen. Je moet wel héél gelovig zijn om jezelf op te blazen en een hemelse beloning te verwachten. Door je geloof keer op keer te ontmantelen vind je gemakkelijker je weg.
Geloof in ego is een geloof, maar geloven dat ego een geloof is, is ook een geloof.
LikeLike
Zwerver,
Bij het dromen is er alleen maar illusie. Wat volgens mij echt problematisch is voor jouw zienswijze is de droomloze slaap. Zoals gezegd maakt het lichaam zich dan geen illusies meer. Jij zou dan moeten kunnen verklaren waar jouw eewige zijn dan is gebleven terwijl ik meen dat het lichaam alleen maar gewekt hoeft te worden om zijn illusie te kunnen hervatten. Dat gaat meestal niet abrubt, vaak passeer je eerst nog een fase tussen dromen en waken en dan zou je je eens af moeten vragen wat daar precies gebeurt.
LikeLike
Bert, in de droomloze slaap ‘ben’ ik nog steeds, ik ben mij er als zelf-bewustzijnde mens echter niet bewust van. Het lokale bewustzijn is lokaal afwezig omdat de geest in rust is. Maar dat is een schijn-afwezigheid. Mijn zintuigen staan immers ook niet uit. Ik hoorde vannacht een geluidje (Waarschijnlijk de wind) en toen verscheen dat geluidje in mijn bewustzijn.
De zintuigen samen met de geest vormen een naar buiten gericht waarnemen, wat in de droomloze slaap inactief is. In de droomslaap is er wel enige geestelijke activiteit in de vorm van de droom zelf. Maar ik neem ook tegelijkertijd de droom waar. Of de droom een illusie is? Ik zou zeggen: de droom is vergankelijk, veranderlijk, tijdelijk. Het waarnemen van de droom is iedere nacht hetzelfde.
Tussen slaap en waken is een mooi moment voor de zelf-waarneming. Linksom of rechtsom: op dat moment staat de geest in een rustige modus. Daar kan een mens een lerende houding aan nemen. Wat weer helpt bij verdere meditaties. In de drukke overdag modus gaat de geest enorm reflecteren, hetgeen het gevoel van echtheid geeft dat je subject bent tussen de objecten. Wie zijn geest tot kalmte kan krijgen die verlaat al een beetje de subject/object relatie.
LikeLike
Zwerver,
[In de droomloze slaap ‘ben’ ik nog steeds]
Dat kun je wel beweren maar juist dat ‘zijn’ kun je niet waarmaken. Je had ook kunnen zeggen “in de droomloze slaap ben ‘ik’ er nog steeds met hetzelfde bezwaar.
Er kan uitsluitend waar gemaakt worden dat je lichaam er nog is en dat het brein activiteit vertoont; via geavanceerde onderzoeken kan zelfs tot op zekere hoogte bepalen waar het brein zich mee bezig houdt maar zeker niet dat ‘je’ er als persoon nog bent. Dat is ook precies het probleem met comapatienten die nergens meer op reageren. Recent is gebleken dat die soms toch bij bewustzijn zijn omdat gedetecteerd kan worden dat hun brein op intelligente wijze reageert op zintuiglijke stimulatie. Van iets wat niet zulk gedrag vertoont is feitelijk niet te zeggen dat het om een persoon gaat. Van mij mag je dat best geloven en ik ga er ook van uit dat iemand die in slaap valt niet ophoudt te bestaan, maar strikt genomen is dat geloof niet gerechtvaardigd.
LikeLike
naar mijn idee maakt Maarten Boudry dezelfde fout die zo velen voor hem (en waarschijnlijk ook na hem) maken: namelijk door zich vast te houden aan een onwrikbare constante (meestal waarheid genoemd) welke het ene of het andere wordt verondersteld. Uiteraard is dit een eigenschap van de geest welke dualistisch is van natuur. wanneer er geen constante is moet alles vanuit relaitviteit worden begrepen (voor zo ver en sprake van begrip) en dat is voor de geest een ramp.
Bestaat er één onwrikbare constante voor alles en iedereen? ja, dat is dat wat wij mensen meestal bewustzijn noemen, vaak individueel vormgegeven door de notie van IK. wacht eens even? wie stelt al die vragen en (meent) antwoorden (te geven)? juist ja IK!
Het geloof in wetenschap is niets meer dan een verkapt geloof in mijzelf als de ultieme maatstaf. Wie of wat is die Zelf? vanuit non-dualiteit blijkt dit niet-iets te zijn. dat waar alle religies, vele filosofisch en spirituele stromingen uiteindelijk ook allemaal naar wijzen. Dat wat dan ook weer vaak God, Alla, Brahman enz wordt genoemd.
Dus dat waarnaar wordt verwezen kan elke naam krijgen die jij maar wil. iedere (wetenschaps)filosoof wijst uiteindelijk naar een ultieme waarheid en wat is die ultieme waarheid? tada….
Maarten Boudry stapt dus naar mijn idee in dezelfde val als elke denker: die van de veronderstelling dat denken uiteindelijk de ultieme verklaringen kan geven. kan ze dat? nee want denken is in haar wezen dualiteit in actie, en dualiteit heeft een ‘ondergrond’ dat wat we dan non-dualiteit noemen omdat woorden dat niet kunnen duiden, enfin non-dualiteit blijkt daarmee het laatst te duiden (mentaal) object te zijn waarna alleen absolute is, of God, of nulpuntsveld, of liefde. geef het maar een naam: wetenschapsfilosofie mag ook 🙂
LikeLike
@Bert,
Waar de discussie tussen ons een beetje mis gaat is dat jij waarnemen (bewustzijn) en het waargenomene niet los kan koppelen. Anders gezegd: als er niks waar te nemen valt dan ervaar je niets. Dan ben je a.h.w. dood. (Alleen een buitenstaander kan waarnemen dat je adem haalt of snurkt)
Zelf ben ik een keer buiten bewustzijn geweest door een ongeluk, vergelijkbaar met een soort van coma. Maar mijn brein reageerde wel op zintuigelijke stimulatie. Doch ik reageerde op zulk een primitief niveau (volgens waarnemers, zelf weet ik er niks van) dat je van ‘leven’ nauwelijks kon spreken. Ik reageerde alleen op conditioneringen, maar van intelligentie was geen sprake.
Buiten bewustzijn is er geen sprake meer van de mens Zwerver, ook al reageert Zwerver op prikkels.
Dan ‘ben’ ik niet. Je ziet, ik koppel zaken als ‘zijn’ en bewustzijn (waarnemen) los van denken. Niet dat het gescheiden is, maar het zijn verschillende functies van de geest.
Het is voor de mens mogelijk om de eigen geest te verkennen en het functioneren er van. Dat doe ik al weer een jaar of 30-40 en dat levert onverwachte bevindingen op. Want eenmaal gezien dat verschijnselen IN bewustzijn verschijnen, dan rechtvaardigt dat de vraag waar verschijnselen (alles wat je waarneemt) uit bestaat. In mijn droomslaap zijn de verschijnselen (de droom dus) geestelijk van aard.
Mijn conclusie is dat alle verschijnselen in bewustzijn verschijnen en dat dus alles wat ik waarneem geestelijk van aard is. Maar dat veronderstelt wel Geest en daar kom ik bij God uit. Waarbij ik opmerk dat ik zélf ook een verschijnsel ben die in andermans bewustzijn verschijnt. Doch op het hoogste niveau is er geen scheiding van jouw en mijn bewustzijn. Zelfbewustzijn (lokaal bewustzijn) en bewustzijn (in het algemeen) is hetzelfde. Maar door de werking van Geest ontstaat lokaal bewustzijn. Hetgeen “jij en ik” mogelijk maakt.
LikeLike
Ik heb me voorgenomen om hier niet meer te schrijven. Maar ja… Ik wil het nu langzamerhand toch wel opnemen voor die Boudry. Hij komt in het nauw. Bovenaan staat:
‘Boudry nam toen direct afscheid van mij. Ik bestond niet meer voor hem, ik was volkomen overbodig geworden nadat hij mijn kennis en kunde tot zich had genomen. Blijkbaar was ik voor hem verworden tot een soort illusie voor gevorderden, zo veel terrein had ik blijkbaar prijsgegeven.’
Het enige feit in dit stukje is, dat Boudry afscheid nam, De rest is een interpretatie en denkbeeld van de anonieme wetenschapper. Niet leuk als er iemand anoniem blijft: een zwarktebod. Die wetenschapper hoeft ook helemaal niet gelijk te hebben. Het kan best projectie zijn van hem, naar aanleiding van de leegte die hij ervoer bij het afscheid omdat hij onvoldoende respect ontving als “wetenschapper”, gekwetste ijdelheid bij “gebrek aan erkenning”, zoals ik schreef in reactie 1.
Helemaal bovenaan staat:
‘God heeft vandaag zo veel terrein aan de wetenschap prijsgegeven dat zijn bestaan volkomen overbodig is geworden,’ stelt wetenschapsfilosoof Maarten Boudry in de NRC. – Een bizarre these. (????)
Ik vind het in ieder geval geen bizarre these als met “god” daarmee het christelijke godsbeeld wordt bedoeld. En daar heb ik ook argumenten voor. (ten slotte heeft iedereen gelijk – en Boudry dus ook) (en ongelijk)
“Ruimte en tijd ontstaan uit kwantumfluctuaties in een vacuüm. Onbevattelijk voor de menselijke geest, maar de fysica klopt als een bus. (…) Als je God nergens nog voor nodig hebt in de wereld, dan kan hij net zo goed niet bestaan.* (Maarten Boudry)”
Daar ben ik het helemaal mee eens. Ook dat die god dan net zo goed niet hoeft te bestaan. God is tenslotte dood. En ik wil er op wijzen “dat kwantumfluctuaties in een vacuüm” volgens Boudry “Onbevattelijk voor de menselijke geest” zijn.
Dan stel ik god gelijk aan kwantumfluctuaties in een vacuüm. En het hele godsprobleem is opgelost.
Misschien dat sommige christenen met een christelijk godsbeeld, dat wel koud en onpersoonlijk vinden. En dat zou wel weer eens reden kunnen zijn, om Maarten Boudry koud en onpersoonlijk te vinden zoals de anonieme wetenschapper doet bij het weggan van Maarten Boudry, nadat hij “MIJN kennis en kunde tot zich had genomen”
zo zijn we dus weer in een cirkel aan het redeneren, hegeen weer geen zin heeft.
LikeLike
Jan! Het verhaal van de wetenschapper is beeldspraak. De beroemde wetenschapper is …. Dat kan je zelf wel verzinnen. Boudry vindt Hem niet meer nodig. 😉
LikeGeliked door 1 persoon
b1huygen,
Wie “Intuition Pumps and Other Tools for Thinking” van Daniel Dennett heeft gelezen weet dat de waarheid van een zin die ‘uiteraard’ waar zou moeten zijn juist daarom twijfelachtig is. In dit geval heb jij het blijkbaar over de binaire logica die een derde mogelijkheid uitsluit. Bij toepassingen daarvan, zoals in digitale schakelingen, moet rekening gehouden met onbekendheid van de initiële toestand en het is gebruikelijk daarvoor een derde toestand te definieren, namelijk ‘ongedefinieerd’. Dat betekent niet dat er geen sprake meer is van binaire logica maar dat geen uitspraken gedaan kunnen worden over toestanden die niet bekend zijn. Men kent in de kwantummechanica ook superposities van ‘waar’ en ‘onwaar’ en zelfs registers die in deze toestand kunnen verkeren, de z.g. qbits. Ofschoon die superposities niet kunnen worden waargenomen blijkt er wel succesvol mee gerekend te kunnen worden. Dat is echter geen bewijs dat een superpositie ook echt bestaat als een actuele contradictie want er is geen bewijs dat die twee elkaar uitsluitende toestanden exact tegelijkertijd bestaan. Bij meting blijkt altijd slechts één van de toestanden te worden aangetroffen dus bij een superpositie is er sprake van onzekerheid welke toestand dat zal zijn, niet welke toestand het is, dus ook hier kunnen daar geen uitspraken over worden gedaan.
Het komt mij voor dat jij desondanks iets voor mogelijk houdt waarover geen uitspraken kunnen worden gedaan, uiteraard tenzij dat het is wat je bedoelt.
In ieder geval gaat Boudry buiten zijn boekje. Misschien heeft hij gelijk want je kunt successvol rekenen zonder God, maar hij kan niet weten dat God niet bestaat.
LikeLike
Zwerver,
Je gooit weer alles op één hoop. Wat je hier allemaal schrijft over geloof (24 OKTOBER 2018 AT 10:26) heeft daar niets mee te maken. Hoe wel dat fundamentalisme natuurlijk we van toepassing kan zijn. Kijk maar hoe mensen reageren als je hun ego dreigt af te nemen.
Om te beginnen is het geloof in het ego iets dat doordringt tot in het onbewuste, je kunt dat niet vergelijken met een geloofssysteem dat gebaseerd is op een leer. We worden ook opgevoed door mensen die ervan overtuigd zijn (onbewust) dat ze het ego zijn. We worden er vanaf de “geboorte” (ook een illusie) in gestimuleerd.
Bewustwording, zoals alle spirituele stromingen (niet gelijk aan geloof) aanraden, is net het onbewuste bewust maken. Door die bewustwording van het onbewuste, wordt men zich bewust van het geloof (of de overtuiging) dat men het ego is. Dat is net bewustwording.
Wat me opnieuw verbaast is het volgende:
Je zegt: ***”Geloof in ego is een geloof, maar geloven dat ego een geloof is, is ook een geloof.”*** (24 OKTOBER 2018 AT 10:26)
Terwijl je ook zegt: ***”Ergo, dat maakt dat ik 100% zeker weet dat ego een bestaande toestand is, waarin ik zelf overigens ook verkeer. (Weer ben teruggekeerd)
Vandaar dat ik wel eens schrijf dat ik (ego) relatief besta.”*** (24 OKTOBER 2018 AT 00:13)
Als je teruggekeerd bent, dan zou je moeten inzien dat je ook bestaat zonder ego. Ook al is die “je” (uit de vorige zin) dan totaal anders. Meer nog, je zegt zelf dat het ego relatief bestaat. Dat zeg ik ook. De vraag is dus: wie of wat houdt dat ego in stand? Er moet iets zijn dat het in stand houdt, aangezien het relatief bestaat (niet op zichzelf). Aangezien je teruggekeerd bent, zou je ook moeten zien hoe het ego bestaat. Wie/wat heeft zoveel kracht dat hij/het daartoe in staat is? Iemand die zich werkelijk los maakt van het ego, vindt daar een antwoord op. Wie/wat kan er terugkeren? Zie je, het antwoord ligt voor het grijpen.
Voor mij is het ook geen probleem dat we het structureel oneens zijn. Het is altijd interessant om eens andere visies te leren kennen. Ik zal het hier nu wel terug bij laten, want we zijn weer goed op dreef om een oneindig gesprek te voeren. 🙂
Vriendelijke groet
LikeLike
Toerist, we gaan hier inderdaad niet uitkomen, het wordt een never ending discussie.
Waarbij ik mijzelf ga herhalen. Ja, egoloosheid (niet zijn) bestaat, maar waar je niet over spreken kan, daar dien je over te zwijgen. Behalve mystisci dan, die konden het niet laten;-) Maar ja, dat wekt al weer de indruk van een geheim genootschap in ego-ogen. En dan zitten we weer in de gedeeldheid. Om de door mij hoog gewaardeerde mysticus Rumi te citeren: Waarheid zegt met dat ik niets ben, Liefde zegt mij dat ik alles ben, daartussen beweeg ik. (ik=ego)
Bij de weg, dat geheime genootschap is er wel degelijk. Iedereen die dat wil mag lid worden. Enige voorwaarde: de wil opgeven. Maar dan wil je ook geen lid meer worden. Weer een paradox!
LikeLike
@Zwerver: Ja, egoloosheid (niet zijn) bestaat, maar waar je niet over spreken kan, daar dien je over te zwijgen.
Zoals ik het zie is het ego dat deel van je bewustzijn wat je als het ik benoemt, het heeft te maken met je zelfbeeld, conditioneringen etc, je kunt het nooit en te nimmer uitschakelen, maar wel kritiekloos blijven observeren waardoor we de vele ego rollen welke op hun beurt allerhande illusies creëren op de duur gaan doorzien en er afstand van kunnen doen.
Dat schept de mogelijkheid de werkelijk te ervaren zoals het is.
Niet-zijn heeft waarschijnlijk betrekking op een vorm van beeldspraak want de observator blijft altijd in het geding, ook bij mystieke ervaringen en verdwijnt pas bij het brein in comateuze staat of bij de dood.
LikeLike
Dat dit blog een beeldspraak bevat zal (nu) duidelijk zijn. Ik vind het een eenzijdig beeld, sorry. Mogelijk komt dat omdat Boudry dat oproept. Ik vind Maarten Boudry karakteristieken vertonen van een inquisiteur in dienst van de moderne koude wetenschap. En duidelijk is, dat hij andersdenkenden, de christelijken, veroordeelt. Hij strijdt met methodes niet erg leuk zijn, maar wel erg effectief.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Maarten_Boudry#Boudry's_Sokal-affaire
Dat kan aanleiding zijn tot een gekleurde anti visie op hem. Actie geeft reactie. Hij heeft het in zijn “sluipmoord op god” niet voor niets over de inquisitie(?) Dat zal hem mogelijk dwars zitten en van hem een harde strijder maken.
Toch valt me iets op in zijn sluipmoord verhaal. Hij valt mijns inziens niet “god” (in zijn mysterie) aan; maar een persoonlijk godsbeeld. God zit bij hem in het onbegrijpelijke vacuüm, een leegte dus, die me doet denken aan sunyata: ook leegte. Leegte, dat is de god zoals christelijke mystici hun godservaring beschrijven.
Hoewel Boudry schrijft dat “geen enkele theoloog de strategie van goddelijke gatenvullerij kan weerstaan.” verwijst hij daar vlak voor naar een theoloog om zijn argumentatie te ondersteunen! Citaat:
“Als we onze Schepper in een gat van de kosmos proberen te wurmen, zo waarschuwde de theoloog Dietrich Bonhoeffer vanuit de gevangenis in nazi-Duitsland, zal de wetenschap Hem er binnen de kortste keren weer uit verdrijven. Scherp gezien.” Complimentje van Boudry voor een theoloog!
Mij valt meteen op dat de theoloog Tjeu v.d. Berk gepromoveerd is op een proefschrift over die Bonhoeffer. Ik weet bijna niks van Bonhoeffer dan wat op de wikipedia staat. Maar dat is dan wel erg indrukwekkend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer
Ik lees voorts over het boek “De levende kerk”:
“In 1932 hield de 26-jarige Dietrich Bonhoeffer een collegereeks over het wezen van de kerk. Tegelijkertijd was hij beginnend predikant in een seculariserend Berlijn. In deze collegereeks, maar ook in lezingen en preken uit deze jaren komt hij tot verrassend actuele observaties over wat er met de kerk in zo’n tijd gebeurt. En hij geeft antwoorden op de vraag wat de kerk juist nu zou moeten zijn.”
zie: https://www.boekencentrum.nl/de-levende-kerk#yt_tab_products|yt_tab_products1
En wat de hedendaagse kerk van Bonnhoefer kan leren. Ik krijg de indruk dat Maarten Boudry dat al geleerd heeft, anders zou hij niet naar deze “theoloog” (uit het vijandelijke kamp 🙂 ) verwijzen. Mogelijk maakt Boudry het werk af wat de filosoof met de hamer (Nietzsche) begonnen is. Oude kerkstructuren in elkaar beuken.
http://www.e-pages.dk/reformatorisch/1384/article/789021/44/1/render/?token=4bb73e8805adefcfccba4da6b41baeef
Maar ik kan me natuurlijk vergissen !!
vriendelijke groet van Jan.
LikeLike
@Egbert
Toch gaan alle religies en filosofieën over dat ego en hoe dat ego onder controle te krijgen. De religies gaan er dus van uit dat je dan dichter bij God, Allah, Brahman of hoe ze ook moge heten, komt. En dat klopt.
Overigens is niet-zijn geen beeldspraak. Het is zelfs vrij eenvoudig. De dualiteit bestaat uit de waarnemer (jij) en het waargenomene (alles wat je niet bent). Ik noem dat de subject/object splitsing. Of liever subject/object relatie.
LikeLike
@Zwerver: Ook o.a. het Zenboeddhisme stelt dat je het ego als het ware slechts kunt ontmantelen door observatie zonder oordeel, de enige manier om je zelf geschapen illusies te elimineren, nu wordt deze methode in Zen-kloosters wel heel rigoreus gehanteerd.
Maar dat is ook wel een beetje inherent aan de Japanse cultuur.
(lees maar eens een boek van Jan-Willem van de Wetering, “Het dagende niets”, een Nederlander die jarenlang in een Zen-klooster heeft verbleven en zijn ervaringen aldaar heeft beschreven..
Als je door middel van concentratie -meditatie op een punt komt dat de object/subject splitsing in het geheel zou gaan verdwijnen kan ik niet stellen of er nog een waarnemer in het geding is, want ik ben helaas geen ervaringsdeskundige.
LikeLike
@Egbert
Observatie zonder oordeel = Bewustzijn. Via meditatie kan de mens in zichzelf keren en tot een louter waarnemen (observeren) komen. Maar als je het dagelijkse leven in stapt dan is er al weer snel een relatie met het waargenomene. En dat hoeft niet negatief te zijn. Een mens heeft ook een relatie met zijn/haar partner, kinderen, vrienden enzovoorts.
Je zou kunnen zeggen dat de in zichzelf gekeerde mens ‘niet is’. Maar het gaat nog wel wat dieper dan dat. Wel breken er inzichten door bij de in zichzelf gekeerde mens (contemplatie). Zonder haast kan de mens zijn weg voltooien. Want als we het over egoloos hebben, dan dient het ego zichzelf te hebben overgegeven aan ‘iets’ wat hij niet kent en ook niet kan kennen. Dan „ben je niet” het ego heeft zichzelf opgeheven.
Ego ontkennen werkt dus niet. Je kan alleen iets overdragen wat daadwerkelijk bestaat.
LikeLike
@Zwerver: wat valt er nu uiteindelijk niet onder de noemer bewustzijn, het bewusteloos zijn?
In het dagelijks ervaar je wel weer relaties met het waargenomene, maar dan vanuit een andere invalshoek, mediteren ontwikkelt ook vaak een sterk relativerend vermogen.
Zaken worden allemaal veel minder beladen.
Door onbevooroordeelde observatie van het ego met al haar aanverwante illusies wordt het juist spontaan opgeheven. Door het inzicht wat je op een gegeven moment hierdoor ten deel kan vallen.
Dat is heel iets anders dan het ego trachten te ontkennen, dat werkt juist averechts. (voedt het ego en versterkt het).
Je schrijft: [dan dient het ego zichzelf te hebben overgegeven aan ‘iets’ wat hij niet kent en ook niet kan kennen]
Niet met je eens, het ego, in wezen een bepaalde mentale staat, soort van geestelijke gesteldheid en deel van je bewustzijn kun je alleen door inzicht aan kracht en dominantie laten inboeten, dat kan m.i. niet door het overgeven want daaraan ligt een wilsdaad ten grondslag.
Alles valt en staat bij het je toevallen van inzicht maar dat kun je niet afdwingen.
Maar ik vrees dat we het niet eens gaan worden Zwerver.
LikeLike
@Egbert
We gaan het inderdaad niet eens worden over wat het ego is. Jij ziet ego als een mentale staat, ik zie ego als een mentaal product (van God). Ego is een product wat niet op zichzelf kan (be)staan. Beeld je maar eens in dat jij -Egbert- de/het enige bent in het hele universum. Dat gaat niks worden. Jij kan niet in je eentje bestaan. Je zou niet eens weten dat je Egbert heet, er zou niemand zijn om jou dat te vertellen. Jij en ik kunnen niet bestaan zonder “het verhaal” waarin we leven. En het verhaal kan weer niet zonder ons. Het verhaal en wij (laten we zeggen, alle mensen) zijn afhankelijk van elkaar.
Dat betekent ook dat er een bedenker is van het verhaal. Diegene heeft bepaalde wetmatigheden in het verhaal aangebracht, welke de deelnemers kunnen achterhalen met hun mentale vermogens. Maar omdat “diegene” zowel bedenker (geest) als deelnemer is (hij heeft zijn schepping niet verlaten), is het voor de mens te achterhalen waar we in leven. Diegene die we God noemen drukt zich uit in het verhaal. Maar hij kan niet Egbert of Zwerver of iemand anders zijn: hij is Alles.
Daarom zijn zowel jij als ik relatief t.o.v. elkaar. De gedeeldheid maakt het mogelijk dat het verhaal tot leven(!) komt, maar het verhaal als zodanig is weer ongedeeld.
Ik ben het wel met je eens dat ego ontkennen zinloos is, daarmee voedt je het inderdaad. Ieder mens heeft het ik-gevoel wat hem/haar tot het middelpunt van het verhaal maakt. Maar in werkelijkheid is er helemaal geen middelpunt. Het is slechts perceptie/subjectiviteit. Dat ik-gevoel/middelpunt-gevoel is zelfbewustzijn oftewel lokaal bewustzijn. Zo kan het ook dat God letterlijk alles ziet: hij kijkt namelijk gewoon door jouw ogen mee (waarnemendheid oftewel bewustzijn). Maar jij kan ook leren om door Gods ogen te kijken. Dat is kort gezegd de leer van Jezus.
We gaan het niet eens worden. Maar dat geeft niks. Ik zou het met de Zwerver van 10 jaar terug ook oneens zijn geweest. Op het gebied van spiritualiteit moet toch iedereen zijn eigen weg zoeken, dus is het volstrekt logisch dat we het oneens zijn.
LikeLike
@Zwerver: We gaan het inderdaad niet eens worden over wat het ego is. Jij ziet ego als een mentale staat, ik zie ego als een mentaal product (van God).
Maar nu breng het je eigen specifieke geloofsovertuiging in het geding, Dar blijkt ook uit hoe je verder je redeneertrant uitbouwt, het heeft geen zin met jou daarover te gaan redetwisten.
We hebben geen antwoord op de grote vragen, dat zij dan zo, maar daar ga ik zelf niets voor invullen.
LikeLike