De schrijver van Filosofie voor een weergaloos leven, Lammert Kamphuis (1983), werd streng gereformeerd opgevoed. Er was in die tijd ruimte voor levensvragen, alleen… de antwoorden waren in beton gegoten. Vol van woorden als ‘zelfverloochening’, ‘erfzonde’ en ‘oordeel’. Werkelijke antwoorden op zijn levensvragen vond hij in de filosofie. Die bracht hem een enorm gevoel van vrijheid en ruimte. – De kerk blijft blijkbaar nog steeds iets waaruit je moet ontsnappen om weergaloos te leven.
Voor filosoof en theoloog Lammert Kamphuis geldt dat trouwens ook voor sektarische, atheïstische, linkse, kapitalistische, hedonistische en streberige milieus. Hij vindt het gezond om je bewust te worden van de denkbeelden die zich hebben vastgezet in je geest. Weergaloos leven kan je dus ook zonder atheïsme of links gedachtegoed. Maar ook dan geldt dat je je eerst moet losmaken van in beton gegoten antwoorden.
Als voordeel van filosoferen noemt hij het feit dat je beter in staat bent anderen te begrijpen: je leert je eigen overtuigingen te betwijfelen en daardoor meer open te staan voor andermans opvattingen. In zijn boek leert hij je zelfs wat meer op Jules Deelder te lijken, of om in elk geval lekker tegendraads te blijven. Hij waarschuwt er wel voor dat zijn boek geen tienstappenplan is om weergaloos te leven.
‘Weergaloos in de context van de titel betekent allereerst eenmalig. Je bent namelijk onvoorbereid wakker geworden in de unieke, onherhaalbare uitvoering van jouw eigen leven. Toch kan de filosofie je leven wel degelijk veraangenamen: door je wereld te verrijken door bijzondere perspectieven, door het makkelijker te maken om je in te leven in anderen, door je uit te dagen te experimenteren met nieuwe manieren van denken en handelen, en door je denkvaardigheden aan te reiken die je kunnen helpen beter voor jezelf te zorgen.’
Gelukkig zegt hij ook dat we niet moeten vergeten dat we in de eerste plaats sociale wezens zijn. Hij verwijst hierbij naar het prachtige motto van de Afrikaanse Ubuntu-filosofie dat zegt: ‘Ik ben, omdat wij zijn’.
Kamphuis noemt filosoferen een ‘training in perspectivische lenigheid’: je blijkt vrijer in je denken dan je ooit hebt gedacht. Maar filosoferen geeft geen antwoorden, echter wel de taal die in jou resoneert, waarbij je je thuis voelt. Niet antwoorden, maar vragen helpen je verder in het leven.
Dick Schinkelshoek van het Nederlands Dagblad voelt zich bij Kamphuis niet zo thuis. Met filosofie alleen red je het niet, is zijn gedachte. Wel heeft Kamphuis een goede pen…
‘… en kan hij met rake typeringen in een paar korte zinnen ingewikkelde filosofische ideeën schetsen. Filosofie voor een weergaloos leven is geen ingewikkeld boek om te lezen, tegelijk komen er tal van diepe en overdenkenswaardige gedachten voorbij. Dat is een prestatie.’
Schinkelshoek noemt de filosofie onder Kamphuis’ essays ‘een gesloten systeem’: misschien wel net zo gesloten als hij zelf de kerk van zijn jeugd ervaren heeft. Hoe de recensent aan deze gedachte komt, blijft onduidelijk. Kamphuis stelt juist dat je systemen moet ontsluiten en moet ontsnappen aan religieuze, sektarische, atheïstische, linkse, kapitalistische, hedonistische en streberige milieus.
‘Filosofie à la Kamphuis presenteert zich vragend, nieuwsgierig en wars van zekerheden maar kent aan de basis een stel zekerheden die muurvast liggen in een materialistisch soort atheïsme (of op z’n minst agnosticisme).’
Het christelijke Nederlands Dagblad mist duidelijk het geloof bij Kamphuis: ‘Verwacht maar geen genade.’ Als uitsmijter in zijn recensie stelt Schinkelshoek: ‘Religie zonder filosofie wordt dweepziek en dogmatisch, filosofie zonder religie is hooguit een doekje voor het bloeden.’ Dat is een mooie slotzin om nog lang over te filosoferen…
Zie: Filosofie voor een weergaloos leven | Lammert Kamphuis | De Bezige Bij, Amsterdam | 2018 | 256 blz. | € 17,99 | E-book € 9,99 |
Op 27 juni is er een special event in De Kleine Komedie in Amsterdam, waarin huisfilosoof Kamphuis van The School of Life (Amsterdam) je meeneemt langs de meest behulpzame filosofische inzichten. Tijdens dit event word je uitgedaagd om zelf meteen aan de slag te gaan met inzichten en gedachte-experimenten, zodat je nieuwe perspectieven krijgt op je eigen leven.
Zie ook: Filosoof zonder geloof ( Blendle – Nederlands Dagblad)
Beeld: Reach beyond limits – Karina Llergo
(Update 01-09-2023)
GODENENMENSEN 
Mooie leestip.
Zonnige groet,
LikeLike
Met alle respect voor andermans weergaloos leven…,laat ik nou toch met mijn geloof in de manier van denken en leven van Jezus ook een geweldig leven hebben. Dat kost me wel zoveel kruim, dat ik niet schetterend het woord weergaloos zou gebruiken.
(Degene die me meer leest, kan weten dat de manier van denken en leven van Jezus de nodige scherpe kritiek,heeft – meer dan nog dan die van anderen!– op kerkelijk christendom. Die kan ook weten dat ik in deze tijd van mensenrecht met overtuigde -voor mijn part weergaloze- humanisten samen het beste van deze wereld wil maken)
LikeLike
citaat: “‘Weergaloos in de context van de titel betekent allereerst eenmalig. Je bent namelijk onvoorbereid wakker geworden in de unieke, onherhaalbare uitvoering van jouw eigen leven.”
Dat lijkt op het woord “geboortelijk”. Joke Hermsen: “De mens is een geboortelijk wezen.” Geïnspireerd door Hannah Ahrent.
Een van ons filogroepje heeft het daar altijd over. (zucht) 😉
LikeLike
Quote: [Religie zonder filosofie wordt dweepziek en dogmatisch, filosofie zonder religie is hooguit een doekje voor het bloeden.]
Fraai treffend verwoord.
LikeLike
– Uiteindelijk eindigt alle filosofie in het transcendente en in een vorm van religie; … en eindigt alle religie in een overleggende filosofie.
-Hoofdvragen voor beide blijven : 1.Is er een god, en wat is hij of “ het” ?
2. Hoe moeten en waarom leven wij?
…antwoorden : 1. God is het enige absolute zijn zelf van de eeuwige, wetmatige logica, die als een absolute wil de energie wordt van alle massa, materie en zijnden…; een andere Logos en andere God ( zie absoluut, ontologisch godsbewijs) .
2. ..en te leven volgens en naar die absolute logica is dan ook onze plicht, onze ethiek en moraal… (Valere De Brabandere) .
LikeLike
Religie is zo een vaag begrip. Is het eredienst aan een god of goden? Zijn het de leden van eenzelfde kerkgemeenschap die dezelfde principes aanhangen en leven volgens de regels van de leiders?
Ik kan me voorstellen dat regeltjes, voor de moderne mens, soms bevangend worden. Zeker als die regeltjes en dogma’s niet op realistische grond steunen. Velen vormen hun eigen ideeën en dat werkt bevrijdend.
LikeLike
Armand, religie is niet te definiëren, dus inderdaad een vaag begrip. Voor mij betekent religie alles behalve geloven. Religie betekent voor mij uitzoeken hoe alles verbonden is met elkaar. En zeker geen eredienst aan wie of wat dan ook. Zodra ik iets of iemand ga aanbidden of verafgoden dan leg ik zelf een scheiding aan. Dat is dus juist het omgekeerde van religie. (Verbinden)
Daarom snap ik ook niet veel van deze blog. Hoe kan je nou weergaloos leven zonder religie als er al geen eenduidigheid is over de invulling van het begrip ‘religie’?
LikeGeliked door 1 persoon
@ Zwerver. De schrijver van Filosofie voor een weergaloos leven werd streng gereformeerd opgevoed. Daar heeft hij zich van losgemaakt lees ik (, maar niet heus,) hij is in verzet…. citaat: In zijn boek leert hij je … lekker tegendraads te blijven. Gepantserd om niet opnieuw in de kerker terecht te komen. En daarbij zal het woord “religie” voor hem hetzelfde zijn als gereformeerde boeien om hebben.
Je dient dan het woord “religie” te vervangen door een kerker. En “weergaloos te leven” de adem op te snuiven van de vrije lucht buiten de kerker. Het zijn weer de woorden die ons de das omdoen.
Maar ik kan me vergissen hoor. Religie is net zoiets als yoga: het verbinden. Maar zeg dat maar tegen iemand die yoga doet als gymnastiek oefening en nog nooit heeft gehoord van raja-yoga. Het zijn weer de woorden.. die geinig zijn en waarmee je kan spelen. Maar nooit te serieus nemen hoor! Ook dit serieus nemen dus niet. (?)
vriendelijke groet van Jan.
LikeLike
@Zwerver, religie heeft betrekking op zingeving, dat betref nogal een breed kader maar dat hoeft niet betrekking te hebben op geloven in een hogere macht, zingeving leent zich uitstekend voor een eigen interpretatie, zelfs als je denkt dat je helemaal geen behoefte hebt aan welke vorm van zingeving dan ook, betreft dat ook weer een vorm van zingeving:)
LikeLike
Jan
Die grote eigenschap “jezelf zijn” maar al te vlug :”lekker tegendraads” noemen, lijkt niet zo verstandig , als je beseft dat mensen het hier met hun “zelf zijn” toch eigenlijk samen moeten/willen doen en het voor toekomst van de mensheid van elkaar moeten hebben. Iemand vertelde mij eens dat oorspronkelijke Afrikanen zo lang met elkaar blijven praten tot ze het echt eens zijn over een gezamenlijke aanpak. Mocht dat waar zijn, dan zou ik liever toch nog oorspronkelijk Afrikaan willen zijn dan de zo bekende democratische westerling,die het (stiekem) toch beter meent te weten dan anderen op deze wereld. Hoe serieus je dat ook hebt te nemen.. je kunt niet meteen alles hebben!!
LikeLike
@Jan
Ik snap het. Zolang er nog een afzetten tegen religie is, is de mens nog niet verlost van diezelfde religie. Welke in dit verband dan weer een geloof is (streng gereformeerd) en wat dus juist géén religie is. Door deze fase gaan veel mensen (ik ook) en dat is ook nodig om daadwerkelijk te ontsnappen.
@Egbert
Dat ben ik met je eens. Religie heeft voor mij ook een andere betekenis. Geloven in een hogere macht is de onzichtbare God die de hele dag en nacht met je mee loert wat je allemaal fout doet. Natuurlijk ziet die hogere macht ook wel wat je goed doet, maar dat telt niet. (Want dat is vanzelfsprekend) Dus ben je piepbenauwd voor de wellustige gedachte en vraag je je de hele tijd af of je niet iemand benadeeld hebt. Het zwaard van Damocles hangt de hele tijd boven je en je vreest het laatste oordeel. Heet dat geen Godvrezenheid? Maar dat is geen angst zegt de paus:
https://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuws/paus-godvrezendheid-is-wat-anders-dan-angst
Enfin, dat ik niks op heb met het verdelen in goed en kwaad mag bekend worden veronderstelt.
Toch wel weer opmerkelijk dat de paus namens God kan spreken en de beminde gelovigen het eeuwige leven kan voorspiegelen. Wat er met de slechteriken gebeurd weten we dan weer niet. Maar stilzwijgend weten we dat natuurlijk wel. Met slechteriken loopt het slecht af!
LikeLike
@Joost. Met dat “tegendraads” moet je bij Paul zijn. citaat: “In zijn boek leert hij je zelfs wat meer op Jules Deelder te lijken, of om in elk geval lekker tegendraads te blijven. ” Kijk maar bovenin.
Of ik trek heb het niet gesnopen en uit zijn verband gerukt. Zo, ja sorry.
LikeLike
– Niet die of die God, die oneindig dit of dat is of moet zijn( bv. Oneindig goed of sterk…) kan of zal bestaan. maar wel het enige absolute “zijn” van de eeuwige wetmatige logica, de andere Logos en andere God, die als een eeuwige wil lgeschiedt en de energie wordt voor al, wat is of gebeurt. of volgens Einstein E=mc2 wordt E=mc2= Psy ( de eeuwige wetmatige logica) . Of volgens het Johannes evangelie:
“, in het begin was het woord , de logos: en het woord was bij god, en het woord .was God,.’’. Quid? …zie ook het absoluut, ontologisch godsbewijs op Wikisage..’
LikeLike
Jan
Dat “tegendraads” zat me, zoals je merkte, niet lekker. Toch had ik veel liever je mening gehoord over “jezelf zijn” en anderen die “zichzelf mogen zijn”…en toch samen zorgen voor een betere wereld.
Humanisten (ook weergaloze), maar ook christenen beweren dat dat het doel van menselijk samenleven is.
Of gebeurt dat vanzelf, omdat -zoals jij en Zwerver (en VdB) ieder op eigen wijze beweren- alle mensen, als ze zichzelf (en de wereld?) kunnen vergeten of wegdenken, eigenlijk toch goddelijk zijn en in het goddelijke opgaan?
LikeLike
Dat woordje ‘tegendraads’ is een beetje uit z’n verband getrokken volgens mij. De schrijver zelf plaatst het binnen het raamwerk om te leren ( door soms tegendraads te zijn ) je niet al te veel aan te trekken van wat anderen van je vinden.
@ Zwerver, in je reactie van 10 juni 2018 at 19:48 , gericht aan @ Egbert……geef je een beeld van God wat mij doet denken aan de antwoorden uit de catechismus uit de vorige eeuw. ( 1950-1960 ). Het is inmiddels wel 2018. 😉
@ Jan, waar vind jij de grond om te mogen/kunnen veronderstellen dat de schrijver Lammert Kamphuis, zich niet heeft losgemaakt van zijn Christelijk Gereformeerde opvoeding? Terwijl hij dit zelf wel zegt!
LikeLike
@Carla Ik geef een schets van hoe ‘de mens’ in elkaar steekt. Het christendom zoals wij dat kennen en gekend hebben is er een van verdeling in goed en kwaad. Het christendom stimuleert iets wat van nature al in de mens aanwezig is (Kennis van goed en kwaad).
Ik zie het ook in Joost zijn reactie terug. Jan, VdB en ik krijgen het ‘verwijt’ dat we niets om de wereld zouden geven. Dat impliceert al dat de wereld niet goed is en dat Jan, VdB en ik daar wat mee moeten. Mijn adagium is: alles is zoals het is. Ik verdeel (oordeel) niet in goed en kwaad. De zondeval was noodzakelijk om het menselijk zelfbewustzijn te creeren en dat levert een wereld van goed en kwaad op. Daar zien we ook de vrije wil in terug (Daar zal Jan het niet mee eens zijn).
Dus…de mens die ik ben had als noodzakelijke voorwaarde dat ik kennis heb van goed en kwaad.
Zelfrealisatie houdt in om met wijsheid met die kennis om te gaan om terug te keren in de goddelijke eenheid. Deze eenheid maakt geen einde aan het zijn van een individu. Door het ontsnappen aan goed en kwaad behoudt de mens zijn individualiteit maar de goddelijke liefdeskracht vernietigt wel de zelfzucht. (Op dit punt zit je al midden in de mystiek)
LikeLike
@ Zwerver, wat denk je…..zou het ook mogelijk kunnen zijn dat je schets, van hoe de mens in elkaar steekt wel eens meer lagen in zich zou kunnen dragen dan alleen het besef van goed en kwaad?
” Het Christendom zoals wij dat kennen “…… Wellicht zou je beter kunnen zeggen : ” Zoals ik het interpreteer. ” ( bruikbaar maak voor mijn eigen leven ) Volgens mij krijg je dan ook minder weerstand. 😉
LikeLike
– eindbesluit kan zijn : “ er is meer ; en goed en kwaad kan men ontdekken via de logica”.
LikeLike
@Carla
Het is noch mijn bedoeling om weerstand te kweken noch om dat te voorkomen.
Ook is het niet mijn bedoeling om tot consensus te komen met wie dan ook.
Ik tracht in mijn beschouwingen door te dringen tot de universele leer.
Die is niet afhankelijk van een ‘iemand’.
LikeLike
@Zwerver: Maar als je waarneemt dat iemand nu in nood verkeert, denk je dan het is goed zoals het is en moet zijn, ingrijpen betreft de natuurlijke orde der dingen verstoren, of biedt je daadwerkelijk de helpende hand.
LikeLike
@Egbert
Ik merk dat het altijd weer lastig is om aan te roeren, dat bestaan buiten goed en kwaad.
Ik kan me voorstellen dat het klinkt alsof de wereld en de mensen om mij heen niks interesseert.
Door de conflicten in mijzelf op te lossen kom ik tot een daadwerkelijk meeleven en voelen met een ander. (Geen empathie dus) Dat is een ervaringsweg welke mogelijk is voor de mens.
Een persoonlijke onzelfzuchtige liefde voor de medemens, daarin gebeurd alles ‘vanzelf’.
Ik doe, maar ik doe het niet zelf.
De mentale Zwerver is degene die WIL. Op mentaal vlak kan je jezelf helemaal verliezen in het redden van de mens en de mensheid. Dat is WILLEN dat het anders is zoals je het aantreft.
De onzelfzuchtige Zwerver wil helemaal niks, die volgt de stroom waar de stroom hem heenbrengt.
In mijn filosofie leven zowel de mentale ik als de onzelfzuchtige ik in iedereen. En leven in veel mensen deze twee ikken met elkaar in conflict. In het Thomas Evangelie zegt Jezus het zo: Er zijn er twee die rusten op een bank, de een zal sterven, de ander zal leven.
De twee één maken is het oplossen van het conflict. Waarvan ik denk dat het universele leer is, waar Jezus het over heeft, waar Boeddha het over heeft, waar het taoïsme over gaat , enzovoort.
Rumi zegt het weer zo: Ergens voorbij goed en kwaad ligt een veld… daar wil ik je graag ontmoeten.
Het is de kern van mystiek: elkaar ontmoeten voorbij goed en kwaad. Maar dat ‘ontmoeten’ valt buiten wat ik hier op een forum kan melden.
LikeLike
Zwerver
De alleen maar gnostisch goddelijk gedachte Jezus van het Thomasevangelie zegt alleen maar prachtige “goddelijke” dingen, zoals sommigen dat in die tijd dachten en zeiden. Van de historisch conciliaire ook “mens geworden” Jezus kennen we alleen maar prachtige veel oudere originele inderdaad echt menselijke teksten, na korte overlevering bv bewaard in de Bergrede. Die teksten maakte hij in zijn leven maar al te waar.
Uit geschiedenislange ervaring weten we nu hoe gevaarlijk het is als mensen zelf Jezus laten praten. Het risico dat ze hem in hun eigen “goddelijke” straatje trekken is levensgroot.
LikeLike
Als religie verbondenheid is dan start dat in familieverband maar ook ook in ons dorp of stad, in ons land en verder in Europa en de wereld. Verbondenheid tussen mensen brengt dan niet enkel vreugde maar ook verplichtingen. Als ieder van ons een deeltje bijdraagt aan die verplichtingen dan zou de wereld er een stuk leuker uitzien en zouden we weergaloos leven met verbondenheid dus met religie. Die religie hoeft dan niet via boudhishe, islam, jodendom of christendom te gaan maar voor sommige mensen geeft dat wel een houvast.
LikeLike
@Zwerver: Wordt het dan de mentale zwerver die helpt of de onzelfzuchtige die zichzelf heeft opgelegd om helemaal niets meer te willen.
LikeLike
@ Zwerver, welke wegen jij bewandeld is van en voor jou, ook al begrijp ik je vaak maar ten dele. Zoals ook nu , wanneer je zegt: ” …… kom ik tot een daadwerkelijk meeleven en voelen met een ander. (Geen empathie dus) ” …….
Als ik je vragen mag, hoe/wat versta jij onder empathie?
LikeLike
@Egbert
De twee (de mentale Zwerver en de onzelfzuchtige Zwerver) worden één.
@Carla
Onder empathie versta ik het vermogen om je in te leven in een ander. Dat betekent dat je RELATIEF staat t.o.v. de ander. Empathie is dus gebaseerd op verbeelde, zintuigelijke waarneming. Ik beschouw empathie als een geestelijk product. Inleven is iets anders dan meeleven en ook daadwerkelijk voelen.
Begrijp me goed, er is niks mis met empathie. En soms zeer praktisch. Maar er is een verdere verinnerlijking mogelijk, waar jij misschien ook al kennis mee hebt gemaakt? Je kan je daar gaandeweg van bewust worden (of al zijn) en op die weg verder gaan. Dan maak je kennis met de voelende Carla: dat ben jij.
Religie betekent voor mij verbinden. Maar dan op een voelende, intuïtieve manier. Zonder het oordelen wat uit de mentale ik voortkomt. Waar verbondenheid is, daar verdwijnt relativiteit.
LikeLike
@Zwerver: De twee (de mentale Zwerver en de onzelfzuchtige Zwerver) worden één.
Dan heffen ze elkaar als tegenpolen op en gebeurt er dus niets:)
Wat je schrijft over empathie ben ik het niet zo met je eens, maar daar reageert Carla nog wel op.
LikeLike
Heel eerlijk @ Egbert….ik was al begonnen met een reactie maar ik merkte dat het dan te veel of-topic gaat worden. Voor mij is het vermogen tot empathie een van de meest belangrijke sociaal-menselijke kwaliteiten. Waar het handelen er naar mee verbonden is. Hier wil ik het maar bij laten, met dank aan @ Zwerver voor zijn reactie.
LikeLike
argumentatie voor een eerdere mening van mij. zie 11 juni 2018 at 12:09
Weergaloos-leven-zonder-religie, “geen religie te hebben” leest als een voorwaarde om weergaloos te kunnen leven. Al meen je dat echt, dan meen ik dat de ene kluister door de andere verbonden. De verbindingsenergie is nog steeds hetzelfde al is de polariteit omgekeerd. Het ene religieuze blok beton is verwisseld voor het andere blok beton: “in elk geval lekker tegendraads te blijven”
Je ziet het mijns inziens ook bijvoorbeeld bij Bram Moerland en Maarten het Hart. Maar dat wordt te offtopic. Ik denk aan Nietzsche over mensen die een juk van zich hebben afgeworpen.
“Vrij noem jij je? Je heersende gedachte wil ik horen! Niet dat je aan een juk bent ontsnapt! Vrij waarvan… wat kan Zarathustra dat nou schelen? Helder echter moet mij je blik zeggen: vrij waartoe! Kun je je eigen goed en kwaad stellen en je wil boven je hangen als een wet? Kun je de rechter en wreker zijn van deze wet?” (Also sprach Zarathustra)
nee, meent Nietzsche, de moderne mens kan niet zichzelf de wet stellen, autonoom zijn, zelfbepalend en vrij. Mensen willen hun existentiële twijfel, de fundamentele bestaansonzekerheid toedekken mensen zoeken veiligheid, zekerheid en garanties; iets wat ze vroeger in het geloof vonden de schijn ervan wordt ze in toenemende mate gegeven door…. (ik vul hier in) Weergaloos leven. (een stukje over moraalfilosofie met een kleine toevoeging.)
Het feit dat iemand van zichzelf zegt dat hij zich heeft losgemaakt van zijn Christelijk Gereformeerde opvoeding, zegt al genoeg. Was dat zo, dan hoef je dat niet te zeggen, dan was het vanzelfsprekend. En als iets vanzelfsprekend is dan houd je je er met gedachten en woorden niet mee bezig.
En ik vind deze mening terug bij (zie boven): “Schinkelshoek noemt de filosofie onder Kamphuis’ essays ‘een gesloten systeem’: misschien wel net zo gesloten als hij zelf de kerk van zijn jeugd ervaren heeft.” Blokken beton dus.
“Waarheden zijn illusies waarvan men heeft vergeten dat het illusies zijn. Daarom liegt de mens elke keer wanneer hij meent de waarheid te spreken.” (Nietzsche)
En ik kan me vergissen hoor. 😉
LikeLike
joost tibosch sr 11 juni 2018 at 11:44 schreef:
“Jan .. “tegendraads” zat me.. niet lekker. Toch had ik veel liever je mening gehoord over … samen zorgen voor een betere wereld.”
Joost, hoe kom je er toch bij dat we voor een betere wereld moeten zorgen? De wereld is al reeds volmaakt. Hoe kan een volmaakte wereld nog beter worden?
In de bijbel staat elke keer als God iets creëerde: “En God zag dat het goed was”. Als god het goed vindt, wie zijn wij mensen dan om het nog beter te gaan maken? Wil je god overtroeven?
LikeGeliked door 1 persoon
@Jan, ik ben het deze keer wel met je eens (je post van 11-6 12:09) de bewering van weergaloos
leven kan ik zelf ook beslist niet al te serieus nemen.
Nietzsche stelde tevens: “There’s no such thing as truth, every truth has it’s own imperfection.
LikeLike
– De 2 voornaamste vragen in de filosofie en ook een beetje in de wetenschappen en religie blijven : 1. Is er een god of zo-iets, of zo-iemand ?
2. ( Moeder). Waarom leven wij ?
En deze vragen oplossen lost reeds de helft van “filosofie” op… Quid?
LikeLike
Jan
Het eerste bijbels scheppingsverhaal maakt mij duidelijk dat ik leven en werkelijkheid gekregen heb als goede gave en dat ik met mijn gekregen gezonde verstand en vrije wil goed voor dat “geschenk” te zorgen heb. Het tweede bijbels scheppingsverhaal maakt mij duidelijk dat er door menselijke overschatting en hoogmoed en door slordige en verkeerde inzet van de menselijk vrije wil, ook door mij, nog heel wat aan die menselijke zorg voor leven en werkelijkheid verbeterd(!) kan worden. .
Jouw bijbels opvatting over een zgn volmaakte menselijke wereld herken ik niet eens! Het lijkt me trouwens dat jij daarin zonder bijbelse citaten door je eigen goddelijkheid toch wel gelooft
LikeLike
Joost, je schrijft o.a.: “Het lijkt me trouwens dat jij daarin zonder bijbelse citaten door je eigen goddelijkheid toch wel gelooft”
Dat is deel waar: ik ga niet uit van de Bijbelse citaten. Dat heb ik alleen maar als argument gebruikt omdat ik weet dat je erg veel aan hecht en waarde toekent aan de Bijbel. En dit citaat: “god zag dat het goed was.”, dat zie/voel ik ook zo. Dat schrijf ik echt niet toe aan mijn goddelijkheid. Die suggestie van je is onjuist. Je kan helemaal niet spreken met bezittelijke voornaamwoorden als “je eigen goddelijkheid”. Niemand kan god in bezit hebben,
Diezelfde goddelijkheid doorstroomt de gehele natuur, Jij, ik en alle andere mensen de dieren en de plantjes. Immanentie!!!
Je schrijft ook: “Het eerste bijbels scheppingsverhaal maakt mij duidelijk dat ik leven en werkelijkheid gekregen heb als goede gave… enz” Daarbij doe je voorkomen dat je buiten die goddelijke werkelijkheid staat, alsof je de werkelijkheid en het leven “gekregen” hebt. We maken er als creaturen deel van uit. Als zodanig is geen “gave” en zeker geen “goede gave.” Tenzij je als kind Gods in het paradijs leeft. Zwerver zou zeggen (denk ik) “als je niet van de appel snoept”.
Met goede bedoeling even los van de historische menswetenschappelijke theologie.
Dus, Joost, een goede actuele Bijbelse raad; eet niet van de vruchten van het onderscheid van goed en kwaad. Dan krijg je buikpijn. Want de slang, adam en eva en god leven allemaal IN en DOOR je op het moment nu. Het paradijs verhaal kan je ook anders zien als een literair tastend zoeken. Het kan actueel zijn.
LikeLike
@Joost: Het tweede bijbels scheppingsverhaal maakt mij duidelijk dat er door menselijke overschatting en hoogmoed en door slordige en verkeerde inzet van de menselijk vrije wil, ook door mij, nog heel wat aan die menselijke zorg voor leven en werkelijkheid verbeterd(!) kan worden.
Joost, dat ben ik met je eens, daar zouden we onze ogen niet voor moeten sluiten, Jan en Zwerver hanteren zo hun eigen wereldbeeld en ik stel ook beslist niet dat het allemaal onzin betreft, maar je bent nog wel steeds van deze wereld, ik snap het concept van Wu Wei uit het Taoïsme maar al te goed, (ben er wel geïnteresseerd), maar dat zou me in de dagelijkse praktijk niet weerhouden om indien nodig en mogelijk de helpende hand uit te steken.
Dat is toch de essentie van het leven, elkaar proberen er op een positieve manier doorheen te slepen. (het heeft bij mij ook wel even de tijd nodig gehad om dat te ontdekken hoor).
LikeLike
Zwerver zou zeggen (denk ik) “als je niet van de appel snoept”.
Een reactie mijnerzijds kan niet uitblijven. We dienen te beseffen dat we allemaal ooit van de appel hebben gesnoept. God heeft ons daarop het paradijs uitgegooid (en terecht). Zaak is dus om de weg terug te vinden. En dat is inderdaad zoals Jan zegt: stop met dat snoepen van die appel! Dat is heel erg actueel, want een ieder van ons kan op DIT MOMENT stoppen met dat snoepen van de appel. Verlaat die wereld van goed en kwaad en leer inzien dat het verlaten van de wereld van het kwaad maar half werk is.
LikeLike
Wat nu wanneer er helemaal geen sprake is geweest van een appel? 😉
LikeLike
Jan
De bijbelse scheppingsverhalen, dus ook het paradijsverhaal van Hebreeuwse nomaden, zijn – heb ik die kennis al niet eens eerder gespuid?- oorspronkelijk al geen historische verhalen, maar inderdaad tijdgebonden en cultuurgebonden oude literaire verhalen die de zin van het menselijk bestaan tastend literair beschrijven: Adam= de mens ‘Elckerlyc’= (in oudhebreeuws) “uit vruchtbare rode kleigrond gekleit” werd in hoogmoed en machtsdenken tot Afar= (in oudhebreeuws) “woestijnzand”. Nu denken we -ik tenminste- bij dat bijna 30 eeuwenoude literaire nomadenbeeld meteen aan die moeilijk gebleken menselijke evolutie met zijn geweldige mogelijkheden, maar ook met de geweldige risico’s voor toekomst van de mensheid..
En..van jouw bijbelse -erbij gesleepte- adviezen, met jouw toch bekende minachting voor het bijbelse verhaal, daar begin ik inderdaad buikpijn van te krijgen.
LikeLike
@Carla
Goed opgemerkt. Mijn hond heeft helemaal geen kennis van goed en kwaad. Voor hem gaat het bijbelse verhaal helemaal niet op. Mijn hond kijkt alleen schuldig vanwege gedrag wat ik hem heb aangeleerd. (Ik heb dus mijn appel geprojecteerd op de hond) In werkelijkheid wil de hond alleen maar één zijn met mij.
Conclusie: de eerste de beste hond snapt er al meer van dan wij hier met z’n allen.
Maar hij lust dan ook geen appels. Wel aardbeien;-)
LikeLike
@Egbert. Je stelt:
” ik snap het concept van Wu Wei uit het Taoïsme maar al te goed, (ben er wel geïnteresseerd), maar dat zou me in de dagelijkse praktijk niet weerhouden om indien nodig en mogelijk de helpende hand uit te steken.”
Egbert, ik lees hier alsof volgens jou, de helpende hand uitsteken tegengesteld is aan Wu Wei. Terwijl, volgens mij, Wu Wei nu juist direct betrekking heeft op het handelen! Het is juist het handelen, waar het om gaat!!! Het is eigenlijk het omgekeerde van “weergaloos leven”. De Wu Wei Actie is niet uitzonderlijk noch subliem. Het is effectief zonder enige bijbedoeling. Het is uitsluitend gericht op het doel dat bereikt dient te worden, maar dat wordt volkomen ‘doelloos’ gedaan: dat laatste ‘doelloos’ heeft betrekking op een eventuele beloning of eer of bedankje of ander persoonlijk egoïstisch doel.
Wu wei: is het “niet-doen” maar als het “niet” gehecht aan de resultaten toch “doen” wat gedaan moet worden..
tao teh tsjing 51 deel 2:
Want Tao verwekt ze; Tê (=deugd) voedt ze, kweekt ze op,
brengt leven, vervolmaakt ze, doet rijpen,
ontwikkelt ze, beschut ze.
Het brengt voort en rekent niet als eigen.
Het doet en steunt er niet op.
Het kweekt op en is niet als meester.
Dit heet ondoorgrondelijk Tê.
deel 10
Wie de levenskracht tot gedweeheid brengt,
kan zijn als een pasgeborene.
Zijn diep inzicht zuiverend,
kan hij vrij zijn van alle gebrek.
Het volk liefhebbend en het rijk regerend,
kan hij komen tot Wu Wei (het “niet”-doen)
Terwijl de poorten des hemels zich openen en sluiten,
kan hij zijn als de broedende hen.
Terwijl zijn licht de vier richtingen doordringt,
kan hij on-wetende zijn.
Hij geeft leven en onderhoudt.
Hij brengt voort en rekent niet als eigen.
Hij doet en steunt er niet op.
Hij kweekt op en is niet als meester.
Dit heet ondoorgrondelijke deugd.
https://www.thoughtco.com/wu-wei-the-action-of-non-action-3183209
LikeLike
Zwerver
“Slang” en “appel” zijn heel oude tijd- en cultuurgebonden literaire beelden van rsp gemene menselijke macht en bedreiging en van rsp hoogmoedige wellust ten koste van anderen. Volgens mij is dat toch -en altijd al- nog heel wat ingrijpender voor menselijk gedrag dan jouw “appeltje snoepen”?
LikeLike
@Joost. Ik vind het wel fijn dat je zo tegendraads bent. Wie kaatst kan het pingpong balletje weer terug verwachten: zo blijven we lekker bezig.
Je stelt ten onrechte dat ik minachting heb voor het Bijbelse verhaal. Dat is onjuist. Ik heb hoge achting voor die tekst. Ook voor je uitleg van de rode klei en woestijnzand. Ik heb al eerder geschreven dat het me doet denken aan de klei in de Nijl delta en het zand van de woestijn eromheen. Dit in relatie met de oud Egyptische notie van de god ATOEM wordt vaak “de ene”genoemd en betekent letterlijk in het Oud-Egyptisch het zijn, het al of het niets. Atoem voor de Egyptenaren en de gyptische mythe een heuveltje vruchtbare “klei” in de NIJL. Na de jaarlijkse overstroming na het zakken van het water, rees ATOEM op uit het water. Dat was het begin: alle andere goden emaneerde uit ATOEM. Dat de Israelieten dat als rondtrekkende nomaden in die buurt niet helemaal begrepen hebben en daar ADAM van gemaakt hebben, tja, daar kan ik niks aan doen. (grapje Joost)(alhoewel …..? leuk gevonden hè van me als leek?)
De oude Egyptenaren meenden dat de god Chnoem op zijn pottenbakkerswiel het lichaam van de mens maakte uit klei en dat Isis dit lichaam leven inblies. Dus zo raar is die gedachte ook weer niet…. Adam van klei gemaakt door een god: behoorde al tot de mythen in Egypte toen (het meeste van) de Bijbel nog geschreven moest worden.
OK, ik hoop dat ik je weer op het rechte pad heb terug gezet met de verklaring van de vruchtbare klei.
En nu een nog beter bewijs te geven dat ik geen minachting heb voor genesis:
Lees eens HOOFDSTUK 8 van de BEGINSELEN VAN DE ESOTERISCHE FILOSOFIE op pagina 91 (106 van de 632 op mijn internet index): SPOREN VAN DE ESOTERISCHE FILOSOFIE IN GENESIS met een alternatieve vertaling uit het oud Hebreeuws. Zeer de moeite waard.
een voorproefje:
De mens is niet het volledige product van de ‘Here God’ en zou dit ook nooit kunnen zijn, maar hij is wel het kind van de Elohim, de term die zo willekeurig in het mannelijke enkelvoud werd veranderd. De eerste Dhyani’s, aan wie was opgedragen de mens naar hun beeld te ‘scheppen’, konden slechts hun schaduwen afwerpen als een ragfijn model, waarnaar de stoffelijke Natuurgeesten konden werken. De mens is zonder enige twijfel fysiek uit het stof van de aarde gevormd, maar hij had veel scheppers en vormgevers.
Klik om toegang te krijgen tot beginselen_t.pdf
Als je enkele Sanskriet en esoterische woorden niet kent zoek dan in de occulte woordentolk.
http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/ow/inhoud.html
Veel plezier met een weergaloos leven in de esoterie zonder religie, maar nu met yoga. (grijns)
LikeLike
@Jan
Maar ook de aard van het handelen, het is in sommige gevallen moeilijk en complex om te bepalen wat nu echt effectief is, niet natuurlijk als je iemand van de verdrinkingsdood redt, wat ik als zeer goed zee- zwemmer (kuch kuch), nou ja, wat waar is is waar, wel eens heb gedaan, verder verwijs je volgens mij naar laat uw linker hand niet weten wat uw rechter doet.
Maar waarom probeer je Joost steeds te bekeren, dat gaat je toch niet lukken.
@Joost wat is nu hoogmoedige wellust, wellust is gewoonweg wellust. Stond die appel dan ook voor wellust, moet wel anders waren Kaïn en Abel ook nooit geboren. .
LikeLike
@Joost
Ik beschouw het eten van de appel gewoon in 2018.
-Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.
Er staat hier niks anders dan dat de sterfelijke mens eet van de boom van de kennis van goed en kwaad. Er zijn er twee die rusten op een bank, de een zal sterven, de ander zal leven.
Waarom zou ik nog een dood lijk omarmen als ik ook leven kan? Het dode lijk is degene met kennis van goed en kwaad, die gaat onherroepelijk dood. Dus waar is het wachten dan nog op?
LikeLike
De slang als symbool. Mozes had een staf die veranderde in een slang die de slangen van de priesters van Farao opat. De esculaap, het symbool van de genezende arts, en die in de woestijn door Mozes werd opgehangen:positieve symbolen.
De slang van wijsheid, die verkregen wordt door het eten van de vruchten van de boom van de kennis van goed en kwaad. Dat is iets anders dan uitsluitend de “kennis” van goed en kwaad. Wanneer je de vruchten eet, dan ervaar je aan den lijve wat het betekent. Buikpijn. Pas door “ervaring” kan men “wijs” worden. Niet alleen door kennis. Het inzicht wordt verkregen door de wetten van oorzaak en gevolg. Wie zaait zal oogsten, wie het zwaard pakt enz enz, allemaal cycli van oorzaak en het gevolg zelf ondergaan: wie een kuil graaft voor een ander, wie goed doet goed ontmoet.. Het boemerang effect… dat is neutraal.. Goed en kwaad spelen geen enkele rol. Zoals de god Shiva die schenkt aan goden en demonen in gelijke mate naar hun inspanning: los van de motieven. Dat klinkt vreemd hè? “Los van de motieven”. Voor de hemel zijn de mensen als stropoppen staat er in de Tao Teh Tsjing. Stropoppen die na het feest in het vuur worden gegooid.
Dus enkel het boemerang effect speelt… Samsara het bewegen in cirkels van oorzaak en gevolg. Waar hadden we het ook weer over? Over het symbool van de slang: en dan nu de Ouroboros, de slang die in zijn staart bijt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ouroboros
Ik lees hier iets, wat anno 2018 actueel is: het Kringloopbewustzijn. Dat bestond al vele duizenden jaren terug in China. Er is niets nieuws onder de zon !
LikeLike
Bizar dat men in bepaalde religies (In het Hindoeisme de koe) aan bepaalde dieren een dergelijk belangrijke symboolfunctie toediende, het komt uiteindelijk toch allemaal van beneden.
LikeLike
Zwerver
Blijkbaar moet jij het nog hebben van letterlijk historisch genomen sprekende slangen, die ons verbieden aan de appels van goed en kwaad te zitten? Wat is dat trouwens voor een appelsoort? Jouw hersens van 2018 moeten wel goed in de war raken van de appels zonder sprekende slangen aan onze bomen en in onze supermarkten. Het is maar goed dat je door je consequente versterving niet zo”n problemen hebt met verwarde hersens, zelfs honden vind je “zonder hersens” al heel wat gelukkiger en belangrijker dan menselijke stervelingen?
Jan
De vele oude scheppingsverhalen zijn me met hun verschillen en overeenkomsten door mijn exegesestudie maar al te bekend. Voor alle duidelijkheid maar weer: ik heb het hier bv over dat oeroude paradijsverhaal van Hebreeuwse nomaden, zorgvuldig eeuwenlang tot in onze dagen bewaard in het oudhebreeuws en doorverteld. Over de betekenis daarvan kan ik verwijzen, niet naar Egypte met zijn veelgodendom, maar naar het begin van de lange traditie van monotheisme in jodendom, christendom en islam. (Jij hebt het niet zo op monotheïsme, hé? Och, laten we het elkaar maar moeilijk maken!)
PS Jij weet toch dat de joodse Godsnaam JHWH is?. Omdat men die naam niet uitsprak, zei men bij het lezen van die “vier heilige letters” de in het Midden-Oosten toen gebruikelijk geworden oude meervoudsvorm (nog uit het veelgodendom stammende?) Elohim= Heer
PS Nogmaals; de letterlijke vertaling van de oud-Hebreeuwse naam Adam is “gekleid van vruchtbare rode oasegrond’; de letterlijke vertaling van het oudhebreeuws Afar is “dor woestijnzand”. Om te begrijpen wat een verhaaLmet die twee woorden monotheistisch wil zeggent, heb ik niet genoeg aan de mij ook bekende Egyptische pottenbakkersgod Cnoem en het Egyptische Atoem, wel aan die twee woorden van monotheistische Hebreeuwse nomaden. Het misschien in Egypte in een bepaalde periode voorgekomen (faraoisch?)monotheïsme heeft zich daar in ieder geval niet erg lang doorgezet. Een oude Egyptische godenwereld uit het verleden zal jou met je afkeer van monotheisme toch ook veel liever zijn.
Egbert
Jij kent bv toch ook het eeuwenlange arrogante, hoogmoedige, anderen uitzuigende en “kluivende” westerse kolonialisme, dat zelfs in onze dagen vaak nog vanzelfsprekend wordt gevonden?
LikeLike
@Joost: Jij kent bv toch ook het eeuwenlange arrogante, hoogmoedige, anderen uitzuigende en “kluivende” westerse kolonialisme, dat zelfs in onze dagen vaak nog vanzelfsprekend wordt gevonden?
Vroeger wist men niet beter, bij de slavenhandel had men zelfs de Bijbel bij de hand om het te legitimeren, het was de toenmalige tijdsgeest en cultuur, mensen leefden destijds ook niet zo lang, stonden veel dichter bij de dood, radbraken, brandstapels en vierendelen doen we tegenwoordig toch ook niet meer, alles valt en staat bij welvaart en een goede levensstandaard, maar dat is (mondiaal) gezien vaak niet de praktijk, als het bestaan harder wordt, heeft dat zijn onvermijdelijk weerslag op de wijze waarop de mens functioneert. Dacht je dat Hitler aan de macht was gekomen zonder de zware economische recessie en het onmenselijke verdrag van Versailles.
Je zou het één en ander toch wat ruimer moeten bekijken Joost, de onderlinge historische verbanden wat meer in zicht krijgen.
Voor zo´n intelligente man hanteer je wel een beetje een simpel wereldbeeld. (no offense).
LikeLike
@Joost.
Je bent weer sprookjes aan het verzinnen waardoor ik in een kwaad daglicht kom te staan. Dat zet ik even recht: Je schrijf aan mij (Jan dus) : jij met je afkeer van monotheïsme. Onjuist dus!!!
Het mono-theÏsme (één-god)…gebruikt om de goddelijke éénheid van het al aan te geven: daar sta volledig ik achter en dat voelt men en dat voel ik ook zo. Dat religieuze gevoel van eenheid is de irrationele zekerheid die ten grondslag ligt aan o.a. het monotheïsme. Irrationeel, omdat je er met je verstand niet bij kan. Maar ook bij het polytheïsme bestaat die religieuze basis. Dat komt omdat er dan altijd een “hoogste” god is. Bijvoorbeeld Shiva bij het ShivaÏsme of Vishnu bij het Vishnuïsme of Zeus in het Griekse pantheon. En zelfs bij de niet-theÏstische religie voelt men de natuurgeest, of de leegte (=sunyata) of men duidt het aan met Tao.
Echter de vertaling van het religieuze gevoel naar het rationele “geloof”, daarbij ontstaat het grote probleem. Wanneer men een beeld van god gaat maken dan versplintert dat gevoel. Dan wordt het niet het gevoel van eenheid van het al, maar de eenheid van eigen groep met een eigen enig juiste exclusieve god. Dan spreekt men over “bijgeloof” van anderen met een andere god: die dan onjuist is: vals.
Dat is dan de god van het kalifaat (bijvoorbeeld I.S.) of de katholieke god of de Joodse god. En die gebruiken dan die religieuze zekerheid ten onrechte om de anderen te bekeren tot het juiste geloof, en als dat niet lukt: de brandstapel op. Ja Joost daar heb ik afkeer van.
LikeLike
De Hebreeuwse nomaden verwijzen zelf zelf naar het veelgodendom. Maar deze informatie is vervalst door de Joden in Alexandrië. Die hebben hun eigen jaloerse stormgodje JHWH in de onderlinge strijd met de Grieken en de Romeinen en de Egyptenaren maar tot oppergod uitgeroepen. Dat heb ik begrepen van: “Het oude Egypte, bakermat van het jonge christendom.” Van Tjeu v.d. Berk. Een rasechte Rudolf Otto adept !! De wat jij meent: de lange traditie van monotheisme in het jodendom is onjuist. Dat wat je geleerd hebt in een theologische setting is vervalste historische kennis. Het is onjuist en achterhaald door de hedendaagse kennis van de oude geschriften in het bijzonder de Egyptische papyri.
De antieke JHWH had een paargenoot een godin en een goddelijke dochter en stond op gelijke hoogte als Baäl. Als de Joden JHWH lezen dan wippen ze met hun hoofd een beetje op en naar en zeggen “Adonai” en ze zeggen niet Elohim. Elohim betekent een schare androgyne goddelijke wezens. El = god en een variant daarvan is Allah.
HOOFDSTUK 8 van de BEGINSELEN VAN DE ESOTERISCHE FILOSOFIE op pagina 91 (106 van de 632 op mijn internet index): SPOREN VAN DE ESOTERISCHE FILOSOFIE IN GENESIS met een alternatieve (christelijk theologisch ongecorrumpeerde vertaling) direct uit het oud Hebreeuws.
Klik om toegang te krijgen tot beginselen_t.pdf
LikeLike
Egbert
Gelukkig bracht de evolutie van de menselijke geschiedenis recent nog het besef van mensenrecht. Zo beseft men ook dat gedrag uit het verleden, wat men toen meestal zelfs vanzelfsprekend vond, toch niet zo best was en dat men dat nu en in de toekomst beter kan laten. Dat noem jij een “simpel” wereldbeeld ….?..
PS Sommige (Spaanse) missionarissen snapten toen al opvallend met de bijbel in hun hand dat je anderen niet kon onderdrukken en als slaaf kon gebruiken..en lieten dat hun (Spaanse) meesters met alle risico’s van dien maar al te goed weten en merken
Jan
Bij wetenschappelijke historisch-literaire theologen wordt alleen maar duidelijker dat het vroege christendom ontstaan is door(en na) de manier van denken en doen van de opvallende jood Jezus van Nazaret …en dus zijn oorsprong vindt in een bepaalde maar al te monotheistische joodse manier van denken.en doen. Dat Alexandrijnse/Afrikaanse christenen daar vanuit hun taal en cultuur tamelijk vlug en later vorm aan gaven is in de wetenschappelijke historische theologie ook maar al te bekend
Zoals wetenschap nu via onderwijs basis is voor het tijdgebonden denken van mensen nu, ook van gelovigen, lijkt het verstandig die wetenschap niet te vervangen door esoterisch filosofische denken, naar eigen maat gesneden..en dat dan als christendom “te verkopen”. En het is helemaal een gotspe om daar mijn geniale collega Rudolf Otto met zijn monotheistisch tastende “God is de Ander” bij te slepen!
Mij ontgaat de lust om deze discussie nog (weer) eindeloos voort te laten slepen. Met al mijn eerlijkheid kan ik tegen een volwassen Jan – wat ik in mijn onderwijsleven dus nooit deed!- in alle onmacht slechts zeggen: je zoekt het maar uit!
LikeLike
Jan, Joost,
Godsdienst en geschriften horen bij de cultuur van een volk. Als de religieuze leiders die geschriften en erediensten herschrijven, hoort dat ook bij de cultuur. Iedere gemeenschap denkt steeds dat zij de juiste visie hebben. Dat is natuurlijk onmogelijk daar niemand god kent. Het is dus ook zinloos te beweren dat zijn geschriften de ondubbelzinnige waarheid weergeven of die nu egyptisch, joods, boudhistisch, christelijk of islamitisch zijn.
Hij die de geschriften gebruikt in zijn leven, wens ik dan ook het beste.
LikeLike
@Joost: Gelukkig bracht de evolutie van de menselijke geschiedenis recent nog het besef van mensenrecht. Zo beseft men ook dat gedrag uit het verleden, wat men toen meestal zelfs vanzelfsprekend vond, toch niet zo best was en dat men dat nu en in de toekomst beter kan laten.
Wie beseft dat, als je het over zaken als mensenrechten hebt moet het wel op mondiale schaal bekijken, niet in het kleine welvarende gebied waarin wij zo gelukkig zijn te mogen leven, dat geeft een nogal sterk vertekend beeld, sommigen Spaanse) missionarissen in het verleden misschien wel, maar de meerderheid niet, dat heeft veel ellende teweeg gebracht, maar wij kunnen ons natuurlijk niet verplaatsen in de toenmalige tijdsgeest, jij bent een idealist maar geen realist.
LikeLike
@Joost, ik ben het in deze met Armand eens,
Jan heeft zo zijn eigen idolen en waarheid, daar valt niet tegenop te redeneren, het is en blijft uiteindelijk allemaal overgeleverde kennis.
Het valt feitelijk niet echt te verifiëren.
Al deze grote verhalen. Wat moet je er verder mee.
Maar een ieder zijn meug.
LikeLike
@Joost.
Jammer dat je met ons ping pong spelletje ophoudt. Het was een leuke methode om verschillende standpunten en zienswijzen naar voren te brengen.
Het begon echt te lijken op dialoog tussen een christen en een ketter. Ik voel me wel thuis in de rol als ketter: een Valentiniaan.
Ik zeg maar steeds: iedereen heeft gelijk en tegelijk ongelijk in religieuze zaken.
Ik had naar voren gebracht het religieuze eenheidsbesef van de monotheïst, en het verdeeldheid zaaien van de monotheïstische godsdiensten. Ik had verwacht dat je de parabel toegeschreven aan Jezus: de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan zou gaan noemen. De boodschap: de verachte vijand is je naaste en niet de Schriftgeleerden.
O.K. dan eindigt dit “weergaloze leven” tussen ons. Ik zou zeggen: Joost zoek het ook zelf maar uit !!
hartelijke groet van Jan.
LikeLike
@Joost heeft het al uitgezocht en jij ook.:-)
Waarom elkaar steeds proberen te overtuigen.
Dat werkt niet.
Mijn devies blijf open-minded en oplettend, geen concepten religieus noch filosofisch.
Dat komt allemaal van beneden.
LikeLike
Egbert
Volgens mij ben jij een pessimist. Waarschijnlijk zul jij dat zelf wel realisme noemen..
Hebben jij, en ik (en Jan, Zwerver en wie dan ook hier) dan geen mensenrecht en mensenplichten? We kunnen als de nederlandse marokkanen bv met hun mensenrecht bovendien ook nog eens volop van het WK voetbal gaan genieten..als we dat willen? .
LikeLike
Egbert
Wetenschap (natuurwetenschap en menswetenschap) is nu eenmaal hier beneden met twee benen op de grond je gezonde geschoolde verstand gebruiken in deze menselijke werkelijkheid, waarin ook gelovige mensen leven.
Van esoterie beweert men daarentregen dat die in geheimleer bijgebracht “van boven” komt. Daar kun je als gewone jongen niet tegen op noch tegen aan. Ik had het daarstraks daarom ook niet voor niks over wetenschappelijke “onmacht”, (Trouwens, liever onmacht dan macht)…..
LikeLike
@Joost
Mensenrechten en plichten zijn onderlinge afspraken. Die gelden slechts zolang iedereen zich er aan houdt. Ik vind dat altijd een beetje mal aandoen: ik heb recht op dit of dat. Verplichtingen heb ik ook niet. Ging ik indertijd verplicht bij mijn oude vader langs? Welnee, ik deed dat omdat er liefde was. Niemand was eigenaar van die liefde, het wás!
Je hebt het wel door denk ik, ik geloof maar zeer beperkt in rechten en plichten.
LikeLike
Nee @Joost, ik verwar pessimisme niet met realisme.
Maar er gebeuren nu eenmaal verschrikkelijke dingen in de wereld, oorlogen, hongersnood (enig idee hoeveel mensen honger lijden), kinderarbeid, kinderprostitutie, dat laatste veelal in landen als India, Thailand, etc.
Vaak uit armoede, om te overleven. Jij hebt blijkbaar geen idee hoe goed en beschermd wij hier leven.
ik ben de wereld wel over geweest, dan ga je e.e.a. wel met andere ogen bekijken, natuurlijk is het niet allemaal kommer en kwel, maar je zou je ogen er ook niet voor moeten sluiten.
Ik ben zelf geen voetballiefhebber, maar leuk voor de Marokkanen, ik gun ze het van harte.
LikeLike
@Joost: Van esoterie beweert men daarentregen dat die in geheimleer bijgebracht “van boven” komt. Daar kun je als gewone jongen niet tegen op noch tegen aan. Ik had het daarstraks daarom ook niet voor niks over wetenschappelijke “onmacht”, (Trouwens, liever onmacht dan macht)…..
Dat betreft een ouderwetse opvatting, esoterie heeft veel te maken met meditatie en concentratie om op deze wijze dieper door te dringen in je eigen geest. Ook Raja Yoga (al door Jan genoemd) heeft daar ook betrekking op, het heeft verder niets met “van boven komen” te maken.
Jung schreef er ook interessante dingen over,(synchroniciteit) maar het voert een beetje buiten het bestek van dit blog om hier verder op in te gaan.
LikeLike
Egbert (bis2x?)
Het grote onoverkomelijke verschil tussen Jan en mij – en nu ook in zekere mate tussen jou en mij- is niet dat ik gelovig ben en jullie dus ketters. (Ook als jullie mij graag duwen in een -mij ten enemale vreemd- bedacht gelovig hokje met ketters om me heen!)
Het grote verschil is wel dat ik na lange menswetenschappelijke opleiding en lang (ook wereldwijde) menswetenschappelijke inzet wetenschappelijk denk -ook gelovigen als ik ontkomen daar nu niet aan!-. Jullie daarentegen nemen blijkbaar al vlug genoegen met esoterisch, levensbeschouwelijk niet zo wetenschappelijk, “alles-is-één-pot-nat-denken:”
Sommige gelovigen zetten hun verstand stil bij het van boven komend gezagsdenken in kerkelijke leer..en hebben toch altijd gelijk. Sommigen herhalen ingewijd uitbundig slechts de geheimleer van goeroes…en halen zo hun gelijk. Beide denkwijzen zijn mij maar al te bekend, mar ik behoud het recht om dat alles kritisch wetenschappelijk te beoordelen bij mijn persoonlijke keuze voor levensbeschouwing.
Je dacht hopelijk toch niet dat ik niet (poog te) mediteren of me te concentreren op de diepte van mijn geest en mijn gedrag? Dat niet te doen zou inderdaad ouderwets en dom zijn!
Met al mijn duidelijkheid en onmacht moet ik nu ook met jou een onmogelijke discussie over bovengenoemd verschil in denken stoppen en niet eindeloos voortslepen…over andere wel mogelijke zaken natuurlijk altijd tot wel mogelijk gebleken zinnige discussie bereid.
Zwerver
Als mensen hebben we ons aan mensenrecht/mensenplicht te houden. Als we dat niet doen schenden we mensenrecht en verzaken we onze mensenplicht. Waarom denk je eigenlijk, dat dat niet voor jou zou gelden? Alleen verstand- en wilsonbekwamen kunnen -met hun mensenrecht en mensenplicht van anderen voor hen- zich zelf niet aan mensenrecht/plicht houden!
LikeLike
Joost: Waarom denk je eigenlijk, dat dat niet voor jou zou gelden?
Wie zou dat bij mij moeten afdwingen? In juridische zin heb ik wat plichten en rechten, maar dat kan ook zomaar weer vervallen. Net wat ik schreef, het zijn wat afspraken. Ik beschouw het niet als mijn plicht om voor mijn zieke vrouw te zorgen en zij heeft geen recht op mijn zorg en bekommering. Ik zal er niet voor beloond worden noch voor gestraft worden. Het is zoals het is.
LikeLike
@Joost:
Jullie daarentegen nemen blijkbaar al vlug genoegen met esoterisch, levensbeschouwelijk niet zo wetenschappelijk, “alles-is-één-pot-nat-denken:”
Je maakt nu de grove fout vanuit je eigen referentiekader op de levensbeschouwing van anderen een negatief waardeoordeel te plakken. (“alles-is-één-pot-nat-denken”).
Deze kwalificatie verwijst in wezen naar de intolerantie van de gelovige.
Zo zou ik ook wel wat kunnen melden omtrent jouw geloofsovertuiging, maar ik onthoudt me verder maar van commentaar, omdat ik dat eigenlijk volstrekt zinloos vind.
Hoe weet je überhaupt trouwens dat ik ergens in geloof.
Ben agnost.
@Zwerver:
Ik ben het helemaal met je eens inzake je visie op plichten en rechten, als het niet uit het hart komt is het van nul en generlei waarde. Ook moreel besef is daaraan gerelateerd, dat betreft geen rationele afweging.
LikeLike
– Ook de absolute logica, die andere god, geeft inzicht in wat “goed en kwaad” is.
LikeLike
Valere. De Brabander
Stel dat er geen mensen bestaan. Stel dat de rest wel bestaat. (ik bedoel, natuur, dieren, planten, mineralen aarde lucht, water, licht, zon maan en sterren.)
Bestaat er dan “goed en kwaad”?
Bestaat er dan logica?
Bestaat er dan absolute logica?
LikeLike
– Ook dieren, planten en alles in de wereld of in de natuur bestaan of “leven”. volgens een. “ aangeboren” aard en wijze van zijn of bestaan . Elk heeft zijn eigen logica om te zijn of te bestaan zoals het moet. Er is aldus een absolute generale ( goddelijke);logica, waaraan alles, wat is , volgens zijn eigen aard en noodzakelijkheden aan deelneemt….
LikeLike
Valere: Ook dieren, planten en alles in de wereld of in de natuur bestaan of “leven”. volgens een. “ aangeboren” aard en wijze van zijn of bestaan.
Dat klopt, maar de mens is hierbij een hoofdstuk apart. Waarom begrijp je denk ik wel.
LikeLike
– En zelfs onder de mensen zelf zijn er aparte gevallen, die een apart hoofdstuk vormen…..
LikeLike
“weergaloos leven zonder religie”. Wat is “weergaloos”?
http://www.encyclo.nl :
1) Enig 2) Fenomenaal 3) Gadeloos 4) Meedogenloos 5) Ongeëvenaard 6) Ongekend 7) Ongelijkbaar 8) Onnavolgbaar 9) Onovertroffen 10) Onvergelijkelijk 11) Onvolprezen 12) Subliem 13) Uitblinkend 14) Uitmuntend 15) Uitstekend 16) Uniek 17) Voorbeeld loos 18) Zonder gelijke 19) Zonder precedent 20) Zonder weerga
Ik heb al eerder aangegeven, dat het m.i. niet meer is dan een gevoel van vrijheid. Na het loskomen van een religie (in de zin van een systeem als een blok beton waar men afhankelijk van was). Maar dat degene die losgekomen is, meteen al in een ander blok beton zit gegoten, zonder dat hij het zelf doorheeft! Een soort energetisch “boemerang-effect” van bindingsenergie.
@Egbert 16 juni 2018 at 15:51 citaat: “..de mens is hierbij een hoofdstuk apart.¨
Beodel je de “weergaloze mens” die zoveel méér heeft dan de rest van de natuur. De mens is een hoofdstuk apart. (?) Bijvoorbeeld: de mens heeft een “geest”.
Je kent via je zintuigen de “buitenwereld”. En de mens kent alleen bij zichzelf een eigen privé “binnenwereld”. En als het een beetje meezit dan “herkent” het ook bij andere mensen een eigen binnenwereld. Je kan die binnenwereld bijvoorbeeld “geest” noemen. De geestelijke wereld van het subject en het ikgevoel. Het is een wereld die afgesloten lijkt te zijn van de rest van de wereld.
Dat noem ik dan maar: anthropo-centrisme. De mens denkt het weergaloze centrum van het universum te zijn. Maar volgens mij zal elk wezen (mens of een ander wezen) dan ook het centrum van de universum zijn. En elk wezen zal ook een eigen binnenwereld hebben.
Te menen een weergaloos leven te leiden, (dus te leven in een superioriteitsgevoel van ongebonden vrijheid in een eigen van de wereld afgescheiden binnenwereld), is m.i. een illusie. Zelfs als mens ben je ook slechts een schepsel, een creatuur, net zoals andere “schepselen” gecreëerd zijn.
Er is meer…
Een voorbeeld: zou een plant een dier herkennen als dier? Zou een dier een mens herkennen als mens? Nee natuurlijk, men kan niet de essentie kennen van een meer geëvolueerd wezen. Daarom kan de mens ook niet een “engel” of “demon” herkennen, als die hem tegen zou komen. Misschien kent hij hem als een mens met een charismatische uitstraling: maar hij kan hem niet doorgronden. Opgepast: als je je eigen zeven duivels en engelen niet kent, dan trap je snel in de valse superioriteit van een goeroe. Er zijn veel valse leraren.
Maar de ergste vijand die u kunt tegenkomen zult u altijd zelf zijn; uzelf ligt voor u op de loer in holen en wouden.
Eenzame, u gaat de weg naar uzelf! En uw weg voert naar uzelf en langs uw zeven duivels!
Ketter zult u zijn voor uzelf, en heks en waarzegger en dwaas en twijfelaar en onheilige en booswicht.
U moet uzelf willen verbranden in uw eigen vlam: hoe kunt u nieuw worden als u niet eerst as bent geworden!
Eenzame, u gaat de weg van de scheppende: een god wilt u zich scheppen uit uw zeven duivels!
Eenzame u gaat de weg van de liefhebbende: uzelf hebt u lief en daarom veracht u uzelf, zoals alleen liefhebbenden verachten.
Scheppen wil de liefhebbende, omdat hij veracht! Wat weet iemand van liefde die niet juist dat heeft moeten verachten wat hij liefhad!
Ga de eenzaamheid in met uw liefde en met uw scheppen, broeder; en pas laat zal de rechtvaardigheid u achterna hinken.
Ga de eenzaamheid in met mijn tranen broeder. Ik heb lief wie boven zichzelf uit wil scheppen en zo te gronde gaat.’ –
Aldus sprak Zarathoestra
LikeLike
In religie zoekt men de laagste plaats en de moeilijke weg. Niet weergaloos leven. De mens is niks bijzonders.
LikeLike
@Jan, ergens zijn we ook niets bijzonders, maar de mens is tevens in staat zich boven zichzelf te verheffen, ik verwees hierbij trouwens niet zozeer naar het antropocentrisme,
Maar denk bijvoorbeeld eens aan Carl Sagan,
Die beweerde zelfs dat de kosmos haarzelf door de mens moest leren kennen.
Tja Jan, het is maar vanuit welke invalshoek je het wilt benaderen en zo hanteert een ieder zijn eigen waarheid.
LikeLike
[…] – In oktober 2020 verscheen kwam de uitgebreide crisis-editie van Lammerts bestseller Filosofie voor een weergaloos leven uit. (Eerste editie in 2018). In achttien prikkelende thema’s laat Lammert zien hoe filosofie […]
LikeLike