Er was weer eens een voordracht over de vraag of God bestaat. ‘God bestaat, en er zijn goede redenen om dat te geloven,’ luidde de titel van de lezing die hoogleraar geloof en wetenschap (VU) Gijsbert van den Brink (auteur van En de aarde bracht voort) hield tijdens de studiedag van het boek Mijn Vader, uw Vader van Bram van de Beek. En dan over het hoofdstuk Bestaat God?. ‘Iets kan alleen een godsbewijs zijn als het alle redelijk denkende mensen overtuigt van het bestaan van God.’
Van den Brink verbaast zich over de antithese in het boek. Eerst lijkt Van de Beek (emeritus hoogleraar theologie VU) te ontkennen dat God bestaat, maar in het tweede deel wordt dat op tal van manieren bestreden.
‘De belijdenis van het bestaan van God wordt door Van de Beek zeer omzichtig benaderd. Het bestaan van God, zo zegt hij Tillich na, kan alleen maar bevestigd worden als we ons realiseren dat God geen entiteit is zoals andere entiteiten.(…) Terwijl niemand in een foutief godsbegrip een reden zal zien om het bestaan van God te ontkennen, zegt Van de Beek ronduit dat God in dat geval niet bestaat.’
Klassiek gesproken volgt de vraag hoe God bestaat op de vraag of Hij bestaat.
‘Immers, pas als we weten dat God bestaat, heeft het zin om door te vragen naar de precieze aard van zijn bestaanswijze (‘bestaan’ is nu eenmaal geen predicaat maar voorwaarde voor predicatie). Maar Van de Beek haalt deze twee vragen, die de kerk altijd zo zorgvuldig onderscheidde, door elkaar. De vraag of God bestaat wil hij blijkbaar pas beantwoorden als eerst duidelijk is hoe God bestaat. En als daarop niet het goede antwoord volgt, dan bestaat God blijkbaar niet.’
Van den Brink stelt helder dat het eerste wat in een christelijke godsleer gezegd moet worden is: God bestaat, punt. Over goede redenen voor het geloof in Gods bestaan hoort hij Van de Beek niet.
‘Wel spreekt hij veel over godsbewijzen. Het is alleen jammer dat hij nergens definieert wat een godsbewijs precies is. Impliciet hanteert hij een hele strikte definitie: iets kan alleen een godsbewijs zijn als het alle redelijk denkende mensen overtuigt van het bestaan van God. En tot dusver niet alle redelijk denkende mensen overtuigd zijn geraakt van het bestaan van God, is het duidelijk dat godsbewijzen niet werken. Je hoeft ze dus eigenlijk niet eens te bestuderen (wat Van de Beek dan ook nauwelijks doet), het staat in feite bij voorbaat al vast dat ze ondeugdelijk zijn.’
Afhankelijk van waar iemand zich precies bevindt in zijn denken, vindt Van den Brink, bijvoorbeeld over het ontstaan van de kosmos, of over de orde in de wereld, of over de doelgerichtheid in de evolutie, kunnen godsbewijzen wel degelijk tot inzicht leiden.
Over godsbewijzen, door de hoogleraar geloof en wetenschap beter godsargumenten genoemd, wil hij niet schermen met anderen door evidence, bewijsmateriaal. Hij verwijst naar de Amerikaanse filosoof Alvin Plantinga die laat zien dat het, om te geloven op een manier die epistemologisch in de haak is, helemaal niet nodig is om te kunnen wijzen op evidence voor het geloof, dus om er godsbewijzen op na te houden.
‘Dat komt doordat Plantinga (met vele anderen) een zogeheten externalistische kennistheorie verdedigt, waarbij het mogelijk is om over kennis te beschikken zonder dat je kunt vertellen hoe die precies tot stand gekomen is (bepalend daarvoor is of onze kennisproducerende vermogens naar behoren functioneren). Plantinga en de zijnen geven allerlei voorbeelden van zulke doorgaans betrouwbare ‘beliefs’ die niet evidence-based zijn. Aan de hand van Plantinga zou ik dus prima het gesprek aan kunnen gaan met collega’s die menen dat alleen evidence-based science tot kennis kan leiden.’
Van den Brink vindt het belangrijk dat die collega’s (die niet-gelovig zijn) inzien dat het helemaal niet onredelijk is om in God te geloven. Hij vindt het jammer dat Van de Beek mensen als Emanuel Rutten en Jeroen de Ridder (En dus bestaat God), Stefan Paas en Rik Peels (God bewijzen) niet noemt.
‘Ik geloof omdat het absurd is’ (Latijn: Credo quia absurdum) Het moet wel waar zijn, omdat het zo absurd is; het moet wel waar zijn, omdat het strijdig is met de rede, het verstand) (ANW). (Niet letterlijk) uitgesproken door kerkvader Tertullianus, naar wie Van den Brink verwijst in zijn lezing. Van deze kerkvader is de uitspraak: ‘De zoon van God is gestorven; dit is geloofwaardig, omdat het absurd is. En eenmaal begraven herrees hij; dit is zeker, omdat het onmogelijk is’.
Zie: God bestaat, en er zijn goede redenen om dat te geloven (Theoblogie)
Beeld: vgeorgiev.org
Update 5 3 2024 (Lay-out)
GODENENMENSEN 
Absurd en/of onmogelijk?
Ik laat geloven graag over aan anderen.
Vriendelijke groet,
LikeGeliked door 1 persoon
-God is het enige absolute “zijn” zelf van de eeuwige, wetmatige logica, die als een absolute wil…geschiedt en tot energie wordt, die dan staat voor massa, materie en al, wat is …Of god is.:..Deus sive natura, … of Deus sive logica..’’en E= mc2. wordt
E= mc2= Psy , waar Psy staat voor logos en god zelf ..
LikeLike
Niemand is verantwoording verschuldigt over wat hij gelooft. Men is uitsluitend verantwoordelijk voor zijn daden en daarbij is wat men gelooft irrelevant voor een ander.
LikeLike
Kennis gaat uit van waarneming. Het omschrijven van waarnemingen en het al dan niet weerleggen van die omschrijving, aan de hand van de praktijk, is wetenschap.
Als we iets waarnemen en dat niet kunnen bewijzen of ontkennen, aan de hand van de praktijk, kan men die waarneming geloven of niet.
Wij stellen in de natuur zaken vast waar we geen wetenschappelijke verklaring voor hebben. Daarom zijn er mensen die dat toeschrijven aan een buiten natuurlijk wezen.
Vermits daar geen enkel materieel bewijs voor bestaat, geloof je dat of niet.
Vermits, als zo een wezen bestaat, dat wezen niet energetisch of materieel is, zullen wij dat wezen nooit kennen en dus ook nooit kunnen bewijzen.
Een discussie over het al dan niet bestaan van een god, leidt dus niet tot een zinnig antwoord.
LikeLike
Ik geloof omdat het leven en de werkelijkheid me “gegeven” iijkt met de “oproep” er het beste van te maken!
LikeLike
-Geloven is geen synoniem van zeker zijn. Het enige zekere zijn is dat van de “logos”, de absolute logica…een andere god?
LikeLike
@Bert Morrien: Men is uitsluitend verantwoordelijk voor zijn daden en daarbij is wat men gelooft irrelevant voor een ander.
Dat hangt er vanaf of de daden vrij van impact zijn op het leven van de ander, mocht dat wel het geval geweest zijn, wil men meestal wel weten welke motieven voor de dadendrang in het geding zijn geweest.
LikeLike
Heb het idee dat Van de Brink wat kort door de bocht gaat als hij Van de Beek verwijt geen definitie van “godsbewijs” te hanteren en geen argumenten voor het bestaan van God noemt (zo lees ik “hij lijkt te ontkennen dat God bestaat”).
LikeLike
Armand, lees het bijgaande eens
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/04/05/cern-bereikt-ongeziene-precisie-bij-meting-kwantumsprong-van-ant/
LikeGeliked door 1 persoon
sander vd akker,
Er is nog geen overtuigende verklaring voor het feit dat er vrijwel geen antimaterie in het waarneembare universum wordt aangetroffen. Een mogelijke verklaring is dat antiwaterstofatomen niet exact het spiegelbeeld zijn van gewone waterstofatomen en daarom zoekt men een verschil tussen een bepaalde eigenschap van gewone waterstof en de corresponderende eigenschap van antiwaterstof maar daarvoor moeten die zo nauwkeurig mogelijk gemeten kunnen worden. Daarbij is een weliswaar een grote vordering gemaakt maar tot dusver is de nauwkeurigheid echter nog steeds niet groot genoeg om een verschil aan te kunnen tonen en kan genoemde verklaring dus nog niet gegeven worden.
Wat dit met de reactie van Armand te maken heeft ontgaat mij, maar misschien wil je alleen maar beweren dat hier nog steeds God als verklaring zou kunnen gelden. Dat is prima, maar noem mij eens een eigenschap van God die voldoende nauwkeurig bepaald is om een dergelijke verklaring te rechtvaardigen.
LikeLike
-“Geloven” is “niet -zeker weten”; maar aanvaarden, dat er “meer is”. En er zal wel zo-iets bestaan als “God” ..; want “dat er meer zijn” kan men niet loochenen,…ook in de natuur niet…Maar het enige absolute “zijn” is de logica zelf, de absolute wil, die geschiedt en energie wordt, en die dan staat voor alle massa, materie en “ al wat is” .
LikeLike
– De twee belangrijkste vragen, die een mens kan stellen, zijn :
1. Bestaat er zo iemand of zo-iets als “god” ?
2. (Moeder) waarom leven wij? …
LikeLike
VdB
De eerste (en niet de tweede) vraag bij zingeving is altijd de vraag aan jezelf: Waarom leef ik? Als men -al dan niet op grond van wetenschap- in alle eerlijkheid slechts kan antwoorden dat leven toeval is, blijft een vraag naar God sowieso natuurwetenschappelijk niet te stellen..
Als men -op grond van menselijke ervaring en menswetenschap- toch meent dat het leven en de werkelijkheid mij en de mensheid gegeven is om er iets van te maken, zal men minstens humanistisch een beroep doen op zijn menselijke mogelijkheden en menselijk geweten. Als men dan bij diezelfde ervaring van gegevenheid literair ook aan een “Gever” kan denken en bij beroep doen op literair ook denkt aan een “oproep” tot, zoals men in bijbelse taal literair over de “stem van God” spreekt , is men literair tastend gelovig met “God” bezig.(zie reactie 5/4 14.10)
Met menswetenschappen (dus ook met logica) is de vraag naar God wel te stellen,maar niet bewijsbaar te beantwoorden. Voor heel bescheiden onbewijsbare antwoorden zijn we aangewezen op ons menselijk literair tastend vermogen, weliswaar ‘motor’ achter onze humane en gelovige ervaringswereld.
PS Bij volwassen worden heb je hopelijk ook van je moeder geleerd om deze vragen te stellen. Je hebt wel steeds meer zelf de menselijke plicht om die vragen aan jezelf te stellen, en niet aan je “Moeder”!!
LikeLike
“Dat komt doordat Plantinga (met vele anderen) een zogeheten externalistische kennistheorie verdedigt, waarbij het mogelijk is om over kennis te beschikken zonder dat je kunt vertellen hoe die precies tot stand gekomen is.”
Dat lijkt oppervlakkig op “weten buiten het weten” (Niet-weten) Maar dat is niet het geval. Wie de weg van het niet-weten op gaat kan naderhand zelfs heel precies vertellen hoe het tot stand is gekomen. Verlangen is de kern van het mysterie en verlangen is de remedie. De enige regel is om de pijn te lijden. Je disciplineert dat verlangen en voert uit ongeacht de consequenties. Achteraf is een gemiddelde intelligentie voldoende om mentaal te begrijpen. Er is dan geen reden meer om in God te geloven, omdat je tot (niet) weten bent gekomen.
LikeLike
Maar waar begint dat verlangen dan, kan iemand vragen. De vraag stellen is de vraag beantwoorden. Wat zijn jouw verlangens? Verlang je naar rijkdom? Eeuwige roem? Seks? Een hiernamaals? Verlangens zijn eenpuntsgericht. Wie zich ontdoet van begeertes, verlangens, die schept ruimte in zichzelf. Dan kan het inzicht rijpen dat aardse of hemelse verlangens een spiegeling zijn waar de mens zichzelf in kan spiegelen. (Zie mij nou toch eens carrière maken!) De wereld is als een spiegel voor de mens en zo schept de mens “ik en de wereld”.
Zoeker en gezochte zijn dezelfde, minnaar en Beminde leven het eeuwige leven. Stop met het kijken in de gespiegelde wereld en voel hoe het verlangen ontwaakt. Je hoeft er niets voor te doen. Je hoeft alleen maar te stoppen met iets.
LikeLike
Het spijt me Zwerver, maar hoewel ik denk dat ik wel aanvoel wat je bedoelt, kan ik deze keer echt niet begrijpen wat je *schrijft*. Ik weet natuurlijk niet wat je beoogt met dit stukje tekst, dus misschien was het je bedoeling ook wel om in raadselen te spreken….
Ik ben echter minder met jouw gedachtegangen vertrouwd dan jezelf…. 🙂 en vanzelfsprekend nog minder met je gedachten die voor jou zo vanzelfsprekend zijn dat je ze kennelijk (?, weet natuurlijk niet echt of dat zo is…] niet meer uittypt.
Ik lees je stukje als volgt, heb mijn vragen en gedachten maar direct tussen je woorden gezet:
‘Wie de weg van het niet-weten op gaat kan naderhand zelfs heel precies vertellen hoe het tot stand is gekomen. [hoewel ik meen dat ik zo nu en dan ‘ niet-weet’, weet ik toch niet te vertellen hoe dat tot stand is gekomen… of ik begrijp je niet goed] Verlangen is de kern van het mysterie [welk mysterie?] en verlangen is de remedie [waar tegen?]. De enige regel is om de pijn te lijden. [waar is deze zin een vervolg op? of nieuw begin van?, begrijp het verband niet…] Je disciplineert dat verlangen en voert uit ongeacht de consequenties. [? ik ben de draad echt kwijt hier….] Achteraf is een gemiddelde intelligentie voldoende om mentaal te begrijpen. [Waarmee staat deze zin in verband?] Er is dan geen reden meer […..?] om in God te geloven, omdat je tot (niet) weten bent gekomen.’
LikeLike
– “Geloven” geeft dan wel toe :”het niet zeker te weten of te kennen” .
Maar weten en aanvaarden, dat er zo-iets als “god”is of bestaat, gaat verder.
Niet die of die god, met die of die oneindige eigenschappen , kan of zal wel niet bestaan; maar het absolute “zijn” van die eeuwige, wetmatige logica, de Logos of andere God, is als een absolute wil, die geschiedt en energie wordt, die dan zelf verwordt (Einstein) tot massa, materie en al, wat is…E=mc2 wordt. E=mc2=Psy ; waar Psy staat voor dat enige absolute zijn van die Logos, een andere God…
( …sorry voor het steeds in herhaling vallen ; maar de waarheid is er om herhaald te worden …) . Valere De Brabandere…, zie ook mijn godsbewijs op Wikisage onder “godsbewijzen,…ontologisch bewijs, laatste alinea..”.) .
LikeLike
Trouwe Lezeres, het is niet mijn bedoeling om in raadselen te spreken. Als ik het over mysterie heb, dan is dat het raadsel van ons bestaan. (Waarom bestaan we, wie ben ik eigenlijk? Wat is bestaan eigenlijk?) Dat mysterie is aan een ieder van ons om daar al dan niet wat mee te doen.
We kunnen dan “het pad” op gaan. Maar daarbij dienen we te beseffen dat alles wat aards (of hemels) is, ons in het subjectief bestaan houdt. Het is het subject (ik) wat gelooft, carrière maakt, zichzelf geweldig/niet-geweldig vind enzovoorts.
Het is een aanwijzing welke we in talloze religies tegen komen: ontdoe je zelf van je zelf. Dat ontdoen van je zelf betekent pijn lijden. Naarmate je “het pad” aflegt wordt alles je ook in mentale zin duidelijk. Maar dat betekent ook dat ik niet in een mentale overdracht dat wat ik wéét aan anderen kan duidelijk maken. Het is een noodzakelijkheid dat een ieder zelf “het pad” op gaat, waarna een gemiddelde intelligentie volstaat om te begrijpen. Begrippen als weten en begrijpen zijn van een andere orde dan ‘geloven’. Er is dan ook geen enkele drang meer om godsbewijzen te presenteren. Ook wat redelijk denkende mensen denken doet er niet toe. Ik ben een redelijk denkend mens met een gemiddelde intelligentie, die niet gelooft. Maar nadenkt over de correlatie tussen het verdwijnen van mijzelf en de komst van mystiek. Ik (als persoon) ben zélf degene die een godsbewijs in de weg staat. Het is dus volstrekt zinloos als de ene IK aan de andere IK godsbewijzen gaat presenteren. Waar twee ikken zijn, daar laat God zich niet zien.
LikeLike
Zwerver, dank je wel! Het is me nu helder. En ook bedankt voor de volgende zin, vind ik erg mooi en duidelijk: ‘Ik (als persoon) ben zélf degene die een godsbewijs in de weg staat.’
LikeGeliked door 1 persoon
– …besluit : er is of bestaat “zo-iets” als “God” … alleen dit verder te willen bepalen of te omschrijven lukt ons niet…
LikeLike
VdB
Overschat je met je “besluit” je menselijike mogelijkheden niet door God te bewijzen? Ik kan God slechts denken met het (uit religiewetenschap bekende) literaire beeld van menselijke persoonlijke liefde, menselijk het hoogst denkbare en wenselijke. Die mensenliefde is zelfs al onbewijsbaar. Mijn levenslange liefde voor mijn vrouw kon ik niet bewijzen. Ik heb er wel met de nodige beperkte inzet ruim veertig jaar in geloofd en mee geleefd zonder alsmaar op bewijzen uit te zijn
Laat staan dat ik mijn gelovige persoonlijke liefde voor “God” met voor mijzelf en anderen onbewijsbare godsbewijzen zou gaan opzadelen. Mijn beperkte gelovige inzet voor leven en werkelijkheid, ook door die liefde “opgeroepen”,,heeft geen behoefte aan godsbewijzen…en zeker niet aan zgn bewijzen dat God de liefdeloze natuur of het ‘liefdeloze’ onpersoonlijke Al zou zijn.
LikeLike
Joost tibosch. Sr,
– En toch is er meer.. ; .het transcendente in alles kan niet geloochend worden.
Laten we alleen die of die god niet voorstellen; maar wel dat transcendente zijn, dat absolute logica is…
LikeLike
VdB
En toch loochen ik met het grootste gemak “het transcendente in alles”. Wat ik niet kan loochenen,is mijn leven met mijn menselijke mogelijkheden, die ik beperkt vrij al dan niet kan inzetten. Het “transcendente in alles”, wat ik volgens jou niet zou kunnen loochenen, kan ik met mijn (religieus menswetenschappelijk) taalgebruik slechts “afgod” noemen, “waar ik voor op de knieën” zou moeten..En dat is allesbehalve de “God van liefde”, die ik me literair kan voorstellen…en die mij niet ”op de knieën dwingt”, maar mij met mijn ‘gegeven’ mogelijkheden de volle ruimte gunt.
LikeLike
De primitieve mens kon voor vele natuurverschijnselen geen verklaring vinden en dichte die dus toe aan goden. Naarmate men meer zaken kon verklaren, werden de zonnegod, de god van de donder enz. naar de mythen verwezen. Uiteindelijk bleef nog 1 god over. Die moest dan maar instaan voor alles wat we nog niet kunnen verklaren.
We kunnen blijkbaar ook moeilijk aanvaarden dat alle leven en dus ook de mens, het resultaat zijn van het ontstaan van organische mechanismen die steeds complexer werden maar ontstaan en weer afsterven.
Die sterfelijkheid is iets wat wij, als mensen, moeilijk kunnen aanvaarden. Daarom dat we allerlei mythen blijven creëren over die god.
LikeLike
-…”uiteindelijk bleef er nog een god over..,” (voor mij dan) het enige absolute “zijn” zelf van de eeuwige, wetmatige logica, die als absolute wil geschiedt, en energie , massa en materie wordt, de inhoud van alle zijn en zijnden .(sorry voor de herhaling) …
– Zo is de rede niet van de werkelijkheid, en de werkelijkheid niet van de rede verlaten…
– Gisteren las ik op mijn almanak : “Je kan maar op twee manieren leven : alsof niets een wonder is, of alsof alles een wonder is” ( Albert Einstein) ‘..mooi…!
– Ja,… er is meer !
LikeLike