Niet in God geloven en dan zelf toch weer een god verzinnen die de mens in een computersimulatie heeft geplaatst. Omdat we in een seculiere wereld niet meer over schepping kunnen spreken – want dàt is zo ongelooflijk! Dan maar in iets anders geloven dat we wetenschappelijk, want geaccepteerd, misschien wel kunnen verklaren. Het is alsof we een simulatie van een tsunami presenteren en er zo in opgaan dat we geloven dat deze in de werkelijkheid bestaat.
‘Het simulatie-argument is misschien wel het eerste interessante argument voor het bestaan van een Schepper in 2000 jaar.’ (David Pearce)
Computerspelletjes worden zo levensecht, dat we er helemaal in op kunnen gaan. Zo zeer zelfs, dat we denken dat we zelf in een game zitten, ergo zijn. Dat geloven sommigen tegenwoordig. Diep vanbinnen blijft de mens ongelooflijk religieus. Met Elon Musk, CEO van onder meer Tesla en SpaceX, en filosoof Nick Bostrom als profeten. In 2016 stelde Musk dat de kans dat we niet in een simulatie leven, één op miljarden is.
‘Er zijn nu levensechte videogames die we met duizenden mensen tegelijkertijd kunnen spelen en waar we – dankzij virtual reality – zelfs helemaal in op kunnen gaan. We stevenen dan ook razendsnel af op de ontwikkeling van spellen (eigenlijk niets anders dan simulaties) die eigenlijk niet meer van de ‘echte wereld’ te onderscheiden zijn en bovendien op vrijwel elk apparaat te spelen zijn. Het lijkt niet vergezocht dat er bijvoorbeeld over 10.000 jaar miljarden van dat soort apparaten zijn waarop misschien wel meerdere simulaties draaien. In dat scenario wordt het langzaam maar zeker aannemelijker dat je als individu in zo’n simulatie zit dan dat je in de ‘echte wereld’ leeft.’ (Musk)
Het is natuurlijk passé om het over God en een schepping te hebben, dus noem je het heel seculier simulatie en geloven we in de Simulator, of nou ja, vooruit, een Schepper. Dan kan het weer. Er blijkt zelfs plaats voor religie en een heus hiernamaals.
‘Zelfs voor religie zou een plaats zijn in de simulatie. Zo is het niet ondenkbaar dat er een hiernamaals is, dat bestaat uit een andere simulatie (of de werkelijkheid) en wie zegt dat de simulators ons niet aan een soort moraal houden en ons bovendien continu in de gaten houden?’ (Bostrom)
Het werk van Bostrom en collega’s wordt fascinerend genoemd en misschien wel gekmakend tegelijkertijd. Sommige mensen ervaren hetzelfde als ze de Bijbel of de Koran lezen en plotseling beseffen dat de Simulator weleens God of Allah kan zijn die de wereld geschapen heeft. Daar kunnen sommigen met hun verstand niet bij en kunnen die ongelooflijke werkelijkheid alleen maar aan als we het zien als een computersimulatie.
‘Op het moment dat we onze eigen simulaties met daarin bewuste deelnemers gaan creëren, weten we het bijna zeker: we leven zelf in een simulatie.’ (Bostrom)
Bostrom vraagt zich af of het uitmaakt of we in een simulatie leven of niet, en denkt dat dat allemaal wel meevalt. Hij benadrukt dat we – als we in een simulatie leven – niet zomaar moeten concluderen dat de wereld om ons heen niet echt is.
‘Het is volgens hem accurater om te zeggen dat de werkelijkheid iets anders van aard is. ‘Je neus is nog steeds echt, alleen de werkelijkheid bestaat eruit dat deze gesimuleerd wordt op een krachtige computer.’ (Bostrom)
En Bostrom en zijn collega’s zagen dat het goed was.
Bron: Is ons leven niets meer dan een computersimulatie? (Scientias, 10 februari 2018)
Gerelateerd: Descartes en ons leven in een computersimulatie
Beeld: Bestaan we uit echt chemische stoffen, of zijn het computergesimuleerde stoffen? (aitracing.nl)
GODENENMENSEN 
Dit is de moderne variant van het objectief idealisme. Daar heb je geen god voor nodig
Het sleutelwoord is identificatie.
Het ZELVE emaneert ,( projecteert ) zich een wereld. Die projectie wordt door identificatie werkelijk.
LikeLike
Als rondom ons kijken zien we andere mensen. Zijn die mensen echt? We weten, dank zij de wetenschap, dat onze zintuigen zich een beeld vormen van die mensen. Dat beeld is idd een simulatie, want mensen zijn een complex geheel van cellen welke weer uit moleculen gevormd worden. Die moleculen worden dan weer gevormd door energieconstructies. Alles is dus, strict genomen, simulatie, of beeldvorming door onze zintuigen.
LikeLike
En spijtig genoeg worden we dan nog misleid door onze zintuigen. Want het is niet altijd wat je ziet werkelijkheid is.
Aum Shanthi
LikeLike
…….En Bostrom en zijn collega’s zagen dat het goed was…….! 🙂 Nu wij nog. 😉
LikeLike
@shivatje citaat:
“…het is niet altijd wat je ziet werkelijkheid is.”
Dat hangt er vanaf wat je onder “werkelijkheid” verstaat. Ik noem datgene “werkelijkheid” waar je werkelijkheid aan toekent.
Dus één worden met een computerspelletje of een droom, of waakbewustzijn of spirituele verlichting en alle andere bewustzijnstoestanden zijn werkelijk.
De informatie kan je dan letterlijk interpreteren als “-in-“-formatie-” : het subject (het ik) is “-in-” de vorm (morfologie*) (geformeerd)(opgegaan in een ruimtevorm) dus “-formatie-”
Ruimtes kunnen dan in ruimtes aanwezig zijn, waarbij dus iets groters kan in iets kleins passen: omdat de ruimte niet primair is maar de informatie. Denk aan de SF-serie van doctor who, die soms een telefooncel ingaat en zich dan in een groot ruimteschip bevindt. Als je dat in een bestaande wereldwijde internet simulatie** ziet en ervaart dan begrijp je gemakkelijker hoe dat kan. De informatie is primair en niet de ervaarbare ruimte. Als je zelf (zoals ik) ruimtelijke vormen geprogrammeerd hebt, maakt het nog beter te snappen hoe dat kan.
*morfologie In de film “The Matrix” treedt Morphus op. Hij staat symbool voor de vormkrachten. Hij gelooft in Neo, die als the ONE voor de eenheid staat: het ik-figuur in de film. (door zijn ogen zie je de film: het hoofdfiguur dus)
**bestaande wereldwijde internet simulatie: ik bedoel “Second Life”, waar je met je PC deel kan uitmaken (gewoon downloaden) en dan een “avatar” bouwt of leent waar je je mee kan identificeren met je “IK”. Op die manier kan je real time met andere mensen in de wereld in contact komen in een zelfgekozen vorm. Ik ben zo als als een onzichtbaar spook, een vliegende draak en een geraamte in second Life aanwezig geweest.
LikeGeliked door 2 people
Er is natuurlijk een groot verschil tussen de werkelijkheid van computerspelletjes of films en de de dagelijkse biologische werkelijkheid.
Als in een computerspelletje of film, iemand neergeschoten wordt, heeft dat geen enkel gevolg en kan die persoon enkele seconden later terug opgeroepen worden. Dat is niet het geval als ik iemand neerschiet. Dat is nu net het enorme gevaar dat schuilt in de digitale wereld. Nep-filmpjes kunnen oorlogen veroorzaken. Digitaal fakenews bv kan het werkelijke leven sterk beïnvloeden. Men kan niet meer verifiëren of digitale informatie, waarheid is of fictief. Een bedreiging voor de toekomst!!!
LikeLike
Als menswetenschapper profiteer ik driftig van de mogelijkheden die de digitale wereld biedt, maar heb nog steeds het niet digitale menselijk lef om een natuurwetenschappelijk indrukwekkend digitale wereld minder en onvergelijkbaar met onze geweldige menselijke werkelijkheid te vinden. Alleen In die werkelijkheid van bv menselijke liefde en zorg vinden we ook de mensenwoorden om tastend te spreken over de zin van het leven (mét haar digitale mogelijkheden) en gelovig ook over geloof in de Ander.
LikeLike
citaat:
“‘Het simulatie-argument is misschien wel het eerste interessante argument voor het bestaan van een Schepper in 2000 jaar.’ (David Pearce)”
David Pearce blijkt niet gehoord te hebben van de demon van Descartes: dezelfde ervaring van de wereld als een simulatie ervaring wordt door Descartes toegeschreven aan een kwaadaardige illusie-makende demon . Het verschil is niet meer dat David Pearce de demon, god noemt.
Als je meer dan 2000 jaar terug gaat, dan kom je datzelfde idee van het “filosofisch idealisme” tegen in China: in het taoïsme bij Zhuang Zi. Zhuang Zi heeft het niet over god, dat godsbegrip bestaat helemaal niet in China. Zhuang Zi blijft bij de ervaring waar werkelijkheid aan wordt toegekend. Ik vind dat veel zuiverder: zijn filosofie bewijst dat het moderne simulatie-idee geen interessant argument is voor god. Het is zelfs totaal helemaal geen argument voor god! En interessant kan je het ook niet noemen: het is slechts een herhaling van zeer oude filosofieën in een nieuw jasje. Maar de basis gedachte is wel erg interessant.
Zhuang Zi droomde eens dat hij een vlinder was, een fladderende vlinder die, volkomen in z’n sas, niet wist dat ie Zhou was. Toen hij plotseling ontwaakte, was hij in levenden lijve Zhou. Nu weet ik niet of Zhou droomde dat hij een vlinder was of dat de vlinder droomde dat ie Zhou was. Toch moet er tussen Zhou en de vlinder een onderscheid bestaan. Dit is wat de “transformatie der dingen” genoemd wordt.
zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Zhuang_Zi
Ik wijs op de notie van “transformatie der dingen” 300 jaar voor het begin van onze jaartelling. Het heeft met verandering van vorm te maken, Zhuang Zi en de vlinder. Het onveranderlijke hierbij is het subject. Daar kan je dus de bron van werkelijkheid vinden: diep in jezelf. Ik (Jij)(het subject) maakt de wereld. Ik ben god: “ik ben die ben” JHWH.
(en dus niet “hij” is altijd dicht bij ons, Joost)
LikeLike
@Armand citaat:
“Er is natuurlijk een groot verschil tussen de werkelijkheid van computerspelletjes of films en de de dagelijkse biologische werkelijkheid.”
Dat ben ik niet met je eens. Het verschil tussen een identificatie met een “levensechte film” en de biologische werkelijkheid is alleen de mate van identificatie.
De meeste mensen tegenwoordig geloven dat we bestaat uit biologische cellen, en die weer uit moleculen en atomen enz. Dat is een wetenschappelijk verouderde werkelijkheid. De moderne fysici baseren zich op informatie die de basis is voor ruimte en tijd.
https://www.nrc.nl/nieuws/2017/01/20/heel-het-heelal-is-informatie-6303827-a1542233
LikeLike
Bostrom beantwoordt die prangende vraag niet, maar formuleert in zijn paper drie proposities waarvan er minimaal eentje waar moet zijn:
1) we leven in een computersimulatie (die dan het werk zou zijn van een zeer geavanceerde beschaving)
2) elke beschaving is gedoemd om te verdwijnen vóór deze het punt bereikt waarop deze in staat is om wat Bostrom een ‘voorouderlijke simulatie’ noemt, te creëren. Die ‘voorouderlijke simulatie’ is een computersimulatie die een geavanceerde beschaving kan creëren van zijn eigen geschiedenis (of variaties daarvan). De gesimuleerde deelnemers in deze simulaties hebben bewustzijn.
3) beschavingen houden lang genoeg stand om zo’n ‚voorouderlijke simulatie’ te kunnen maken, maar hebben daar simpelweg geen zin in.
——————–
Ik ga voor optie 1. Maar dan zonder geavanceerde beschaving. Deze bewering kan ook kloppend gemaakt worden mits we er zelf onderzoek naar doen en de uitkomsten ook correct toepassen. Het is kennelijk opzet van de Simulator dat we de simulatie kunnen doorgronden.
———————-
Bedenk dat zelfs onze bescheiden hersenen – zonder enige hulp van technologie – er doorgaans in slagen om te voorkomen dat we ons realiseren dat we dromen, zelfs al wemelen dromen doorgaans van de fantastische anomalieën.
———————
Onze dromen zijn dan ook echt! Althans, net zo echt als de dingen die je om je heen ziet. Alleen ben je in je droom zelf de simulator. Je geest schetst een simulatie waar je bewustzijn naar kijkt. Het kijken op zich geeft de illusie van echtheid (ik zie het toch zelf?)
In een film gebeurd ongeveer hetzelfde. Door het kijken naar de film en de identificatie met een van de figuren ontstaat ‚echtheid’. Wie steeds maar denkt: “dat is Brad Pitt” of “wat doet die acteur het toch goed/slecht” die pakt de film niet. In een goede film zit identificatie mogelijkheid. Liefst dusdanig dat het er niet te dik op legt: de slechterik die bij nader inzien de kwaadste niet is.
LikeLike
Zwerver, we zijn het tamelijk eens. 🙂
LikeGeliked door 1 persoon
@Joost
Even een correctie wat betreft het verschil tussen “god” en “het subject” en “ik”. Jij hebt ook gelijk (net als ik) en ongelijk want het valt toch niet te snappen.
Daarom een niet snapbaar verhaal dat je eigenlijk moet aanvoelen:
In een multidimensionale werkelijkheid kunnen er vele werkelijkheden in een hiërarchisch verband zich tot elkaar verhouden. Dat idee bestaat al, als hemelen en hellen, die in een bepaalde exegese geen “plaats of ruimte” zijn, maar bewustzijnstoestanden die als werkelijk ervaren worden.
Zoals de identificatie met een avatar in een computerspelletje het bewustzijn is dat door de mens ontstaat in zijn “virtual reality”….. op gelijke wijze kan je aanvoelen dat wij mensen zijn, die ontstaan zijn dóór het bewustzijn van onze beschermengel in de hemel. Die beschermengel in de hemel is dan op zijn beurt weer een dóórgeefluik van bewustzijn van wat christelijke mensen “god” noemen. Die god is dus altijd bij je, ergo je oorsprong, je bron. Het lijkt op de mens die vele droomfiguren tegelijk droomt.
Het niet snapbare is voor mij is dat de eenheid, veelheid is geworden. Maar dat kan je wel aanvoelen.
LikeLike
Hoe de fysieke werkelijkheid zich manifesteert in onze beleving heeft alles te maken met wat ons hersenen ons hieromtrent voorschotelen (neurologische representatie) met nog wat geavanceerde technische apparatuur welke we dankzij ons geavanceerde brein hebben kunnen ontwikkelen, zoals een hond, kat of een muis de realiteit weer op een andere manier beleeft.
Identificatie betreft een psychologisch fenomeen wat zich voor een brede interpretatie leent, d.w.z dat de vele psychologische stromingen er een verschillende betekenis aan hechten.
Waarop de moderne fysici hun visie op de werkelijkheid baseren. Dat het gehele heelal informatie is betreft puur een wilde hypothese, er zijn nog veel te veel mitsen en maren (wat je ook in de link zelf kunt lezen), welke deze theorie niet echt sluitend maken.
Je hebt ook de theorie van het z,g. blok universum, de visie van Hoyle en zo kan ik er nog wel een paar benoemen.
LikeLike
@Jan: op gelijke wijze kan je aanvoelen dat wij mensen zijn, die ontstaan zijn dóór het bewustzijn van onze beschermengel in de hemel. Die beschermengel in de hemel is dan op zijn beurt weer een dóórgeefluik van bewustzijn van wat christelijke mensen “god” noemen.
Als je dit leest zou je haast geneigd zijn je tot het sciëntisme te bekeren. 😉
LikeLike
-Niet die of die god, die oneindig dit of dat moet zijn, kan of moet bestaat ; maar er is meer, en het enige absolute zijn zelf van de eeuwige, wetmatige logica is een andere logos en andere God. God als basis, oorsprong, zijn , en einddoel’ moet kunnen.
LikeLike
Jan. Wat jij toch als onzichtbaar spook, vliegende draak, geraamte in second Life allemaak niet aanvoelt? Wat dacht je op deze laatste Vastelaovenddag “ik gooi er nog maar eens een carnavalswagen tegen aan!” Als je vandaag je askruisje maar niet vergeet!
LikeLike
Jan,
Het idee van een beschermengel en een god zijn het product van onze fantasie. Natuurlijk zullen sommigen zeggen dat die god zich geopenbaard heeft via profeten. Ieder zijn geloof of beeldvorming.
LikeLike
Ik krijg langzamerhand de indruk dat Jan maar wat balletjes (onzin) opgooit om vervolgens weer een poosje te verdwijnen, deze strategie was me al meerdere malen opgevallen, misschien wat behoefte aan negatieve aandacht.
LikeLike
@Armand : Jan, Het idee van een beschermengel en een god zijn het product van onze fantasie.
Dat klopt maar ook weer niet. Het hangt ervan af wat je jezelf bij een engel en een god voorstelt. En ook wat je onder fantasie verstaat.
Als je een engel of god voorstelt zoals op schilderijen of muurschilderingen, lichamelijk, antropomorf, zo bedoel ik dat niet. Ik bedoelde centra van bewustzijn. Echter: bewustzijn neemt geen plaats in en is nergens te lokaliseren.
Je zou het ook “waarnemendheid” kunnen noemen. Datgene wat nooit verandert, maar aanwezig is in alle veranderingen. Dat wat noch jong noch oud is. Dat wat niet “ik” is en niet “jij” maar zowel geen van ons en toch in en door ons allen. Duidelijk toch?
uit de Bhagavat Gita, Krishna tot Arjuna:
‘Wapens kunnen het niet klieven; vuur kan het niet verbranden;
water kan het niet bevochtigen; zelfs de wind kan het niet verdrogen.
Het kan niet worden gekliefd, verbrand, bevochtigd of verdroogd.
Het is voorbij tijd, allesdoordringend, onbeweeglijk en onveranderlijk.’
‘Dit (bewustzijn) kan niet worden waargenomen en kan niet in de geest worden geobjectiveerd;
het is niet onderhevig aan verandering. Derhalve, wetende dat jij dit bewustzijn bent, heb je geen reden voor verdriet.’
LikeLike
In de computersimulatie filosofie ontbreekt het belangrijkste: “DAT”
Het woord “dat”( in het Sanscriet : “tat” ) is bekend in het gezegde “Tat tvam asi”: “Dat zijt gij.” Wat is dat “dat”?
“THOU ART THAT” (“DAT ZIJT GIJ”) – “TAT TVAM ASI” (तत्त्वमसि) .
Finding “TRUE SELF” With A Parable of GOD and DEMON.
LikeLike
Jan: ‘‘Wapens kunnen het niet klieven; vuur kan het niet verbranden; water kan het niet bevochtigen; zelfs de wind kan het niet verdrogen…..etc.
Prachtig! Dank je wel!
LikeLike
He was the self beyond all thought, one without birh and dead, whom the sword cannot pierce….etc.
Dat is wat je noemt Oosterse filosofie, je kunt jezelf als van alles benoemen, ook als “het onaantastbare Zelf” dat elke gedachte overstijgt en zich niet laat objectiveren in het bewustzijn, mooie woorden, dat alles eeuwig door blijft gaan in deze onmetelijke kosmos, ook als wij allang zijn verdwenen denk ik ook wel, maar zolang we hier als mensen van vlees en bloed op deze planeet rondwandelen zullen we ook doelen nastreven, verdriet en vreugde ervaren, dat is inherent aan ons stoffelijk bestaan, ze noemen de dood niet voor niets de eeuwige rust.
LikeLike
Werkelijkheid is een relatief begrip. Door wat we zien, horen enz. vormen we een beeld van de werkelijkheid. Dat beeld is voor iedereen verschillend en bovendien het blijft een beeld en zien, met onze ogen, slechts een simulatie. We zien de moleculaire samenstelling niet.
LikeGeliked door 1 persoon
Jan,
De biologische werkelijkheid is verschillend van de digitale werkelijkheid. Digitale werkelijkheid is een opslag van gegevens, die we steeds opnieuw kunnen oproepen. De biologische werkelijkheid is een geheel van cellen. Die werkelijkheid kunnen we niet willekeurig opnieuw oproepen. Wezens bestaan uit cellen die een DNA hebben die dan weer, gedeeltelijk, zichzelf kunnen herstellen en uiteindelijk sterven. Om een meer volledig plaatje te krijgen kan men boeken vol schrijven. Uiteindelijk is ons brein niet in staat een volledig beeld te vormen. Dat alles uit ruimte en tijd bestaat is een hypothese die zeker niet volledig uitgewerkt is.
LikeLike
Egbert,
‘He was the self beyond all thought, one without birh and dead, whom the sword cannot pierce….etc. Dat is wat je noemt Oosterse filosofie. …..etc.’
Dat heeft weinig met filosofie te maken, het is meer een getuigeverslag.
LikeGeliked door 1 persoon
@Armand De moleculaire samenstelling doet volstrekt niet terzake. Alles wat jij waarneemt verschijnt in jouw bewustzijn. Of het echt is doet ook al niet terzake, je neemt het waar. Het zuivere waarnemen is dan ook zuivere waarheid. Of datgene wát je waarneemt waar is, die vraag mag je zelf oplossen. Ik heb het antwoord al in een eerdere reactie gegeven (ik zie het toch zelf?). En dat antwoord zullen de meeste mensen dan ook geven.
Afgelopen nacht in mijn droom nam ik ook waar. Was dat ook echt? In mijn droom dan schept mijn geest figuren. Figuren die soms in mijn wakkere staat ook bestaan.( familieleden of zo.) Helemaal creepy wordt het als ik waar neem dat mijn geest een kopieerfout heeft gemaakt in mijn droom en dat ik in staat ben om die zelf waar te nemen.
Ons dagelijks leven wordt wel eens de droomstaat genoemd en dat is ook zo. Of ik iets nu zie, ruik, hoor, proef, voel, het is altijd waar nemen wat ik doe. En door onze interactie met wat we waar nemen verslijten we die voor waar.
LikeGeliked door 1 persoon
@Trouwe Lezeres: Dat heeft weinig met filosofie te maken, het is meer een getuigeverslag.
Ook in de Theosofie hebben ze het over “het onaantastbare Zelf” dat elke gedachte overstijgt, het komt steeds weer neer op een Transcendente ervaring, die het mysterie van onze stoffelijkheid, vergankelijkheid voor ons ontrafelt,
Sadhguru heeft het ook steeds over “something beyond the physical dimensions”,
De vraag is vervolgens wat moet je ermee.
Zie je het als een soort van religieuze aangereikte leidraad. (het begrip religie bestrijkt nogal een breed terrein).
LikeLike
Jan, Zwerver,
Waarnemingen van de zintuigen worden door de hersenen verwerkt en daarom realiseren we ons wat rondom ons gebeurt. Tevens worden die waarnemingen opgeslagen in de hersenen. De opgeslagen waarnemingen kunnen we weer oproepen maar ook kneden tot fantasieën en ook de dromen zijn opgeslagen waarnemingen die niet noodzakelijk objectief weergegeven worden.
Onze fantasie en dromen hebben daar raakpunten met digitaal opgeslagen gegevens.
Digitale gegevens kunnen de opslag zijn van realitische gebeurtenissen maar ook de opslag van gefantaseerde gebeurtenissen.
Daar zit het gevaar voor de digitale wereld. Men verspreidt fictieve feiten als waargebeurde verhalen. Fake news is praktisch niet meer te onderscheiden van ware feiten.
LikeLike
Egbert,
‘Sadhguru heeft het ook steeds over “something beyond the physical dimensions”, De vraag is vervolgens wat moet je ermee. ‘
Tja, wat moet je ermee?
Je moet er niks mee. Het IS.
Wat moet je met verdriet, met vreugde, met het leven?
Je kunt jezelf toestaan om het allemaal te ervaren, of je keert je ervan af.
Je kunt jezelf met ‘something beyond the physical dimensions’ verbonden voelen (of weten) of niet.
Ik zie het niet als een soort van religieuze leidraad, net zoals het leven zelf geen leidraad is.
Zou jij je trouwens door iemand laten zeggen wat je ergens mee moet? Ik denk het niet, voor zover ik jou ken. 🙂
LikeGeliked door 1 persoon
@Trouwe Lezeres: Je kunt jezelf met ‘something beyond the physical dimensions’ verbonden voelen (of weten) of niet.
Hij stelde letterlijk: to experience a glimpse of ‘something beyond the physical dimensions, maar hoe kun je weten of dat tot de menselijke mogelijkheden behoort,
Daarom stelde ik ook dat een dergelijke ervaring in wezen betrekking heeft op het ontrafelen van het mysterie van onze vergankelijkheid, want de angst voor de dood zou daarna niet meer in het geding zijn.
Je schrijft: Zou jij je trouwens door iemand laten zeggen wat je ergens mee moet? Ik denk het niet, voor zover ik jou ken.
Dat klopt, dat heb je goed ingeschat, maar dat heeft ook weer zijn voorgeschiedenis. 😉
LikeLike
@Armand
“Waarnemingen van de zintuigen worden door de hersenen verwerkt en daarom realiseren we ons wat rondom ons gebeurt. Tevens worden die waarnemingen opgeslagen in de hersenen.”
@Egbert
“Hoe de fysieke werkelijkheid zich manifesteert in onze beleving heeft alles te maken met wat ons hersenen ons hieromtrent voorschotelen (neurologische representatie)”
Dat is een aanname. Helaas geloven heel erg veel mensen dat. Het is het “filosofisch materialisme”. Het valt niet te bewijzen en niet te falsificeren. Er kunnen wel heel veel vraagtekens bij worden gezet of dat wel waar is. Lees het boek: “Mijn brein denkt niet, ik wel.” van de neurofilosoof en huisartsen opleider aan het UMC in Utrecht. Daar staan interessante gevallen van bewustzijn waar geen hersenen aan te pas komen.
Nu gaat het over de “virtual reality”: een contradictio in terminus. (schijnbare werkelijkheid ?) In dit blog gaat het over de vraag of er wel een echte “werkelijkheid” bestaat. Het geloven in een simulator god.
Het lijkt me niet vruchtbaar, om in deze gedachtegang vast te houden aan een “neurologische representatie”. Het beste is om de virtual reality van computers op één lijn en gelijkwaardig te beschouwen aan onze “werkelijkheid”. Als we dat doen moeten we principieel anders denken over ruimte en tijd: onze ruimte en tijd van ons heelal bestaat niet echt. Het is een film van onze simulator god waarin we zelf in deelnemen. Ook onze hersenen bestaan niet echt en zijn een simulatie. Hoe kan een representatie van de werkelijkheid (de neurologisch representatie) plaatsvinden in een simulatie projectie, die de neuronen zelf ook zijn? Als we dat menen, dan zitten we diep in het droste-plaatje. In de informatica en de digitale representatie is dat een eindeloze lus van herhalingen: een zichzelf aanroepende subroutine.
Armand ik ben het wel met je eens wat betreft “fake nieuws”, maar de hele wereld is volgens bovenstaande filosofie fake. Als zodanig (omdat de wereld dus fake nieuws.. een onechte film is) kan je de opvatting begrijpen dat er geen goed en kwaad is. Het is er wel, maar op de manier van een spannende film. Na afloop loop je de werkelijkheid in en zeg je: dat was een prachtige film, vooral toen die twee hele grote torens instortte waar die zelfmoordboeven met een vliegtuig zijn ingevlogen. Ongelofelijk: zoiets is toch niet te verzinnen.
Het gevaarlijke fake news is dat men meent dat er een hemel is met vele maagden als beloning voor massa en zelfmoord. Of dat men denkt te kunnen ontsnappen aan deze simulatie, als men (nog) niet geheel onthecht is aan het leven.
LikeLike
Nog een kleine aanvulling. De simulator “god”, dat is -‘ik*’- zelf- . (identiek aan -‘wij*’- zelf.)
Dat is dus het “filosofisch idealisme”.
* -‘ik’- zelf- ‘wij’- (atman identiek aan brahman) dat is “tat”(sanscriet) “dat” in de bekende zegswijze “TAT TVAM ASI” (तत्त्वमसि) .
Het “TRUE SELF” zie Jan op 14 februari 2018 at 21:40
LikeLike
Egbert,
Je vraagt je af: ‘Hij stelde letterlijk: to experience a glimpse of ‘something beyond the physical dimensions, maar hoe kun je weten of dat tot de menselijke mogelijkheden behoort,’
Het enige antwoord is eigenlijk: door het te ervaren.
Omdat het veel voorkomt gelooft bijna iedereen dat een ander écht verdriet heeft als hij een geliefde verliest. Meestal kun je dat ook zien en voelen aan de verandering van gedrag van degene die met een dergelijk verlies te maken heeft.
Het is een niet algemeen voorkomende gebeurtenis wanneer iemand zegt dat hij o.a. geen angst meer heeft voor de dood door een bijzondere ervaring (transcendent, mystiek of BDE). Dan wordt er nog eens bij verteld dat die ervaring wat ‘kwaliteit’ betreft een dermate grote zekerheid en waarheid biedt dat de ervaringen van het leven van alledag erbij verbleken.
Men kan bij iemand die zo’n bijzondere ervaring gehad heeft net zo goed de effecten ervan in zijn gedrag en gevoelsleven waarnemen als bij degene met het grote verlies. Toch heeft dat kennelijk weinig effect wat geloofwaardigheid betreft. Tenzij het herkend wordt.
Dat is niet verwonderlijk, de psyche van een mens is nu eenmaal zo dat hij moeite heeft om bepaalde gebeurtenissen die een grote impact op het gevoelsleven (zouden kunnen) hebben zomaar te geloven. Zo duurde wel even voordat ik echt geloofde dat -jaren geleden- mijn autootje gestolen was. Hoewel ik zeker wist dat die de vorige dag op de oprit geparkeerd stond, ben ik eerst in de buurt gaan kijken of hij toch niet ergens anders stond….
(Let wel: aan de waarheid en de inhoud van de transcendente ervaring heb ik geen moment getwijfeld)
We begrijpen heel goed dat een vis in een sloot in Friesland een beperkte blik heeft op de mogelijkheden van het leven. Hij heeft bv geen weet van het bestaan van een woestijnvos of van het totaal andere soort leven dat die leidt. Velen -ook wetenschappers- vinden het kennelijk ongeloofwaardig dat de mens met soortgelijke beperkingen behept is (of kan zijn) als die vis.
LikeLike
Dat dat wat we werkelijkheid een simulatie is, is moeilijk te aanvaarden vanwege de echtheid van het ervaren van wind in je haren, vanwege het ervaren van een orgasme, vanwege het waarnemen van een vogel of ander dier die ogenschijnlijk doet wat zijn natuur hem ingeeft. Nog maller wordt het als je iemand waarneemt die ook aan het waarnemen is. Twee mensen die elkaar waarnemen en die verder niks doen verdwijnen in waarnemendheid. Denk bijvoorbeeld aan twee verliefde mensen die in elkaar op gaan. Maar ook twee vrienden of ouder en kind die geen woorden nodig hebben om elkaar te verstaan.
De wérkelijke werkelijkheid is niet te begrijpen volgens logica. Dat vereist verbeelding. Als je weet hoe je eigen droom er uit ziet, dan weet je ook dat jij als schepper van de droom er niet zichtbaar in aanwezig bent. Je geest kan de raarste dingen scheppen, maar de figuren in de droom lijken zelfstandig te bestaan. En gaan ook onderling interactie aan. Je kan ook zélf een interactie aan gaan met een van de figuren. Je kan bijvoorbeeld een wedstrijdje schaatsen tegen Sven Kramer en hem de loef afsteken. Sven Kramer kan je geest wel scheppen, maar degenen die de wedstrijd tegen hem rijdt (jij zelf dus) blijft onzichtbaar. Je gaat helemaal op in de interactie. De interactie met Sven Kramer maakt jouw bestaan mogelijk.
Dat wat we werkelijkheid noemen bestaat alleen dankzij interactie met Jan en alleman. Zelfs het schrijven op Paul’s blog is een interactie. Op dit moment is Zwerver mogelijk omdat er in mij een weten is dat er een interactie is met de andere deelnemers en trouwe lezers en lezeressen van dit blog. Nu op dit moment besta ik dus dankzij jullie!! (Jullie is iedereen die dit leest) Zonder interactie blijft er slechts bewustzijn over. En daar bewustzijn van zichzelf leeg is noemt met dat dan ook leegte.
Alles wat we kennen als werkelijkheid (tijd/ruimte) is dan ook geschapen vanuit de leegte, vanuit het niets. In de leegte wordt God (Simulator) dan ook benaderbaar. Omdat in de leegte het ‘startpunt’ van alles zich bevindt.
Maar wie dit allemaal maar onzin vind, die heeft ook gelijk. Logica zegt dat de tijd-ruimtelijke wereld echt is. Je ziet het toch zelf?
LikeLike
@Jan, @Trouwe Lezeres, @Zwerver,
Jan schrijft: “Hoe de fysieke werkelijkheid zich manifesteert in onze beleving heeft alles te maken met wat ons hersenen ons hieromtrent voorschotelen (neurologische representatie, Het valt niet te bewijzen en niet te falsificeren”
Dat is een feit en ook heel goed te bewijzen en falsifieren:), ik hoef toch geen voorbeelden te noemen, maar omdat we heel goed van dit besef doordrongen zijn proberen we ons hieraan op alle mogelijke manieren te onttrekken, met de innige wens andere dimensies van de geest te ontdekken, dat blijkt echter in de praktijk niet zo eenvoudig, we nemen vervolgens onze toevlucht tot het gebruik van psychedelische middelen, meditatieve trance toestanden, bepaalde complexe redeneertrants (denkspelletjes) etc,
Zelfs primitieve volkeren weten al dat wanneer ze bepaalde kruiden gebruiken dit een geestverruimend effect genereert, dus dat de vis in de sloot in Friesland plotseling in staat is meer waar te nemen dan slechts de alledaagse omgeving waarin zij zich beweegt.
LikeLike
Maar vervolgens doemt de (interessante) vraag op waarom wij ons aan onze fysieke beperkingen willen onttrekken, “wat ligt ten diepste aan deze wens ten grondslag”, het besef van onze vergankelijkheid, waarom verzinnen we allemaal (onzinnige) theorieen omtrent de werkelijkheid welke ons brein ons voorschotelt en waarmee we het uiteindelijk toch zullen moeten doen, omdat we nu eenmaal niet meer smaken hebben en het in wezen helemaal niet kunnen weten wat er allemaal speelt,, alle (onzinnige) beweringen hieromtrent ten spijt, het geloof in de simulator of waarin dan ook betreft wat gefantaseer en gefilosofeer ins Blaue hinein,
@Jan: Als ik jouw redeneertrant nu eens door zou trekken, waarom zou er dan niet een hemel met vele maagden als beloning kunnen bestaan. Weerleg dat maar eens met jouw mens en wereld beeld.
@Trouwe Lezeres: Men kan bij iemand die zo’n bijzondere ervaring gehad heeft net zo goed de effecten ervan in zijn gedrag en gevoelsleven waarnemen als bij degene met het grote verlies. Toch heeft dat kennelijk weinig effect wat geloofwaardigheid betreft
Dat neem ik direct van je aan, maar ik kan er verder niets zinnigs over zeggen (vandaar dat ik stelde, wat moet je er mee) omdat het niet tot mijn ervaringswereld behoort, net als iemand bijvoorbeeld beweert een dierbare overledene te hebben gezien of geconfronteerd werd met de verschijning van een engel. Noem het allemaal maar op.
LikeLike
Egbert met een vraag aan @Jan: Als ik jouw redeneertrant nu eens door zou trekken, waarom zou er dan niet een hemel met vele maagden als beloning kunnen bestaan?
Dat klopt, in mijn redeneertrant bestaat die hemel. Lees 16 februari 2018 at 10:13 Daar schreef ik: “Armand ik ben het wel met je eens wat betreft “fake nieuws”, maar de hele wereld is volgens bovenstaande filosofie fake.”
Dus niet alleen de hele wereld maar alle drie de werelden zijn fake: hemel, onze wereld en hel. En dat zijn dus bewustzijnscreaties van het zelf.
Ik schreef ook dat het gevaarlijke fake news is dat men meent dat er een hemel is met vele maagden als beloning voor massa en zelfmoord. Die is er dan dus ook, vanwege dat geloof, vanwege die mening. Maar als je daar (in die bewustzijnshemel) dan aankomt, dan zit je dieper in die zelf opgeroepen fake hemel/hel: een nieuwe werkelijkheid. Want je zal dan de gevolgen van de daden die je zelf hebt veroorzaakt meemaken als een gesloten cyclus en dus alle ellende die je aangericht hebt weer zelf ondergaan: oorzaak -gevolg. Je kan je met het “ideaal” van een kalifaat identificeren: dan krijg je ook alles wat erbij hoort. Je maakt dan deel uit van de film die je opgezet hebt. Het is net als het christelijk geloof, veel streng orthodoxen lijden ook erg aan de slechtheid van de zonde, vanwege het geloof in die zonde. Daarom schreef ik daar meteen achter:
Of dat men denkt te kunnen ontsnappen aan deze simulatie, als men (nog) niet geheel onthecht is aan het leven. Dat is de weg die gekozen wordt door de oosterling die gelooft in reïncarnatie, om te ontsnappen aan deze oneindige eindeloze herhalende fake werkelijkheid. Een westerling die niet gelooft in reïncarnatie en een leven na de dood, die kan eenvoudig zelfmoord plegen. Daar heb je ook een vereniging voor alleen noemen ze het vrijwillige euthanasie.
LikeLike
Een klein naschrift: de hemel en de hel zijn op aarde. Wie ogen heeft die ziet, wie oren heeft die hoort. Met andere woorden: het is de perceptie die de wereld tot hemel of hel maakt.
LikeLike
…….” Een westerling die niet gelooft in reïncarnatie en een leven na de dood, die kan eenvoudig zelfmoord plegen…..”
Wees een beetje voorzichtig @ Jan om je op deze wijze uit te laten over zo’n uiterst teer onderwerp, als zelfmoord.
LikeLike
@Jan: “En dat zijn dus bewustzijnscreaties van het zelf”.
Alles betreft waarnemingen, bewustzijnscreaties van het zelf. Wat zouden het anders kunnen zijn.
Wat je gelooft zit in je hoofd, dus heeft hoe dan ook inderdaad “voor jezelf” een zeker mate van bestaansrecht,
Je schrijft: “Maar als je daar (in die bewustzijnshemel) dan aankomt, dan zit je dieper in die zelf opgeroepen fake hemel/hel: een nieuwe werkelijkheid. Want je zal dan de gevolgen van de daden die je zelf hebt veroorzaakt meemaken als een gesloten cyclus en dus alle ellende die je aangericht hebt weer zelf ondergaan: oorzaak -gevolg.”
Waar haal je dit nu vandaan, dat klinkt als een onheilspellende profetie, ik had al aangegeven dat ik weinig op heb met het geloof in een simulatie gebeuren, je kunt de film die jezelf opzet ook kritisch evalueren, we zijn geen marionetten maar jij bent blijkbaar nogal door dit gedachtengoed gegrepen als ik je zo lees, verder zijn de meeste mensen nogal gehecht aan hun leven, ik vermoed niet zo dat jij nu de uitzondering op die regel bent.
Je schrijft: Met andere woorden: het is de perceptie die de wereld tot hemel of hel maakt.
(Nogmaals) Jan, wat zou het anders moeten zijn en daardoor boet het toch niet in aan zeggingskracht. Verdriet en rouw kun je met deze benadering niet weg relativeren evenals ware vreugde en liefde, dat geeft je inderdaad een boost.
Jouw posten hebben steeds een beetje de onderliggende teneur dat jij probeert jezelf aan het stoffelijke te ontstijgen, dat gaat je niet lukken zolang je gekluisterd zit in je lichaam van vlees en bloed.
Maar daar kun je altijd nog bier in gieten want dat hebben ze Boven niet. 😉
LikeLike
@ Carla,
*Er is leven na onze dood ; wat we nagelaten hebben en vooral onze kinderen zijn leven na onze dood…
LikeLike
@Carla
Ik houd mijn mond niet over zelfmoord: dat is geen teer onderwerp. Dat is keihard. Het wordt ook niet teer door dan maar over actieve euthanasie te spreken. Het wordt al snel acceptabel nu door de pillen of poeiers te verstrekken onder het mom van ondragelijk lijden. Levenseinde klinieken en artsen staan klaar om er aan te verdienen. In deze maatschappij is er een onmerkbaar en geleidelijke tendens om de kwaliteit van leven op te offeren aan het geld.
voorbeeld: Uit bezuinigingsoverwegingen worden verzorgingshuizen en bejaardenhuizen gesloten en de psychiatrische zorg wordt ingekrompen. Nu ziet men dat de ambulances in de rij staan voor ziekenhuizen, omdat de bedden worden bezet door mensen die geen opvang hebben en nergens naar toe kunnen maar zeker niet in een duur ziekenhuisbed horen. Dus oppert men om daarvoor opvang te bouwen. Aan de ene kant sloopt men goede verzorgingshuizen aan de andere kant gaat men opvang bouwen. Of de politie die geen inzicht heeft in psychiatrische patiënten moet verwarde personen benaderen en doet dat professioneel alsof ze met gewelddadige misdadigers te doen hebben.
Wat ik hier schets is een zogenaamd principe van groepskarma. Je weet wel: karma vanuit de wet van karman: oorzaak en gevolg. De causaliteit zoals die in het hindoeïsme wordt begrepen. Die causaliteit kan je ook herkennen in uitspraken van Jezus. (wie het zwaard pakt zal door het zwaard worden gedood) Het groepskarma van het probleem van zelfmoord, dat niet meer met naam mag worden genoemd, ligt in de centrale rol van het geld in deze maatschappij. Op elk gebied waar je tracht uit eigen gewin geld te besparen, zal daaruit als onherroepelijk gevolg financiële verliezen geleden worden.
En de ouderen en gehandicapten waarvan de kwaliteit van het leven afneemt, die gaan daaraan lijden. En als dat lijden dan ondragelijk wordt, dan komt de levenseinde kliniek die vaststelt dat het leven “voltooid” is.
Het is lastig om groepskarma in deze geïndividualiseerde te begrijpen. Maar ik begrijp wat je bedoelt Carla. Zeker als je er persoonlijk in de directe omgeving mee wordt geconfronteerd. Ik vind het mooi dat je dat een teer onderwerp vindt: dat is betrokkenheid die ik hoog waardeer. Maar ik bekijk het van een andere kant. Dan is dat onderwerp keihard en vind ik dat duidelijkheid voorop staat.
LikeLike
@Egbert je stelt opnieuw: “Wat je gelooft zit in je hoofd.”
De kloof tussen onze wereldbeschouwingen is te groot stel ik vast. Daarom begrijp je niet wat ik bedoel met: “En dat zijn dus bewustzijnscreaties van het zelf”.
In je hoofd zitten onder andere hersenen. Daar vinden bepaalde elektrochemische processen plaats. Maar je kan daar echt geen geloof of bewustzijn aanwijzen. Je gelooft maar wat je wilt. Ik blijf erbij dat het lichamelijke een projectie is van het bewustzijn.
Er is wel een leuke Boeddhistische filosofie die uitgewerkt is in een fysica. Daarbij stelt men dat het denken een soort subatomaire deeltjes produceert die de bouwstenen vormen van de materie. Dat heb ik gehoord op een cursus Vipassana meditatie van het Theravada Boeddhisme. Zo’n deeltje noemt men “kalapa”: https://en.wikipedia.org/wiki/Kalapas
Zo kan dus je brein volgens deze filosofie opgebouwd worden door het denken. Precies andersom dus. Men noemt dat “denken” in het Boeddhisme “manas”. Manas is pre-existent aan ruimte en tijd. Je kan het vergelijken met goddelijk denken of de logos: het woord. Of je kan het zien als (onstoffelijk)(goddelijk) licht, dat uitstraalt en emaneert.
Zo zijn we weer bij onze god-simulator: de logos, het woord, de trilling, de projectie van Maya.
Maya, illusie, die ik hiervoor fake noemde: niet nep, maar een illusie die werkelijk is geworden. En god zag dat het goed was. ?
LikeLike
Egbert,
Hoewel ik helemaal niet de behoefte heb mij aan de fysieke werkelijkheid te onttrekken, kan je vraag: ‘Waarom wij ons aan onze fysieke beperkingen willen onttrekken, wat ten diepste aan deze wens ten grondslag ligt,….. ‘etc. wat mij betreft simpel beantwoord worden.
Ik denk dat de mens ergens -diep van binnen- weet waar hij vandaan komt. (Dat het leven als mens op aarde niet de enige mogelijkheid van bestaan, van zijn is) Dat weten zit ingebakken in de genen, ergens. Bij de een wordt dat geactiveerd, bij een ander niet of minder sterk. Enigszins vergelijkbaar met muzikaliteit of een predispositie voor een bepaalde ziekte.
Ik zie het zo: er zijn werelden in werelden, werkelijkheden in werkelijkheden. Ieder mens kan niet verder kijken dat zijn eigen werkelijkheid van het huidige moment. Ieder mens kan niet verder kijken dan zijn spirituele werkelijkheid, zijn (belevings)wereld van dat moment.
Ik stel me voor dat er allerlei mogelijkheden zijn van bestaan, van zijn. Achter onze horizon is de wereld en de werkelijkheid vele malen groter dan wij als mens op dit moment kunnen bevatten. Ook de mogelijkheden van de menselijke geest zijn veel groter, uitgebreider, dan wij beseffen of weten.
LikeGeliked door 1 persoon
Zelfdoding is helemaal geen teer onderwerp. Dat kan openlijk besproken worden, ook als het niet in het kader van een euthanasie past. (Een treindoding bijvoorbeeld of een ophanging.) Maar als het om ogenschijnlijk gezonde mensen gaat. Het linkt ook aan dit onderwerp. De onwetendheid rond zelfdoding is dan ook groot.
Waar het om gaat bij zelfdoding is ondraaglijk psychisch leed. In de wens om een einde te realiseren van dit leed lijkt de enige uitweg om de drager van dit leed te eindigen: jezelf dus. Degene die zich ‚ik’ noemt identificeert zich volledig met dit verlangen en waant zich totaal afgescheiden.
Genezing van suïcidedrang kan er dan ook alleen uit bestaan door het geloof in afgescheidenheid op te heffen. Probleem is dat een suïcidaal mens geen bal geeft om het ware zelf. De enige zinnige actie lijkt dan ook om zich totaal van zichzelf te ontdoen. Dat verlangen om zichzelf op te heffen is nauw verwant aan de mens die zichzelf in spirituele zin opheft. Alleen doet de laatste het uit volledig vrije wil, de suïcidale mens wordt gedwongen door de omstandigheden en het hardnekkige GELOOF dat hij een afgescheiden individu is.
Mogelijke oorzaak kan zijn dat de zelfmoordenaar al een flink eind op weg is/was naar zelf-realisatie, maar door omstandigheden terug is gekeerd naar het GELOOF in afgescheidenheid. Zelfdoding is niet goed of slecht. Spreken er over is niet teer, maar zinnig.
LikeGeliked door 1 persoon
@ Jan ik vroeg niet om te zwijgen, ik vroeg of je je er wat voorzichtiger over uit zou kunnen laten. Meer niet. Je aanname die schuilde in de zin die ik herhaalde, was dat niet.
@ Valere de Branbandere, mooie blik op ‘ leven na de dood’. Dank.
@ Zwerver, ….”Genezing van suïcidedrang kan er dan ook alleen uit bestaan door het geloof in afgescheidenheid op te heffen.” ….. Spreken over een uiterst complex en teer onderwerp kan zeker zinnig zijn, maar niet wanneer je meent de enige juiste oplossing te kennen.
LikeLike
@Carla
Ik heb de indruk dat je erg goed bent in deontologie. Ook Balkenende was daar erg goed in met zijn normen en waarden gepreek. Gelukkig wordt ik Loki genoemd. 🙂 Dan is er tenminste wat dynamiek. Leve ieder zijn slechte eigenschappen. 😉
LikeLike
@Jan: In je hoofd zitten onder andere hersenen. Daar vinden bepaalde elektrochemische processen plaats. Maar je kan daar echt geen geloof of bewustzijn aanwijzen. Je gelooft maar wat je wilt. Ik blijf erbij dat het lichamelijke een projectie is van het bewustzijn.
Maar beste Jan, zonder die elektrochemische processen zou je helemaal geen geloof of bewustzijn kunnen ervaren, waarom praat je nu steeds tegen beter weten in, denk eens aan het “van foetus tot Alzheimer”, maar hoe de correlatie plaats vindt tussen je bewustzijn en de processen in het brein is inderdaad niet bekend, als jouw brein beschadigt zou raken door bijvoorbeeld een ongeval (wat niet te hopen is) zou je hier misschien op dit blog zaken op een geheel andere wijze gaan belichten.
.
Dus als je ernstig ziek zou worden moet je i,p,v. medicatie met je bewustzijn aan de gang, wordt je zo dement dat je je eigen partner niet meer herkent, hoe koppel je dat allemaal terug naar het brein als projectie van het bewustzijn, Sorry hoor, je bent verder beslist niet dom, maar nu verkondig je echt pietpraat.
Ik heb kennis genomen van de link over Kalapas, Boeddha had het er nooit over, in een toestand van verlichting zou je ze waar kunnen nemen, maar geloof je nu ook echt alles wat je leest, Wan nu heb je het weer over een bepaalde filosofie. En die zijn er zoveel.
Je schrijfstijl heeft een beetje de teneur alsof je een met een bepaalde opbouw van vele zienswijzen een bepaald bewijs probeert te leveren. Dat hoeft toch helemaal niet.
Misschien zouden ze jou eens een poosje een leesverbod moeten opleggen zodat je hoofd weer een beetje leeg wordt. 😉
LikeLike
@Trouwe Lezeres: Bij de een wordt dat geactiveerd, bij een ander niet of minder sterk. Enigszins vergelijkbaar met muzikaliteit of een predispositie voor een bepaalde ziekte.
Of dat ingebakken zit in onze genen TL durf ik niet te onderschrijven, dat weet ik echt niet, wel dat we behept zijn met een sterke verklaringsdrift, ook denk ik dat er veel meer aan de hand is dan dat we binnen het ingangsbereik van onze zintuigen en met wat geavanceerde technische apparatuur kunnen waarnemen, verder kun je, juist omdat je het niet weet, je vele zaken gaan voorstellen, ik denk zelf ook wel dat je gelijk hebt maar je kunt de vinger er niet op leggen.
.
.
LikeLike
@Valere: Er is leven na onze dood ; wat we nagelaten hebben en vooral onze kinderen zijn leven na onze dood…
In die context wordt er natuurlijk niet gerefereerd aan wat men op het religieuze vlak nu bedoelt met “leven na de dood”.
@Carla, ik ben het wel met Jan eens, zelfmoord wat veelvuldig ook onder jongeren voorkomt moet je juist uit de taboesfeer halen, dat gaat niet lukken als je het teveel schroom en omzichtigheid blijft benaderen, maar natuurlijk ook niet gaan pretenderen er de oplossing voor te hebben,
LikeLike
Dat mensen zichzelf en anderen doden, kan moeilijk ontkend worden. Of mensen zichzelf en anderen met hun beperkte menselijke vrije wil en in menselijk sociaal leven willen doden, lijkt niet zo vanzelfsprekend. Meestal vinden mensen hun leven en dat van anderen in geweten daar te zinnig voor, of (samen) beseffen, zoals mijn moeder dat vroeger serius placht te zeggen, dat men anders “maar zin moet maken”.
Als men het leven ook lichamelijk of geestelijk echt niet meer leven kan , staat men wel voor de moeilijke keuze om zich het leven te nemen. Die keuze is menselijk echter nooit een keuze “op eigen houtje” en zonder overleg. Die beperkte keuze geldt trouwens alleen voor het eigen leven. Andermans leven kan men noodgedwongen slecjhts nemen bij zelfverdediging
En ook als wij niet meer leven, hebben we tijdens ons leven al te zorgen voor het leven van anderen na onze dood. Samen met die God die,zoals men in geloof ook met mensenwoorden zegt “zorgzaam van mensen houdt” en mensheid toekomst gunt.
Een Simulator zal mensen “rotzorg zijn”
LikeLike
Egbert, Zwerver, Jan,
Er zijn veel dingen waar we geen exacte omschrijving over kunnen geven. We kunnen bv goed of kwaad niet juist beschrijven. Toch kan iedereen +/- zich daar een voorstelling over maken.
Dat geld ook over bewustzijn. Bewustzijn is er resultaat dat de hersenen zich vormen, via de zintuigen.
We zijn ons bewust van onze omgeving doordat we zien, horen, voelen enz.
De werkelijkheid die we waarnemen is dus een steeds veranderend gegeven.
LikeLike
Armand
Volgens mij is bewustzijn het waarnemen zelf. Dat betekent dat ‘ik’ Armand, Jan, Egbert, Joost, Carla enzovoorts wel waar neem, maar mij zelf niet. Degene die zich Zwerver noemt is niks anders dan waarnemer. Jullie zijn het waargenomene. Uiteraard geldt dat voor jou/jullie ook. Voor jou ben ik dan weer het waargenomene.
Dat is voor mij de kern van bewustzijn. Vanwege het feit dat ik jou waarneem, geeft dat mij het idee dat ik een afgescheiden entiteit ben. Die afgescheiden entiteit noemen we ego. Hetzelfde verschijnsel doet zich ook voor in de tijdruimte. Zodra er na de oerknal twee objecten waren ontstond tijdruimte. Er zijn immers twee objecten nodig om afstand en snelheid (beweging) te veroorzaken.
Zo ontstaat als bijkomend verschijnsel bij twee mensen als vanzelf individualiteit. Naarmate we ons meer vervreemden van onze naasten worden we egoïstischer. En wordt het geloof in afgescheidenheid groter. Als we ons naar onze naasten toe bewegen lost afgescheidenheid steeds meer op.
Doorgronden van deze materie betekent ook dat gezien wordt dat bewustzijn niet in mij verschijnt, maar dat ik in bewustzijn verschijn. Bewustzijn is geen persoonlijke zaak. Het betekent tevens dat ik (de mens die ik ben) een geestesproduct is. Er is iemand (laten we hem God noemen) die mij denkt.
Het heeft tevens consequenties voor de gehele tijdruimte. De gehele tijdruimte is geestelijk van aard.
Onze fysieke verschijning is een mogelijkheid voor ‘geest’ tot bestaan. Materie is in werkelijkheid vertraagd licht/energie. (Zie ook die formule van Valere) Wat onder invloed van de geest van God vorm krijgt. Daarom is bewustzijn ook niets, leegte, stilte. Denken (geest) is beweging, vormen, afstand, onderscheid, wetmatigheden. Wij als mensen zijn allemaal kleine partjes bewustzijn die elkaar waarnemen en samen een geheel vormen.
LikeLike
– Met dank aan Zwerver..
Zie ook “ het absolute zijn van de eeuwige, wetmatige logica, ; die andere Logos en andere God .
LikeLike
Wat betreft de opmerking van Zwerver: “Onze fysieke verschijning is een mogelijkheid voor ‘geest’ tot bestaan. Materie is in werkelijkheid vertraagd licht/energie. (Zie ook die formule van Valere)”
Dat doet me denken aan het begin van het boek: “Hebben we een ziel? Zo ja, waar dan.” Van Gerrit Teule. Daar heeft hij het over de onbegrijpelijk grote hoeveelheid informatie en fotonen (de kleinste hoeveelheid licht) die zich in slechts een miniem deeltje materie (elektron) kan bevinden. Maar ik ben pas op blz 136 van de 386. Hij spreekt over psychofysica en psychomaterie. Waarbij de nonlocale tijdloze informatie overdracht een hoofdrol speelt. Die nonlocale tijdloze informatie overdracht hangt samen met “verstrengeling”: en dat speelt weer een rol in de moderne fysica met het “holografisch heelal”
Teule verbindt ideeën uit verschillende vakgebieden met elkaar. Ideeën van:
1. de paleontoloog Pierre Teilhard de Chardin,
2. de geestelijke uitwerking van de complexe relativiteitstheorie van de fysicus en informaticus Jean Emile Charon.
3. De psycholoog Carl Gustav Jung.
http://home.planet.nl/~teuleger/
Volgens Teule is er geen transcendentie, hij spreekt ook over monisme en dualiteit: geest ziel en bewustzijn als een natuurlijk en evolutionair proces. Voor mij als technicus erg interessant. Teule heeft bij IBM gewerkt. Zo komen we steeds verder in de benadering van de simulator-GOD
LikeLike
Voor mij als niet-technicus volstrekt onbegrijpelijk denk ik, Jan. Richard Feynman schijnt gezegd te hebben dat wie kwantummechanica begrijpt, die snapt er niks van. En dat begrijp ik dan weer wel. (die uitspraak) Kwantumdeeltjes welke verstrengeld zijn beïnvloeden elkaar zonder dat lokaliteit energie of tijd een rol speelt. Ik denk dat wie deze materie ten diepste wil doorgronden, dat deze persoon niet in het normale denken moet zijn zoals wij dat kennen. Ons denken is immers ook tijd-ruimtelijk. Er is een intuïtief denken mogelijk welke we het niet-weten noemen. Het komt mij wel eens voor dat ik zelf ook zowel golf als deeltje ben. Maar misschien zeg ik nu wel iets geks. Toch moet ergens dat niet-weten vandaan komen en het bevind zich in mij.
We hebben het hier wel vaker over transcendentie en daarmee bedoelen we het overstijgende.
Maar het is heel goed mogelijk dat overstijgend helemaal niet bestaat. Overstijgend is een tijd-ruimtelijke kreet. Om tot de kern door te dringen is het m.i. belangrijk om te leren niet-denken. Dwz denken vanuit niet-tijdruimtelijk perspectief. De kern van ons wezen is niet op een locatie.
LikeLike
@Zwerver
Transcendentie is zoiets als het passeren van een grens, bijvoorbeeld Nederland-België. Die grens is er wel, maar eigenlijk niet. Toen ik klein was hoorde ik, dat in andere landen er ander weer was. Toen ik voor de eerste keer bij de slagbomen van de grens bij België was, toen verbaasde ik me dat aan de andere kant van de slagboom het weer precies hetzelfde was als in Nederland.
Het is dus een idee dat verdeelt. En door die verdeling kan je verschillen zien, maar zonder die verdeling zijn die verschillen niet gelokaliseerd. Bij de meniscus van een vloeistof oppervlak is ook zo. Je kan dan stellen op die plaats is lucht en die plaats is water en ertussen is de meniscus met die en die eigenschappen; cohesie adhesie oppervlaktespanning zwaartekracht enz enz. Zo kan je er helemaal in op gaan en wordt je een vakidioot. Uiteindelijk blijkt: er is lucht in water en er is water in lucht. De naïeve mens die niet nadenkt en gewoon in het water springt en zwemt die ervaart de verschillen in de eenheid. Maar de vakidioot die ziet de eenheden in de verschillen; zoals atomen en elektrische golven, geesten en lichamen. Ik ben zo’n vakidioot. Maar gelukkig niet gespecialiseerd, dat is misschien wel mijn redding. 🙂 Dat ik soms de eenheid van alles zie en geniet van de sfeer van irreële mythen en romantische muziek. En soms zie ik de eenheden, in van alles en nog wat, en heb ik plezier daartussen relaties te leggen.
Conclusie: er is transcendentie en hij is er ook niet. Wanneer je tegen grenzen aanloopt dan is de andere kant transcendent. Wanneer je door de grens heen breekt, dan is er geen transcendentie meer. je zou kunnen zeggen dat je dan zelf getranscendeerd bent. IN het voorbeeld van België en Nederland ben je dan in de Benelux. De volgende transitie is dan de grens met Frankrijk en dan ben je Europeaan. Ik voel me kosmopoliet: inwoner van de kosmos. Als Zwerver zal je dat wel weten: je bent overal thuis.
“Zonder grenzen” is een leuk boekje van Ken Wilber.
https://www.bol.com/nl/p/zonder-grenzen-oosterse-westerse-benaderingen-van-persoonlijke-groei/666830706/
Vriendelijke groet, ook aan shivaatje. Ik vind Shiva wel grappig. 🙂
LikeLike
Jan, bedankt voor de boekentip. Staat genoteerd.
Soms houden zaken me een tijdje bezig, dan verdwijnt het uit zichzelf weer en komt het ook vanzelf weer terug. Ik merk dat ik het begrip bewustzijn/waarnemen soms nog interpreteer vanuit het tijd-ruimtelijke denken. Dan is de mens Zwerver de waarnemer. De neurologische computer of weet ik veel wat het Dennettisme allemaal voortbrengt.
Maar ik denk dat beide posities waar zijn:
-ik ben een bewust, waarnemend wezen. (inwendig bewustzijn)
-ik verschijn in bewustzijn. (uitwendig bewustzijn)
Het verschil tussen beide posities is transcendentie. Wie de niets’heid in zichzelf realiseert weet ”Waarheid is dat ik niets ben”. Tegelijkertijd transcendeert de mens in kwestie: “Liefde zegt mij dat ik alles ben”. Op deze wijze kan het bestaan dat twee tegenovergestelde beweringen tot realisatie komen in de getranscendeerde mens. (Bedankt voor dat inzicht)
Tijdruimtelijk gezien is er transcendentie, overstijging van zichzelf. Bewustzijn’lijk gezien is er helemaal geen sprake van transcendentie. Bewustzijn is immers onafhankelijk van locatie. Zo verschijnt Jan in het zelfde bewustzijn als Zwerver, maar ontstaat er tevens de mogelijkheid om elkaar waar te nemen op zintuigelijke (tijd-ruimtelijke) wijze. Zo vlechten eenheid en individualiteit in elkander.
En zo ontstaat ook de “computersimulatie” welke wij kennen als vierdimensionaal, maar die als grondslag bewustzijn kent. De computersimulatie ontwikkelt zichzelf op evolutionaire wijze volgens wetten welke door de mens gekend kunnen worden vanuit een nulpunt (bewustzijn). De mens mag mee kijken in het grote spel omdat hij een bewust wezen is wat zowel uitwendig als inwendig bewustzijn-technisch functioneert.
Als Zwerver zwerf ik door de bewustzijnstoestanden.
LikeLike
-“ Al, wat is, is een trap in de evolutie van de absolute idee, de eeuwige, wetmatige logica, zodat de rede niet van de werkelijkheid, en de werkelijkheid niet van de rede is verlaten.”
LikeLike
@Jan,
Nu begrijp ik eindelijk (dankzij Gerrit Teule) bij het bekijken van programma’s zoals Kindred Spirits e.d. op I.D.(Investigation Discovery) waarom apparatuur welke elektromagnetische staling registreert op bepaalde locaties helemaal op tilt slaat wanneer er zich blijkbaar een dolende ziel in de nabijheid ophoudt. 😉
LikeLike
@Egbert
Wat knap van je. En dat zonder het boek zelf te lezen? 😉
LikeLike
@Jan,
Ja, zonder het boek te lezen, wat Gerrit Teule beweert is niets nieuws onder de zon, ook de
Ghosbusters gaan van deze theorie uit. 😉
Vandaar dat ze al die apparatuur meezeulen om op bepaalde locaties onstoffelijke entiteiten op het spoor te komen.
Een goed bedoeld advies, niet alles geloven wat je leest joh.
LikeLike
@Egbert je schrijft: “Een goed bedoeld advies, niet alles geloven wat je leest joh.”
Bedankt voor het advies. 😉 Ik geloof dan ook niet wat ik lees als jij schrijft: “Hoe de fysieke werkelijkheid zich manifesteert in onze beleving heeft alles te maken met wat ons hersenen ons hieromtrent voorschotelen (neurologische representatie)” En je vaak gebezigde opmerking: “Het zit toch allemaal tussen je oren.”
En waarom geloof ik je niet, Egbert? Het is niet meer dan een herhalend stokpaardjes van je zonder een nadere psychologische en fysiologische en elektrochemische uitwerking.
Uit deze bovenstaande opmerkingen van je, verwachtte ik in eerste instantie enthousiast zou zijn. Dus dat je met je “vurende neuronen” opmerkingen met belangstelling het boek van Gerrit Teule zou gaan lezen.
Maar wat blijkt? Je hebt al snel een vooroordeel over dat boek. En dat op grond van een dwaze associatie met de “ghostbusters”. Als zou het over geesten zou gaan die je moet bestrijden, in plaats van een eventuele onderbouwing van je “vurende neuronen” opmerkingen.
On topic!! Of een nadere verdieping in het geloof in de simulatie god. De simulatie god die werkt via elektromagnetisme, informatie en vurende neuronen.
p.s. Egbert.
Moet je me eens uitleggen of de zon kan denken. De elektromagnetische ontladingen in de corona zijn vergelijkbaar met de vurende neuronen in je brein: alleen mega sterker. Dus volgens jouw theorie is de zon een super denk god. Mee eens? Zo nee: waarom niet? Zo ja, die zonaanbidders zijn toch zo gek nog niet hè ?
LikeLike
Jan (18 februari 2018 at 10:37): ‘Hij (Gerrit Teule) spreekt over psychofysica en psychomaterie. Waarbij de nonlocale tijdloze informatie overdracht een hoofdrol speelt. Die nonlocale tijdloze informatie overdracht hangt samen met “verstrengeling”: en dat speelt weer een rol in de moderne fysica met het “holografisch heelal”’
Prachtig! Op mijn eigen simpele manier -in de allergrootste lijnen- had ik ook dergelijke gedachten.
Er zijn in de praktijk immers allerlei voorbeelden van nonlocale tijdloze informatie overdracht. Als je goed oplet wordt er heel wat informatie uitgewisseld tussen mensen of bv tussen mens en dier, die zich niet beweegt langs de zichtbare, hoorbare, gangbare weg van communicatie. ‘Het springt zo over’, om zo maar te zeggen, soms zelfs met een halve wereld afstand er tussen.
Als men hier niet zelf bekend mee is, klinkt dat al gauw ongeloofwaardig omdat dit soort communicatie net zo lastig te bewijzen is als de inhoud van je dromen: hoe kun je bewijzen dat je bv over een huis gedroomd hebt ipv een school?
Dank je voor dat voorbeeld van die vloeistofoppervakken ivm transcendentie! Voor een praktisch mens als ik is dat mooi en verhelderend! Ik voel het net zo zoals je dat schetst.
LikeGeliked door 1 persoon
@Jan, ik beloof hierbij plechtig dat ik je niet meer zal plagen. 😉
Maar ik heb persoonlijk weinig op met de simulatorhypothese en beweringen zoals
“Je neus is nog steeds echt, alleen de werkelijkheid bestaat eruit dat deze gesimuleerd wordt op een krachtige computer”,
Het begint er langzamerhand steeds meer op te lijken sinds mensen zich afgekeerd hebben van religie in het zoeken naar enige vorm van compensatie hieromtrent in de meest bizarre zaken beginnen te geloven, over het (eventuele) onderzoek naar de “simulators” nog maar te zwijgen.
De eindvraag/conclusie van het artikel vond ik wel aardig: “Het zou je ook zomaar aan het denken kunnen zetten: zou een geavanceerde beschaving dit vraagstuk in de simulatie gegooid hebben om ons nog een paar decennia bezig te houden”?
Inzake ons brein, als ik mijn herdershond eens goed in de ogen kijk weet ik bijna wel zeker dat hij de werkelijkheid op een andere manier beleeft als ik doe, zou dat ook iets te maken kunnen hebben met de substantie die hij tussen zijn (honden)oren heeft zitten;)
LikeLike
Egbert: ‘Inzake ons brein, als ik mijn herdershond eens goed in de ogen kijk weet ik bijna wel zeker dat hij de werkelijkheid op een andere manier beleeft als ik doe, zou dat ook iets te maken kunnen hebben met de substantie die hij tussen zijn (honden)oren heeft zitten;)’
Dat is vast zo, maar wat zegt dat precies? Het is lastig om over het bestaan van de ziel te spreken omdat er geen nauwkeurige en eenduidige definitie voor is. Desalniettemin ben ik ervan overtuigd dat er zoiets als een ziel bestaat en dan lijkt een hondenziel in een hondenlijf mij zeer gepast.
Er zijn tot nu toe veel gebrekkige aannames gemaakt omtrent het verband tussen de uitingsmogelijkheden van een mens (of dier) en wat daaraan ten grondslag ligt. Eerder dacht men bv dat doofstomme mensen niet intelligent konden zijn, dat zuigelingen geen pijn konden voelen en zo had (en heeft?) men ook onjuiste aannames omtrent de geestelijke, psychische toestand van autisten.
Als iemand dement wordt denk ik dan ook niet dat de ziel (of de geest) stuk gaat, maar dat fysieke veranderingen in de hersenen zorgen voor veranderingen in de belevings- en uitingsmogelijkheden van de ziel.
Zie bv: http://www.woordlicht.nl/pdf/2008_mrt14_stemmen_vd_ziel.pdf
Enneh… wat zie je eigenlijk als je een méns eens goed (onbevangen en onbevooroordeeld) recht in de ogen kijkt?
LikeLike
Een hond kan de werkelijkheid alleen waar nemen en daar reageert hij op met dat wat er in zijn conditioneringen vast ligt. Hij neemt een kat waar en reageert er op door te blaffen. In feite heeft de hond de simulatie beter door dan wij. Dat komt omdat hij minder mogelijkheden heeft om een ego te vormen dan de mens. Zijn ego bestaat uit een geconditioneerde reactie op zijn omgeving. De mens kan denken en maakt er veel meer van. De mens kan zich volledig verliezen in de waanwereld welke het denken schept.
De mens maakt ook gebruik van het onvermogen om te denken en de aanwezigheid van conditionering van de hond. De hond is kneedbaar, daarom lijkt ie ook op zijn baas.
LikeLike
Zwerver, wat versta je onder conditionering? Valt creativiteit, speelsheid en intuïtieve gevoelsoverdracht daar ook onder?
Is de mens is ook niet nogal kneedbaar? De meeste mensen worden of zijn aardig gekneed door de opvoeding, cultuur, normen en waarden waaraan ze in hun omgeving aan blootgesteld zijn. Mensen zijn in zekere zin ook geconditioneerd door de aanleg van hun eventuele specifieke aard van hun hersenen zoals een talen- of wiskundeknobbel of muzikaliteit.
En dan nog dit… 🙂 : http://relatie.blog.nl/partnerschap/2011/01/08/in-duurzame-innige-relaties-gaan-partners-ook-uiterlijk-op-elkaar-lijken
LikeLike
Trouwe Lezeres, conditioneringen zijn automatismen welke aanwezig zijn in het brein. Iets wat voorgeprogrammeerd is dus. Mijn jas hang ik sinds een maand op een andere plek en ik loop nog steeds naar de oude plek waar ik hem ophing. De conditionering moet dus nog bijgesteld in mijn (fysieke) brein.
Creativiteit, speelsheid en intuïtieve gevoelsoverdracht valt daar dus niet onder. Net zo min als het zuivere denken. In mijn empirisch-filosofische beschouwing ga ik er van uit dat het (vermogen tot) denken zich niet in het fysieke brein bevind. Net zo min als dat het (mogen tot) waarnemen zich in het fysieke brein bevind.
Maar let op, niets is werkelijk van elkaar gescheiden. Intuïtieve gevoelsoverdracht land in mijn denken aan. Ik moet het eerst waarnemen voordat ik er een gedachte over kan hebben. Waarnemen, denken en intuïtieve gevoelsoverdracht werkt dus samen. Bij de hond valt alleen de functie ‘denken’ weg. De hond neemt waar en van uit intuïtieve gevoelsoverdracht geeft hij een reactie. Het verklaart dat wat we instinct noemen bij dieren.
Verder heb je met je laatste zin een punt. Mijn intellectuele capaciteit is ook een conditionering. Jan is een vakidioot op een terrein waar ik geen aanleg (conditionering) voor heb. De gedeelde mens in mij zou kunnen opzien tegen Jan vanwege zijn capaciteiten welke hij ten verwezenlijking heeft gemaakt. Maar dat is onnodig. In ongedeeldheid dealt de mens met de capaciteiten welke hem of haar zijn toegekend. En vanuit ongedeeldheid kan ik mee delen met de zaken welke Jan (of een ander) hier gratis deelt.
LikeLike
@Trouwe Lezeres: Dat is vast zo, maar wat zegt dat precies?
Dat zegt duidelijk dat er aan eventueel bestaande fenomenen als ziel en geest materie ten grondslag ligt. Bewustzijn en het brein zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, dat valt ook heel gemakkelijk te bewijzen, daar hoef ik verder toch niet over uit te weiden, ondanks al het gespartel van Jan dat het brein slechts een projectie van het bewustzijn is, het brein genereert bewustzijn, maar op welke wijze weten we niet, evenals hoe nu de correlatie functioneert tussen onze gedachten, gevoelens emoties en hersenactiviteit.
(je kunt bijvoorbeeld niet op een MRI scan zien dat jij trek hebt in een ijsco of erwtensoep).
Ik heb de link gelezen maar zie dementie toch als pathologie van het brein, net als bijvoorbeeld hersentumoren, in aanmerking genomen dat dementie zich meestal op gevorderde leeftijd voordoet en zich op vele wijzen kan manifesteren (dementie is een verzamelnaam voor wel vijftig verschillende aandoeningen waarbij het doelmatig functioneren van het brein achteruit gaat en de ziekte van Alzheimer wel de meest bekende is).
Het is dan ook weer zo dat sommige mensen tot op hoge leeftijd helder van geest blijven, dat is dan blijkbaar genetisch bepaald.
Je schrijft: Enneh… wat zie je eigenlijk als je een méns eens goed (onbevangen en onbevooroordeeld) recht in de ogen kijkt?
Wat ik daarbij ervaar, dat hangt er vanaf wie ik in de ogen kijk. 😉
Iemand volstrekt onbevooroordeeld en onbevangen in de ogen kijken is praktisch onmogelijk omdat op een onbewust niveau we beinvloed worden door onbewuste spelende overtuigingen, emoties etc.
TL, misschien eens interessant voor je (en ook voor Jan en Zwerver) kennis van de onderstaande link te nemen, geschreven door een theoloog:
https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/810-mijn-neurologische-zelf
.
LikeLike
@Zwerver:
Het gedrag van de hond wordt bepaald door een keten van instincten, hij ziet zijn baas als hoofd van de roedel, omdat hij over een neocortex beschikt (geldt voor alle hogere zoogdieren maar bij lange na niet zo ontwikkeld als bij de mens) kun je hem zelfs kunstjes leren zoals het geven van een poot, dood liggen, apporteren etc.
Een slang welke slechts over een limbisch systeem beschikt kun je helemaal niets bijbrengen, dus leren kruipen door een hoepel is er niet bij, hoeveel energie je er ook in zou steken. De breinstructuur is in deze gewoonweg ontoereikend.
LikeLike
Zwerver,
Je bedoelt dus aangeleerd gedrag (met het jas ophangen). De vraag is of het blaffen van de hond als hij een kat ziet, geconditioneerd is. Dan zou je moeten kijken hoe een niet-gedomesticeerde hond op een kat reageert. Dat lijkt misschien een beetje een flauwe opmerking maar het lijkt me niet altijd gemakkelijk om bij een hond te bepalen welk gedrag aangeleerd is of via zijn instinct ontstaan is, of mogelijk een combinatie van beide is. Er zijn ook dieren die slim zijn en kunnen denken (kraaien), die zichzelf in de spiegel herkennen (dolfijnen) die kunnen rouwen (olifanten) of creatief kunnen zijn (prieelvogels).
Ook dieren zijn -voor mij althans- meer dan hun denkvermogen, hun conditioneringen en hun instinct. Als je op zielsniveau contact met hen krijgt (om het zomaar te noemen), toont zich dat aan jou. Er zijn op dat gebied prachtige verhalen te beluisteren. O.a. dolfijnen en paarden staan er om bekend en hebben iets speciaals op dat gebied, maar bij konijntjes is het net zo goed aanwezig!
Dit allemaal nav de verschillende hersensoorten waar het bezielde menselijke en dierlijke wezen zich van bedient.
Als je ervan uit gaat dat mensen en dieren bezielde wezens zijn, lijkt het mij interessant om te weten hoe men in het geval van een eventuele levensechte simulatie-spel denkt over hoe die verschillende zielen zich met elkaar verhouden. Wie bedenkt bv het plot en de rollen van het spel? Waartoe?
LikeLike
@Egbert
Men kent het verlengde ruggenmerg, het reptielenbrein zoals bij een slang, vogel, krokodil.
Die kennen geen “gevoel” zoals bij zoogdieren: ze hebben geen limbisch systeem.
Het limbisch systeem zorgt juist voor het gevoel, noodzakelijk bij zoogdieren, zodat het “moederinstinct” kan bestaan.
LikeLike
Trouwe Lezeres, met conditioneringen bedoel ik dus aangeleerd gedrag wat vast ligt in het brein.
Maar daarbij dienen we ook in ogenschouw te nemen de natuurlijke conditioneringen welke vast liggen in een dier. Honden zijn gefokt op de eigenschap om te bewaken. Vandaar de reflex (conditionering) om te blaffen naar indringers.
Een niet-gedomesticeerde hond zal andere natuurlijke conditioneringen hebben.
Je schrijft: Als je op zielsniveau contact met hen krijgt (om het zo maar te noemen), toont zich dat aan jou. Met een dier doet zich hetzelfde verschijnsel voor als wat ook met mensen aanwezig is. Mijn hond heeft bewustzijn, net als ik. Als ik met hem alleen ben, dan richt ik wel eens mijn aandacht (waarnemen) op hem. Wat hij doet is zijn aandacht (waarnemen) verénigen met mijn aandacht. Op dat moment verschijnen we beiden in hetzelfde bewustzijn. Maar het gaat nog veel verder. Zoals je weet is mijn vrouw ziek en soms ligt ze overdag op bed. Als ze het wat moeilijk heeft, dan weet hij dat en gaat in de richting van haar slaapkamer liggen. Hij weet ook altijd of ze thuis is of niet, ook al heeft hij haar al een paar uur niet gezien. Hij weet het niet-weten. Hij weet ook mijn aandacht (bewustzijn) te trekken zonder daar actie voor te ondernemen zoals geluid maken.
Dus ik begrijp wat je bedoelt met op zielsniveau contact krijgen (ik kan nog wel meer uit weidden).
Daarom kunnen we ook zo veel leren van dieren. Omdat we zelf ook dieren zijn met als toegevoegde eigenschap, het vermogen om te denken. Vermogen om waar te nemen (bewustzijn) is weer wel in (grote) dieren aanwezig. Bij sommige dieren kan dat tot zelfbewustzijn leidden. Of er nog meer dieren zijn -behalve wij- die kunnen denken, dat weet ik niet. Mijn hond iig niet. Maar hij beschikt wel over niet-weten (intuïtieve gevoelsoverdracht).
Daarom vind ik het vermogen om te denken van de mens ook interessant. Enerzijds staat het ons in de weg (vormt ego) en anderzijds kunnen we prachtige dingen doen met dat vermogen. Ik ben door mijn vermogen om te denken ook in staat om mijzelf te vergelijken met mijn hond. Mijn denken is in staat om dat intuïtieve gevoel om te zetten in effectieve gedachten.
Ik ga er van uit dat er een bedenker is (Geest) die het spel volgens bepaalde regels gespeeld wil zien. (God’s wil) Die regels zijn voor mij, dankzij mijn denkvermogen te achterhalen (oorzaak en gevolg bijvoorbeeld). Daarnaast is er steun in de vorm van de intuïties, het niet-weten. Het denkvermogen verschaft mij echter ook een vrije wil. De vrije wil om mij te ontwikkelen tot een slecht, egoïstisch mens. De keuze ligt bij mij….
Door de vrije wil is er zowel gedeeldheid als ongedeeldheid mogelijk in de mens. Of er iets tussen in. Ik mag het allemaal zelf weten. Het spel, de simulatie is er. De spelregels zijn er en verder mag de mens het zelf weten. Of niet-weten.
LikeLike
@Jan, we beschikken als mens over alle drie, dus de classificatie die we hebben gemaakt. (De afspraak hoe we bepaalde ontdekte fenomenen zijn gaan benoemen).
De hersenstam dus het reptielenbrein, het limbisch systeem (of het emotionele brein) en de neocortex het cognitieve brein, laatstgenoemde is de jongste loot aan de evolutieboom.
LikeLike