‘Vrijzinnig geloven, dat lijkt vooral heel veel niet geloven, niet in regels, niet in voorschriften, niet in dogma’s, misschien zelfs niet in God. Maar als vrijzinnigheid zoveel niet is, wat is het dan eigenlijk wel?’ – Wat een leegte blijft er achter na het lezen van het interview in Trouw met gasthoogleraar vrijzinnige theologie aan de Vrije Universiteit in Amsterdam, filosoof en theoloog Chris Doude van Troostwijk. ‘Vrijzinnigen zijn solidair in het niet-weten.’
Eerder verwonderde ik me al over vrijzinnigheid. In mijn blog Remonstrantse God niet echt vrijzinnig bleef echter niet zo’n leegte van niet-weten achter als nu. Doude van Troostwijk weet in het interview nauwelijks invulling te geven aan vrijzinnigheid.
‘Ik? Nee, ben je gek. Ik ben de paus niet. Ik ga niet zeggen wat vrijzinnigheid is.’ (Doude van Troostwijk)
Verslaggever Maaike van Houten doet wel haar best erachter te komen wat vrijzinnigheid eigenlijk precies is. Ze krijgt nauwelijks antwoord. In mijn eerdere blog leek vrijzinnigheid toch iets meer in te houden dan Doude van Troostwijk nu doet vermoeden.
‘De remonstranten geloven – hoewel vrijzinnig – echter niet alles, maar weten zich een deel van de kerk van Christus, zoals in de Grondslagen staat. En ze hebben dus wel degelijk een geloofsbelijdenis, waarin ze tot uiting brengen wat hun geloof bezielt, verenigt en roept.’ (Uit: Remonstrantse God niet echt vrijzinnig)
Deze vrijzinnigen zeggen dus te geloven in Jezus, een van Geest vervulde mens, het gelaat van God dat ons aanziet en verontrust: Hij had de mensen lief en werd gekruisigd maar leeft, zijn eigen dood en die van ons voorbij; Hij is ons heilig voorbeeld van wijsheid en van moed en brengt ons Gods eeuwige liefde nabij.
Filosoof en theoloog Doude van Troostwijk zegt ‘misschien niet in God te geloven’. Maar dat betekent volgens hem dan weer niet dat we van een persoonlijke God afscheid moeten nemen. Als hij zegt dat vrijzinnigen solidair zijn in het niet-weten, beweert hij dat het om socratische onwetendheid gaat en dat dat niet negatief is. Vrijzinnigheid lijkt voor Doude van Troostwijk de positieve vrijheid om iets te kúnnen doen.
‘Als iets waarmee ik me engageer, waardoor ik me gebonden weet. Verantwoordelijkheid dus.’
Van solidaire onwetendheid naar bindende vrijheid, dat lijkt Doude van Troostwijk wel wat. Maar wat vrijzinnig geloven dan in zou kunnen houden, zoals in de aanhef geformuleerd, daar gaat het niet over. Het blijft bij het zoeken naar de kern van vrijzinnigheid. Leegte blijft massief achter als ik het interview wegleg. Vrijzinnigheid gaat vooralsnog nergens over. Eén troost. Doude van Troostwijk gaat twee jaar over die vraag nadenken.
Zie: Op zoek naar de kern van vrijzinnig geloven (Topics – Trouw)
Gerelateerd:
Remonstrantse God niet echt vrijzinnig
Beeld: iheartdr.com
GODENENMENSEN 
Filosoof en Theoloog Chris Doude van Troostwijk. Die naam heeft hij niet zelf verzonnen, anders zou hij daaraan ook nog gaan twijfelen….. 🙂
Paul, je schrijft hier op, wat ik hardop dacht. Leegte ….
Ik heb wel eens eerder in een reactie op een geloofskwestie gezegd, wat geloven voor mij persoonlijk betekent: “Zekerheid hebben over iets wat je niet kunt zien”.
Geloven, aannemen, bereid zijn je ongeloof opzij te zetten en niet overal een bevestiging of bewijs voor te willen hebben.
Het woord of omschrijving “vrijzinnig” – vrij van zin, door mij zo geinterpreteerd – geeft de mens volledig de ruimte om zijn gang te gaan en te leven zoals hij wil. En …. bij die “vrij van zin-mentaliteit” past wellicht ook het geloof in God nog ergens….
Heel erg vrijblijvend, een beetje TE, wat mij betreft. Leeg ook wel……
Ik houd het daarom bij mijn relatie met een voor mij actieve, levende God, de opgestane Jezus en de Heilige Geest, die als Trooster en beschermer in mij woont. Geen religie, maar relatie …. geen twijfel, maar zekerheid!
LikeGeliked door 1 persoon
Vrijzinnigheid is niet in niets geloven. Het is, in alle vrijheid, nadenken over het leven. Men kan niet alles weten en op waarheid controleren. Men moet uitmaken of men, op gezag van anderen, iets voor waarheid kan aannemen. Vrijzinnigheid laat toe daar, in alle vrijheid, over te beslissen en zijn leven zinvol te beleven. Dat is niet negatief. Het is juist de vrijheid die men heeft.
LikeLike
Je hebt wel een punt, Armand!
In mijn persoonlijke relatie met God ken ik die vrijheid ook. En ik houd me daarbij – zo goed als ik kan en in vrijheid – aan Zijn Woord: de Bijbel.
Ik heb op 40-jarige leeftijd zelf gekozen om Jezus aan te nemen. Ik heb ruim daarna zelf gekozen voor de waterdoop. Weloverwogen en in alle vrijheid….
Over vrijheid gesproken ….. terwijl ik nu zeker weet, dat God mij altijd al in beweging heeft proberen te krijgen voor Zijn Koninkrijk …. ik moest echter zelf in vrijheid de eerste stap zetten …..
LikeLike
Interessant is het tweede stukje in t groen:
“‘De remonstranten geloven … – hoewel vrijzinnig –… een deel (te zijn) van de kerk van Christus, zoals in de Grondslagen staat. En ze hebben…. een geloofsbelijdenis,…… (Uit: Remonstrantse God niet echt vrijzinnig)”
Dat lijkt me tendentieus. Met die beginselverklaring van de remonstranten kan je volgens mij alle kanten op, Neem geloofsbelijdenis artikel 2:
“Zij doet een beroep op het persoonlijk geloof en geweten, zonder daarover te heersen.”
En artikel 4.3 “De Broederschap erkent de doop van andere kerken.” Dus volgens mij dus ook de inwijding (een doop) van occulte kerken of broederschappen. c.q. alles is te geloven of niet: vrijzinnig!!
Dus de “Vrijzinnigheid gaat (toch wel) ergens over” namelijk over het “niets”. Dat blijkt uit:
“Als hij zegt dat vrijzinnigen solidair zijn in het niet-weten, beweert hij dat het om socratische onwetendheid gaat en dat dat niet negatief is.”
Volgens mij gaat het bij socratische onwetendheid over de wetenschap van het “niets” dat tevens “alles” is. Dat is noch geloof noch twijfel maar een zeker inzicht. De zekerheid van het inzicht dat het verstand niet alles kan weten. Dus dat er méér is….. tussen hemel en aarde 🙂
De titel: “Vrijzinnigheid gaat nergens over” is dan wel juist, maar zonder de negatieve connotatie van het woord “nergens”. “Nergens” dient geinterpreteerd dus te worden als “overal”. Dat is mogelijk in een boven-rationeel zeker weten.
naschrift: het heeft geen zin hierover te bekvechten. Taal is ondergeschikt aan het denken en het denken is ontoereikend. Tenzij iemand met lettertjes op een PC scherm. talige bovenraionele boodschappen kan doorgeven. 🙂
LikeLike
Cor,
Voor mij lijkt het een beetje raar om een relatie te hebben met een transcendent wezen die je God, Allah … noemt. Men kan een relatie hebben met een vriend/vriendin. Dat lijkt mij evident. Een relatie met een on onbekend wezen is geen relatie. Het is een overtuiging. Iedereen is natuurlijk vrij om zijn eigen waarheden/overtuiging te formuleren.
Voor mij zijn oude geschriften een mengeling van morele voorschriften, geschiedkundige feiten en mythes, geschreven door de geestelijke leiders van die tijd. Die hebben niets te maken met een transcendent wezen dat we, als mens, niet eens kunnen omschrijven.
LikeLike
Jan,
Vrijzinnigheid gaat wel degelijk ergens over. Men vormt, zonder indoctrinatie, een eigen mening over de levensvragen. Dat betekent niet dat men het leven negatief benadert. Omdat je, als vrijzinnige, sommige zaken niet gelooft, die godsdienstige mensen wel geloven, dat je dan in het niets terecht komt. Een vrijzinnige kan een zeer gelukkig mens zijn.
LikeLike
Armand.
Ik ben het met je eens, zo bedoel ik het ook.
Het probleem met erover praten en schrijven is het woord “god” of “iets transcendents” of “niets”.
Al te vaak gaat men ervan uit dat “niets”, hetzelfde is als “niet iets”.
Niets (sunyata) staat centraal in de verzen uit het midden van Nagarjuna, waarin hij door logische analyse laat zien dat er geen substantiële uitspraken te doen zijn over de werkelijkheid. zie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sunyata#Sunyata_als_%27leeg_van_zelf%27
LikeLike
Armand,
Dat vind ik nou zo mooi aan geloof, voor mij het Christelijke geloof, dat je echt met God kunt praten, dat Hij je op vele manieren helpt en leidt in je leven en dat je daarvan zelf een getuigenis kunt zijn door je geloof te (be)leven.
Vandaar dus mijn relatie met God. Een levend geloof; geen geschiedkundige wetenschap, geen religie, maar geloof op grond van God’s Woord in de bijbel, omdat Hij daarvan de regie heeft gehad.
Ik laat het even hierbij……
LikeLike
Jan,
Het niets is niet het tegengestelde van het alles. Het alles is een steefs veranderend geheel. Er ontstaan steeds nieuwe sterren, nieuw leven enz. Dus het alles verandert voortdurend. Het niets blijft het niets.
Iedereen krijgt slechts 1 leven, kort of lang. Het komt er dus op aan dat leven zo zinvol mogelijk in te vullen. Het maakt dan ook niet uit of je dat via godsdienstige of vrijzinnige visie doet. Het belangrijkste is, dat je manier van leven, je gelukkig maakt. Er zijn natuurlijk factoren, die je niet zelf bepaalt, die het leven aangenaam of triest kunnen beïnvloeden. Het komt er dan op aan te relativeren.
LikeLike
Met al mijn wensen voor het nieuwe jaar voor Paul en alle reageerders blijf ik erbij dat men vrij en zinnig kan kiezen voor de historische Jezus met zijn manier van gelovig denken en leven mn gericht op hen, die “men” zgn. minder vindt (“de herders in de stal”). Het historisch tijdgebonden gelovig
denken/spreken/leven van de eerste christenen zullen we slechts op onze tijdgebonden manier kunnen doen.
LikeLike
@Armand
Ik hou van eenvoud. Dat wat men niets of leegte noemt is het waarnemen zelf. Het waarnemen zelf (bewustzijn) kan je niet waarnemen. En dat wat we waarnemen bestaat weer uit tegenstellingen.
Deze 32 woorden zijn zo’n beetje waar alle religies over gaan. En daar kunnen we dan weer in talloze woorden vrij zinnig over wisselen. Zolang we maar beseffen dat waarnemen zélf woordloos is, net zoals God ook de Onzichtbare wordt genoemd. En als je vannacht droomt, dan zie je talloze mensen en dingen, maar niet je zelf. Daarom ben je ook geschapen naar Zijn gelijkenis. Armand is ook onzichtbaar. (Behalve in de zelf-waarneming)
LikeLike
Sterk……echt ijzersterk!
LikeLike
@Armand: Het belangrijkste is, dat je manier van leven, je gelukkig maakt.
Dat ben ik met je eens, dat probeer je te bereiken door in je leven voor jezelf een gevoel van zin te creëren, uiteindelijk draait het allemaal om psychisch welbevinden, maar of met ons bestaan “langs de grote lijnen” een persoonlijk doel is gediend, weten we niet, lijkt me ook een beetje een irrelevante vraag, betekenis is een menselijk hersenspinsel en heeft als zodanig helemaal niets met het mysterie van het leven zelf te maken, (life goes beyond any meaning) behalve voor de aanhangers van een breed scala aan religies die hieromtrent hun eigen concepten hanteren.
Gelukkig is men vrij om waar dan ook in te geloven.
LikeLike
@Zwerver “Wat men niets of leegte noemt is het waarnemen zelf”…Ook in 2018 mag die mening wellicht erg vrij zijn, maar daarom nog niet zo zinnig! Trouwens,@Egbert, ook “vrij om waar dan ook in te geloven” zou wel eens niet zo zinnig kunnen zijn, en dus ook zelfs geen geluk kunnen brengen..al wordt dat nog zo gewenst!.
LikeLike
Egbert,
Alles wel beschauwd heeft ieder zijn eigen manier om het leven zinnig in te vullen. Toch ben ik van mening dat ieder op zijn manier gelukkig kan zijn. Je moet enkel je eigen hart volgen. Of dat vrijzinnig of religie-geralateerd is, maakt uiteindelijk, geen barst uit.
LikeLike
Joost,
Ik ben vrijzinnig. Dat heeft me niet belet mijn leven zinnig in te vullen.
Als iemand gelooft in een mythische god heb ik daar geen probleem mee.
Ik blijf me wel afvragen hoe sommige mensen van een mythische of immateriële god kunnen houden, die niemand kan omschrijven. Evenmin van een Jezus, die zo’n 2000 jaar geleden geleefd heeft. Ik vind het belangrijker van de evenmens, die nu leeft te houden.
LikeLike
@Joost: ,@Egbert, ook “vrij om waar dan ook in te geloven” zou wel eens niet zo zinnig kunnen zijn, en dus ook zelfs geen geluk kunnen brengen..al wordt dat nog zo gewenst!.
Joost, jij hebt toch in vrijheid voor je eigen geloof gekozen, waarom zou dat recht voor een ander minder goed uit kunnen pakken en die daar niet gelukkig van kunnen worden, waarop baseer je dat, je kunt toch niet in de belevingswereld van de ander treden, er is eeuwen terug hier ooit een tijd geweest dat je het wel uit je hoofd zou laten om te beweren dat je agnost of atheïst was, of zelfs protestant, denk aan de Inquisitie en de autodafe’s, gelukkig ligt deze waanzin ver achter ons.
@Armand, natuurlijk doe je dingen waar je hart in ligt om gelukkig te worden, wat religie betreft, het is nu eenmaal inherent aan de menselijke natuur om iets van een hogere Orde te aanbidden, dat begon ooit bij het animisme (natuurgodsdienst), polytheïsme om uiteindelijk te belanden bij het monotheïsme, er zijn grote vragen waar we inderdaad geen antwoord op krijgen, die kun je invullen al naargelang je persoonlijke voorkeur. Ik houd het zelf maar bij (Socratisch) “oprecht niet weten”.
LikeLike
Armand//Egbert
Iedereen mag/kan wat mij betreft hopelijk vrij en zinnig kiezen wat zijn levenshouding is. Het enige wat ik beweer is dat ik vrij en zinnig kies voor de manier van denken/leven van Jezus. “Oprecht niet weten” geldt met onze kennis namelijk niet (meer) voor de historische Jezus en zijn manier van denken en leven.
Ik geef jullie (als mijzelf) de volle ruimte om zelf vrij en zinnig je levenshouding te kiezen. Het lijkt echter wel of jullie mij ouderwets willen “bekeren”! Dan moet je me wel duidelijk maken waarom ik niet voor een gekende Jezus zou mogen kiezen! Nu tijdgebonden besef ik als christen bovendien maar al te goed dat een keuze voor Jezus ook een wereldwijde keuze voor mensen dichtbij en veraf is.
LikeLike
@Joost: ook “vrij om waar dan ook in te geloven” zou wel eens niet zo zinnig kunnen zijn, en dus ook zelfs geen geluk kunnen brengen..al wordt dat nog zo gewenst!.
Maar wat bedoelde je nu dan precies met bovenstaande bewering, het antwoord hierop haal ik nog steeds niet uit je meest recente post.
LikeLike
-… niet die of die god, die oneindig dit of dat moet zijn , bestaat of kan bestaan ; maar er is of bestaat wel zo-iets als “god” …; het absolute “zijn” zelf, de absolute logica, als absolute wil, energie en al, wat is…
LikeLike
Egbert Met mijn beperkte vermogens vind ik niet alles zinvol of even zinvol. Op grond daarvan kies ik met mjijn beperkte vrije wil voor mijn zinrijk leven. Kan me niet voorstellen dat het bij jou anders zou werken als je kiest voor jouw zin in het leven..
LikeLike
@Joost: Dat geldt voor een ander toch ook. Dit betreft een open deur. Ik denk zelf dat de onderliggende teneur van je opmerking (7-1 18:18) is dat wanneer je niet voor Jezus kiest, je maar wat rond blijft dolen.
LikeLike
De westerse wereld is zo’n 2000 jaar van generatie op generatie geïndoctrineerd door het christendom. Dat laat natuurlijk zijn sporen na. Dat de christelijke beschaving geen onverdeeld succes was lijkt mij evident. In naam van het christendom werden de meest afschuwelijke misdaden gepleegd.
Die misdaden gebeuren nu in naam van Allah.
We kunnen dus moeilijk de humane vrijdenker verwijten dat hij een zinloos bestaan leidt.
We stellen vast dat steeds de superrijken de misdaden aansturen. Men wordt tenslotte nooit superrijk zonder uitbuiting van de medemens.
LikeLike
Goed geschreven, Armand!
Ikzelf verwijt de humane vrijdenker niets. Dus ook niet dat hij een zinloos bestaan zou leiden. Want wat is zinloos? Was mijn bestaan voor mijn bekering tot Jezus (op mijn 40e) zinloos? Welnee! Daar kan je ook weer een blog over schrijven, Paul! 🙂
Juist omdat mensen elkaar onophoudelijk van elkaars gelijk willen OVERTUIGEN, hebben “mijn” Christendom, de ISLAM en andere geloven of levensbeschouwingen al eeuwenlang geleid tot haat, indoctrinatie, onverdraagzaamheid en oorlog. En die drang tot OVERTUIGEN leidt nog steeds tot deze verwerpelijke menselijke (niet Goddelijke) zaken.
Als je jouw levensbeschouwing of geloof LEEFT temidden van mensen in je omgeving, kan je getuigen van jouw manier van leven, jouw opvattingen, jouw geloof, of juist jouw “niet geloof”, of welke andere levensbeschouwing dan ook.
Door je wijze van leven (bijvoorbeeld omzien naar je naaste) een getuige (van je geloof of levensbeschouwing) te zijn, is echt iets heel anders dan je naaste daarvan proberen te overtuigen.
Want, zodra je iemand probeert te overtuigen, vind je kennelijk dat die ander “verkeerd zit”.
Toch? Of niet soms?
Cor
LikeGeliked door 1 persoon
Ik kies graag voor een zinloos leven. Ik zoek ook niet naar de zin van het leven. Volgens mij heeft het leven geen zin.
Mocht het leven wel zin hebben, dan vind ik dat niet leuk: dan moet je van alles doen om die zin in te vullen. Dan wordt je geleefd door de zin.
Ik doe dus gewoon waar ik zin in heb. (voor zover dat mogelijk is). Ik ben daar geen uitzondering in hoor: de epicuristen doen dat al vele eeuwen.
Dus zo te zien ben ik een echte vrij-zinnige. 🙂
Of een vrijdenker??
@Paul, dit is geen aanval op jou, als zinzoeker, hoor! 😉
p.s. Ik heb geconstateerd dat er een soort causaliteit, mogelijk een teleologie of (nood)lot is. Dus daar droom ik wel eens over. Enge dromen voortkomend uit een gevoel van onwetendheid. Of alles wel contingent is…of er voor ons mensen een “bevel des hemels” is. Bijvoorbeeld je talenten gebruiken, maar ja dan dien je je talenten te kennen. Kom ik ga weer eens hobby-en.
LikeLike
@Jan
Je bent dus meer een vrij-ván-zin-nige. Merk op dat in het woord ‘zintuig’ ook het woord ‘zin’ voorkomt. Jouw ogen, oren, reuk, smaak, tast zijn ‘tuig’ om jouw leven zin te geven.
En dat vind ik jouw reactie dan weer jammer. (Je weet, ik val je graag af) Jan is uitgerust om in de zintuigelijke wereld waar te nemen. Dát (het zintuigelijke) geeft zin aan Jan’s leven. Zonde om daar met dedain aan voorbij te gaan. Dan belanden we bij de Jan die met zijn zesde zíntuig in hogere sferen verkeert. Niks mis met die hogere sferen, die zijn waarneembaar met de innerlijke zintuigen (weer zin in dat tuig). Maar het blijven zintuigen!
Jouw bestaan, mijn bestaan heeft zin door de ontdekking/blootlegging van de zin. En dat doen we door zowel de innerlijke als de uiterlijke zintuigen.
Genoeg moeilijk geschrijf mijnerzijds. Terug naar de eenvoud.
LikeLike
Zin, betekenis zijn menselijke hersenspinsels die als zodanig niets met het leven te maken hebben, wat enkel speelt is een stukje persoonlijke invulling waar we zin in ons leven aan kunnen ontlenen, het belijden van religies heeft (m.i.) met angst voor de dood te maken omdat we nu eenmaal zicht hebben op onze eigen vergankelijkheid, Zou religie nog aantrekkelijk zijn zonder zicht op een Hiernamaals, maar afgezien daarvan kan ik het bestaan van een Algoede God niet rijmen met kinderen die overlijden aan jeugdkanker en op die manier kun je tal van droevige zaken zaken benoemen.
Alles is met elkaar verweven, zoals men in de Tantra leer stelt, dus of iemand voor zijn vertrek in de auto zijn haar wel of niet kamt, zou jouw lot wel of juist niet kunnen bezegelen, of dat nu zo moest zijn (voorbeschikking) of blind toeval, wie zal het zeggen, als je daar ook nog eens bij in aanmerking neemt dat we (volgens moderne psychologische inzichten) grotendeels in ons doen en laten worden aangestuurd door onbewuste factoren wordt het al maar al maar een heikele situatie. 😉
Vandaar misschien dat Schopenhauer (mijn favoriete filosoof) destijds al stelde :
“Het leven is een hachelijke zaak. Ik heb besloten er de rest van mijn leven over na te denken”.
LikeLike
@Zwerver.
Leuk dat je met me oneens bent. Mijn laatste zin (hum alweer “zin”) was: “Kom ik ga weer eens hobby-en.” En je begrijpt toch wel, dat ik daarmee wat erboven staat weer volkomen te niet doe (of niet).
Want hobby’en is zinvol en zinloos tegelijk. (als je begrijpt wat ik bedoel, zei Ollie B Bommel.)
Dus @Egbert, Ik heb besloten mijn leven niet te verprutsen met nadenken over het leven zoals Schopenhauwer. Stel dat hij op hoge leeftijd erachter komt waar het om gaat; zoals Faust. Dan moet je je ziel aan de Duivel verkopen of je laatste dagen slijten in het pijnlijke besef dat je het leven heb verprutst.
(1) Het leven is zand, dat je door je vingers kan laten stromen op zoek naar zin. Wordt als een kind en bouw er zandkastelen van voor de lol.
(1) Uitspraak van Jan, net bedacht.
Ik ga weer hobby-en. 🙂
LikeLike
@Zwerver: Jouw ogen, oren, reuk, smaak, tast zijn ‘tuig’ om jouw leven zin te geven.
Zwerver, dat gegeven heeft meer met het doelmatig functioneren en overleven in onze fysieke realiteit te maken, maar niets met wat ons geavanceerde brein allemaal kan bedenken inzake abstracte concepten zoals bijvoorbeeld beweringen over het eventuele betekenisvol zijn van ons bestaan zelf, waaraan je deze concepten ook maar mag ontlenen:)
@Jan: ben je ook zo’n fan van Olie B. Bommel. 😉
Hobby’en is bezigheidstherapie. Maar wat is uiteindelijk geen bezigheidstherapie. (Prediker).
Ik denk dat nadenken over het leven gewoonweg ook voor Schopenhauer een hobby was. (dus ook zinvol en zinloos).
Of draait het uiteindelijk om de hedonistische levenskunst in al zijn varianten.
https://www.filosofie.nl/nl/artikel/45833/genieten-van-het-leven-is-zo-makkelijk-nog-niet.html
LikeLike
In onze democratische landen, kan men stellen dat ieder vrij is om zijn eigen levensbeeld te vormen. Iedereen is dus min of meer een “vrij-denker”.
“Gelovigen” doen dat van uit de opvoeding die ze gekregen hebben. Tradities zijn nu eenmaal sterk verankerd in een samenleving. Sommigen zijn gelovig geworden, omdat het geloof meer zin geeft aan hun bestaan.
Vrijdenkers geloven meestal niet aan de oude religieuze geschriften, omdat de meeste vrijdenkers uitgaan van wetenschappelijke bewijzen.
De 2 standpunten kunnen onmogelijk een compromis vormen, maar wel harmonieus samenleven is wel mogelijk.
LikeLike
@Egbert
Ons bestaan als egomens is een afgeleide van de zintuigelijk waargenomen wereld.
Dat is per definitie een afgescheiden wereld die we naar eigen inzicht (zinzicht) interpreteren.
Ook een boek wat je leest is daarvan afgeleid: immers de schrijver heeft dat boek ook weer geschreven aan de hand van zintuigelijke waarneming. (uitgezonderd mystiek)
Apparatuur zoals een auto of een telescoop vergemakkelijken onze zintuigelijke waarneming.
Dus als er een zin is, is die afgeleid van zintuigelijke waarneming.
Doelmatigheid kan de zin zijn, maar ook voor de lol een zandkasteel bouwen kan zin zijn.
Ik op mijn beurt zoek weer zin in de mystiek. En ik hoop dat ik die zin nooit vind.
Het voordeel van mystiek is ook dat deze niet afhankelijk is van de uiterlijke zintuigen.
Uiterlijke zintuigen zijn gemakkelijk, die kent iedereen. Innerlijke zintuigen is veel lastiger, dus het zoeken naar zin is moeilijker. Dat houdt de zin op zijn beurt weer langer in stand.
Tweede voordeel van mystiek is dat je niet kan ‘doen’, je moet maar afwachten wat het brengt en of het zinnig is.
LikeLike
Zwerver: ‘Ik op mijn beurt zoek weer zin in de mystiek. En ik hoop dat ik die zin nooit vind.’
Begrijp ik je goed dat je op zoek bent naar ‘de zin'(?) in (via?) de mystiek. Hoe bedoel je dit?
Misschien vind je de zin niet in, via de mystiek maar het kan heel goed gebeuren dat je zoektocht via de mystiek ophoudt.
LikeLike
Trouwe Lezeres, mystiek heeft mijn leven en het beleven van mijn leven totaal veranderd.
Om een beetje Jan zijn woorden te stelen: Ik als mens ben niet meer dan een zandkasteel wat God bouwt als uitdrukking van zijn Wil. Het merkwaardige is dat ik daardoor ook anders tegen mensen aan kijk. Bij de één zie ik de hand van God, de ander is meer nog met zichzelf bezig. Die innerlijke schoonheid, daar kan ik in stilte van genieten. Zoals je van een schilderij of een muziekstuk kan genieten. De kern van mystiek is ook de verbazing en verwondering zoals alles in elkaar steekt. Het leuke is dat het leven mij dwingt om steeds weer terug te keren naar de zintuigelijke wereld, zodat de mystiek zijn eeuwigdurende aantrekkingskracht behoudt. Twee werelden, nauw met elkaar verweven, waar geen plaats meer is voor gedachten over eindigheid. Het gebrek aan eindigheid schept ook de zin. Gebrek aan eindigheid is tevens een overvloed aan mogelijkheden. Binnen die mogelijkheden ligt ook de zin of het ontbreken aan zin. Zin en niet-zin zijn polariteiten welke elkaar mogelijk maken. (complementair)
LikeLike
@Zwerver: Je plaatst het woordje zin in een geheel andere context. Het doelmatig kunnen functioneren van je zintuigen heeft primair met het overleven in de fysieke werkelijkheid te maken, net als onze verre voorouders de jagers en verzamelaars zitten we fysiek gezien nog precies hetzelfde in elkaar, evolutionair gezien verandert er in een tijdsbestek van 10.000jaar niet bijster veel.
Je gedachten die je relateert aan je zintuigelijk waarneming betreft een ander verhaal, dat is een persoonlijke aangelegenheid, je bent nu eenmaal met je geëvalueerd zeer complexe brein in staat van alles te kunnen bedenken, in staat zijn te denken over het denken, al deze verschillende percepties die mensen zoal hanteren over het bestaan maken het leven kleurrijk maar heeft tot op heden tevens voor veel strijd en ellende gezorgd, waardeoordelen zoals iets als zinvol benoemen, het streven naar transcendente (mystieke) ervaringen, het doen van bepaalde aannames zoals nu even als een voorbeeld:
[Ik als mens ben niet meer dan een zandkasteel wat God bouwt als uitdrukking van zijn Wil]
Hoe weet je dat:)
Waarom zou (een eventuele bestaande god) op een dergelijke manier geneigd zijn wil uit te drukken.
Dat vind ik nu juist wel weer leuk aan filosofie, het kritisch blijven bevragen van allerhande geponeerde ongefundeerde aannames.
Je kunt je niet in deze beroepen op persoonlijk ervaring, voor jezelf misschien heel waardevol, maar een ander kan daar helemaal niets mee.
En zo blijft een ieder maar wat ronddraaien in zijn eigen tredmolen van zelf bedachte concepten over zijn/haar eventuele zin en onzin van het leven/bestaan.
In mijn optiek blijft het een kwestie van (Socratisch) “oprecht niet weten”.
LikeLike
Leuke video ter illustratie:
LikeLike
– Alles ( ook de mens ) is een trap in de evolutie van de absolute idee van de eeuwige, wetmatige logiica ( de Logos en andere God ) , zodat de rede niet van de werkelijkheid, en de werkelijkheid niet van de rede is verlaten..(Valere De Brabandere).
LikeLike
Iedereen spreekt over god, alsof zij die kennen. Velen beweren dat ze god kennen uit oude geschriften, die door mensen geschreven zijn. Die schrijvers beweren dan weer dat ze door god geïnspireerd zijn. Die god lijkt een kapstok waar men alle theorieën aan kan hangen. Nooit heeft iemand die god kunnen omschrijven. De god van de donder en de bliksem bleek een natuurverschijnsel te zijn. God kennen we niet en kunnen we ook niet kennen. We kunnen enkel wat meer inzicht krijgen in de natuur. Het ontstaan van het heelal met zijn planeten en alle leven daarop.
LikeLike
Armand
En in de geweldige natuur loopt de mens met zijn mysterieuze beperkte vermogens en beperkte vrij wil.al een mensengeschiedenis lang rond. En in die menselijke vermogens huist het onbewijsbare vermoeden, dat er meer is dan natuur met zijn mensen. Dat dat niet zo zou zijn is evenmin te bewijzen. Het past mensen in hun beperking in deze bescheiden te zijn.
Egbert
Als christen heb ik allang niet meer de arrogantie dat mijn persoonlijke visie op de zin van het leven dwingend voor anderen zou zijn. Krijg hier wel de indruk dat anderen met hun persoonlijke mening mij nog wel alsmaar dwingend proberen te overtuigen hoe dom het is, als ik (alleen) voor de (door ons gekende) manier van leven van Jezus(=christendom) kies. Ik luister naar hun argumenten, voor mij zijn zij nog steeds niet overtuigend (mag dat?).
LikeLike
-… meer inzicht krijgen in de natuur…, is misschien ook wel meer inzicht krijgen in god of in het logische “zijn” zelf…
LikeLike
VDB
In het joods-christelijk denken is natuur geen God, en kan ook geen God, maar wel afgod worden De zorg voor en beheersing van de natuur is in de lange mensengeschiedenis volgens Gen 1 al toebedeeld aan “man/vrouw”=, mens/mensheid…en niet aan “natuurgoden”!. Mij lijkt dat ook nu op grond van onze natuur- en menservaring nog steeds zinniger dan dat de natuur/mens God zou zijn/worden (..en dat wij er voor “op de knieën zouden moeten”)
LikeLike
@Joost: Als christen heb ik allang niet meer de arrogantie dat mijn persoonlijke visie op de zin van het leven dwingend voor anderen zou zijn.
Maar vanwaar dan de navolgende reactie, daar heb je nog geen duidelijk antwoord op gegeven.
Trouwens,@Egbert, ook “vrij om waar dan ook in te geloven” zou wel eens niet zo zinnig kunnen zijn, en dus ook zelfs geen geluk kunnen brengen..al wordt dat nog zo gewenst!. (7-1 18:18).
Hoe zou ik dit dan moeten interpreteren, waarom zou vrijheid in waar dan ook in te geloven (dat betreft natuurlijk een betreft een persoonlijke keus) wel eens niet zo zinnig kunnen zijn…etc.
LikeLike
@Egbert
Bedankt voor die video van Sadhguru, erg leuk. Hij is het met me eens; het leven heeft geen zin.
“Vrijzinnigheid gaat nergens over”. Dat motto sluit daar goed bij aan. Pas als het nergens over gaat, is alles mogelijk.
LikeLike
Egbert Als je met “waar dan ook in geloven” bedoelt, dat mensen een eigen zinnige (dus overdachte)keuze bij hun levensvisie en hun levensgedrag maken, dan ben ik het volledig met je eens! Ieder van ons kan dat -voorzover dat menselijk en dus ook tijdgebonden mogelijk is- alleen zelf verantwoorden voor zichzelf en anderen, zonder anderen daartoe te dwingen.
LikeLike
https://godenenmensen.wordpress.com/2018/01/06/vrijzinnigheid-gaat-nergens-over/#comment-19206
@Egbert: Waarom zou (een eventuele bestaande god) op een dergelijke manier geneigd zijn wil uit te drukken.
———————
Die vraag is alleen te beantwoorden door je eigen (ego)wil op te geven. In de bijbel lezen we dat als “doch niet Mijn wil, maar de Uwe geschiede.” Dat is geen bevelende God, de egomens is vrij om voor zijn eigen wil te kiezen of om de wil op te geven.
Mohamed Jalal ad-Din Balkhi Rumi zegt het weer zo: “If someone asks, But what is love?
answer, Dissolving the will. True freedom comes to those
who have escaped the questions
of freewill and fate. „
En dat vind ik dan weer zo leuk, al die religies, mystici en filosofen hebben het over hetzelfde. Er is ergens de illusie, het denkbeeld dat Egbert over een vrije wil beschikt. En dat is ook zo! En Egbert beschikt ook over de vrije wil om de wil op te geven. Dan kan gezien worden dat God zich uitdrukt in de Kosmos. En jij -Egbert- bent een microkosmos. God kan zich ook in jóu uitdrukken. Niet als een geloof uiteraard, geloof is een denkbeeld van je zelf, iets wat je zelf schept.
LikeLike
Joost,
Ik ben ook overtuigd dat de natuur niet god kan zijn. God kan enkel een immaterieel wezen zijn, anders zou hij/zij ook geschapen zijn. Nooit zal dus een mens, als materieel wezen, god kunnen omschrijven of verklaren.
De oude profeten hebben wel een menselijk, begrijpbaar beeld trachten op te hangen voor hun volk.
Het is aan ons om de morele lessen te implementeren en toe te passen in onze huidige tijd.
LikeLike
Zwerver,
Dank voor je reactie. Ik weet alleen niet of ik je goed begrijp: je zegt tegen Egbert, dat God zich in hem ‘kán uitdrukken’. Volgens mij drukt God zich uit in alles dat er is. Er is niets dat niet (van)uit God is.
LikeLike
Trouwe Lezeres, je hebt gelijk. Ik schrijf het daar verwarrend. God drukt zich in het gehele universum (alles) uit. Dus ook in jou, mij, Egbert, Donald Trump. Ik had tegen Egbert moeten schrijven: Je kan je gewaar worden van het gegeven dát God zich in jou uitdrukt. Daar kom je op religie uit. Dat komt van religare, Latijn voor verbinden.
Er zijn twee posities mogelijk vanuit de mens: verbonden met God. Of niet verbonden met God.
Maar God is altijd verbonden met de mens, God dénkt (geest*) de mens en geeft hem de vrijheid om zich te verbinden met God. Zoals ik het ervaren heb, laat God zich alleen zien als de mens (ik dus) zijn eigen wil laat voor wat die is. Heel veel vrijzinnig geloven dus, want je richt je niet op een dogma of op regeltjes, maar op een actieve, levende God zoals Cor Haaksman dat zo mooi omschrijft. Die ‘woont’ gewoon in ons zelf en bemoeit zich niet met ons als we ons louter richten op de eigen (ego)wil.
De vrijheid die de mens gelaten wordt vinden we terug in Goed en Kwaad. Het is duidelijk dat God ons geschapen heeft met een eigen wil, dus ook de wil om Goed en Kwaad te doen. De schepping van het Kwaad was noodzakelijk om de mens keuzevrijheid te geven.
*De geest is in jezelf terug te vinden als het 5e element, het etherische lichaam in je zelf, wat de basis is voor de andere 4 elementen. (alles wat fysiek is dus)
Nog een laatste opmerking (ik ben langdradig vandaag). Merk op hoe de kosmos geestelijk is: daar heerst de Wil van God volgens de kosmische principes. Daarom is de mens ook een micro-kosmos. In onszelf heerst onze eigen wil. Of we richten ons op de Wil van God en dan zien we hoe macro en microkosmos corresponderen. (zo boven, zo beneden, geschapen naar Zijn evenbeeld)
LikeLike
Dank voor het compliment! Cor
LikeLike
@Joost: We zijn het eindelijk eens. 😉
@Armand: De oude profeten hebben wel een menselijk, begrijpbaar beeld trachten op te hangen voor hun volk.
Hoe wisten die oude profeten dat dan. Uit oude geschriften toch. (De term God leent zich inderdaad voor een zeer brede interpretatie).
@Jan: Ik ben het ook wel met hem eens, we kunnen van alles wel bedenken over een eventueel doel van ons leven, hij benadrukt ook dat in het Westen het accent veel te veel op gedachten en emoties word gelegd, het enige wat je in feite bent is een stukje leven. En dat is nu juist het grote mysterie.
LikeLike
@Zwerver: Dat is zeer zeker geen illusie, hoe kom je daarop, ik kan er bewust voor kiezen om bijvoorbeeld wenselijke of onwenselijke dingen te gaan doen, maar als je mij nu zou vragen wat mij ten diepste in mijn doen en laten aanstuurt moet ik net als een ieder je het antwoord schuldig blijven, vanuit die invalshoek is het concept van de vrije wil nogal omstreden.
Vervolgens ga je er vanuit dat God bestaat, dat betreft weer een aanname, want dat kunnen we helemaal niet weten, ten hoogste in geloven, het stukje beeldvorming wat je in de loop der jaren van je zelf hebt gecreëerd en wat daaraan is gerelateerd, zou je nu juist ook kritisch kunnen (her)evalueren.
(beluister nog maar een de lezing van Sadhguru, in veel opzichten (niet alle) kan ik me wel in zijn visie vinden).
LikeLike
Egbert,
Je zegt tegen Zwerver (14.35u): ‘Vervolgens ga je er vanuit dat God bestaat, dat betreft weer een aanname, want dat kunnen we helemaal niet weten, ten hoogste in geloven, het stukje beeldvorming wat je in de loop der jaren van je zelf hebt gecreëerd en wat daaraan is gerelateerd, zou je nu juist ook kritisch kunnen (her)evalueren.’
Sadhuru ontkent het bestaan van God niet, hij zegt alleen dat je geen definitie van God kunt geven. Dat is dus heel goed te vergelijken met de vrijzinnige visie op God!
Hij zegt ook: je kunt alleen in God ‘oplossen’, je kunt ‘It’ – Het Goddelijke – erváren. (God heeft geen ‘gender’ om het maar even met de huidige terminologie te benoemen) Dat is heel iets anders dan een aanname maken! Het ervaren van God heeft niets te maken met een beeldvorming via verstandelijk verkregen gedachtes, de ervaring van ‘opgaan in God’ levert ook geen beelden op van God. Wel gevoelens!!
Het bestaan van God wordt dus niet ontkent, er is alleen geen definitie van God te geven.
https://www.youtube.com/watch?v=tZ0e8JRu_9U (zie bij 4.43 min.)
LikeGeliked door 1 persoon
@Trouwe Lezeres: Het bestaan van God wordt dus niet ontkent, er is alleen geen definitie van God te geven.
Er word wel een definitie van gegeven n.l. The source of all creation, maar dat zijn dermate vage nietszeggende aanduidingen en waar je dan eventueel ook nog mee zou kunnen samensmelten?
Ik heb vele lezingen van Sadhguru beluisterd, hij zegt best wel rake dingen (vind ik) maar spreekt zichzelf ook wel eens tegen.
Maar zijn uitspraken van hem voor jou bindend dan.
Ik krijg bij jou het idee dat je op de e.e.a manier je fysieke bestaan wilt ontstijgen. Hunkert naar transcendente ervaringen, welke je volgens zeggen (in jouw perceptie) je al eens een keer is toegevallen.
Nu we toch aan het schermen zijn met waarheidsvinding van uitspraken van bekende Guru’s, luister ook eens naar de volgende:
OSHO: My God! There Is No God!
LikeLike
@TS, in dit filmpje is zijn explicatie hieromtrent nog ietwat genuanceerder.
OSHO: There Is No Creator
LikeLike
-… alleen het absolute, eeuwige en wetmatige “zijn” van de logica e.a is als een absolute wil de enige “schepper” van al ,wat is…. ; een andere -Logos en andere God ..
(Sorry, voor het steeds in herhaling te moeten vallen ; … maar de waarheid is er om herhaald te worden…, Valere De Brabandere ) .
LikeLike
Egbert, als je zegt ‘dat zijn dermate vage nietszeggende aanduidingen’ verlang je kennelijk naar een ver-beelding die je kent vanuit je alledaagse menselijke leven. Het kan inderdaad lastig zijn om je eigen voorstellingen, verwachtingen en bedenksels die geënt zijn op het alledaagse menselijke leven, los te laten. Het is voor velen niet zo gemakkelijk om alleen maar puur te luisteren -vooral ook met je diepe gevoel!- naar wat er vanuit de transcendentie aan je (door)gegeven wordt. Transcendente of mystieke ‘boodschappen’ zijn echter -op een geheel andere manier dan je gewend bent- volstrekt onbetwijfelbaar. Dus als het je overkomt zal er geen moment zijn dat je twijfelt aan de zuiverheid (waarheid) van de boodschap die je bereikt. Omdat de ‘taal’ (de ‘vorm’ van de inhoud) waarin de boodschap je bereikt afwijkt van die van de alledaagse werkelijkheid, kan het soms wel enige tijd vergen voordat je ten volle beseft wat de inhoud je te zeggen heeft. Maar er aan twijfelen zul je niet. Deze kloof -tussen horen van en zelf ervaren- is nu eenmaal niet te overbruggen.
Wanneer de verbinding (of een vermeende verbinding) met God -het goddelijke- ingekleurd wordt met beelden vanuit de eigen alledaagse belevingswereld (bv de behoefte aan straf, vergelding, etc.) zal die verbinding onzuiver zijn.
De impact die transcendente of mystieke ervaringen hebben op het leven van een mens is inderdaad erg groot en die is niet meer ongedaan te maken. Hunkeren naar meer is echter iets heel anders en dat is een idee over mij dat je zelf in het leven hebt geroepen. Hunkeren naar meer ervaringen zou bij mij trouwens ook een bezigheid zijn zonder enig nut, mij is voldoende getoond en ik kan ze ook niet oproepen.
Verder heb ik ondervonden en er op leren vertrouwen dat wanneer ik iets dien te weten wat belangrijk is voor mij of mijn leven (in wisselwerking met mijn omgeving), het mij wel meegedeeld wordt.
LikeLike
Egbert,
Waar Osho spreekt over ‘There is no God’, bedoelt hij te zeggen dat een personificatie van God of God zien als een ‘ding’ niet een juist beeld oplevert. Bij het gebruik van een zelfstandig naamwoord (God bv) denk je aan een ding dat begrensd is. God is niet begrensd. (dat heeft dezelfde strekking als waar ik zei: ‘er is niets is dat niet (van)uit God is’.
https://www.youtube.com/watch?v=jQFUpOOINd8 (There is no God, but I have found something far more significant)
Uitspraken van anderen zijn niet bindend voor mij, alleen mijn eigen ervaringen zijn bindend! Volstrekt bindend mag ik wel zeggen… 🙂 Als ik soortgelijke ervaringen bij anderen herken, kan het heel goed zo zijn dat die anderen op een meer heldere en aansprekende wijze hun kennis (het wéten) vanuit hun transcendente of mystieke ervaringen kunnen overbrengen. Soms is het handig om daar gebruik van te maken.
LikeLike
http://www.osho.com/nl/highlights-of-oshos-world/god-is-dead/
Geen enkele theoloog, geen enkele grondlegger van een religie heeft eraan gedacht, dat wanneer je gelooft dat God de schepper is, je de menselijke waardigheid: het bewustzijn, de vrijheid en de liefde vernietigt. Je ontneemt de mensen alle verantwoordelijkheid, en je pakt hen alle vrijheid af. Je reduceert het hele bestaan tot een bevlieging van een rare snuiter, God genaamd.
—————————–
Osho heeft het duidelijk over een bedachte God. In die zin kan ik het wel met hem eens zijn. Maar om dan te stellen dat God niet bestaat is weer een brug te ver. Eens kijken wat hij nog meer schrijft:
————
Zen is de andere kant van de medaille. Het mooie van Zen is dat er in Zen geen God is.
Zen heeft een enorme wetenschappelijke benadering wat de transformatie van je bewustzijn aangaat, dat je je zo bewust bent dat je niets kwaadaardigen meer kunt doen.
————
Dit lijkt mij één brok onzin. Je kán je bewustzijn niet transformeren. Laat staan met een wetenschappelijke benadering. Bewustzijn is het waarnemen zélf en dat laat zich kennen als Leegte. Leegte kan je niet wetenschappelijk benaderen , laat staan transformeren.
Ik heb een boek gelezen van Osho over het Niets. Daar probeert hij ook al het Niets op wetenschappelijke manier te verklaren. Wat er werkelijk gaande is, is dat de mens mystiek zelf dient te ervaren. Iedere wetenschappelijke verklaring is een mentale beweging en is dus per definitie een dualistische beweging. God hoef je niet te zoeken in de dualiteit. (Hoewel Hij daar wel in aanwezig is)
Eens kijken wat hij nog meer schrijft:
—————–
Leegte maakt mensen altijd waanzinnig. Je hebt gronding nodig, een centrum, je hebt een verbinding met het bestaan nodig. Nu God dood is, is er geen enkele verbinding met het bestaan meer. Nu God dood is, blijf je alleen achter, zonder enige gronding. Een boom kan niet zonder wortels leven, en jij ook niet.
—————–
Waar het ten principale om gaat in de Gods-beleving, is om juist iedere gronding te verlaten. De gronding van de mens is zijn gedachtenwereld en alle zekerheden welke hij daaraan ontleent. Zak door de bodem van je bestaan heen, zoals Bor de Wolf zegt! God is gegrond in de grond’loosheid.
Ik kan Osho niet aan raden, het spijt me.
LikeLike
Zwerver,
Van Zen weet ik te weinig om zinvol over te kunnen spreken.
Van Osho heb ik alleen de genoemde filmpjes gezien en eruit opgemaakt wat ik dacht dat hij bedoelde te zeggen. Ik heb het artikel nu ook gelezen. Het is ondoenlijk om dat hier te bespreken, er staan veel woorden en punten in die wat mij betreft nadere toelichting zouden kunnen gebruiken. Ik denk dat dit stukje gemakkelijk een bron kan zijn van misverstanden.
Een paar voorbeelden uit het stukje van Osho en uit jouw tekst van 19.30 u.
Jij zegt: ‘Osho heeft het duidelijk over een bedachte God. In die zin kan ik het wel met hem eens zijn. Maar om dan te stellen dat God niet bestaat is weer een brug te ver.’
Ik denk dat Osho het hele stuk door blijft bedoelen dat die zelfbedachte God niet bestaat.
Over het transformeren van bewustzijn bv. Ik zou willen weten wat Osho hiermee bedoelt.
Jij zegt o.a.: ‘Je kán je bewustzijn niet transformeren. Laat staan met een wetenschappelijke benadering. Bewustzijn is het waarnemen zélf en dat laat zich kennen als Leegte.’ Bewustzijn is -vooral voor een leek zoals ik- een lastig begrip: als ik me niet bewust ben van het waarnemen dat zich laat kennen als Leegte, hoe zit het dan met mijn bewustzijn? Voor mij zou het spreken over bewustzijn dus meer toelichting behoeven.
Jij zegt: ‘De gronding van de mens is zijn gedachtewereld en alle zekerheden welke hij daaraan ontleent.’ Ik begrijp hoe je dat bedoelt. Niettemin zou ik willen zeggen dat je juist je (oer)grond vindt in die Godservaring.(Daargelaten dat het woord God door een ander heel anders kan worden ingevuld)
Ik denk dat dit stukje van Osho gemakkelijk een bron kan zijn van allerlei misverstanden maar ik heb te weinig werk van hem gelezen om er een gedegen mening over te hebben.
Het is in elk geval voor mijzelf erg moeilijk om taal zo te gebruiken dat er geen sprake is van onbegrip of misverstanden. Ik denk dat er vaker gedoeld wordt op dezelfde kern (Kern) van het leven, van Al Dat Is, dan in woorden aangegeven wordt.
LikeLike
@Trouwe Lezeres: Ik verlang niet naar iets specifieks, observeer slechts, dat vereist ook training en schrijf mijn dromen op om daar bepaalde patronen in te ontdekken, omdat we onze geest voor het grootste deel niet in kaart hebben. Ik weet niet wat ik me moet voorstellen bij het gegeven dat aan jou transcendente of mystieke boodschappen worden door gegeven, hoe weet je dat het afkomstig is uit een transcendente bron en niet uit je eigen onbewuste, want dat kan ook nogal wat impact genereren, ook ben je daar qua inhoud wat vaag over, je stelt slechts dat het even duurt voordat je de inhoud van de boodschap herkent. Maar welke boodschap dan.
Maar goed, wat zou je hier nu mee aan moeten in een discussie over het wel of niet bestaan van God, want jouw zielenroerselen, (natuurlijk waardevol voor jezelf) zijn niet die van de ander en kun je niet als zodanig als argument hierbij gaan aanvoeren.
Wel zou het misschien leuk voor je zijn om met een groepje ervaringsdeskundigen hierover van gedachten te gaan wisselen.
.
LikeLike
@Trouwe Lezeres: Ik heb die lezing ook beluisterd, hij stelt dat hij geen atheist of theist is, maar er bestaat (in zijn perceptie) zoiets als Godliness, daarmee refereert volgens mij aan de natuur, zover ik het begrijp was hij pantheïst.
Trouwens dat volgens hem Jezus God als persoon beschouwde, lijkt me ook wat kort door de bocht,
dar zat een bepaalde symboliek achter, zo eenvoudig lag dat helemaal niet.
Ik probeer mijn persoonlijke ervaringen toch wel ietwat kritisch te evalueren, wel mooi voor je dat af en toe zielsverwanten je pad kruisen welke in staat zijn “het weten” op een meer heldere en aansprekende wijze kunnen overbrengen.
LikeLike
@Trouwe Lezeres, @Zwerver: Sadhguru heeft en Osho had het in zijn lezingen ook frequent over transformatie (verruiming) van het bewustzijn, dat heeft nu juist betrekking op en het gevolg van hun mystieke ervaring, daarna is er geen weg terug.
Dat had je zelf toch ook ervaren, TL, het betreft in wezen qua bewustzijnsstaat een onomkeerbare ingrijpende verandering welke ten alle tijde onderhuids zal blijven doorsluimeren..
LikeLike
Trouwe Lezeres, met alle respect, maar jij weet meer over bewustzijn dan je zelf denkt. Als jij het over liefde hebt, dan schrijf je hoe 2 mensen (jij en de ander) in elkaar opgaan. In ego-stand nemen twee mensen elkaar waar. (gedeeldheid) In liefdes-stand (Christusbewustzijn) gaan twee mensen in elkaar op. (ongedeeldheid) Transcendente ervaringen neem je waar. Ze vinden plaats in jou zelf, je bent het je bewust. (wederom ongedeeldheid) Leegte wil eigenlijk niets anders zeggen dan de afwezigheid van je zelf (van je zelf die denkt) en tóch ben je aanwezig.
Bewustzijn blijft steeds hetzelfde (leeg van zichzelf), maar wat er in verschijnt, wat je ervaart dat doet er wel toe. Jij omschrijft die ervaring als een ‘diep gevoel’. Ook een diep gevoel verschijnt in bewustzijn (je neemt het waar) en is net zo realistisch als de waarneming van een auto op straat. Feitelijk zijn transcendente ervaringen niks bijzonders, want jouw bewustzijn verschilt helemaal niks van het mijne. Oftewel, jouw leegte is net zo leeg als mijn leegte.
De clou in alles wat religie en spiritualiteit betreft, is dat we het leven ervaren alsof bewustzijn een eigenschap van ons zelf is. In werkelijkheid is het andersom. Trouwe Lezeres, Zwerver, Egbert en alle anderen hier verschijnen in bewustzijn. Het bewustzijn van God. Deze materie doorgronden doet de mens anders kijken. Jij kijkt eigenlijk door de ogen van God de wereld in. En dan is de eindigheid van Trouwe Lezeres van geen enkel belang meer.
Als egomens leven we in een wereld van angst. De goddelijke mens (Christusmens) kent die angst niet. Ergens op een bepaald moment in zijn leven kan de mens de egomens doden. Dat is de afrekening met de angst, welke de egomens eigen is. Dan ervaart de mens de Goddelijke Liefde als transcendente ervaring. Dat wil niet zeggen dat je geen egomens meer bent, maar het gevoel van gedeeldheid is verdwenen.
Taal is en blijft lastig. Maar we moeten het er mee doen en voor lief nemen dat we elkaar misverstaan. Jij schrijft dat je juist je (oer)grond vindt in die Godservaring. Ik begrijp wat je daarmee bedoelt. Ik omschrijf dat juist weer als het grond’loze. We bedoelen hetzelfde, maar schrijven anders. Omdat in mijn optiek de egomens gronding vindt in zijn eigen gedachtenwereld. Onze wegen zijn verschillend, dat is de reden dat we ons anders uitdrukken. Maar we komen op dezelfde plek aan….
LikeLike
Zwerver, ook met respect voor jou, maar waar haal je het toch allemaal in hemelsnaam vandaan? Mijn menselijk overvolle en niet leeg te maken bewustzijn kan je echt niet volgen! Met dat geweldige menselijjke bewustzijn moet ik het doen! Ik hoor je al zuchten “arme egomens..die niet beseft dat hij God is”.
LikeLike
@Joost
Dat je Zwerver niet kan volgen, lijkt me te maken te hebben met ons onderwerp: “vrijzinnigheid gaat nergens over”.
LikeLike
@Joost, dat je Zwerver niet snapt komt omdat je zijn mentale trukendoos niet doorziet.;-)
LikeLike
Egbert,
Dromen kunnen je inderdaad interessante inzichten verschaffen. Het is niet altijd even gemakkelijk om bij de juiste interpretaties te komen.
Het verschil tussen een boodschap vanuit je onder- of bovenbewuste of misschien nog een andere bron en transcendente of mystieke ervaringen is terug te voeren op de totaal andere kwaliteit van de gebeurtenis. Als het je overkomt, ervaar je onmiddellijk die andere kwaliteit. Ik kan je opnieuw de boeken van Tjeu van den Berk en Rudolf Otto hierover aanbevelen. Ook via werken van filosofen over mystiek kun je meer duidelijkheid en inzicht krijgen.
Ik schreef: ….’kan het soms wel enige tijd vergen voordat je ten volle beseft wat de inhoud je te zeggen heeft.’ Dat was niet zo bij mij het geval, maar het kán dus wel zo zijn. Er zijn verschillende soorten mystieke ervaringen. (bv introverte en extraverte)
Transcendente of mystieke ervaringen hebben nogal een impact op je geloofsleven, daarom is spreken erover m.i. hier op z’n plaats.
In een bepaalde tak van sport worden in verhouding weinig mensen wereldkampioen, wil dat zeggen dat die wereldkampioenen niet -of alleen in een groepje ervaringsdeskundigen- over hun ervaringen zouden mogen spreken? Het liefst drukt men dergelijke sporters direct na de wedstrijd een microfoon onder de neus, zelfs als ze nog niet eens goed op adem zijn gekomen…
Zouden mensen gelovig worden omdat er goede argumenten voor worden gegeven? Dan zou het geloof een puur rationele aangelegenheid zijn en dat geloof ik niet.
Ad 4.03u: ‘Ik probeer mijn persoonlijke ervaringen toch wel ietwat kritisch te evalueren’…. Ik denk dat je -naar mij toe- ook bedoelt: relativeren. Dat is een opmerking die voortkomt uit de kloof die er is tussen mensen die zelf wel of niet zo’n ervaring gehad hebben. Na zo’n ervaring vált er namelijk niet op die manier iets te evalueren. Ik weet dat het lastig uit te leggen is maar zo is het nu eenmaal.
LikeLike
Joost, één misverstand wil ik graag uit de weg ruimen. Ik ben God niet, jij bent God niet en geen enkel mens is God. We verschijnen in God. Waarbij we niet hoeven te spreken over wie of wat God is. Dat mag gewoon in het midden blijven. (letterlijk zelfs)
We kunnen op twee manieren ‘zien’ (waarnemen, bewust zijn):
-vanuit gedeeldheid
-vanuit ongedeeldheid
Het mooie is dat we dat zelf (mogen) bepalen.
LikeLike
Dank je Zwerver (10:46u), wat je schreef is (me) helder!
LikeGeliked door 1 persoon
@Trouwe Lezeres: Dromen kunnen je inderdaad interessante inzichten verschaffen. Het is niet altijd even gemakkelijk om bij de juiste interpretaties te komen.
Waarom we dromen, of het een zekere betekenis heeft zijn wel verschillende theorieen over, maar echt weten doen we het eigenlijk niet, dromen hebben de mens altijd al sterk geìntrigeerd.
Ik denk dat het geen nut heeft om hieromtrent boeken te gaan lezen, dan ben je niet meer onbevooroordeeld inzake het ervaren en observeren en invulling geven van je eigen zielenroerselen en nogmaals TL, hoe ben jij in staat indringende ervaringen die soms spontaan kunnen opborrelen vanuit het on(der)bewuste kwalitatief zo goed te onderscheiden van ervaringen vanuit zoals jij het benoemt de transcendente bron, maar afgezien van dit alles, het blijven slechts persoonlijke ervaringen, die je vervolgens zelf een bepaalde invulling geeft en deze wel of niet beìnvloed wordt door bepaalde schrijvers. Het is zo moeilijk om in deze strikt objectief te blijven.
Op zich allemaal niets mis mee, maar je kunt dit niet in de strijd werpen in een discussie over het eventuele wel of niet bestaan van God, wat Zwerver op voorhand ook al aanneemt en daar verder maar op blijft door borduren. Dat raakt kant noch wal.
Mensen kunnen gelovig gaan worden door cultuur, opvoeding (dus omgevingsfactoren) of wanneer ze zelf een beetje beginnen na te denken door zicht op eigen vergankelijkheid en de grote vragen waarop we geen antwoord krijgen.
LikeLike
Zwerver We zijn God niet..”we verschijnen in God”? @Egbert: hoort dat ook bij de trukendoos van Zwerver? @Jan, och ja, dat is natuurlijk “vrijzinnigheid gaat nergens over”!
LikeLike
@TL: ‘Ik probeer mijn persoonlijke ervaringen toch wel ietwat kritisch te evalueren’…. Ik denk dat je -naar mij toe- ook bedoelt: relativeren
Nee, ik trek wel een scheidslijn tussen begrippen als evalueren en relativeren, dus als voorbeeld na het evalueren van een bepaalde indringende ervaring wil dat nog niet zeggen dat de volgende stap voor jezelf het relativeren ervan betreft. Dat nogmaals, dat betreft altijd weer een puur persoonlijke aangelegenheid.
LikeLike
“Vrijzinnigheid gaat nergens over”
Het is juist het omgekeerde. Een vrijzinnige kijkt met open vizier naar het leven. Hij neemt alle prikkels in zich en kan zonder vooroordelen afwegen wat voor hem waarheid is. Hij weet ook wel dat DE WAARHEID niet bestaat maar kan daar mee leven.
LikeGeliked door 1 persoon
Egbert,
De profeten uit de oudheid wisten niet wie god is of was. Zij gaven alleen hun voor zichzelf gevormd beeld door aan hun medemensen. Dat beeld is uiteraard menselijk en kan onmogelijk juist zijn omdat niemand god kent. Als die bestaat is hij/zij immaterieel en niet door mensen te beschrijven.
LikeLike