‘Er is in dit deel van de wereld een schouderophalende onverschilligheid,’ zegt CU-politicus Gert-Jan Segers in zijn column Niet te geloven bij het Nederlands Dagblad. Die schouderophalende onverschilligen fronsen nu ook al de wenkbrauwen. Terecht. Alsof de niet-zeker-weters – omdat ze niet zeker weten of God bestaat – daardoor ook onverschillig en gemakzuchtig tegenover de wereld staan. Of geen zingeving zouden kennen. Een vreemde gedachtekronkel van een politicus in een overigens bezielde column. ‘Maar toch hebben ook zij er recht op om intellectueel serieus genomen te worden,’ zegt de ChristenUnie-man.
‘Ook hun geloof moet bevraagd worden. Al was het maar omdat er ook in mij een schouderophalende niets-zeker-weter zit.’
Segers stelt zich voor dat het vermoeden van de agnost echt waar is en concludeert dan dat deze wereld een schitterend ongeluk is, een onwaarschijnlijke samenloop van volstrekt willekeurige omstandigheden.
‘Vanuit het niets. We zijn niet gewenst, niet bedacht, niet geliefd. We zijn een bundel cellen, door huid en botten bijeengehouden. Ons verdriet, onze liefde, ontroering, boosheid, vreugde, vertedering, ze zijn een chemische reactie en niets meer dan dat.’
We komen dan nergens vandaan, zo redeneert Segers door, gaan dan nergens naar toe, zijn op een willekeurig moment en willekeurige plaats gestrand in een willekeurig lichaam.
‘En als we denken dat ons leven zin heeft, zijn dat slechts onze gedachten. En die zijn niet meer dan een chemische interactie tussen een paar cellen.’
Stel je voor dat alles domme willekeur is, peinst de politicus verder, dan is m’n liefde voor Rianne en haar liefde voor mij slechts een langdurige oprisping.
‘Dan is mijn ontroering bij de Matthaus Passion chemisch gedoe. Dan is mijn morele verontwaardiging over groot onrecht toeval. Dan is mijn leven zinloos, dan zou ik niet weten wie of wat mij zou kunnen troosten bij verdriet. Weet je, ik kàn dat niet geloven. En ik weet gewoon dat het niet waar is.’
Een mooie reactie op de column is die van Janne Waag. Ze vindt die prachtig, maar wel wat pittig en te zwart-wit over andersgelovigen opgesteld.
‘Veel mensen zijn zoekend en het is lastig als je zelf de waarheid nog niet ervaart of deze anders ziet … En … schoppers zijn zoekers!’
Margaretha Coornstra zegt dat ze gelovig is, maar vindt het kwetsend en kortzichtig om niet-zeker-weters als ‘gemakzuchtig’ weg te zetten en daar vervolgens – one size fits all – een invulling van de gedachten en zielenroerselen van miljoenen individuen aan vast te knopen.
Marlies Ulenbelt herinnert de CU-politicus aan een pijnlijk punt:
‘En ondertussen tegen het kinderpardon stemmen …? Mijn partij stemde voor, waar ik helemaal achter sta. Ben ik, als niet gelovige, dan nog christelijker dan u meneer Segers?’
Marcel Smoorenburg vraagt zich af waarom gelovigen toch altijd vinden dat moraal, goed en kwaad hun exclusieve terrein is.
‘Dat een atheïst onmogelijk een onderscheid kan maken tussen goed en kwaad omdat dat gezien wordt als een set afspraken. En dat zonder Bijbel dat alleen maar dat is: een set afspraken. Dat suggereert dat mét de Bijbel er meer is dan de set afspraken en dat dit automatisch meer waard is.’
Zie: @gertjansegersCU
Beeld: svensnijer-essays.blogspot.com
GODENENMENSEN 
Ik voel me meer op mijn gemak bij de dakloze van de vorige blog dan iemand als Gert-Jan Segers. Hij doet me denken aan Melkert. Gelukkig dat die niet aan de macht gekomen is. Ik dacht toen echt dat de dictatuur van de koude gevoelloze berekenende rationaliteit aanbrak. (of is het toch zo ver gekomen? gezien de uitzending van Jan Bor op NPO2)
Het is bedroevend het onbegrip voor agnosticisme dat Segers tentoonspreid. Iemand die echt religieus is, is toch tevens agnost ! Ik bedoel met religieus, in de zin van in verbinding staan met god via de kennis van het hart, de gnosis. En onder agnost versta ik iemand die aangeeft dat zijn verstand tekort schiet om iets positiefs te zeggen over god. Vandaar de filosofen die met gekunstelde redeneermethode god voor het verstand aannemelijk maken via een “negatieve” benadering. We kunnen wel niks over god zeggen, maar hij is in iedere geval niet dit en niet dat en niet zus en niet zo. In de hoop dat wat overblijft god is. (?)
Een agnost die toont authenticiteit. Hij ziet de beperking in van zijn verstand. Hij “gelooft het wel”. Hij haalt zijn schouders op voor dat intellectueel geneuzel van de gelovigen: hij kent zijn beperking. Hij verspilt geen tijd aan onecht geloof dat nergens anders op is gebaseerd dan gewoonte. Segers: “Je gelooft omdat je ouders geloofden. En als je ergens anders geboren was, was je hindoe of moslim geweest..” En dan de onzekerheid over authenticiteit van Segers eigen geloof, bij de (wetende niet-weter:) agnost leggen: “Het geloof van de agnost moet bevraagd worden. Al was het maar omdat er ook in mij een schouderophalende niets-zeker-weter zit.’ Aha, is dat de reden, je eigen onzekerheid?
Dan wordt er veronderstelt dat de agnost een (filosofisch) materialist is. Zijn angst voor: “dat wij uit het niets komen”, “dat wij slechts chemische verbindingen zijn.” Impliciet geeft Segers zijn echte overtuiging; dat (levende) gevoelens voortkomen uit de (dode) materie. En daar zit hij dan mee, omdat hij zijn denken hoger acht dan zijn voelen. Dat lijkt me toch een misverstandje met grote gevolgen voor je spiritueel en gevoelsmatige identiteit. Neen ik voel me wel goed als agnost die uit het niets voortkomt en daarin weer terugkeert: het niets dat alles is, sunyata. Gewoon een beetje anders denken: wie ben ik? Ken uzelf.
LikeLike
Liefde en vrienschap tegenover de medemens, vreugde en droegheid en alle andere gevoelens mogen dan het resultaat zijn van chemische processen in de hersenen, daarom voelen ze voor mij niet minder echt aan. Hoewel de mens, en bij uitbreidinng alle levende wezens, uit moleculen en energie bestaan, gestuurd door natuurwetten, zien wij onszelf toch niet als een hoopje energetische massa.
We kunnen onszelf, wetenschappelijk, als een constructie van moleculen beschouwen, maar uiteindelijk is de mens toch een levend wezen met gevoelens. Hij stelt zich een doel voor ogen en geeft zelf zin aan zijn leven.
Iedereen is vrij om daar een god (die nooit iemand gezien of gehoord heeft) bij te fantaseren. Als hij/zij dat zinvoller vindt dan is dat idd zijn eigen beslissing.
Dat godsbeeld zal dan afhangen van de plaats waar je geboren bent, de opvoeding die je genoten hebt en het eigen beeld dat je jezelf daarover vormt.
LikeLike
Ik ben blij met mijn eigen ‘onverschilligheid’. Juist omdat die uit niet-zeker-weten voortkomt. Wat dat betreft beschouw ik Gert-Jan Segers als een van de vele, rationeel denkende mensen.
———————
We komen dan nergens vandaan, zo redeneert Segers door, gaan dan nergens naar toe, zijn op een willekeurig moment en willekeurige plaats gestrand in een willekeurig lichaam.
———————
Dat is altijd wel mijn vertrekpunt geweest; ik kom nergens vandaan en zit volkomen willekeurig in de 20e/21e eeuw. En na mijn dood ga ik terug naar waar ik vandaan kwam: nergens.
Ik zat dichter bij de waarheid dan ik zelf kon vermoeden….
Verder wel een aardige vent, die Gert-Jan Segers.
LikeLike
Een discussie over wel of niet bewijsbaar bestaan van God is in onze tijd en met onze (wetenschapplijke) gelovige of niet gelovige hersens niet zo zinnig, en sleept zich dan ook eindeloos irriterend voort. Chistenen kiezen voor de manier van leven van Jezus. volgens hem en hen geinspireerd door een Abbagod, die van alle mensen houdt. Daarom vindt men dus alle mensen de moeite waard, met name als “men” hen niet belangrijk, minder of niks waard vindt. Jezus gebruikte het toenmalig patriarchale beeld van een Vader, die van alle mensen houdt. Christenen nu hebben ook geen moeite meer met het beeld van een liefhebbende Ma. De vanzelfsprekende God van vroegere gedachten is echter verdwenen en is in onze tijd in ieder geval in zijn onbewijsbaarheid niet vanzelfsprekend meer.
De historische Jezus en zijn manier van leven is met onze historisch-literaire wetenschap wel te bewijzen, al verzint men (jeugdtrauma;s?) alle mogelijke smoesjes om dat niet te doen. Hij nam het op voor met name de minderen in zijn maatschappij. Deed dat zo opvallend dat de toenmalige machthebbers, die dat niet “moesten, hem binnen de kortst mogelijke tijd uit de weg ruimden en een smadelijke afgang bezorgden. Ondanks dat kozen de eerste christenen, die hem goed gekend hadden, en latere christenen die het “verhaal” doorkregen, voor zijn manier van leven en probeerden (proberen) dat met alle menselijke tekorten en falen waar te maken.
In onze tijd en met onze mensenrechten begint men nu pas goed te beseffen dat die manier van leven de moeite waard is. Ook humanisten hebben niet zo’n moeite meer met die manier van leven. Gelovige christenen en niet gelovige humanisten zouden nu wel een zinnige discussie kunnen voeren over het belang van die manier van leven van Jezus in onze tijd met diegenen die het nu om welke reden dan ook niet de moeite waard vinden dat alle mensen “meetellen”, men name zij, die “men” ook nu nog steeds minder en niet de moeite waard vindt. Van mensenrecht van ieder spreken lijkt al mogelijk, van “houden van” spreken blijft moeilijk. zeker in een tijd met al onze zgn belangrijke zaken en belangrijke “ego’s”. Het zou wel eens de enige te proberen mogelijkheid kunnen zijn om van onze vertroebelde menselijke verhoudngen en van ons geweld af te raken.
PS Gert-Jan Segers( en zeker een Antoine Bodar, die ik vanmorgen weer eens over God hoorde praten) zouden onderhand toch moeten beseffen hoe gelijkhebberig en overmoedig hun onbewijsbaar spreken over God -hoe goed wellicht bedoeld dan ook- hier overkomt (en zelfs hun medegelovigen begint te irriteren). Hebben ze het trouwens wel over de Abbagod van Jezus? En ik hoor hen zo weinig over de manier van leven van Jezus? Moet Marlies Ulenbelt (zie boven) en anderen hen daaraan herinneren?
LikeLike
Prima dat de heer Segers zijn eigen overtuiging heeft. Die is van hem.
” Maar Gert-Jan Segers blijf met je ‘vingers’ van hen die anders in het leven staan af. Schort je oordeel op. Maak de anders denkende/levende niet zo belachelijk. Mij maakte je boos. ( gaat wel weer over hoor ).
Wel wil ik je adviseren om het volgende artikel eens te lezen. Niet omdat ik het zo mooi vind, maar omdat ik hoop dat je er wat begripvoller van wordt.”
https://www.nieuwwij.nl/interview/taal-kunnen-we-wereld-maken-en-breken/
LikeLike
Ik kan me ook wel in de redeneertrant van Segers vinden, hoewel het wel een nihilistisch wereldbeeld betreft wat je niet vrolijk stemt, misschien is dat juist de reden dat mensen hun toevlucht nemen tot een religie met bepaalde rolmodellen. Ik begrijp die persoonsverheerlijking zo al zo niet, je zal het toch echt met jezelf moeten doen, religie houdt in feite mensen klein. Je wordt er als mens op een bepaalde manier door gestigmatiseerd.
Jan: [Iemand die echt religieus is, is toch tevens agnost ! Ik bedoel met religieus, in de zin van in verbinding staan met god via de kennis van het hart, de gnosis].
Dat klopt niet dan zou je wel de letter (a) moeten schrappen. 😉
[dat (levende) gevoelens voortkomen uit de (dode) materie].
Hersenweefsel is geen dode materie, zolang de aanvoer van zuurstofrijk bloed in tact blijft, produceert het bewustzijn met dito inhouden. Maar er zijn blijkbaar nog hele volksstammen die daar geen enkel benul van hebben.
@Armand: Liefde en vriendschap tegenover de medemens, vreugde en droefheid en alle andere gevoelens mogen dan het resultaat zijn van chemische processen in de hersenen, daarom voelen ze voor mij niet minder echt aan.
Ik denk zelf dat er ook wel meer zit achter al deze biochemische processen, maar wat, dat weten we niet. Als mensen zich depressief voelen wordt er beweerd dat er te weinig serotonine in het brein wordt aangemaakt, misschien zit daar wel een kern van waarheid in, maar zou dat nu het hele verhaal betreffen. De mens reduceren tot een biochemisch fabriekje, maar hoe kunnen we ons daar dan bewust van zijn. Wat is nu leven, het grote mysterie.
Een kritisch essay op o.a. het (dogmatische) materialisme:
https://sites.google.com/site/hetnieuwedenken/kritiek-materialisme
LikeLike
Hoe bewijsbaar is theisme, en hoe bewijsbaar is -met al ons weten- ook atheisme ..en zeker de opvatting dat alles en iedere ingewijde zelf goddelijk zou wezen? Of zijn we allemaal, zoals we als gewone mensen willen zijn, wellicht toch de moeite waard en met ons mensenrecht zelfs ook om “van te houden”? Waarom gaat ons dat wat onszelf en zeker wat anderen betreft dan zo slecht af en blijft dat ook nu blijkbaar te moeilijk? Om nu ineens alleen verwoed over al dan niet God te beginnen, brengt ons, gelovig of niet, wat dat betreft blijkbaar ook niet veel verder!
LikeLike
@Egbert,
Dat hebt je goed verstaan. Iemand die echt religieus is, is een agnost. (Maar niet iedere agnost is religieus.)
Een gnosticus ‘weet’ met zijn hart (van gnosis=kennis) maar weet niet met zijn verstand. (van agnost=niet weten) Dat is dus een (semantische) paradox.
De hoogste kennis van het verstand is zijn eigen grens te kennen: “te weten het niet-weten”. Daar heeft Socrates patent op dacht ik: de socratische methode.
De heer Segers is wat ik noem een “regelneef”. Hij regelt van alles voor iedereen. Ook voor hen die dat niet willen, mensen die een hele andere visie of moraal hebben dan hij. Dat vind ik niet fijn. Hij zit op de wip voor een kamer meerderheid. Zo kan hij veel meer macht uitoefenen dan hem toekomt.
LikeGeliked door 1 persoon
@Jan, zo wordt het een woordenspelletje, we hebben afspraken gemaakt omtrent de betekenis van bepaalde termen, Ik weet wel waar het gnosticisme voorstaat, een soort van intuïtief weten, of weten met het hart, hoe je het ook maar wilt benoemen, geweldig als je dat ervaart, maar als iemand zichzelf een agnosticus noemt houdt dat niet volgens de formeel opgemaakte regels hieromtrent in dat deze kwalificatie synoniem is met een gnosticus.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
Ik begrijp jouw reactie wel, maar (nogmaals) als we ons niet aan afspraken houden belanden we in een Babylonische spraakverwarring.(wat nu vaak in discussies al vaak het geval is, kijk maar eens op geloof en wetenschap. 😉
Wat Segers stelt: Ook hun geloof moet bevraagd worden. Al was het maar omdat er ook in mij een schouderophalende niets-zeker-weter zit.’
Daarin heeft hij wel gelijk, geloof is ook inherent aan twijfel. Ik blijf zelf al dat wonderbaarlijke biochemische gedoe toch een wonder der Schepping vinden, ook als je naar de programma’s van Midas Dekkers kijkt en ziet over welk ongelofelijke geavanceerde zintuigen sommige dieren, zoals een vleermuis beschikken, kan ik moeilijk geloven dat het allemaal is ontstaan door zelfregulatie van de natuur, best mogelijk dat er een intelligentie aan ten grondslag heeft gelegen, maar als je dat opschrijft gaan met name de fysicalisten en sciëntisten zowat door het lint. Die weten het allemaal heel zeker:)
LikeLike
Jan
Als een gnosis je zegt dat alles, ook jezelf, vanzelf goddelijk is of goddelijke wordt, hoeft er inderdaad niets geregeld te worden, En waar is een vrije zelfs beperkte menselijke wil met zijn planning dan nog voor nodig? En wat doe je in je goddelijkheid dan eigenlijk tussen al die menselijke regelneven met hun vrije beperkte planning?
LikeLike
@Egbert
De agnostische positie is zo gek nog niet. De agnost erkent dat hij het niet weet. Laat dat nou net een gunstige uitgangspositie zijn voor gnosis. Dat is allemaal geen woordenspelletje.
LikeGeliked door 1 persoon
@Egbert
Er is geen enkel bezwaar tegen spelletjes. Spelletjes zijn leuk: kinderen spelen ook spelletjes. Daar kunnen veel volwassenen een voorbeeld aan nemen; zichzelf niet zo serieus nemen. Het spel met woorden is leuk, retorica, als je daardoor tenminste een beter begrip kunt krijgen. Zoals bijvoorbeeld het begrip “gnosis” of het verschil tussen atheïsme en agnosticisme. Tussen geloven op gezag of uit gewoonte en het authentieke innerlijke voelend weten.
Waar ik wel bezwaar tegen heb, is tegen woordspelletjes die een slechter begrip doen ontstaan, verhullend taalgebruik of stiekem liegen of nog erger: halve waarheden verkondigen. Dat is het terrein van o.a. veel politici, die draaien en kronkelen met woorden. Ze zijn berekenend en op eigen (groeps)voordeel uit en doen het voorkomen dat het in het algemeen belang is. Zoals nu bijvoorbeeld in het nieuws justitie. Witte Veder, de Indiaan, zei in zo’n geval: “Blanke man spreken met dubbele tong.”
Dit is precies een voorbeeld dat veroorzaakt wordt door de christelijke nep-moraal. Onder invloed van christelijke splinter groepering op de politieke wip komt er een beleid tot stand op grond van “christelijke normen en waarden”. Het wordt helaas niet gedragen door de meerderheid van de bevolking. Bijvoorbeeld het landelijk drugsbeleid. Hoor maar hoe de burgemeesters daarover klagen. Er komt een “onafhankelijk” wetenschappelijk onderzoek. Die stelt dat het in de praktijk niet werkt. Dan komt de politiek in actie, want het is gebaseerd op een ragfijn spel onderhandelingsspel van belangengroepen. En er wordt zogenaamd niet gelogen: “de conclusies worden aangepast.” Moord en brand in de kamer. Met boter op hun hoofd: ze hadden het beleid gedragen. Tegen beter weten in, met opportunistische bedoelingen om de steun te verkrijgen van mensen als Segers.
Zo zijn al de paddo’s afgeschaft. De prostitutie is de illegaliteit in gedreven onder het mom van de zielige mensenhandel. De echte reden is, dat er een “Paulinisch huwelijk” is. Een goede zaak van Paulus in die tijd, maar nu totaal overbodig. Met de komst van het huwelijk is de prostitutie ontstaan (wetenschappelijk vastgesteld). Mensen werden veroordeelt tot levenslang met elkaar omgaan. Dus de oplossing: twee huwelijken, een kerkelijk en een burgerlijk huwelijk. Bij de laatste kan je dan scheiden. Dat zal wel weer een doorn in het oog van Segers zijn.
Ik vind het jammer dat men de spirituele hoge waarden, als individuatie en het alchemisch huwelijk, de waarde van ascetisme en celibaat niet meer (in essentie dan) kent. Men leeft naar de letter van de gewoonte-leringen en kent de diepere achtergronden niet meer. Dat is mijn bezwaar tegen de houding van politici als ze hun opvattingen algemeen geldig gaan verklaren.
LikeLike
Joost, je schrijft:
“Als een gnosis je zegt dat alles, ook jezelf, vanzelf goddelijk is of goddelijke wordt, hoeft er inderdaad niets geregeld te worden.”
Dat ben ik niet met je eens. Je kent andere eigenschappen toe aan wat ik “goddelijk” noem. God is geen automaat die alles doet wat je goed vindt. God is zelfs (m.i.) niet goed! “Goed” is een menselijke notie die bestaat vanwege onwetendheid. Dat wordt vaak “de zondeval” genoemd. Het leven in het onderscheidingsvermogen van goed en kwaad. Daardoor wordt je niet gelukkig: je bent dan niet meer in het paradijs.
Leven in de gnosis, veroordeelt niemand.
Dat wil niet zeggen dat je geen stelling in neemt. Neem bijvoorbeeld Mahatma Gandi of Martin Luther King
LikeLike
@Jan
De zondeval was noodzakelijk om goed en kwaad mogelijk te maken. Zo werd onze vrije wil geschapen. Zodat de mens geen robot is die als een trekpop doet wat God wil. Het (verlaten) paradijs kan gekarakteriseerd worden als het pre-existentiële (ongedeeldheid) Terugkeer geschiedt door te stoppen met oordelen. En kijk eens aan, daar is de nieuwe mens. Kennis van goed en kwaad én teruggekeerd in de ongedeeldheid. Uit vrije wil nog wel. Je zou er bijna christelijk van worden;-)
LikeGeliked door 1 persoon
@Zwerver: De agnost erkent dat hij het niet weet. Laat dat nou net een gunstige uitgangspositie zijn voor gnosis
Sommigen hebben niet zo’n probleem met dat niet kunnen weten, blijven maar wat schouderophalen, vinden het verder wel prima, anderen gaan op zoek, belanden misschien bij Guru’s, in de New Age business etc, het is ook een beetje leeftijdsgebonden denk ik, zo in de dertig als je een gezinnetje hebt met jonge kinderen en een baan zijn de meeste mensen daar niet zo mee bezig, heb je het veel te druk, de behoefte aan reflectie en zingeving dient zich vaak op latere leeftijd aan, ook bij gebeurtenissen met impact als sommige leeftijdgenoten wegvallen wordt je extra op het wezen van je vergankelijkheid gedrukt, maar zolang ik niets heb ervaren waar ik een bepaald “innerlijk weten” (om die term dan maar te hanteren) aan zou kunnen ontlenen, kan ik er verder ook geen zinnig woord over zeggen.
LikeLike
@Egbert
Dat klopt ook wel een beetje. Ik heb mij ook nooit zo bezig gehouden met de vraag of God bestaat.
“Laat maar kletsen, al die gelovigen”, dacht ik altijd bij mijzelf. Guru’s, new age, astrologie, ik hield me er niet mee bezig. Dat zag (en zie) ik ook als een vorm van geloven. Maar reflectie en zelfkennis, daar hield ik mij op 30 jarige leeftijd wel mee bezig. Toen bemerkte ik dat ik zélf veranderde, door andere gedachten (niet-oordelend) over mijn medemens te hebben. Mijn eigen gedachten waren van een scheppende aard.
Nu met de wijsheid achteraf zie ik dat ik op jonge leeftijd al kennis maakte met dat “innerlijk weten”, juist door een uiterst rationele houding. Het christelijk geloof, new age, astrologie, dat was allemaal onbewezen materie in mijn beschouwingen. Het zou kunnen dat ze gelijk hebben, maar ik besefte al jong de beperkingen van mijn denken. En verbaasde mij ook altijd over de stelligheid van gelovigen.
Met de wijsheid van nu zie ik dat “geloof” een algemeen verschijnsel is bij het individu. Ik zie dat gelovigen op vele terreinen vatbaar zijn voor aannames zonder bewijs. Geloof werkt identiteit-versterkend. Mensen zeggen dan ook: ik bén christen, ik bén socialist, ik bén aanhanger van Trump. Identiteit is een zijnstoestand.
LikeLike
@Jan, je kunt de geestesgesteldheid van een onschuldig kind toch niet vergelijken met die van een vijftig, zestig of zeventigjarige, ik zou over mijn geestesgesteldheid nog enigszins kunnen reflecteren, zaken relativeren, maar daartoe is een kind niet in staat, dat maakt het juist weerloos, daarom moeten kinderen ook beschermd worden. Kinderen kunnen je inderdaad juist door hun onbevangenheid wel veel positieve energie geven.
Als je geen afspraak maakt over de betekenis van bepaalde begrippen kun je nergens meer over discussiëren, iedereen weet wel waar de term atheïst voorstaat, woorden hebben inderdaad soms ook een tweeledige betekenis, denk maar eens aan “arm” of “bank”, maar dit maar even terzijde.
Mensen zijn van nature geneigd voor zichzelf te gaan en proberen daarbij tevens harmonische relaties met anderen in stand te houden, want je kunt ook afhankelijk van andere mensen zijn, althans dat geldt voor de meesten, maar ten diepste ligt er zelfbehoud aan ten grondslag. Christelijke normen en waarden zijn inderdaad heel moeilijk op te brengen maar daarom kun je het nog niet als een nep-moraal gaan kwalificeren, hoe zou je dit dan onderbouwen.
Of mensen verplicht zijn levenslang met elkaar om te gaan:), is de mens van nature monogaam?, ik geloof dat een derde van de huwelijken tegenwoordig weer strandt, op scheiding heerst allang geen taboe meer, maar wat is nu in feite je punt, waar wil je naartoe, ik meende dat Boeddha er ooit achter kwam dat ascese geen enkel doel dient, behalve het ondermijnen van je eigen gezondheid en het celibaat een vorm van repressie welke leidt naar seksuele frustratie, ik ben het wel met je eens dat het belijden van het Christendom is ontaard in een zielloos ritueel, (een keer per week naar de kerk en dat was het dan). Politiek is een circus, betreft machtsspelletjes, dat mag toch wel bekend zijn. Wie bewaakt de bewakers.
Maar waar komt dat “authentiek innerlijk voelend weten” eigenlijk dan vandaan, vraag ik me af, zomaar uit de lucht vallen net als bij TS?
LikeLike
Jan
Wat heeft de geweldige hindoe Mahatma Ganddhi met jouw (jullie) “leven in gnosis” te maken? Dat hij zich ook liet gezeggen door de manier van leven van Jezus, is inderdaad wel bekend. ML King was een overtuigd christen met alle risico’s van de manier van leven van Jezus. Alle twee waren geweldige mannen en “regelden” zelf hun leven met hun menselijke vrij gekozen planning, bewust zelfs van de gevolgen die hun manier van leven met zich kon brengen. PS Jij kunt met “God ” en “goddelijkheid” met de tong inderdaad naar believen alle kanten op! Politiek correct?
Jan, Zwerver
Het oude beeldende nomadenverhaal van de zondeval (je leest dat toch niet letterlijk?) laat juist zien dat de vrije wil van de verwaande mens tegen de “stem” van geweten(van God) in voor het kwaad kan kiezen en kiest. Ook het oorspronkelijke daar verhaalde paradijs met zijn verhaalde ongedeeldheid is beeldende verwijzing naar de (het later geformuleerde toekomstige Rijk van God) droom van verhoopte eenheid in de toekomst itt tot de werkelijkheid van de verdelende macht van de “toren van Babel”..
Het bijbelse paradijs is dus niet jullie slechts bedachte en nooit bestaand hebbende “preexistente gnostische eenheid”, waar je gnostisch als ingewijde naar terug zou keren. De enige bijbelse “terugkeer” is de oproep om weer als die pasgeboren baby te worden : om telkens (op)nieuw en onbelast -wat er ook gebeurd mag wezen- weer naar toekomst toe te kunnen beginnen. En, als dat je lukt, dan zeg je terecht in alle verbazing als bij die baby: Kijk nou eens, daar is-ie weer: de nieuwe (bekeerde) mens!
LikeLike
@Joost
De zondeval mag je vrij letterlijk nemen. Gedeeldheid is uit ongedeeldheid voortkomen, het bracht de mogelijkheid van leven in goed en kwaad mogelijk. De wereld zoals wij die momenteel waar nemen. Het bracht de keuzemogelijkheid voort van leven in “eigen wil” of in “Gods wil”. Op dit punt zijn we het eens. Het geweten is verwant aan niet-weten, gnosis, innerlijke kennis. Geweten is oppervlakkig (dat je niet mag doden voelen we allemaal wel aan op onze klompen) Niet-weten gaat dieper: het is de ‘herinnering’ aan de ongedeeldheid waar we (de mens) uit voortkomen.
Voor de duidelijkheid, niet-weten is nou juist niet bedacht. “Preexistente gnostische eenheid” is geen bedenksel. Alles wat iemand er over zegt kan slechts een verwijzing zijn. Ook wat ik er over zeg (schrijf) uiteraard. Daarom schrijf ik wel vaker: geloof mij niet.
LikeLike
@Joost.
Ghandi had in Indië de eretitel Mahatman. Dat woord is een samentrekking van de Sanskriet woorden “Maha” wat “groot” betekent en het woord “Atman” wat “zelf” betekent.
Die titel van GrootZelf (Mahatma) Ghandi heeft hij niet voor niks gekregen.
Iemand die Mahatma genoemd wordt, daarvan gaat men er vanuit, dat die zijn “persoonlijkheid” afgelegd heeft en opgenomen is in het grote zelf. Vandaar dat ik hem in relatie breng met gnosis. Hij is “wetend”. Dezelfde karakteristiek zie ik bij Marten Luther King, als ik zijn toespraak “ik had een droom” hoor dan hoor ik veel meer dan zijn stem alleen. Ik wordt daar stil van en krijg tranen in mijn ogen. In de hindoe leringen gaat men er vanuit dat Atman (menselijk zelf) identiek is met Brahman (kosmische zelf). Vandaar de relatie met gnosis. Als je naar Jezus verwijst, die jij graag zo vaak opvoert als een “voorbeeld mens”, dan denk ik iets anders. Aan zijn (vergelijkbare) titel: Christus, gezalfde. Dat is dan vergelijkbaar zie: Christos of mashiahh — ‘messias’ : gezalfde.
http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/ow/c.html#5
Vandaar groot-zelf, boeddha-natuur, christos-natuur het leven in de gnosis.
Zelfs onze corrupte politici zijn een emanatie, ze zijn ook net als iedereen een lichtstraal van hun innerlijke god. Het is me wat hè. Soms is het wel bewolkt vind ik, maar achter de wolken schijnt de zon.
LikeLike
@Zwerver: Maar reflectie en zelfkennis, daar hield ik mij op 30 jarige leeftijd wel mee bezig.
Daar is de meerderheid niet zo mee bezig op die leeftijd, ik zelf ook niet, wel ontdek je opeen gegeven moment dat je gedachten bepalen hoe jij je voelt, hoewel het ook zo kan zijn dat mensen daar geen enkele controle over hebben en lijden aan gedachten die dwangmatig zijn, een rationele houding kan ook ontaarden in een permanente situatie, m.a.w. dat daar verder helemaal niets meer uit voortvloeit.
Op welke wijze mensen dusdanig door het geloof geïnspireerd worden dat ze daar zoveel stelligheid aan ontlenen begrijp ik ook niet helemaal, kan me wel voorstellen als je zo wordt opgevoed en verder geen onderwijs hebt genoten, in je eigen kleine kringetje blijft verkeren, zoals vroeger vaak toch het geval was is geweest, het gewoonweg ooit op die manier heeft gewerkt.
Met deze bewering wil ik natuurlijk geen afbreuk doen aan de moderne gelovigen. Ieder zijn meug.
Interessante link over de menselijke behoefte aan identiteit zoals op het persoonlijke vlak, genetisch, sociaal, cultureel, nationaal, door het beoefenen van awareness (Zen) zou het allemaal “grondig afgepeld” moeten worden door je er goed bewust van te worden..
https://www.visionair.nl/ideeen/wereld/eigen-en-sociale-identiteit/
.
LikeLike
@Egbert
Ik ben bekend met het werk van Byron Katie. Maar waar zij op aanstuurt is een wétende manier van beschouwen. Het is dus niet zo dat zij onzin verkoopt, de kern deugt. Gedachten gaan met de mens op de loop. Maar met het verklaren van waar/onwaar van gedachten ben je er niet. Alleen al de presentie van het idee dat er ware of onware gedachten zijn, zet de mens op het verkeerde been. Voor jouw dagelijks functioneren in bijvoorbeeld je werk of een discussie over de politiek zijn gedachten van minder belang. Zolang je maar weet dat identificatie met een politiek idee of persoon je in oppositie stelt. Op dát punt ontstaat identificatie. Iedere vorm van identificatie heeft een polariteit nodig. En dat zie ik bij Gert-Jan Segers ook terug. Hij voert oppositie tegen de zogenaamde onverschilligen. Opmerkelijk vind ik dat hij liefde niet wil terug brengen tot een chemische reactie. Daarmee zit hij dichter bij de waarheid dan hij zelf kan vermoeden, maar door identificerende oppositie te voeren blijft het wezen van de liefde onbereikbaar.
Gert-Jan Segers zit dus mentaal gezien dicht bij de waarheid, maar hij wil de waarheid wéten.
De waarheid echter kan alleen niet-geweten worden. Jij en ik verschillen ook van mening over liefde (als ik het me goed herinner). De chemische reactie vloeit voort uit liefde, het is niet de oorzaak.
LikeLike
citaat: “De chemische reactie vloeit voort uit liefde, het is niet de oorzaak.”
Ik denk aan een Science Fiction film, star trek of zoiets. Daar komt een kunstmatige arts in voor: een levend hologram. Hij kan aan of uit staan. Voor een hologram is een projector nodig: die straalt het beeld uit. De techniek is in deze film zeer ver ontwikkeld. De projector van het hologram is qua grootte teruggebracht tot een mini doosje. Dat doosje kan de arts met zich meedragen. Het enige vervelende is, dat als de arts “uit” staat, het doosje op de grond valt. Iemand anders moet het doosje dan oppakken en aanzetten.
Wat is oorzaak, wat is gevolg? Ik weet zeker, (maar ik weet het niet met mijn verstand), dat als we “uit” staan (dood zijn), een essentie blijft bestaan. Maar toch is onze wereldse identiteit “ingepakt”. Het is lastig om buiten tijd en ruimte te denken over oorzaak en gevolg. Dus met het citaat hierboven ben ik het eens en oneens.
citaat: “Stel je voor dat alles domme willekeur is, peinst de politicus verder, dan is m’n liefde ..slechts een langdurige oprisping.” Ik zou het omdraaien De liefde is de eeuwige lichtstraal. Segers is, net zoals wij allen, tijdelijke oprispingen van een doosjes die uit en ingepakt worden. Achter de wolken schijnt de zon.
LikeLike
https://visie.eo.nl/2011/05/soms-heb-ik-geen-idee-wat-mijn-vader-uitvoert/
Als ik GJ Segers zo wat bekijk, dan houdt die man van zijn dochters. Er is liefde. Die liefde manifesteert zich in uiterlijke zaken. Niks bijzonders, velen van ons kunnen zich verplaatsen in die uiterlijke zaken. (Hoewel ik niet met mijn kinderen ga bidden, maar dat doet er nu even niet toe.) In de uiterlijke zaken (dualiteit) geven wij gestalte aan onze liefde voor onze kinderen, ouders, geliefde, vrienden enz. We hebben ook een mening over degenen die we liefhebben. Ook een uiterlijke zaak. Kort gezegd: in liefde richten we onze aandacht op alles wat we weten. Totdat het object van onze liefde opeens niet meer tot de levenden behoort. Dan komen we in ons gevoelsleven terecht.
Er zijn dus twee werelden: die van de uiterlijke zaken waarin we onze liefde gestalte geven. Het weten.
En de wereld van ons innerlijk, waar die liefde in eeuwigheid schijnt. Het niet-weten.
LikeLike
Jan,
Laat ik nou altijd gedacht hebben dat gnosisdenken en zeker zijn gnostische variant met het oude griekse denken te maken had? Dat jij zo graag alsmaar de grote mannen van de geschiedenis in jouw oude gnostisch vaarwater trekt zou hen zelf ten zeerste verbazen, als je tenminste luistert naar wat ze zelf te zeggen hebben en naar de manier kijkt waarop ze zich gedroegen.
En wat dat oude paradijsverhaal van toenmalige nomaden betreft, je weet toch dat de clou van dat verhaal in de laatste zinnen zit waar “cherubs de weg terug naar de levensboom bewaken” en met hun “flitsende zwaard”verhinderen dat de mens nog de vruchten van de levensboom(om als God eeuwig te leven) kan plukken.. .”Daarom stuurde hij de mens weg uit de tuin van Eden om de aarde(!) te gaan bewerken”. Denk maar niet dat je nog terug kunt keren naar dat (verhaal over) Eden, zelfs niet als je dat gnostisch “goddelijk” groot-zelf, Boeddha-natuur, Christos-natuur of preexistente werkelijkheid gaat noemen.
Bijbels en humaan hebben mensen met hun riskante beperkte vrije wil gelukkig wel de mogelijkheid om “de aarde zo te bewerken” dat de menselijke droom van Rijk van God of van humane menselijke werkelijkheid met volle menselijke inzet hopelijk in de toekomst wel waargemaakt wordt. De grote mannen uit de geschiedenis geven ons daarbij het goede voorbeeld en doen ons zo inderdaad de tranen in de ogen schieten! Gewone menen als wij, rotweer als vandaag, bewolking en zon horen echter wel gewoon bij die menselijk moeizaam “te bewerken aarde” en er is dus geen reden om daar zo “goddelijk” over te doen.
PS Zwerver Dat jij oude verhalen (bijna) alleen maar letterlijk kunt lezen, is mij inderdaad niet ontgaan.
LikeLike
…….” in liefde richten we onze aandacht op alles wat we weten. Totdat het object van onze liefde opeens niet meer tot de levenden behoort. Dan komen we in ons gevoelsleven terecht……
Dán pas???
LikeLike
@Joost.
De betekenis van gnosis is geen Grieks denken. De essentie van gnosis is van alle tijden, beter gezegd; het is tijdloos. Dat de Grieken het label “Gnosis” ooit aan gegeven hebben, dat zal wel, het is niet interessant. Slechts een label meer niet. Het woord, het label, dat is niet waar het om gaat. De wegwijzer is de weg niet.
Zo ook met de “cherubs die de weg terug naar de levensboom bewaken”. Het woord “cherubs” is ook een label. In andere culturen gebruikte men andere namen voor dezelfde krachten, bijvoorbeeld “hellehonden”, die de ziel of het hart opvraten. In het oude Egypte, in de Griekse mythologie. Of neem nu bijvoorbeeld de vuurproef en de waterproef bij de Opera Die Zauberflöte, dat zijn vergelijkbare krachten die daarmee worden uitgedrukt. De levensboom komt in die Opera voor als de toverfluit, gesneden uit het kernhout van de 1000 jarige boom in het toveruur bij de intense invloed van de elementen. Het bespelen van deze fluit leidt door de poorten der dood, vergelijkbaar met Orpheus die met zijn muziek zowel in de onderwereld, de gewone wereld en hemel toegang had. Hermes, Orpheus en Thoth ze zijn allemaal labels voor iets universeels in de menselijke structuur.
Er is een werkelijkheid, een onderliggende eenheid, die je dient aan te voelen in de veelheid van deze wereld, zijn veelheid van culturen en zijn veelheid van talen.
Als je schrijft over de nomaden volkeren dan denk ik aan hun grote wijsheid, hun man-vrouwelijk stormgod Yahweh/Asherah. Een dyade zoals je die overal aantreft. En daarna denk ik dan aan de romeins hellenistische Joden die in concurrentie met andere godsdiensten van hun JHWH het vrouwelijke aspect hebben afgeknipt en tot een oppergod hebben verklaard. Zo verklaarden zij zichzelf zo tot het uitverkoren volk van god en hebben daarom de historie vervalst. Zo is dan het syncretische christendom ontstaan. En het probleem is het resultaat; de onderdrukking van de vrouw. Vooral bij de orthodoxe christenen die van alles letterlijk nemen. Ik denk dan meer aan de SGP dan aan de CU, nu we het toch over Segers hebben. Joost, Ik heb de indruk dat je in je studie beïnvloed bent door de erfenis van die Joodse geschiedvervalsing.
Lees eens een boek van Tjeu v.d. Berk. Het oude Egypte bakermat van het jonge christendom. Echt heel erg interessant.
LikeLike
Ja, Carla…dán pas….. Er zijn geheimen die zich pas openbaren als onze geliefden er niet meer zijn.
LikeLike
Ik denk dat er heel wat verwarring is over gnosis. Gnosis is niets anders dan innerlijke kennis. Dat heeft dus niks te maken met Grieks denken, zelfs niet met Egyptisch denken. Zoiets als hermetisme of soefisme zijn slechts verwijzingen naar (gaan over) mystiek. Wie gewend is om te denken in stromingen, die ziet gnostiek als een van de vele stromingen. In werkelijkheid zijn er vele gnostieke stromingen die over hetzelfde gaan. Zij beconcurreren elkaar niet en spreken elkaar niet tegen. Je kan ook nooit tot mysticus worden benoemd. Ook zelf-benoeming behoort niet tot de mogelijkheden. Mystiek is niet zoiets als een leer. Een leer is mentaal onderricht. Mystiek kan alleen ingang vinden via het hart. Het hart is de werkplaats. Ik kan dus ook nooit iemand overtuigen van mystiek. Dat zou onzin zijn.
LikeLike
@Zwerver: Alleen al de presentie van het idee dat er ware of onware gedachten zijn, zet de mens op het verkeerde been
Waar of onwaar moet je zien in de context of je gedachten je eigen psychisch welzijn ondermijnen, dat betreft een psychologisch gegeven, dat is de hoofdzaak, jij neemt het te letterlijk, natuurlijk is je denken in het praktisch dagelijks functioneren wel van belang, je zou niet eens zonder kunnen, over je ergens mee identificeren en zo oppositie willen voeren hebben we het al gehad.
Maar als Zwerver geslachtofferd zou worden door een duivels regime, zoals het Nazisme kan ik me niet voorstellen dat hij enkel nog blijft denken in het zich verre houden van identificatie en het scheppen van polariteit, trouwens ook weer een concept:), dan wordt het een kwestie van overleven, dus doden of gedood worden.
.
LikeLike
@Jan: De chemische reactie vloeit voort uit liefde, het is niet de oorzaak.”
Denk ik ook, eerst kom de externe prikkel, genegenheid, dan volgt de chemische reactie, maar de vraag is en blijft natuurlijk wat daarachter steekt.
[Ik weet zeker, (maar ik weet het niet met mijn verstand), dat als we “uit” staan (dood zijn), een essentie blijft bestaan]
Dat is en blijft de grote vraag. Dat alles slechts op blind toeval en willekeur zou berusten wil er bij mij ook niet in. Maar wat de door jouw benoemde essentie is die door blijft bestaan heb ik geen enkel idee over.
@Carla, vaak wel, op een gegeven moment ga je dingen als vanzelfsprekend beschouwen tot je ze kwijt raakt, zoals het spreekwoord zegt: Ontberen doet waarderen.
LikeLike
@Zwerver: Gnosis is niets anders dan innerlijke kennis. Dat heeft dus niks te maken met Grieks denken, zelfs niet met Egyptisch denken. Zoiets als hermetisme of soefisme zijn slechts verwijzingen naar (gaan over) mystiek
Onder innerlijke kennis versta je een soort van innerlijk intuïtief weten, maar wat ik Jan ook al eerder vroeg, maar die gaf er geen antwoord op, waar komt dat dan vandaan, waarom is de éne mens er ontvankelijk voor, wordt er blijkbaar iets aan hem/haar geopenbaard en aan de ander niet, die misschien ook wel serieus op zoek is naar iets van zingeving. Op welke manier dan ook.
LikeLike
@Egbert
Ik wil er op antwoorden waar dat innerlijk intuïtief weten vandaan komt. Maar als jij het dan vervolgens weer in een mentaal perspectief zet, dan schiet het niet op. En mentaal perspectief betekent perceptie. Je zou dus eerst het idee moeten aanvaarden dat er een perceptie mogelijk is, die van niemand is. Het is derhalve ook geen kwestie van een openbaring. Gnosis brengt je op een pad waarbij je geen millimeter af legt. Je eindigt op exact dezelfde plek waar je begon, namelijk bij Egbert. Basale vraag is: wie ben ik? (Of wat ben ik, dat mag ook)
Een hint die ik hierbij kan geven is wetenschappelijk van aard. Denk aan Einstein en zijn relativiteitstheorie. Stel dat er in het heelal slechts één object zou zijn. Dan is er geen snelheid. Ook niet die van het licht. Er is ook geen beweging mogelijk. Leven op dat object maakt immers minimaal twéé objecten. Op het moment (om wat voor reden dan ook) dat er twéé objecten ontstaan, ontstaat ook tijd, beweging, dualiteit en vooral leven!. Vermenigvuldig twéé nu eens met oneindig en je krijgt het heelal waar jij ONDERDEEL van uit maakt. Egbert is zijn eentje is slechts één object. Jij kan in je eentje niet bestaan, Egbert…..
LikeLike
Ach, wanneer het over Gnosis gaat …… breng ik dit gesprek nog maar eens tot leven.
En mijn gevoelsleven…..staat gelukkig nu reeds aan. 😉
LikeLike
Jan,Zwerver
Mensen blijven maar proberen “de vruchten van de boom des levens te plukken” (om goddelijkheid en God’s wijsheid te ‘bemachtigen’)..,en dat blijft hen maar niet lukken. Dat is zo’n oude menselijke wijsheid in een verhaal, waarin de mens lang geleden al gewaarschuwd werd dat niet te doen en door een sluwe sprekende slang en met aanbod van een appel-om-in-te- bijten toch werd verleid. (Gelukkig kunnen we nu de vrouw niet meer zoals toen in dat oude verhaal nog wel de schuld geven van die verleiding!)
En sommigen blijven er met open ogen en tegen beter weten in, ook nu nog verleid, intrappen. Alle menselijke prachtige oude en nieuwe verschillende “levensbomen” in handomdraai in één verleidelijke gnostische “boom des levens” omdenken, is weer zo’n vergeefse recente poging om maar weer eens te proberen “goddelijke” vruchten te kunnen plukken en zich zo “goddelijk” vol te eten. Ook deze poging is ondanks alle verleiding ook nu weer tot mislukken gedoemd. Volgens het oude verhaal joeg de bijbelse God ons zelfs weg uit de “tuin van Eden”, roept echter gelukkig wel ook onze menselijke zorg en inzet in voor een (zijn) toekomstig goede wereld.
PS Je weet toch dat Tjeu vd Berk cs in wetenschappelijk universitaire historisch-literaire exegese met name vanwege zijn(hun) door jou ook aanbeden, esoterische en gnostische opvattingen geen indruk maakt
LikeLike
Carla
Misschien weet je het niet(en ook als het je niets zegt) Gilles Quispel (en bv een Jakob Slavenburg) staan met name vanwege hun gnostisch gedachtengoed niet hoog aangeschreven in de universitaire wetenschappelijke exegese. Ik zeg het maar voor wat het waard is!
LikeLike
@Zwerver, het hanteren van de taal dient toch communicatieve doeleinden, stel dat we enkel maar konden grommen, ;-), we weten beide waar het begrip intuïtie voorstaat waar innerlijk weten aan refereert wordt al iets moeilijker, omdat mensen dat in hun eigen (subjectieve) perspectief plaatsen, toch zou zonder het hanteren van deze mentale perspectieven hieromtrent communicatie tussen ons hierover onmogelijk zijn. Dat heet gedachten uitwisselen, de andere optie is zwijgen.
[Je zou dus eerst het idee moeten aanvaarden dat er een perceptie mogelijk is, die van niemand is]
Maar dat betreft toch ook weer een vorm van perceptie, want wat behelst het begrip “niemand”, je manoeuvreert op deze manier jezelf in een cirkelredenering.
Een diep innerlijk zeker weten, waar je ook het geloof onder zou kunnen brengen is inderdaad niet te verwoorden.
De klassieke vraag wie of wat ik ben is al zo oud de wereld. Maar dat zou je zelfs niet eens moeten doen, slechts je ademhaling volgen en de opkomende gedachten onbevooroordeeld observeren en in vogelvlucht voorbij laten gaan.
Dat mijn hint. Ook deze is al duizenden jaren oud.
Wat je schrijf over Einstein ben ik wel bekend mee, zijn uitspraak “God dobbelt niet” is overigens wetenschappelijk allang achterhaald, maar dit even terzijde.
[Egbert is zijn eentje is slechts één object. Jij kan in je eentje niet bestaan, Egbert…..]
Je veronderstel toch niet dat ik dat denk, om maar wat te noemen, ’s nachts slaap je met miljoenen mijten en je draagt in je darmen 3kg! aan bacteriën bij je, enig idee hoeveel dat zijn. 😉
LikeLike
@Joost: Je weet toch dat Tjeu vd Berk cs in wetenschappelijk universitaire historisch-literaire exegese met name vanwege zijn(hun) door jou ook aanbeden, esoterische en gnostische opvattingen geen indruk maakt
Dat betreft toch geen sluitend criterium lijkt me, indruk maken?
Als mens, “een stukje Schepping van zichzelf bewust” zouden we volgens de esoterische filosofie het geheim hiervan ook “latent” in ons aanwezig kunnen zijn, je beoordeelt en veroordeelt alles vanuit het orthodoxe Christendom, dat is jouw stukje ultieme waarheid, dan ben je snel klaar.
We zijn geschapen met een brein dat in staat is te reflecteren (te denken over het denken) en vervolgens behoren ons te conformeren aan de Christelijke dogma’s. Dat klopt niet.
LikeLike
@Joost 19:12
Ik kan me dat voorstellen. Gilles Quispel heeft het evangelie van Thomas vertaald en toegelicht. Overigens zie ik een toelichting niet zitten. De 114 logions zijn gewoon op internet te vinden. Mooi oefenmateriaal voor wie zijn innerlijk leven wil ontwikkelen.
LikeLike
We hebben het over de tegenstellingen in de mens in zijn houding tot religie en politiek. We leven in duale wereld. De vraag dringt zich op: ligt er een eenheid ten grondslag aan deze wereld? Is de oproep tot broederschap (MLK) uiting geven aan een feit in de natuur? We zijn nu aangekomen bij de video van Carla (zeer bedankt!) over het Evangelie van Thomas door Quispel. Ik heb een tekst gevonden! Een fijne link over de Codex Jung en de Gnosis.
In dit stukje: Jung over de codex Jung,
De Logos (de preëxistente Christus) vormt daarmee het Bewustzijn van de Vader. Maar deze Logoskracht is ook werkzaam in de mens. De Logos maakt de mens bewust van de Vader, of van God, of van de Ene, hoe je het ook noemen wilt. Uit de Logos vloeien weer tal van andere krachten voort, zoals overheden (exousiai) en engelen. Trapsgewijze naar beneden afdalend zorgen deze krachtvelden, deze engelen, voor de productie van de aarde, de materie, inclusief de stoffelijke mens. Andere gnostische leraren, als Valentinus, noemden de wereld van de Vader, van de Logos van de Nous en van nog vele andere lichtengelen, de wereld van de Volheid (pleroma in het Grieks). Naast, of onder, deze geestelijke wereld was er een duistere wereld vol psychische krachten. Vanuit deze duistere kosmos werd de mens geschapen. Jung heeft het in de Zeven preken eveneens over een aantal krachten. En, zoals de gnostici, rept hij van een Pleroma, een volheid die aan alles ten grondslag ligt. Maar die Volheid is ook gelijk Leegte, zegt Jung. Het is het Niets. En daarmee treedt hij dan weer in de voetsporen van Basilides. Letterlijk zegt hij: ‘Wij zijn evenwel het Pleroma zelf, want wij zijn een deel van het eeuwige en oneindige. Wij hebben er nochtans geen deel aan, maar zijn van het Pleroma oneindig ver verwijderd; niet ruimtelijk of tijdelijk, doch wezenlijk, doordat wij ons van het Pleroma in wezen
onderscheiden als Creatuur, die in tijd en ruimte beperkt is. Doordat wij echter delen van het Pleroma zijn, is alzo het Pleroma ook in ons…’ Verderop vervolgt hij zijn eerste preek tot de doden………
Het is duidelijk dat Jung goed bekend was met de gnosis van Valentinus, één der grootste mystieke christelijke leraren uit de geschiedenis. Deze Valentinus is, zo zagen we eerder, de auteur van het Evangelie der Waarheid, dat deel uitmaakt van de Codex Jung. Valentinus en zijn volgelingen (Valentinianen, toevoeging van Jan 🙂 ) laten haarscherp zien dat de zogenaamde tegenstellingen, zoals tussen vol en leeg (denk aan ons woord ‘vol-ledig’), leven en dood, mannelijk en vrouwelijk, licht en donker, goed en kwaad, enzovoorts schijntegenstellingen zijn. Ze blijven tegenstellingen zolang wij nog niet in het bewustzijn gekomen zijn van de eenheid van alles.
Hier is de link:
Klik om toegang te krijgen tot jacob_slavenburg.pdf
p.s. Dat (een deel van) de universitaire wereld met zijn rationele hoofd-wetenschap geen hoge pet op heeft van prof dr Quispel en drs Slavenburg is voor mij een aanbeveling: aangezien je over gnosis niet bij het hoofd maar bij het hart dient te zijn.
LikeLike
Veel mensen denken dat een ingewikkeld gegeven zoals de natuur en meer bepaald de levende wezens, zo ingewikkeld zijn dat er een inteligente architect achter steekt.
Verschillende elementen vormen complexe moleculen door scheikundige reacties, zonder tussenkomst van een architect.
Organische cellen vormen nog veel complexer constructies. Ook die organische constructies worden gevormd door scheikundige en natuurkundige reacties.
De vorming van de natuur op aarde heeft miljarden jaren geduurd. Het zal dus onmogelijk zijn om die geschiedenis terug samen te stellen.
Op dit ogenblik is er nog geen enkele wetenschappelijke aanwijzing dat er een architect van het heelal bestaat.
Dat er geen architect bestaat is evenmin bewezen.
LikeLike
Egbert, taal dient ook om op een andere wijze te communiceren dan alleen communicatief.
Dat is de kracht van de taal van het hart. Gevangen in woorden. In het evangelie van Thomas of in de gedichten van Rumi. En waarschijnlijk op vele, vele plaatsen welke ik nog moet ontdekken. Dat is het mooie van mystiek, het is al duizenden jaren aanwezig onder de mensen. Onbereikbaar voor hen die alles willen verklaren vanuit het hoofd.
LikeLike
Jan, Zwerver, Carla?
Geef mij maar de vier oorspronkelijke tijdgebonden evangelies van mensen die nu bewijsbaar Jezus hebben gekend. Zelfs als ik weet dat in de oudste lagen van het veel latere gnostische Evangelie van Thomas met (wetenschappelijke) moeite nog (enkele) oude teksten van die eerste christenen te vinden zijn.
Dat iemand zich in onze tijd niet op de hoogte wenst te stellen van moderne historische-literaire exegese is zijn/haar?/(hun) verantwoordelijkheid. Met mijn verantwoordelijk voor hem(hen) alleen maar zgn rationele denkend hoofd schijn ik hem(hen) alleen maar in zijn(hun) eigen bedenkelijke verantwoordelijkheid en zijn(hun) rationeel bedachte bedenkelijke mystiek vast te pinnen. Soit! Zoals hij/zij hun mening wel zullen blijven zeggen, mag/zal ik ook mijn mening blijven uiten!
Armand
Er is inderdaad geen natuurwetenschappelijk bewijs van een “architect” van onze werkelijkheid, noch een afdoend natuurwetenschappelijk bewijs dat dat niet zo zou zijn. Er valt menswetenschappelijk wel een “Gever” te vermoeden als we ons menselijk (niet te bewijzen) tastend denken en spraakgebruik tot ons laten doordringen dat ons leven en onze werkelijkheid ons “gegeven” is om er wat van te maken.
LikeLike
Egbert
Wetenschappelijk is het gelukkig nog steeds gebruikelijk dat men zaken/opvattingen kan beoordelen. Met mijn christelijk geloof (ben me trouwens niet bewust dat mijn geloof in jouw wrschl bedoelde conservatieve zin gelijkhebberig orthodox zou zijn!) zijn mensen me te veel waard om ze slechts te beoordeken en zeker om ze te veroordelen..en probeer dat dus al lang af te leren..
Zwerver
De 114 logia van het Thomas*evangelie zijn al een levenlang in mijn bezit en liggen sindsdien ook geregeld binnen handbereik op mijn bureau. Maak je maar niet ongerust!
LikeLike
@Joost
Ik zit niet over je in. Ik ken de logia pas een paar jaar. Nu zit ik er wat in te lezen en ik begrijp ze ook niet allemaal. Wat er in staat hoeft niet bewezen te worden. Mijn oog valt nu op deze zin: “Maar het Koninkrijk is binnen in u en het is in uw zien.”. Wat ‘zien’ van de egomens is weet ik (een reflectie van hemzelf), maar het ‘zien’ van de Christusmens valt buiten mijn mentale bevattingsvermogen. Maar de Christusmens is weer wél binnen mijn waarneming.
Zo zijn er meer logia, welke ik niet begrijp. Voor mij is spiritualiteit dan ook een ontdekkingstocht waarbij de egomens de Christusmens ontmoet en zij versmelten. De logia gaan dan ook altijd over degene die ze leest. Om GJ Segers tegen te spreken: een beetje onverschilligheid tov de egomens mag best! (Maak je geen zorgen van de ochtend tot de avond en van de avond tot de morgen over hoe je je zult kleden.)
LikeLike
@Egbert 9 december 2017 at 16:57 aan zwerver, citaat:
“…innerlijk intuïtief weten..wat ik Jan ook al eerder vroeg,… gaf er geen antwoord op, waar komt dat dan vandaan, waarom is de éne mens er ontvankelijk voor…en aan de ander niet.”
Egbert, ik weet het antwoord daarop niet. Maar ik heb wel enkele vragen ter overdenking. Waarom is er verschil tussen een zonnebloem en een madeliefje, tussen een eik en een wilg? Waarom is er verschil tussen een plant en een dier, tussen een mineraal kristal en een mens? Zou het misschien de levensfilm die zich aan ons oog voltrekt interessanter maken? Waarom kristalliseert een mineraal de eerste keer zeer langzaam en daarna sneller? Waarom blijkt dat als apen voor het eerst ontdekken dat ze vruchten in de zee kunnen afwassen, dat daarna zeer snel op andere eilanden die apen dat ook doen? Hoe komt het dat uitvinden vaak op verschillende plaatsen op aarde worden gedaan, ook als er tussen de onderzoekers geen contact was?
Wat is het persoonlijk “geweten”? Waarom is het geweten van Segers anders dan het geweten van onverschilligen.” Waarom hechten zo veel mensen aan hun eigen innerlijke overtuiging, hun eigen innerlijke ethiek, hun eigen “geweten”? Waarom worden sommige *mensen* boos als anderen zich niet volgens hun *eigen* geweten gedragen? Bestaan er wel twee precies gelijke mensen?
Je ziet ik kan het antwoord niet geven. Het is verborgen in de diepe eigenheid van de natuur. Maar ik merk wel op dat er een causale keten die aan de verschillen ten grondslag liggen. Er is een soort automatisme in de natuur (zie de opmerking van Armand) En er zijn leerprocessen. Er is geheugen dat een draad weeft door de tijd, bijvoorbeeld DNA. Dat Mozart geniale eigenschappen had waarvan men dat al zich ziet ontwikkelen in de familie, en daarbij had hij het geluk in zijn opvoeding tot ontplooiing kon komen. Voor mij zelf neem ik dan bijvoorbeeld (een soort) reïncarnatie aan. Dat de belangstelling door de eeuwen heen sturend is voor het geheugen van volkeren, stammen, families en individuen.
Al deze verschillen kan je zien als bron van ergernis, of van de rijke variatie van een eenheid die daaraan ten grondslag ligt. Aan u de keus. 🙂
LikeLike
@ Joost, ik weet dat Gilles Quispel, veel weerstand heeft ondervonden m.n. van theologen. Ik heb het allemaal gelezen. Destijds en soms nog.
Ook weet ik nog goed hoe ik onder de indruk was en soms nog ben van hetgeen hij e.a. hebben geschreven over tijden, culturen, ontwikkelingen, machtsverhoudingen, religieuze stromingen, waar ik als R.K. meisje niets van wist. ( ik koester de foto die ik van zijn dochter kreeg waarop Quispel én de vinder van de teksten staan bij de vindplaats Nag Hammadi ) ( januari 1945, ook nog mijn geboortejaar en maand, maar dit ter zijde ) 😉
De ‘deuren van mijn hart ‘ zijn ooit, tijdens een pastorale opleiding, (1983/1985) waar ook sprake was van een stukje kerkgeschiedenis én moderne exegese ( wat op zich toen al een openbaring, zelfs een schokkende 😉 voor me was) open gaan staan voor dat wat te maken heeft met religie, psychologie, geschiedenis enz. en hoe dit werkt en heeft gewerkt in de tijden van ooit en toen en van nu. Kwesties waarop ik ook bij mijzelf naar binnen ging en ga. ( daarom koester ik ook deze site ! )
Na de opleiding/cursus vonden de docenten dat ik theologie moest gaan studeren. 🙂 Ik had echter niet de juiste vooropleiding en zo ik die had gehad…..ik wilde het niet. Ik heb de diepte in de breedte van de wereld, haar mensen en hun goden, gezocht i.p.v. ……..!
Tot zover in vogelvlucht. Terug naar de uitwisselingen hier.
Waar naar mijn bescheiden mening, hier steeds de schoen gaat wringen (althans, zo lees ik het) is de wijze waarop dat wat persoonlijk belangrijk wordt gevonden, tegenover elkaar gezet wordt. Alsof het een méér waar is dan het andere. @ Jan noemt dat vaak ‘iedereen heeft gelijk’. Ik begin hem daarin te begrijpen. Toch zou ik het zelf niet zo benoemen. Ik zie wat voor @ Jan belangrijk is en ik mag zien wat voor jou @ Joost belangrijk is en ook voor anderen en dit ontdekkend voor mijzelf. Belangrijk genoeg om het in het eigen leven te weven, er vreugde en/of troost aan te BEleven. Kortom geraakt te worden, wat van waarde is. En dat gaat, voor mij, voorbij aan wetenschappelijk gesteggel én vertellen hoe het allemaal in elkaar steekt, hoe of het IS. Daarin over elkaar heen buitelen is m.i. niet vruchtbaar.
Overigens is het Thomas Evangelie, zo leerde ik en hoorde ik Quispel ook zeggen in zijn optreden in het Vermoeden, is niet Gnostisch. Gilles Quispel, een gnosticus die trouw bleef aan zijn Nederlands Hervormde kerk. Hoe mooi! Het Evangelie van Valentinus is dat wel en ook de moeite van het bestuderen waard. Evenals het boek van Tjeu van den Berk over het oude Egypte.
( Sorry Paul, je voorkeur gaat uit naar korte reacties, deze is wellicht te lang.) Zal mijn leven beteren. 😉
LikeLike
@Joost: Met mijn christelijk geloof (ben me trouwens niet bewust dat mijn geloof in jouw wrschl bedoelde conservatieve zin gelijkhebberig orthodox zou zijn!)
Dat is zeer zeker wel aan de orde, zie je post van (9-12 18:36) waarbij je Jan en Zwerver in zekere zin tot de orde roept, 😉 suggereert dat ze aan een vorm van hoogmoedswaanzin, (de mens eigen, dat is van alle tijden) lijden, met daarbij nog de vermelding:
[Je weet toch dat Tjeu vd Berk cs in wetenschappelijk universitaire historisch-literaire exegese met name vanwege zijn(hun) door jou ook aanbeden, esoterische en gnostische opvattingen geen indruk maakt]
Alsof dat argument enig gewicht in de schaal zou werpen. Daarop heb ik ook nog gereageerd.
In mijn optiek heeft een ieder recht op zijn eigen innerlijke belevingswereld, zolang je de ander er maar niet mee schaadt.
LikeLike
@Zwerver: [Egbert, taal dient ook om op een andere wijze te communiceren dan alleen communicatief.
Dat is de kracht van de taal van het hart. Gevangen in woorden. In het evangelie van Thomas of in de gedichten van Rumi. En waarschijnlijk op vele, vele plaatsen welke ik nog moet ontdekken. Dat is het mooie van mystiek, het is al duizenden jaren aanwezig onder de mensen. Onbereikbaar voor hen die alles willen verklaren vanuit het hoofd]
Met taal proberen we begrippen te omschrijven, het betreft altijd van vorm van communiceren, in welke vorm of hoedanigheid dan ook, ook non-verbaal, één blik kan een hele wereld onthullen, soms heb je wel een bepaalde ontwikkeling en ook levenservaring nodig het hetgeen je leest te begrijpen, voelen gaat altijd gepaard met denken, dat is onlosmakelijk met elkaar verbonden, net als het brein en bewustzijn, je leest iets, begrijp het, (denken), dan volgt de aha-Erlebnis en dat is weer gevoelsmatig.
Volgens moderne psychologische inzichten gaat aan iedere rationele gedachte zelfs (on)bewust een gevoel vooraf, maar daar zou ik eerst wel eens iets meer over willen lezen, ik geloof ook niet alles wat geschreven wordt;) .
LikeLike
@Egbert
Jij omschrijft taal in de vorm van rationeel begrijpen. Maar ik dien je wel op één punt tegemoet te komen. Ook gnostiek in de vorm van de 114 logia van het Thomas evangelie is een vorm van communicatie. Ik lees bij Carla dat Quispel het Thomas Evangelie niet als gnostisch heeft herkent. Dat betekent dat hij op het moment van die bewering (nog) niet in staat was de diepere laag te kennen.
Het is ook de reden dat ik niet zo “Brammig” ben. Ik ben van mening dat het verstaan van de gnostieke taal (Als in de 114 logia of andere geschriften) net zo goed oefening vergt als het leren van een vreemde taal. Het oefenen, eigen maken, gebeurd niet als Moerland of iemand anders voor de “ondertiteling” zorgt.
Bovenstaande is ook op intuïtieve wijze tot mij doorgedrongen. Op onbewust niveau heb ik altijd het autodidactische karakter van gnostiek gekend. Waarbij de leerling (ik dus) zich aan laat trekken en zich bewust is dat het niet de leerling is die bepaalt of en wát er geleerd wordt.
LikeLike
@ Zwerver, Quispel is van mening dat het Evangelie van Thomas niet Gnostisch is naar aanleiding van zijn onderzoek . n.l. de Judese bron en de Alexandrijnse bron. ( vandaar ook de doubletten )
https://www.trouw.nl/home/gilles-quispel-het-thomasevangelie-geeft-ander-beeld-van-de-historische-jezus~ae5cf84c/
LikeLike
@Zwerver: Nee, ik omschrijft taal als een middel om te communiceren, dat hoeft zeer zeker niet altijd tot wederzijds begrip te leiden, kijk maar eens naar al de verhitte discussies, dat er uit Quispel zijn beleving een andere interpretatie voortvloeit, kun je niet zomaar afdoen met een waardeoordeel als: Dat betekent dat hij op het moment van die bewering (nog) niet in staat was de diepere laag te kennen.
Dat klinkt nogal aanmatigend en zegt in wezen veel meer over jou. En volgens Jan heeft een ieder gelijk dus ook Quispel en ik vind weer dat een ieder recht heeft op zijn eigen innerlijke belevingswereld, anders kan ik het niet benoemen.
Gnostiek is een vroeg Christelijke stroming, religie, prima dat jij je daarin kunt vinden, ik heb meer met beoefening van Zen, al is het alleen maar voor de innerlijke rust. Inzichten zeggen me helemaal niets.
LikeLike
@Carla
Als ik dat artikel lees, dan neigt Quispel naar de historische Jezus.
Quote:Het Evangelie van Thomas vertelt ons volgens Quispel nog meer over de historische Jezus. Onder andere dat Jezus, althans aanvankelijk, een leerling was van Johannes de Doper. “Jezus was gedoopt, hij was een baptist. In logion 46 zegt Hij: ‘Van Adam tot Johannes de Doper is er onder hen die uit een vrouw geboren zijn, niemand geweest die hoger stond dan Johannes’. Die doop is heel belangrijk geweest, want toen is Jezus zich bewust geworden van zijn zalving met de heilige geest – de gezalfde, bewust geworden van zijn goddelijke geest. Zo schrijven alle evangeliën het en ook de joods-christelijke.”
————————-
Hij geeft logion 46 maar gedeeltelijk weer in zijn bewijsvoering, waarmee hij het logion uit zijn verband trekt. De hele tekst luidt:
———–
Van Adam tot Johannes de Doper is er onder hen die uit vrouwen geboren zijn, niemand zo uitgestegen boven Johannes de Doper, dat hij zijn ogen niet hoeft neer te slaan voor hem. Maar ik heb dit gezegd: Wie van jullie wordt als een klein kind, hij zal het Koninkrijk kennen en uitstijgen boven Johannes.
————
De essentie (gnostisch gezien) van de 114 logia is uiteraard niet dat ze van Jezus afkomstig zijn.
Jezus als belichaming van Wijsheid zegt mij ook niks. (de passage onderaan in het artikel).
Quispel spreekt daar een verwoording tegen van gnostiek, wat geen gnostiek is.
In logion 13a zegt Jezus zelf: ik ben jullie meester niet. Hetgeen logisch is; de voorstelling van Jezus als meester (of meerdere, hogere) is per definitie een subject/object relatie. Dat is ook wat er staat in logion 46. Jezus beschouwt Johannes de Doper als een egomens.
Ik merk dat ook wat ik hier schrijf in tegenspraak is met zichzelf. Dat komt omdat degene die gezocht wordt in logion 2 niemand anders dan de zoeker zelf is. Dat is kenmerkend voor gnostiek, die telkens wederkerende (schijnbare) tegenspraak.
LikeLike
@Egbert
In mijn optiek is gnostiek zeker geen vroeg-christelijke stroming. Gnosis is intuïtieve kennis. Welke kan worden weergegeven in een (al dan niet christelijke) tekst. Gnostieke geschriften kunnen dus niet bepaald worden als gnostieke geschriften op basis van een rationele vergelijking of naar aanleiding van een rationeel onderzoek.
Verder heeft Quispel natuurlijk ook gelijk. Hij refereert aan zijn eigen innerlijke belevingswereld, net zoals wij allemaal. Het is niet mijn intentie Quispel te oordelen. Met het oordeel waarmee ik Quispel oordeel zal ik zelf ook geoordeeld worden.
LikeLike
@Zwerver: Intuïtieve kennis is niet gebonden aan enige vorm van religie, deze heeft daar het monopoly beslist niet op, dat zou in feite spontaan uit elke vorm van meditatie voort kunnen spruiten, de kwalificatie van het feit de het Gnosticisme één vroeg Christelijke stroming betreft is (historisch gezien) echt niet onjuist, op welke wijze jij het persoonlijk ervaart bij je het verdiepen erin betreft weer een heel ander verhaal.
De onderstaande link geeft wat meer gedetailleerde informatie hieromtrent.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gnosis
LikeLike
Och het is maar wat je onder een woord verstaat. Gnosis, kennis van het hart, de kern, het binnenste, mens ken uzelf, innerlijke goddelijkheid. Voor de een valt er veel meer onder, dan voor de ander, bijvoorbeeld het Thomas evangelie. Je ziet het als een historisch cultuurverschijnsel met bepaalde eigenheid die onderscheidend is, zoals Joost. Ieder zijn meug.
Dan heb je nog het verschil tussen gnostiek (gnosticisme in relatie tot het christendom) en gnosticisme die daar helemaal los van staat. Er zijn historisch ook zeer veel verschillende stromingen. Van strenge ascetische tot wilde orgieën en meer.
Ik vind het wel grappig dat een man als Segers dit allemaal losmaakt. Waarschijnlijk door het eigen gelijk van iedereen. Is er wel eens iemand die het met zichzelf oneens is? Ik heb mezelf erop betrapt dankzij deze dialoog. Daar ben ik dan weer wel tevreden over: ik ben dus geen robot…. hoop ik… alhoewel…een creatuur. Ik ken mezelf nog niet zo goed als Zwerver merk ik. 🙂
LikeLike
@ Zwerver, ( 19:20 uur ) ….. het Evangelie van Thomas, uit het Koptisch vertaald en toegelicht, door Gilles Quispel is echt de moeite van het lezen waard. Ook al heb je aangegeven aan internet genoeg te hebben.
LikeLike
@Jan, inderdaad, net wat je zegt, het is maar wat je onder een woord verstaat.
[Quote Wiki: Gnosis is het verwerven van het inzicht in de oorsprong, huidige situatie en de bestemming van de mens. Die religies hadden verschillende wegen om tot dat inzicht te komen en ook binnen die religies waren er verschillende opvattingen. Het centrale thema was echter, dat de mens afkomstig is uit een goddelijke wereld en in zijn aardse situatie een goddelijke kern in zich heeft die afkomstig is uit die wereld. Die kern is verstrikt geraakt in de materie of in het kwaad in de stoffelijke wereld. Demonische krachten, soms ook geïnterpreteerd als hartstochten of het noodlot, trachten die kern gevangen te houden in zijn lichamelijk omhulsel. Wie de werkelijke situatie kent en dus ook weet heeft van zijn goddelijke kern en van de mogelijkheid tot terugkeer naar de goddelijke wereld heeft gnosis.Einde quote].
Jan, Zwerver, jullie zijn met een bepaalde Gnostische) leer bezig, net als de Theosofie en de Hermetica, het centrale thema (concept) betreft een “aanname”, (dat de mens afkomstig is uit een Goddelijke wereld), dan belanden we weer bij een geloof, nou is daar op zich natuurlijk niets op tegen als Zwerver en jij je hierin goed kunnen vinden, maar als jij vervolgens Joost vanwege zijn Christelijk geloof bekritiseert wordt het een klassiek geval van de pot die de ketel……………………..
Wat die Segers allemaal wel niet losmaakt, maar wat moet je uiteindelijk met al die zienswijzen en concepten, m.i. kan werkelijk niemand je voorkauwen waarom je in dit bestaan bent gelanceerd en of er een doel in het geding is, je kunt maar beter open minded en onbevangen proberen te blijven. Geen religies. Geen rolmodellen. (If you meet the Buddha, kill him!). Deze uitspraak vind ik persoonlijk wel van grote wijsheid getuigen.
LikeLike
@Egbert
Laat ik volstaan met de opmerking dat er één werkelijkheid is achter de dualistische werkelijkheid zoals we die allemaal ervaren. Dat is geen godsdienstige richting, filosofie of anderszins. En staat ook los van iedere perceptie.
Misschien klinkt het aanmatigend, maar dáár hebben we het over. Het is ook geen geloof, dat zou wederom naar perceptie leiden. Ik ben dus niet met een ‘bepaalde’ leer bezig, noch ben ik zelfbenoemd.
LikeLike
@Egbert je schrijft:
“maar als jij vervolgens Joost vanwege zijn Christelijk geloof bekritiseert”
Dat is onjuist, Egbert.
LikeLike
“Thomas is rooted in the Jewish wisdom tradition, such as we find in Psalms en Proverbs. It is a wisdomgospel made up of the teachings of a sage. But it is moving off in the direction of gnostic speculation such as we find in later gnostic documents”.
De eerste christenen gaven in hun evangelies vaak op een joodse manier (met Psalmeen bv), maar ook met hun helleense denken (Paulus en Johannes) de (geloofs)betekenis weer van wat ze historisch met Jezus hadden ervaren. Thomas maakt eeuwen later bij de opkomst van gnostisch helleens denken Jezus tot een Wijsheidsfguur met vergelijkbare wijsheid als in de joodse traditie, maar met de gnostische aspecten van ‘geheime’ wijsheid voor ingewijden die zo dus innerlijk kunnen terugkeren naar de ootspronkelijke wijsheid van God.
Het oude protest van het kerkelijk christendom ontstond met name omdat gnostisch de historische Jezus en zijn manier van leven (de menselijke natuur) in het geding kwam. En was veeleer aan het toenmalige kerkelijk felle concliaire (mens én God) gelijk van de meerderheid te wijten dan aan de ons bekende rustig (en meer christelijke?), maar best moeilijke uitleg en het overleg met theologische argumenten over menszijn én Godzijn van Jezus.
LikeLike
Egbert
In mijn lange leven in het onderwijs heb ik wel geleerd om onzinnige opvattingen te onderscheiden van verantwoorde opvattingen, Daarmee wordt niemand beledigd, alleen hopelijk onzinnige opvattingen ontkracht.’ En met moeilijke uitleg en overleg over geloofswaarheden kun je met eigen keuze altijd wel of niet geloven. Maar geloven is nooit onzin geloven: zowel gelovig als niet gelovig zullen/kunnen/mogen mensen altijd hopelijk hun verstand gebruiken
LikeLike
@Zwerver: Laat ik volstaan met de opmerking dat er één werkelijkheid is achter de dualistische werkelijkheid zoals we die allemaal ervaren
Dat betreft ook weer een aanname, “een werkelijk achter de werkelijkheid”, komt o.a. uit de hoek van de klassieke filosofie, voor hetzelfde geld zou Spinoza gelijk kunnen hebben met zijn Deus Sive Natura, dus is de werkelijkheid helemaal niet opgesplitst in een onder en boven laag (zo benoem ik het nu gemakshalve maar even), dat weten we helemaal niet, vandaar het open minded blijven en onbevangenheid, juist omdat we het niet weten. Dus niet in waarheden gaan grossieren, al die concepten en aannames maar overboord, die vernauwen je geestelijke blikveld.
Zwerver: Je schreef het toch zelf: Op onbewust niveau heb ik altijd het autodidactische karakter van gnostiek gekend. Waarbij de leerling (ik dus) zich aan laat trekken en zich bewust is dat het niet de leerling is die bepaalt of en wát er geleerd wordt.
We hebben het al eerder over bepaalde aannames (concepten) in de Gnostiek gehad, dus m.i. ben je zeer zeker wel met een bepaalde leer bezig, maar als jij je daarin verder goed kunt vinden prima.
@Jan, je had het in één van je posten over de Christelijke nep moraal, maar wat er uitgedragen wordt en wat de mensen er zelf van bakken zit natuurlijk wel een groot verschil in.
LikeLike
@Joost: In mijn lange leven in het onderwijs heb ik wel geleerd om onzinnige opvattingen te onderscheiden van verantwoorde opvattingen,
Dat lijkt me meer een kwestie van je eigen subjectieve perceptie, want welke criteria hanteer je dan in deze. Je eigen geloofsovertuiging.
Als je het nu over de aanhangers van het esoterisch Christendom hebt of het kerkelijk Christendom, Hindoes, Moslims, wat betreft in deze dan zinnige en onzinnige opvattingen, ziedaar nu de valkuil van “het ergens in geloven.”
LikeLike
@Egbert.
Je gebruikt dit zinnetje vaak: “Dat betreft -ook- weer een aanname.” Maar ik meen dat je je dan meestal vergist. Het gaat dan vaak over ervaringen. Ervaringen betreffen het “weten”. Als je een ervaring, waar de ander over spreekt, niet als zodanig herkent, dan kom je ten onrechte tot de opvatting dat het “een aanname” is. Terwijl het “echt” is, zekerheid, en dus geen “geloof” of “filosofie” als aanname.
Je citeert woorden van me die je uit hun verband rukt. En op zo’n manier dat er dan nog een negatieve connotatie bij ontstaat. Dat werkt verdeeldheid in de hand. Ik neem aan dat je dat onbewust doet. Waarschijnlijk vanwege het feit dat je niet goed leest.
Bijvoorbeeld als je mij citeert met: “Christelijke nep moraal.”
Dat deed ik duidelijk in relatie tot liegende politici, met boter op hun hoofd. Ik had het dus niet over authentieke gelovige christenen. En zelfs heb ik hierbij vaak geen boze opzet in gedachten van de liegende politici: verblindt als zij zijn door de gehechtheid eigen belang.
Neem bijvoorbeeld Balkenende (inplaats van Segers dit keer) met zijn “normen en waarden.” Ik ga ervan uit dat hij dat met de beste bedoelingen doet. Maar ik vind hij niet begrijpt, dat wanneer iemand die normen en waarden niet in zijn “eigen” “geweten” heeft, de oproep daartoe contraproductief werkt. Dat veroorzaakt een inhoudsloze vormelijkheid. Dan heb ik het dus over “nep-moraal”, dus zonder de negatieve connotatie!! letterlijk!
Om dat goed in te voelen citeer ik een stukje uit de Tao Teh Tsjing over “normen en waarden” (=”vormelijkheid”) :
Tao Teh Tsjing 38. Over de ware deugd
Hoge deugd is geen deugd,
Daarom juist deugd,
Lage deugd verliest geen deugd,
Daarom geen deugd.
Hoge deugd doet niet en het is er haar niet om te doen.
Lage deugd doet, maar het is er haar om te doen.
Hoge menslievendheid doet, maar het is er haar niet om te doen.
Hoge rechtschapenheid doet, maar het is er haar om te doen.
Hoge vormelijkheid doet, maar er is geen antwoord op.
Dan ontbloot zij de armen en dwingt
Daarom: is Tao verloren, dan komt er deugd,
Deugd verloren, dan is er menslievendheid,
Menslievendheid verloren, dan komt er rechtschapenheid,
Rechtschapenheid verloren, dan komt er vormelijkheid.
Vormelijkheid nu is de schors van oprechtheid en trouw,
en ’t begin van verwarring.
LikeGeliked door 1 persoon
Egbert
Niet “mijn geloofsopvatting” maar “mijn verstand” en wat ik over een opvatting (nu wetenschappelijk) weet. Zie boven bv (in het kort) wat ik over Thomas en 28-35 jaar oud gnosticisme weet. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen?
LikeLike
Nader onderzoek (net uitgevoerd) naar de lege “vormelijkheidsfilosofie” van Balkenende’s oproep tot ((nep)) normen en waarde.
Hoe een goedbedoelde filosofie, maatschappelijk ellende en onderdrukking veroorzaakt.
https://web.archive.org/web/20070211000407/http://www.zachariel.nl/artikelen/zachetzioni.htm
LikeLike
(bis)Egbert
1+2=4 (in wiskunde) is onzin; het gnostische oude “terugkeren naar de oorspronkelijke wijsheid van mensen”=(in evolutionaire mensenkennis) onzin. Zelfs als men zegt dat met geweldige perceptie waar te nemen!
LikeLike
@Jan: Je gebruikt dit zinnetje vaak: “Dat betreft -ook- weer een aanname.” Maar ik meen dat je je dan meestal vergist. Het gaat dan vaak over ervaringen. Ervaringen betreffen het “weten”. Als je een ervaring, waar de ander over spreekt, niet als zodanig herkent, dan kom je ten onrechte tot de opvatting dat het “een aanname” is. Terwijl het “echt” is, zekerheid, en dus geen “geloof” of “filosofie” als aanname.
Vaak is dat ook de praktijk, ook in de wetenschap, jouw persoonlijke ervaringen hoeven toch niet over enige waarheidsgehalte te beschikken, enkel slechts voor jezelf, dus als zodanig betreft het een onzinnige redenering en valt er dan ook nergens meer over te communiceren, ik zou hoogstens tegenover “jouw weten” vanuit ervaring “mijn eigen weten” uit ervaring kunnen stellen. En stel dat we een aantal ervaringen gezamenlijk zouden kunnen delen of herkennen, kunnen we dan het woordje aanname (concept) schrappen.
Mijn woordje aanname had overigens betrekking op het concept van de “boven en/of onder wereld” of “dat de mens afkomstig is uit een Goddelijke wereld’ uit de Gnostiek, als jij dat zeker weet of ervaren hebt, kun je dat nog niet als het Evangelie gaan uitdragen. voor mij blijven het concepten of aannames of zelfs een vorm van wishful thinking.
[Je citeert woorden van me die je uit hun verband rukt]
Dat is niet waar, want Joost heeft jezelf ook vaak tot de orde geroepen. Je verhief het esoterische Christendom ten koste van het kerkelijke, ben een beetje in de materie gedoken en weet er wel iets van. Zou het zo wel voor je kunnen quoten.
Politici manipuleren de massa, hij deed het helemaal niet met de beste bedoelingen, zo naïef kun je toch niet zijn, maar politici zijn slim genoeg boodschappen uit te dragen waar goed is over nagedacht en de massa intrapt. Ik neem ze allang niet meer serieus.
Je orakelt maar door volledig ontheven van enig kritisch zelfbesef, dat moet je verder zelf maar weten, op dit blog wordt je daarvoor ook de ruimte gegund, als je trouwens regelmatig ook nog Zen (volgens eigen zeggen) beoefent, zou je de onderliggende teneur van mijn post wel begrijpen.
LikeLike
@Joost: en wat ik over een opvatting (nu wetenschappelijk) weet.
Joost, je doelt op je post van (11-12 12:38), die zal ik nog even goed door lezen.
[1+2=4 (in wiskunde) is onzin; het gnostische oude “terugkeren naar de oorspronkelijke wijsheid van mensen”=(in evolutionaire mensenkennis) onzin. Zelfs als men zegt dat met geweldige perceptie waar te nemen!]
Volgens Jan betreft, zijn waarnemen met een geweldige perceptie, zijn “innerlijke weten”, ervaring, waaraan niet aan getwijfeld mag worden, dat zou je beslist niet als een aanname of concept mogen benoemen, dat geldt eveneens voor het gnostische oude “terugkeren naar de oorspronkelijke wijsheid van mensen” Zweefkezerij langzamerhand troef hier.
LikeLike
Egbert,
Het valt mij op dat je met enige regelmaat zegt dat je het niet op prijs stelt dat mensen zich uitlaten over de impact die een transcendente ervaring op hun leven gehad heeft. Een dergelijke ervaring heeft nu eenmaal een onuitwisbare uitwerking op iemands religieuze of spirituele besef en is een zeer belangrijke, zo niet de allerbelangrijkste gebeurtenis in hun leven. Dergelijke ervaringen en de daaruit voortvloeiende impact horen m.i. thuis in gesprekken geloofszaken, in gesprekken over goden en mensen. Het lijkt alsof je alleen maar geloofsgesprekken wilt over religieuze aannames, dogma’s en andere overdraagbare kennis. Daarmee sluit je echter mensen uit.
Ik vind het prima wanneer je je niet echt verdiept in de betekenis die dergelijke ervaringen voor een ander hebben en vind het ook geen probleem dat het op jou alleen maar overkomt als ‘zweefkezerij’ of dat het je niet stimuleert tot een gesprek. Ik heb er ook niets op tegen dat je je vast wilt houden aan je eigen overtuigingen, ik vind het echter wel storend dat je bij herhaling een negatieve sfeer schept nav ervaringen die voor een ander van wezenlijk belang zijn.
LikeGeliked door 2 people
@Egbert
Je schrijft:
“Politici manipuleren de massa, hij (: bedoeld is Balkenende met normen en waarde in mijn stukje, tussen haakjes van Jan)deed het helemaal niet met de beste bedoelingen, zo naïef kun je toch niet zijn, maar politici zijn slim genoeg boodschappen uit te dragen waar goed is over nagedacht en de massa intrapt. Ik neem ze allang niet meer serieus.”
Ik heb toch zeer sterk de indruk dat je generaliseert. O.K. dat is dan jouw visie: zo zie je dan de wereld. Mijn mening is dat het toch wel wat genuanceerder ligt. Wat betreft Balkenende merk ik dat je mijn link:
https://web.archive.org/web/20070211000407/http://www.zachariel.nl/artikelen/zachetzioni.htm
Niet gelezen hebt, dan wel niet begrepen hebt. Toch maar (opnieuw) lezen, Egbert! Ik ben benieuwd wat je er van vindt. Je ziet hier m.i. duidelijk hoe goede bedoelingen averechts kunnen uitwerken.
LikeLike
@Trouwe Lezeres: Het valt mij op dat je met enige regelmaat zegt dat je het niet op prijs stelt dat mensen zich uitlaten over de impact die een transcendente ervaring op hun leven gehad heeft
TL, het heeft niet zozeer betrekking op de impact ervan, deze wordt door elke indrukwekkende ervaring veroorzaakt maar het waarheidsgehalte, wat voor henzelf misschien wel van kracht zou kunnen zijn, maar wat je niet als “de ultieme waarheid” zou moeten gaan uitdragen, als daar geen kritiek, (welke ik trouwens ook heb onderbouwd, kun je allemaal nalezen) op uitgeoefend zou mogen worden, dan zou het pas echt een bedenkelijke zaak gaan worden.
Als je enkel van gedachten zou willen wisselen over de impact van transcendente ervaringen met een gelijkgestemd groepje, is daar natuurlijk niets op tegen, maar dat valt volgens mij buiten het bestek van dit blog.
Je leest toch ook de posten van Armand en Joost, die er toch eveneens andere opvattingen op na houden, hoewel Joost dan wel gelovig mag zijn, maar ik heb hem nooit over dergelijke ervaringen horen reppen, die hijzelf als theoloog enigszins ironisch kwalificeert als enkel voorbehouden aan bepaalde uitverkorenen.
Toen ik nog op het blog van Gert Korthof postte heb ik ook je uitgebreide discussie met Roeland hieromtrent met interesse gevolgd, daarin werd aan jou ook onomwonden te kennen gegeven wat hij er van dacht.
Want nogmaals, TL, een discussie gaan voeren met gehanteerde argumenten als persoonlijke ervaringen bestempelt als een soort van “innerlijk weten” werkt natuurlijk niet en nergens, dat heeft toch helemaal niets met het bewust creëren van een negatieve sfeer te maken.
Als mensen een bepaald gedachtengoed maar continue (bijna hardnekkig) blijven uitdragen zoals gebeurt in de langdurig aanhoudende communicatie tussen Jan en Zwerver, mag ik me dan zo vrij voelen om me daarin te verdiepen (de Gnostiek, het Esoterisch Christendom) en mijn mening daarover te geven, lijkt me niets verkeerds aan. Lees anders de discussies op andere blogs maar eens na.
LikeLike
@Egbert
Het probleem blijft dat jij Gnostiek (innerlijke kennis) als gedachtengoed blijft zien. Als een bepaalde richting vergelijkbaar met het katholicisme of zoiets. Ik vind het net als Trouwe Lezeres geen enkel probleem dat je het zweefkezerij noemt of dat je er anderszins op af geeft. Het probleem is dat jij het wezen van Gnostiek niet wenst te begrijpen. En dat is dat er een totaal andere belevingswereld mogelijk is dan de dualistische belevingswereld. Ergo: het maakt dat de dualistische belevingswereld als illusionair wordt gezien. Maar dat is nou net de wereld die jij zo ontzettend serieus neemt. Hier gaan we het nooit over eens worden en dat hoeft ook niet. Maar om jou heen (misschien wel in jouw kennissenkring) leven mensen welke zich ook niet meer in jouw belevingswereld bevinden. Hier merk jij uiteraard niks van. Ze gaan ook gewoon werken, op vakantie, een discussie houden over politiek enz enz.
Ik draag dus geen gedachtengoed uit samen met Jan. We hebben het ten hoogste over een universele zaak. Waarbij Jan veel uit gaat van het Hindoeïsme, waar ik weinig van begrijp mentaal gezien. Ik verschil dan ook graag van mening met Jan, ik zoek graag die ruimte op. Dat kan langdurige communicatie geven, waarbij we trachten binnen het topic te blijven. Want zoals je weet gaat het hier over goden en mensen. Niet over Balkenende, Trump of politieke toestanden.
LikeLike
@Zwerver.
Primair gaat het over goden en mensen hier. Maar in dit blog is het secundaire aspect een politicus: Segers. Vandaar dat ik de christelijke moraliteit in de maatschappij met het voorbeeld van Balkenende verrijk. 🙂
@Carla.
Ik heb het boek van Quispel besteld en ontvangen. Bedankt voor de suggestie. Ik dacht eerder, ik heb het evangelie van Thomas al. Het staat in mijn boek De Nag Hammadi Geschriften. Maar er staan echt heel interessante verschillen in. Slavenburg en Glaudemans, hoewel volgens Quispel in zijn inleiding met gevoel voor gnosis, komen tot andere vertalingen.
Even een citaat uit die inleiding in het boek Nag Hammadi door Quispel over koeien van fouten in een Engelse vertaling “….Dat komt omdat die vertalingen gemaakt zijn door protestantse theologen, wier denkvormen door hun dogmatische opleiding zijn beperkt. Voor deze geschriften moet je ‘the feel of Gnosis” hebben.”
@Joost
Quispel is, op grond van wetenschappelijke tekst analyse, van mening dat het evangelie van Thomas ouder en authentieker is dan de bron Q waaruit de schrijvers van het Matteüs en Lucas Evangelie gebruik hebben gemaakt. Volgens Quispel zijn het de echte woorden van Jezus nog niet beïnvloed door (in mijn woorden dan) de opvattingen in de heresie waar later de christelijke kerk uit is voortgekomen.
Om misverstanden te voorkomen, ik bedoel “heresie” hier in de letterlijke (van oorsprong Griekse) betekenis: een keuze van mensen voor een bepaalde denkrichting. Dus niet met de negatieve connotatie zoals bij “ketterij”. De losse woorden van Jezus zijn dus volgens Quispel zuiver zonder een verzonnen verhaal erdoorheen geweven.
LikeLike
…..’ Ik heb het boek van Quispel besteld en ontvangen. ‘ Wens je veel plezier in je ontdekkingstocht, Jan.
LikeLike
@Jan: Ik kan uitlatingen van politici niet los zien van wat er daadwerkelijk in de praktijk gebeurt conform hun beleid. Balkenende had het ook nog over de VOC mentaliteit 😉 Ook van Agt riep destijds al op tot een ethische reveil, misschien kun je je dat nog wel herinneren, zijn duistere rol in de treinkaping van destijds niet te na gesproken, (toestemming gegeven voor executie van kapers zonder enige vorm van proces) maar afgezien daarvan ben ik geen voorstander van Etzioni zijn gedachtengoed:
[Volgens deze joodse socioloog moet niet de overheid, maar de gemeenschap de norm bepalen in een samenleving; dat wat men déélt met elkaar, wordt het morele uitgangspunt].
Dan vertaalt de praktijk: [Wat opvalt bij de eerste twee voorbeelden over gewenst gedrag van mensen, is dat hij schaamte als regulerend mechanisme bij groepen gebruikt om de in zijn ogen moreel wenselijke doelen te bereiken]
Dat klink mij een beetje in de oren als het gesundes Volksempfinden als richtsnoer, net als de Nazi’s het toentertijd gebruikten, want wat is beter kneedbaar als de massa, we weten waar dat toe heeft geleid en daar komt n.b. een Jood mee aanzetten.
Ik heb al weer genoeg gelezen.
LikeLike
@Zwerver: Gnostiek gaat uit van de goddelijke oorsprong van de mens, dat is een opvatting die niet meer vrijblijvend is, hoe zou je het anders kunnen benoemen als een gedachtengoed of zelfs een religie, want wat heet nu Goddelijke oorsprong, dat zijn menselijke bedenksels, als je daarin wilt geloven is dat natuurlijk geen punt.
Natuurlijk zal er wel meer aan de hand zijn dan slechts onze dualistische belevingswereld, enkel al om het feit dat we het moeten doen met een (beperkte) perceptie van de werkelijkheid die ons door het brein wordt voorgeschoteld, daar zijn we ons wel degelijk van bewust, maar ik zou er verder geen concrete uitspraken over kunnen doen. Zeker niet op basis van aannames zoals in de Gnostiek of de metafysica.
Wat ik zelf echt heel serieus neem kun jij toch helemaal niet weten, evenmin in hoeverre ik echt diep contact met mensen zou kunnen hebben, of m.a.w. zicht heb op hun innerlijke belevingswereld dus in hoeverre zij zich daarover jegens mij uitlaten.
Het lijkt wel of je het over een soort van sekte hebt zoals de vrijmetselaars met dito geheime handdruk. 😉 Puberale gedoe.
Jan begon over Balkenende als uitgangspunt om de opvatting van Etzioni te verkondigen, Laten we het overigens maar helemaal niet over Trump hebben, die man is een wandelende ramp.
LikeLike
@Egbert.
Je schrijft: “Jan begon over Balkenende als uitgangspunt om de opvatting van Etzioni te verkondigen”
Egbert, neen, ik begon er niet over om zijn leer te verkondigen. Mijn uitgangspunt is om duidelijk te maken dat de intentie goed kan zijn. Als ik uit ga van de goede bedoelingen van iemand, dan hoef ik het er niet mee eens te zijn. Ik constateer dat we beiden zelfs tegen zijn. Je ziet nu, na enkele jaren, hoe het slecht uitgewerkt heeft in de praktijk.
De VOC mentaliteit is in zijn kringen iets goed’s. Hij realiseerde opeens dat niet iedereen het daar mee eens is, ander had hij het niet gezegd, denk ik zo 😉 Dat is het gevaar van idealen…..
LikeLike
@Egbert: enkel al om het feit dat we het moeten doen met een (beperkte) perceptie van de werkelijkheid die ons door het brein wordt voorgeschoteld
———————–
Perceptie betekent letterlijk ‘waarnemen’. Hierin schuilt dan ook de clou van het hele verhaal. De egomens ziet (neemt waar) egomens(en). De Christusmens is alleen in staat om te ‘zien’. Het directe zien. Zwerver als egomens heeft een persoonlijke (afgescheiden) perceptie. Zwerver als Christusmens heeft een ongedeelde perceptie. In het Thomas Evangelie wordt dan ook gesproken van de twee één maken. Voor mij is daar niks geheimzinnigs aan.
Voor jou klinkt het als een sekte. Dat kan ik me voorstellen. Jezus noemt dat “Mijn Koninkrijk” , waarvan je niet kunt zeggen: het is hier of daar. Dat Koninkrijk is verspreid tussen de mensen. Dus misschien gewoon jouw buurman of je neef. Ik vind het prima dat je dat afdoet als puberaal.
Het betreft dus expliciet géén aanname. Jij neemt ook waar (bewustzijn). Dat is dan ook een beetje het probleem in de conversatie met jou, Egbert. Jij herleidt alles naar het denken. Waarnemen is niet hetzelfde als denken. Met louter waarnemen zit je midden in de leegte (sunyata) Leegte is geen overtuiging, laat staan een aanname…Leegte ís!
Geloof (bijvoorbeeld in Swaab) houdt je alleen maar af van die Leegte.
Over een ding zijn we het roerend eens, Trump is een wandelende (en vooral twitterende) ramp.
LikeLike
Mijn opvatting over “Thomas”, verduidelijkt aan de hand van logion 22:
De recente exegese zegt dat sommige teksten uit de oudste laag van een eeuwenlange tekstenverzameling, die Thomasévangelie (log 22,1-2) genoemd wordt inderdaad oud kunnen zijn en wrschl al stammen uit materiaal wat al rond 40 in de christelijke gemeentes werd gebruikt bij discussie over Jezus bv. de eerste zinnen van logion 22: “Jezus zag baby’s aan de borst van hun moeder. Zij, die het Rijk van de Vader binnenkomen, zijn als die baby’s”.
In latere verhalen uit 50-60 zijn die baby’s kinderen geworden in de befaamde tekst van Mk 10, 13-16(Mt 18,3;19,13-15;Lk 18,15-17) “laat de kinderen tot mij komen….”). Oorspronkelijk horen die baby’s/kinderen bij Jezus toekomstdenken over Rijk van God en geven dan nog simpel weer dat die toekomst slechts mogelijk is als mensen daar onbelast door menselijk verleden, als aan het begin van hun leven, naar toekomst toe leven.
De eenvoudige rake taal van Jezus, kenmerkend voor wat we bv in de taal van de oorspronkelijke parabels hebben doorgekregen, niet zo lang na de dood van Jezus al gebruikt, vind je helemaal niet meer terug in de geleerde wijsheid van de 2 eeuwen later gnostisch klinkende Wijsheidsfiguur die “Thomas” in log 22 verder aan het woord laat: “Als je de twee (baby’s) één maakt, de innerlijke gelijk aan de uiterlijke, en de uiterlijke gelijk aan de innerlijke, en de bovenste aan de diepste.En als je de mannelijke en de vrouwelijke tot een wezen maakt, zodat de mannelijke niet mannelijk is noch de vrouwelijke vrouwelijk . Als je ogen maakt ipv een oog, een hand ipv van een hand, een voet ipv van een voet, een gezicht ipv van een gezicht..Dan zal je binnengaan in het Rijk van de Vader”
Het zal toen in gnostische kring best geweldig wijs en goddelijk geklonken hebben. Het is wellicht zelfs (volgens Jan en Zwerver) heel wijs en (voor ingewijden) ingewikkeld wijs uit te leggen. Het is in ieder geval niet de historische Jezus, die aan het woord is. Voor sommigen is dat blijkbaar geen punt, Mijn opvatting is, dat je het om wel of niet in hem te geloven, het toch over een historische jood Jezus moet gaan, en niet over een historisch gnostische Wijsheidsfiguur
LikeLike
@Zwerver: Je neemt niet alleen waar binnen het ingangsbereik van je zintuigen, maar doet er ook iets mee in de praktijk, het zet aan tot een bepaalde handelswijze of juist niets doen al naar gelang de situatie, het kan een denkproces op gang zetten, associaties leggen naar andere ideeën, je perceptie dient om in de fysieke wereld te kunnen functioneren en zelfs te overleven.
En je maakt nog steeds deel uit van deze fysieke wereld:)
Dat puberaal had meer betrekking op de Vrijmetselaars met hun geheime rituelen. Bepaalde manieren van handrukken e.d.
Wat je schrijft over Jezus en mijn Koninkrijk is me allemaal wel bekend, daar ben ik mee op gegroeid.
Maar net als de Moslims zie ik Jezus meer als een profeet.
Ik herleid niet alles naar het denken, althans niet in levensbeschouwelijke zaken, want daarmee komen we er niet uit, ik houd het op onbeoordeelde observatie van de binnenwereld, (awareness) daar komt geen goddelijkheid of metafysica aan te pas.
Sunyata zal je moeten ervaren, anders kun je er weinig zinnigs over zeggen, stel je nu eens voor als je niet over enig denkvermogen zou beschikken, dan zat je nu hier ook geen posten te schrijven, daartoe zou je dan niet eens meer in staat zijn en we hebben ons denkvermogen juist nodig om de beperking er van in te zien en er eventueel afstand van te nemen zoals bij meditatie. uitschakelen is niet mogelijk, observeren wel.
Swaab heeft tot op zeker hoogte wel gelijk, waar zou je zijn zonder je brein, (van foetus tot Alzheimer) maar ik stel niet dat dit het hele verhaal betreft.
LikeLike
@Joost
Het maakt mij eerlijk gezegd niks uit wíe die woorden in het Thomas evangelie gezegd heeft.
Het gaat om de woorden zelf. Ik zie het Thomas Evangelie als een kookboek. Door het te lezen heb je nog niks op tafel staan. En je mag en kan ook best een ander (gnostisch) kookboek lezen.
Waar het uiteindelijk om gaat is dat je in staat bent om het ‘gerecht’ te bereiden.
LikeLike
@Jan, als tegenwicht tot de opvattingen van Etzioni zou je eens iets van Machiavelli moeten lezen.
Er leeft onder de massa zoveel onlust, onverdraagzaamheid, racisme dat je er niet aan zou moeten denken als er geen stevig overkoepelende overheid meer zou zijn om de zaak in het gareel te houden, je zag zelfs dat bij de komst van asielzoekers in een bepaalde stadje in Nederland dooie varkenskoppen werden opgehangen en er zeer vulgaire dingen tegen een wethoudster werden gezegd, tot zover de onderhuidse sluimerende primitieve volksinstincten van het volk en daar wilde je de dialoog mee aangaan:). Die Etzioni heef zijn zicht op de werkelijkheid een beetje verloren, vermoed ik zo..
LikeLike
Egbert (at 01:17),
Waarheid is een lastig begrip, er zijn allerlei soorten waarheid. Wetenschappelijke onderzoeksresultaten en eventuele waarheden die daaruit gedestilleerd worden hebben lang niet altijd eeuwigheidswaarde.
De waarheid waar iemand met een transcendente of mystieke ervaring over spreekt, is echter van een andere orde. Omdat de inhoud van transcendente ervaringen van een andere orde is, is die niet geschikt om als wetenschappelijk verifieerbare feit en als een daaruit voortvloeiende waarheid ten tonele gebracht te worden. Volgens mij doet niemand dat hier ook. Het is dan ook zinloos om over aannames te spreken in dit verband omdat het verstand geen rol vervult tijdens een dergelijke ervaring. Pas na de ervaring kan het verstand je ten dienste staan om het ervarene zo goed mogelijk te integreren in je dagelijkse bestaan.
Het lastige is -omdát dergelijke ervaringen van een andere orde zijn- dat ze zich niet adequaat in woorden laten beschrijven. Onze taal is niet ontstáán in die andere, ‘uitgebreidere’ orde van de werkelijkheid maar onze taal is mens-gebonden, daarom zal onze taal daarvoor altijd ontoereikend zijn.
Over de inhoud van dergelijke ervaringen valt inderdaad niet te discussiëren. Je kunt je er als toehoorder wel of niet door aangesproken voelen, je kunt je er wel of niet door laten inspireren en het eventueel verder zelf gaan onderzoeken. Dat is alles.
LikeLike
@Trouwe Lezeres: Waarheid is een lastig begrip, er zijn allerlei soorten waarheid. Wetenschappelijke onderzoeksresultaten en eventuele waarheden die daaruit gedestilleerd worden hebben lang niet altijd eeuwigheidswaarde.
Dat ben ik met je eens.
[De waarheid waar iemand met een transcendente of mystieke ervaring over spreekt, is echter van een andere orde. Omdat de inhoud van transcendente ervaringen van een andere orde is, is die niet geschikt om als wetenschappelijk verifieerbare feit en als een daaruit voortvloeiende waarheid ten tonele gebracht te worden]
Subjectieve ervaringen zijn ook niet interessant voor de wetenschap, wel begrijpelijk waarom, maar ik stel niet dat ze daarom voor de desbetreffende persoon niet belangrijk kunnen zijn.
[Volgens mij doet niemand dat hier ook. Het is dan ook zinloos om over aannames te spreken in dit verband omdat het verstand geen rol vervult tijdens een dergelijke ervaring]
Dat gebeurde wel, vandaar dat ik ageerde, er wordt gerefereerd aan een soort van innerlijk weten ontsproten aan persoonlijke ervaringen, dat gegeven kun je in een discussie niet als argument gaan aanvoeren, omdat het jouw stukje persoonlijke waarheid betreft, als je iets niet kunt weten, bijv of God bestaat of dat we van goddelijke oorsprong zijn, betreft dat m.i. zeer zeker wel een aanname of geloof, wat je wilt.
Het heeft volgens mij ook weinig zin om te gaan discussiëren over persoonlijke ervaringen welke nauwelijks te verwoorden zijn, ze hebben zeggingskracht voor jezelf, dat lijkt toch voldoende.
Of dat je ze wilt delen met gelijkgestemden is weer een ander verhaal.
Tenslotte als God bestaat heeft hij ons niet voor niets geschapen met een verstand, maar TL we hoeven het ook niet altijd eens te worden. 😉
LikeLike
Egbert,
Het is zinloos om over de inhoud van een transcendente ervaring te discussiëren, een dialoog is meer op zijn plaats.
Als ik je vertel dat ik dol ben op chocola is dat ook subjectief maar het is net zo goed zinloos om daar een discussie over te houden.
Je zegt”: …………….’of dat we van goddelijke oorsprong zijn, betreft dat m.i. zeer zeker wel een aanname of geloof, wat je wilt.’ Hier zit nu juist opnieuw je (begrijpelijke) misvatting. Omdat het zo onvoorstelbaar is dat er via een mystieke of transcendente ervaring zekerheden overgebracht worden die méér zekerheid in zich dragen dan alle zekerheden die je in het aardse bestaan kan verwerven, wordt door de toehoorder vaak vanzelfsprekend aangenomen dat het niet waar kán zijn! Dat is vaak de onbewuste houding die de interesse kleurt: het kán niet, het bestaat niet, dus het móet wel een geloof of aanname, etc. zijn! (en dat is dus op zichzelf een aanname!)
Wat dat betreft zal er altijd een kloof blijven bestaan tussen degene die zelf een transcendente of mystieke ervaring heeft gehad en iemand die er uit de tweede hand over hoort.
Het is echter ook mogelijk om dit fenomeen met een meer open houding te benaderen. Dat is echter een persoonlijke keuze.
LikeLike
@Trouwe Lezeres: Het is zinloos om over de inhoud van een transcendente ervaring te discussiëren, een dialoog is meer op zijn plaats.
Inderdaad, ik heb ook wel eens bepaalde inzichten en ervaringen maar zou deze niet in een discussie als argument gaan aanvoeren, maar dat wil niet zeggen dat ik er persoonlijk niets aan heb hoewel ik dit alles wel kritisch blijf evalueren en me breed blijf oriënteren.
Je kunt niet in een discussie als uitgangspunt gaan hanteren dat we van goddelijke oorsprong zijn omdat je dit door een soort van innerlijk weten, ervaring op de één of andere manier kenbaar is gemaakt, dan hanteer je je geloof (ervaring) als argument. Daar kan een ander niets mee.
En omdat een ieder nu eenmaal gevangen zit in zijn eigen specifieke belevingswereld, hebben we afgesproken bij verschil van mening (discussiëren) de regels van de logica te blijven hanteren.
Ik heb wel eens een gesprek met iemand gehad die beweerde dat hij een geest had gezien, de arts deed het af als hallucinatie, maar omdat alles wat we waarnemen toch met de biochemie van het brein heeft te maken vraag ik me af in hoeverre dit klopt, Maar dan zou ik me meer in de neurologie moeten gaan verdiepen, maar of dat wel echt soelaas zou bieden?
De grote onbeantwoorde vragen blijven onbeantwoord, hoewel er ook mensen in de veronderstelling verkeren dat de wetenschap hierin uiteindelijk de oplossing zal gaan aanreiken. Daar geloof ik zelf nu helemaal niets van.
LikeLike
Zwerver
Maak van het door mij aangehaalde Log 22,3 vv maar een heerlijk recept!
LikeLike
Dit illustreert nu precies wat ik bedoel TL, nou Zwerver maak er maar wat lekker van.;-)
LikeLike