… hebben wij dankbaar toch maar God bedacht, zei ooit oud-journalist-dichter Gerard van den Boomen. God de projectie van mijn verlangen? ‘Ja,’ zei de beroemde psychiater Piet Kuiper, ‘omdat hij mij zó geschapen heeft’. Theoloog Huub Oosterhuis, initiatiefnemer van De Nieuwe Liefde, in Amsterdam, verwees naar deze uitspraken in de Titus Brandsmalezing 2017. ‘In de grote leegte van het niets weten over God, hier beneden, begint de Bijbel en schrijft over een God hoog boven’.
‘De ontdekking dat de Bijbel een boek-van-beneden is, door generaties mensen ‘bedacht’, heeft mij niet van God afgebracht.’
Oosterhuis zei geleerd te hebben, van joodse leermeesters met name, de talloze nog altijd gangbare interpretaties van dat grote verhaal te wantrouwen en vervolgens hun aanspraak op leergezag en laatste waarheid te verwerpen.
‘Ik doel op alle theologische tradities sinds het concilie van Nicea in 325 en alle kerkelijke leer die tot op vandaag in het credo van Nicea gegrondvest is – in die ingenieuze tekst met zijn politiek geladen Jezus-definitie ‘God van god, licht van licht, ware god van ware god, geboren niet-gemaakt, één in wezen met de Vader’.’
De theoloog denkt dat er veel van het christelijke geloof wordt afgevallen, omdat het grote Bijbelse verhaal in dit soort dogmatische oneliners wordt samengevat, èn omdat met name de rooms-katholieke kerk aan haar dogma’s een discriminerende moraal verbindt.
Ik zou die vele van huis uit christenen, zo sprak Oosterhuis in zijn lezing, èn de vooraanstaande theologen die afrekenen met hun geloof in God-hemel-hiernamaals willen vragen hoe zij omgaan met het oerverlangen van de mensheid naar ‘eeuwigheid’, met de onuitroeibare hoop op ‘eindelijk gerechtigheid’, vertroosting, vervulling – is dat kinderlijke fantasie, begoocheling, vluchtmechanisme?
‘Zijn dat, ‘nu eenmaal’ producten van ons brein – ik verwijs nogmaals naar de psychiater Piet Kuiper die, met woorden van Augustinus meende, dat God ons ‘naar zich toe’ geschapen heeft, ‘onrustigs is ons hart totdat het rust in U’, of, met andere woorden, die ons brein/ons hart zo heeft geprogrammeerd dat het hoopt op een god van liefde, de god van psalm 23. Zou ‘hoop’ niet een beter woord zijn dan geloof? Ik hoop dat God bestaat, de god die Jezus zijn vader noemde. Hopen is openhouden.’
Oosterhuis denkt, hij zou willen, dat het tijdperk van dogmatische one-liners voorbijgaat, voorbij is, en dat er een traditie zal ontstaan van verhalende midrash.
‘In het jodendom, dat van alle stromingen van christendom de springbron is, heeft zich, al eeuwen voor onze gangbare jaartelling, een traditie ontwikkeld van verhalen in de marge van het boek Bijbel: actualiserende uitleg van de Thora, vanuit een mondelinge overlevering die, dachten de rabbijnen, terugging tot Mozes zelf.’
Een nieuwe traditie van verhalende midrash, aldus de theoloog, in plaats van al die dogmatische oneliners. Toen Oosterhuis aan zijn leermeester Jehuda Ashenkasy vroeg: ‘Wat denk je?’, antwoordde hij: ‘Begin er maar aan.’ De theoloog deed dat en schreef het verhaal Een lege troon. Daarin is God zelf aan het woord, zoals af en toe in de Bijbel. Het begint zo:
‘Heb ik ooit engelen geschapen? Nooit. Niet één. Ik heb ook geen mensen geschapen. Mensen hebben engelen bedacht. En mij. Maar anders dan ik ben.’
Bron: Titus Brandsma Lezing 2017
Beeld: Salvator Mundi (Christus als redder van de wereld) door Leonardo da Vinci. (Christie’s)
GODENENMENSEN 
God heeft niet de mens bedacht maar de mens vormt zich een beeld van god. Vermits niemand die god kent, zijn er ook zo veel stromingen in iedere godsdienst. Iedereen vormt zich een persoonlijk beeld.
Iedereen die zich geroepen voelde, in de pré-historie, gaf zijn visie op dat godsbeeld.
Zulke profeten zijn nodig om het moreel niveau van een bevolking op peil te houden.
Ook in deze tijd zouden er wat profeten mogen opstaan. Als we de misdaden in deze tijd zien, is daar zeker behoefte aan.
Belastingontduiking door rijken via multi-nationals, terwijl vele mensen verhongeren. Oorlogen om hun rijkdom te bestendigen of te vermeerderen. Machtsmisbruik van hooggeplatsten om personeel te misbruiken en zelfs verkrachten.
Als we die misdaden niet veroordelen, zijn we medeplichtig.
LikeLike
Waarom heb ik in mijn jeugd toch zo’n hekel gekregen aan de brave, mooie Jezussen, zoals hierboven afgebeeld,,zelfs als deze dan van de grote Leonardo da Vinci is? Waarom mocht ik later met name in mijn exegese-studie opgelucht ervaren dat die kritisch gelovige jood Jezus toen met zijn menselijk duidelijk uitgesproken (bovengenoemd) oerverlangen een geweldige kerel bleek te zijn?
LikeGeliked door 1 persoon
Voor wie de moeite wil nemen een klein uurtje vrij te maken om naar de hele lezing te luisteren van deze zó betrokken en inspirerende man, Huub Oosterhuis.
Hij ontroerde mij.
LikeGeliked door 1 persoon
Carla
Ken Huub van het langgeleden Nederkands Concilie toen men hem duidelijk msskte dat ziin verliefdheid en liefde voor een vrouw als priester niet geaccepteerd werd in de RK.Kerk! Zelfs kardinaal Alfrink dacht toen nog Rome te kunnen overtuigen dat priesters ook mogen trouwen. Ik, toen nog Norbertijn in wording met vergelijkbare voor- en door mij te denken liefdesgeschiedenis, herinner me nog maar al te goed hoe we samen ontroerd werden door Jezus, met de toen nieuwe Schillebeekx-exegese.
Na zijn Trijntje en haar broer en mijn twee zonen ben ook ik nu als jij nog steeds ontroerd over het uur dat ik op jouw aanraden besteedde aan Huub”s voor mij weliswaar niet nieuwe, maar grandioze uitleg van het bijbelse verhaal in de -voor mij zo belangrijke- Titus Brandsma-lezing..Zou hem wel wiillen vragen nog wat meer accent te leggen op zijn en mijn Jezus..en wat minder op die toch moeilijk blijvende (ook voor theologen), maar o zo belangrijke onbewijsbare God van óns’- en van Jezus’- oerverlangen.
LikeLike
Joost,
Wat fijn dat je jezelf dat uurtje hebt gegund, Joost.
Ook al was niet alles nieuw voor je.
Ik ben dan wel ietsje jonger dan Huub Oosterhuis, maar heb weet van wat plaats vond binnen en buiten de R.K.Kerk. ( te beginnen bij het Pastoraal Concilie in Noordwijkerhout e.v. )
Ik begrijp je wens. Ik heb er ook een ;-)…..hoe mooi zou het zijn dat wat Oosterhuis ( meesterverteller ) vertelde meer mensen zou bereiken en dan m.n. hen voor wie het wél nieuw is.
LikeLike
– las meneer Oosterhout ooit het oude testament, vol met genocide en etnische zuivering ?
– heeft hij ooit gehoord van de Veda’s, of van de Koran ?
– meent hij nu echt dat in de 11e eeuw een godsbewijs werd geleverd ?
De ideeënwereld van meneer Oosterhuis, en die van mij, liggen wel werelden uit elkaar.
LikeLike
Jelle
Meneer Oosterhuis is wel zo goed op de hoogte van wetenschappelijk historisch-iiterair lezen dat hij zowel het oude testament, de heel oude veden en de oude Koran met zijn keuze voor hun tijdgebonden waarde nog goed kan lezen ook.
Hij is zo goed op de hoogte van het me-se denken, dat hij, nu wetend dat God natuurwetenschappelijk niet te bewijzen valt, oude godsbewijzen uit die tijd toch op hun tijdgebonden waarde weet in te schatten.
Bovendien is zijn grootste talent dat hij de tijdgebonden wijsheid van eeuwen in onze taal voor mensen, levend in onze tijd, zonder dwang meesterlijk weer kan geven.
Dat sommigen met die taal nu zelf met hun vrije keuze niet blijken om te kunnen gaan, ligt beslist niet aan meneer Oosterhuis.
LikeLike
Joost
uit de eerste 24 minuten van Oosterhuis kreeg ik andere ideeën.
Toen hield ik het voor gezien.
LikeLike
…nadat God ons heeft bedacht; … hebben wij God bedacht…; want. “ Denken is Zijn”.’’
LikeLike
Dat lijkt mij een merkwaardige opvatting, Valere. Als ik dus niet denk, dan ben ik niet? Je zin lijkt te herleiden naar Descartiaans denken.
In mijn opvatting is het exact omgekeerd. Als ik niet-denk dan is er de waarneming dat “ik ben”.
LikeLike
– God is het absolute, enige en eeuwige, wetmatige “zijn “ zelf van de absolute logos. ; lees de absolute wetmatige logica, de wiskunde en andere exacte kennissen als enig absoluut zijn…
-De logos, die als een absolute wil, net als onze wil overgaat in energie, die dan staat voor massa, materie en al wat is…of voor E=mc2=Psy. ( absolute logos en andere god)…
LikeLike
-…nadat God ons heeft bedacht, hebben wij God bedacht…….:
-zie ook mijn godsbewijs op Wikipedia, onder “godsbewijs : onderdeel ontologisch bewijs, laatste alinea” is van Valere De Brabandere…
LikeLike
Velere en Zwerver.
“ Denken is Zijn”.
Iedereen heeft gelijk en ongelijk.
Ik heb begrepen uit de comparatieve filosofie van de sinoloog Ulrich Libbrecht, dat dit een typisch westerse opvatting is. Het is ontstaan bij de oude grieken. De presocraten dachten na over de wereld waarin wij leven en dergelijke (on)gijn. 🙂 Heraclitus die zag dat alles veranderde en trok de conclusie: “alles stroomt” en is niets wezenlijks “zijnde” dan dat alles veranderlijk is. Echter Parmenides die dacht op een tautologie manier: ” iets dat is, dat is… en iets dan niet is, is niet.” Dat is logica van de bovenste plank. Daaruit trok hij de conclusie dat de tijd niet wezenlijk is. Alles wat je kan verzinnen bestaat. Wat je niet kan verzinnen, bestaat dus niet. Iets wat is kan niet bewegen, want dan zou het naar een plaats moeten gaan waar eerst niet iets was. En dat kan dus niet bestaan: er is dus geen beweging mogelijk.
Ik heb dat onlangs weer opnieuw vernomen in een lezing over Eindigheid en Vergankelijkheid door Dr. Gerard Bodifee
https://www.maastrichtuniversity.nl/nl/events/eindigheid-en-vergankelijkheid
Via Aristoteles en een hele reeks theologen en filosofen wordt dat nog steeds geloofd. Tot aan de tijdruimte van Einstein (het 4d blokuniversum waarin de tijd als lengte eenheid is uitgezet) en Emanuel Rutten die meent dat het denken en zijn samenvallen. Dat noemt laatstgenoemde: intelligibel. En hij (bewijst) sorry (zoiets: een sluitend logisch argument) dank zij de intelligibelileit 🙂 dat god logisch bestaat.
Conclusie: nadat god ons had bedacht hebben de navolgers van Parmenides god bedacht.
Ik meen dat er een klein foutje zit in de redenering: het “denken van god” (nous) is totaal iets anders dan het (brein)denken van de mens. Dus kan je het denken van god voorstellen als de substantie waaruit wij geweven zijn.
Het staat of valt met de definities, ik zou zeggen 1-1- voor Valerie en Zwerver.
LikeLike
-…nadat God ons heeft bedacht, hebben wij God bedacht…….:
-zie ook mijn “contra” godsbewijs op Wikipedia, onder “godsbewijs : onderdeel ontologisch bewijs, contra laatste alinea is van Jan… De niet absoluut geldige wetten beargumenteerd door Rupert Sheldrake: het is een geloof, geen bewijs.
En toch heb je gelijk Valerie al heb je ongelijk. 🙂
LikeLike
Carla dat filmpje van Huub Oosterhuis. Fijn dat je het fijn vindt (meen ik echt). We zijn wel heel erg verschillend.
Helaas ik viel al bij de eerste minuten in slaap, echt waar. Al is hij katholiek, zo’n dominee stem, vind ik. En hij praat zo enorm langzaam met veel pauze’s en zo gigantisch theatraal, vind ik. En dat belerende wijzende vingertje is niet leuk, vind ik. Alsof hij wat te vertellen heeft extra nadruk verdient?. Waarom? Ik schrok wakker bij minuut 8. Jelle: toen wilde ik al afsluiten, ik ben sneller dan jij. Maar ik hoorde nog net voor minuut 9: “het Anselmus godsbewijs” Heee.. dat had ik net gelezen in de Wikipedia ontologisch godsbewijs (Valerie/Jan) maar niet als laatste maar als eerste…: “kan hij NIET NIET bestaan?” Herhaalde Huub met trillende stem Anselmus uitspraak….gevolgd door een indrukwekkend “buitenlands”. (Latijn?)(Grieks?) (hum Theatraal) Sorry Carla, bij gevoels-snaren zijn iets anders gespannen dan bij jou. En dan gaan mijn haren overeind staan. Ach ja, iedereen zijn eigen gevoel. Het is duidelijk een “gevoels-preek” Maar nu, wat wordt er “logisch” gezegd?
De ontologische logische-zijns-redeneringen maken in geval van god blijkbaar steeds een (overtuigende?) dubbele ontkenning: niet-niet. Dat zal Emanuel Rutten misschien wel van Anselmus uit de 11de eeuw hebben afgekeken. Echter “niet-niet” is niet hetzelfde als “wel”. In de predicaten logica wel, maar dat is slechts een bedenksel: niet echt. Een gedachte waar werkelijkheid aan wordt toegekend. Is denken-zijn???
Dus god bestaat dan wel én niet (als je snapt wat ik bedoel) een absurde god.
We kunnen god dus niet “bedenken”, al zegt Anselmus en ook vele anderen het met verve, dramatiek en theatraal. Op zich niks mis mee als je er van houdt.
OMDAT “niets” is niet gelijk aan “niet iets” !!!
Dat is n.l. een tekortkoming van het denken.
conclusie Huub Oosterhuis heeft gelijk en ook geen gelijk. Dus ben ik het met hem eens en oneens. Leuke show, als je er van houdt.
Ik vond eigenlijk de R.K kerk 60 jaar geleden leuker in het latijn. Dan verstond je het tenminste niet. Dat is nu een nadeel als ik soms (bijvoorbeeld bij een begrafenis) in de kerk kom. Veel begrijpelijke teksten van Huub Oosterhuis, waar ik het dan prompt mee oneens ben. (Ik ben altijd oneens). Latijns gezongen is wel mooi. En wat me vorig jaar is overkomen…. een wildvreemde wilde me in de kerk een hand geven!!! Nu begrijp ik waarom de kerken leeglopen: geen heilige sfeer meer. Zelfs de katholieke kerk is protestants geworden in sfeer.
Moeilijk onderwerp Paul !! God en goden, mens en mensen.
LikeLike
@Jan
Voor mij is het meest fascinerende dat ik Zijn (zijn en niet-zijn) op geen enkele wijze filosofisch kan benaderen. Het is mystiek in zijn meest pure vorm. Wie wil weten wat Zijn is kan dat alleen doen door “niet te zijn”. Iedere mentale constructie is daar niet van toepassing.
Dat wat we ‘tijd’ noemen is wel van belang in deze kwestie: namelijk dat het niet van belang is. Tijd is Heraclitus’ “alles stroomt”. Tijd is te herkennen aan de kosmische principes waar het aan onderhevig is.
God heeft ons bedacht, heet deze blog. En dat klopt. Maar God moest eerst Zijn voordat hij ons kon bedenken. Andersom kan niet, deze wijsheid is in de mens zelf terug te vinden. Van Emanuel Rutten heb ik niet zo’n hoge pet op, dat weet je. Ook voor onze filosofische benaderingen kunnen we niet louter op het denken vertrouwen. Dit is gelegen is de subject/object relatie.
Waar was ik gebleven? Oh ja…tijd. Die is in onze begripsmogelijkheden begonnen toen God begon te denken. Het is de substantie waar we uit zijn geweven, klopt. Maar ook hier geldt, deze wijsheid is in de mens zelf terug te vinden. Heb je het niet in je zelf gevonden, dan is het een mentale constructie. (Als in: dan heb je iets met louter je hersens bedacht of van iemand anders als waar aan genomen) God kan niet zomaar ergens halverwege de Schepping gaan Zijn. God is degene die de boel heeft opgestart. Maar dan moet Hij er wel Zijn natuurlijk. Verder laat God zich niet bewijzen. Bewijzen doe je binnen de Schepping. God staat er zowel buiten als er midden in. God maakt er deel van uit, maar neemt er niet aan deel. God is in mij en ik ben in God. Waarom zouden we überhaupt willen bewijzen als er een uitnodiging voor een ieder klaar ligt om de reis naar binnen te maken?
LikeLike
– …herhaling…: GOD is het enige, absolute, wetmatige ZIJN zelf, nl. de eeuwige, wetmatige LOGOS, , die als een absolute wil wordt tot energie, massa, materie, en al wat is..’…of. E= mc2= Psy ,,, een andere logos en andere god…
Opmerking: mijn naam is Valere ( man) en niet Valerie… , dank U.
LikeLike
Zwerver: ‘God heeft ons bedacht, heet deze blog. En dat klopt. Maar God moest eerst Zijn voordat hij ons kon bedenken.’
Zozeer schiet taal tekort: als je zegt dat God eerst moest Zijn, ligt het gevaar alweer op de loer dat je daar een tijdsfactor in verweeft: nl. eerst dit, dan dat… Zo ook bij ‘vóórdat hij ons kon bedenken’…
Dat lijkt alweer op een tijdsfactor.
Mensen hebben nu eenmaal woorden nodig om zaken omtrent het bestaan, de daden en het denken van God in een bepaalde context (uit) te leggen, maar daardoor kunnen ook weer onjuiste voorstellingen ontstaan. Bij God is geen tijd en God denkt niet op een menselijke wijze. Nou ja… behalve dan in de ‘overlap’ die God heeft met de mens, als menselijke expressie….
LikeLike
Trouwe Lezeres, dat is helemaal waar. Zijn is tijdloos. Daar kan je dus nooit over denken omdat denken zich in de tijd bevindt. Iedere filosofie over Zijn is feitelijk misplaatst. Dat we er toch weet van hebben is omdat God een sluipweggetje voor ons heeft uitgestippeld. In het hart ligt de mogelijk van niet-zijn. Zijn en niet-zijn baren elkander zoals de Tao Te Tjing ons leert. Niet-zijn is het resultaat van niet-doen, waarbij de leerling niet gehecht is aan het resultaat. Dit stukje kunnen we de leer zonder woorden noemen.
Of God niet denkt op een menselijke wijze vind ik een leuke opmerking. Jan heeft gelijk als hij schrijft dat het denken van de mens iets totaal anders is dan het denken van God. Maar we kunnen ons afvragen of God niet op “ons niveau” kan afdalen.
LikeLike
Tja, hoe mensen nu belachelijk (zijn het “altijd oneens”!?) zwijmelend nog hun eigen God(je) zgn “filosofisch” zitten te bedenken en te bewijzen! Denkt men zo werkelijk inspiratie te hebben om zich samen in te zetten voor en te hopen op goede toekomst voor onze werkelijkheid… om over inspiratie voor de zo nodige doodgewone liefdesinzet voor elkaar nog maar te zwijgen? Wat dat betreft heb ik ook als moderne gelovige meer vertrouwen in samenwerking met gewoon alledaagse humanisten met hun recente gevoel voor mensenrecht..en om welke reden dan ook even moe van al dat zwijmelend gezanik over God als ik!
LikeLike
@Joost: Tja, hoe mensen nu belachelijk (zijn het “altijd oneens”!?) zwijmelend nog hun eigen God(je) zgn “filosofisch” zitten te bedenken en te bewijzen!
[Denkt men zo werkelijk inspiratie te hebben om zich samen in te zetten voor en te hopen op goede toekomst voor onze werkelijkheid… om over inspiratie voor de zo nodige doodgewone liefdesinzet voor elkaar nog maar te zwijgen?]
Het één hoeft het ander toch niet uit te sluiten, zelfs als je een abstracte filosofische god bedenkt of wat dan ook impliceert toch helemaal niet dat je je niet nuttig zou kunnen maken voor de samenleving
en je gaan empathie zou kunnen voelen voor de medemens. Ik volg jouw redeneertrant niet helemaal.
Je stelt toch ook niet: Alledaagse humanisten zijn ongelovigen, daar kun je niets mee.
LikeLike
– … goddelijke paradox ?
– de eerste zin van de bijbel in Genesis zegt :” in het begin schiep god hemel “ enz…
– terwijl in het Onze Vader staat : “ onze Vader, die in de hemel zijt,…
– vraag blijft hier, “waar was god vooraleer hij de hemel schiep ???” .
LikeLike
Egbert
Stelde vragen (13.43) en had voor een antwoord eerlijk gezegd niet eens aan jou gedacht. PS Ook humanisten (als jij?), met wie ik als gelovige best samen zou kunnen werken aan een hoopvol betere wereld, kunnen, zoals ook mij dat overkomt, best wel eens rare abstracte filiosofische Goden verzinnen, maar dan wel zonder dat dat hun werkelijkheid, hun gedrag en hun denken beïnvloedt!
Valere
Wat een spitse natuurwetenschappelijke scherpzinnigheid , onterecht bij oud voorwetenschappelijk literair denken over “hemel”. Volgens mij is dat niet bepaald de door jou zo terecht geroemde “filosofische logica” ?!
LikeLike
@Joost, zelfs als mensen maar wat blijven brainstormen over hun eigen godje of mens en wereldbeeld, of wat filosoferen over hun eigen bestaan en het bestaan (wat behelst bestaan) van een eventueel bovennatuurlijke macht en in welke hoedanigheid, hoeft dat niet te betekenen dat deze zinzoekers niet in staat zijn hun omgeving op een positieve wijze te beïnvloeden, want je schrijft:
[Denkt men zo werkelijk inspiratie te hebben om zich samen in te zetten voor en te hopen op goede toekomst voor onze werkelijkheid… om over inspiratie voor de zo nodige doodgewone liefdesinzet voor elkaar nog maar te zwijgen?]
Waarom niet, dat was mijn punt, waarom zou dat niet samen kunnen gaan. Oftewel, het één hoeft het ander……………
Waaraan zou dan volgens jou een humanist of voor mijn part een atheíst zijn inspiratie aan moeten ontlenen. Die hebben dan blijkbaar geen rolmodel nodig.
LikeLike