Stel je voor dat we 2000 jaar voort hadden kunnen bouwen op die wiskunde van Archimedes, dat we het atomisme niet vergeten waren of alleen maar het idee hadden gekoesterd dat religie in feite niet zo belangrijk is. – Dit werpt de Britse historica Catherine Nixey op, dochter van een monnik en een non, in een interview met De Morgen. Ze schreef een boek over de oude christenen: Eeuwen van duisternis – de christelijke vernietiging van de klassieke cultuur.
‘Over het geweld en de onverdraagzaamheid van het vroege christendom schreef Nixey het boek Eeuwen van duisternis, een overzicht van moord, brandschatting en vernieling op een voorheen nooit geziene schaal. Op een paar eeuwen tijd slaagden de christenen erin de antieke cultuur te beëindigen: weg Griekse filosofie en weg Romeins secularisme. In de plaats kwam het Boek.’
Catherine Nixey studeerde Klassieke Oudheid aan de Cambridge University en werkte enkele jaren als leraar Klassieke Oudheid in Londen. Momenteel is ze journalist voor The Times. Eeuwen van duisternis is haar debuut. ‘Het vroege christendom was even wreed als IS,’ zegt Nixey. ‘Als je kijkt naar het verleden is de islam in haar ogen niet zo uniek, wereldvreemd en wreed als we wel eens denken’.
‘Augustinus laat er in zijn De Civitate Dei geen enkele twijfel over bestaan. Mensen komen bij hem en vragen hem wat ze met andersgelovigen moeten doen. Uitroeien, zegt hij, want daarmee tonen we hoeveel we van God houden. Hij ging er immers van uit dat God alles ziet, jaloers is en bereid om degenen die ontrouw zijn te straffen. Eens je dat aanneemt, heb je in feite geen keuze meer.’
De Morgen vraagt zich af waarom we dan toch het idee dat het christendom een vredevolle, tolerante religie is. Omdat de geschiedenis door de overwinnaars wordt geschreven, luidt haar antwoord, verwijzend naar Edward Gibbons The History of the Decline and Fall of the Roman Empire uit de tweede helft van de achtste eeuw.
‘Hij beweerde daarin dat dit Rijk te gronde was gegaan door het christendom, omdat het al de beste maatschappelijke krachten opslorpte en hen in een klooster opsloot. Dat leidde tot verzwakking van het Rijk, waardoor het een vogel voor de kat werd voor de Goten en de Arabieren. Nog voor zijn boek verscheen, had het Vaticaan het al op de index gezet. Het christendom was als geen andere religie bedreven in het redigeren van zijn eigen geschiedenis.’
Dat leidde volgens Nixey tot het een einde van het pluralisme en het intellectuele debat dat zo typerend was voor het Romeinse geestesleven.
‘Deels kwam dit doordat veel filosofie in tegenspraak was met de religie. Ieder boek dat iets anders beweerde dan de Bijbel was verboden, wat in de praktijk dus alles was behalve die Bijbel.’
‘En ook de klassieke teksten hadden daaronder te lijden. Bestaande teksten werden van het perkament geschraapt om plaats te maken voor christelijke teksten, niet alleen omdat ze deze verderfelijk vonden, maar ook omdat ze er geen interesse voor hadden. Het intellectuele erfgoed verschraalde daardoor enorm.’
Volgens Marnix Verplancke van De Morgen schrijft Nixey er niet expliciet over, toch lijken er heel wat overeenkomsten te bestaan tussen de vroege christenen en de extremistische islam van vandaag.
‘Je kunt de overeenkomsten inderdaad niet over het hoofd zien. Het monotheïsme is een krachtig idee dat beweert dat ik beter ben dan jij en dat jij minder menselijk en waardevol bent dan ik omdat ik in de juiste god geloof. Het is een gevaarlijk idee dat we vandaag de kop weer op zien steken en dat voor sommigen bijzonder aantrekkelijk is.’
‘Achter het christelijk geweld zat vaak ook een grote mate van bezorgdheid. Als de christenen toestonden dat je je demonen bleef aanbidden, zou jij na je dood eeuwig branden in de hel, en zij ook omdat ze je niet gered hadden. Daarom oefenden ze hun ‘genadige wreedheid’ op je uit, zoals ze dat noemden.’
Over hoe de wereld eruit gezien zou hebben zonder het christendom verwijst Nixey naar een van de opmerkelijkste boeken die zij kent: het Archimedes-palimpsest, een gebedenboek dat geschreven is op gerecupereerd perkament van zeven boeken van Archimedes. De wiskunde en fysica die daarin aan bod komen, zouden pas weer door Newton ontdekt en gebruikt worden, bijna 2.000 jaar later dus. En mede daardoor kwam Nixey op haar gedachte:
‘Stel je voor dat we toen voort hadden kunnen bouwen op die wiskunde van Archimedes, dat we het atomisme niet vergeten waren of alleen maar het idee hadden gekoesterd dat religie in feite niet zo belangrijk is. Hoe had de wereld er vandaag dan uitgezien? Wie weet? Misschien hadden we eeuwen geleden al een atoombom gemaakt en waren we er allang niet meer.’
‘Eeuwen van duisternis – De christelijke vernietiging van de klassieke cultuur’ | Catherine Nixey | Hollands Diep | 398 p. |29,99 euro| Vertaling: Aad Janssen, Marianne Palm en Pon Ruiter | ISBN: 9789048831333 | € 29.99 | 09-10-2017 | Ebook | ISBN: 9789048831340 | € 9.99
Het is het nagenoeg onbekende verhaal van een strijdvaardige nieuwe religie, die in het begin van onze jaartelling opdook en overleefde door de klassieke beschaving met geweld te bestrijden, beelden werden aan stukken geslagen en grootse literatuur werd vrijwel volledig vernietigd. Elke andere opvatting moest fanatiek worden bestreden. Iedereen die zich niet naar het christelijke geloof voegde, werd vervolgd, gemarteld en vermoord. (Uitgeverij Hollands Diep)
Zie voor het volledige interview: Catherine Nixey, dochter van een monnik en een non, over het vroege christendom ‘Wat de christenen deden, dát was pas terreur‘
Beeld: Archimedes door Domenico Fetti (1620). De ontdekking in 1906 door Johann Heiberg van eerder onbekende werken van Archimedes in de Archimedes-palimpsest heeft nieuwe inzichten verschaft in hoe Archimedes zijn wiskundige resultaten verkreeg. (Wikimedia) Het is een perkament van geitenvel waarop gebeden uit de 13de eeuw staan geschreven. Het perkament bevond zich honderden jaren in een kloosterbibliotheek in Constantinopel.
Na de ontdekking in 1906 raakte het in de jaren 1920 in particulier bezit. Op 29 oktober 1998 werd het Archimedespalimpsest op een veiling in New York door een anonieme koper gekocht voor $2 miljoen. Het is een hergebruikt perkament waarin een tekst van Archimedes is verborgen. Het werk bevat de enige overgeleverde Griekse versie van Drijvende lichamen en de enige afschriften van de Methode van mechanische stellingen. (archimedesfenajolien.weebly.com)
GODENENMENSEN 
Klopt helemaal.
Alles wat we aan teksten hebben van de klassieken is in de 11e en 12e eeuw vertaald uit het arabisch in Islamitisch Spanje.
Galieo’s conflict met de Jezuiten ging er niet over hoe het zonnestelsel in elkaar zat, dat interesseerde die Jezuiten geen bal, waar het om ging is dat hun gezag was aangetast.
Gedurende een 1600 jaar hield het christendom de mensen dom.
Het was een Nederlandse telescoop waardoor Galileo de manen van Jupiter zag, daarmee viel het aard centrische wereldbeeld in duigen.
Dat dom houden werd in 1870 of zo nog eens bevestigd door de katholieke kerk, de paus had de wijsheid in pacht.
”Omdat de geschiedenis door de overwinnaars wordt geschreven, luidt haar antwoord,”
Ik zou een 20e eeuws voorbeeld gegeven hebben.
LikeLike
Weet deze klassica niet dat met name de nieuwe mogelijkheden om kennis door geweldige technische vooruitgang van zintuiglijke waarneming te vergroten vanaf het einde van de middeleeuwen, de basis werd van moderne wetenschap? Heeft ze ook nog nooit gehoord dat de grote denkers in jodendom, christendom én islam volop gebruik hebben gemaakt van het griekse denken? Zou het zo’n wonder er zijn dat de archimedes’palimpsest eeuwenlang in een kloosterbibliotheek werd bewaard?
Eeuwenlang heeft de mensheid erover gedaan om eindelijk te gaan beseffen dat alle mensen dezelfde rechten en plichten hebben. 30 Eeuwen hebben gelovige mensen met al hun gelijkhebberij bovendien al tegengesparteld tegen de monmotheistische boodschap van een God, die van alle mensen houdt en oproept om dat ook te doen.
Over de liefdeskern van het monotheistisch denken van jodendom, christendom en islam en over de invloed daarvan op de westerse en arabische wereld zullen we het dan maar niet verder hebben. Ook de gebruikelijke tijdgebonden gelijkhebberij van iedereen mn ook in de klassieke rijken, dus ook van joden, christenen en moslims zou vernoemd dienen te worden. Als christen nu loop je, als je dat te berde durft brengen, in onze tijd maar al te vlug het risico verdacht te worden van goedkope zelfverdediging of erger ouderwetse gelijkhebberij…en natuurlijk met medelijden van een onzinnig geloof. Het zij zo!
Vraag me in gemoede wel af wat haar toch zo christelijke ouders Catherine in haar jeugd hebben bijgebracht of zoals toen gebruikelijk zelfs hebben opgedrongen.. en hoe dat haar denken heeft beïnvloed. Zou deze klassica trouwens de beperkingen van het klassieke denken en de beperkte invloed op onze tijd wel beseffen? En de beperkingen die ook terechte menselijke kritiek op geloof en gelovige tijdgenoten heeft?
LikeLike
Toch -als tegenwicht dan- maar één voorbeeld hoe christelijke denken het klassieke denken beïnvloedde: Van het oude Rome is bekend dat romeinen met grote verbazing keken hoe bij pestepidemie hun christelijke bewoners zich (weerloos en wellicht onverstandig voor onze begrippen) inzetten voor de -volgens hen door kwade machten beheerste- patienten en hen ook verzorgden. In de westerse zorg voor patienten wordt dit beschouwd als een eerste aanzet van onze zo bekende steeds betere westerse zorg voor zieken. PS Jelle, ook onze zieken beseffen hopelijk nog steeds wat zorg voor hen betekent!
LikeLike
Het is zo’n 10 jaar geleden…..ik zat het boek te lezen over de ‘Katharen en de val van Montségur.’ Ik weet nog goed dat , op enig moment, mij het lezen belemmerd werd door mijn tranen.
De inhoud van dit topic verwijst wederom naar gitzwarte bladzijden in de geschiedenis van ‘godenenmensen’.
Wanneer ik me verplaats in hen die slachtoffer zijn geworden van de misbruik van macht raak ik weer bewogen.
Kerk en Staat……laat het in Godsnaam altijd gescheiden blijven.
Een tegenwicht anno 2017:
https://www.nieuwwij.nl/nieuws/dan-brown-opent-ambassade-vrije-geest-amsterdam/
LikeLike
Het boek Bertrand Gille, ‘Ingenieure der Renaissance’, Wien, 1968 (Les ingenieurs de la Renaissance, Paris, 1964) toont aan dat op technisch gebied er helemaal geen renaissance was, technische ontwikkeling was er gewoon, de kerk zag dat niet, vermoedelijk interesseerde het de kerk niet.
Overigens meen ik dat het de kerk was die lang ontleden van lijken verbood.
Carla,
als ik zou gaan huilen bij elk boek over ellende deed ik niet veel anders, vrees ik.
Ik lees Howard Zinn A Peoples History of the USA, 1492 to the present, hoe een twee procent VS rijken de rest arm houdt, hield, demonstraties en stakingen gewelddadig breekt door politie, locale milities, en zo nodig federale troepen.
Regelmatig doden en gewonden.
Dus ook met scheiding van kerk en staat kan het heel vervelend zijn.
Kom nu voor het eerst het woord ‘geluk’ tegen, het recht op pursuit of happiness, het nastreven van geluk.
Hoe het kan dat wij tot zeg 2000 een regering hadden die zich voor gewone mensen interesseerde, het was heel uitzonderlijk.
LikeLike
Quote column: Hoe had de wereld er vandaag dan uitgezien? Wie weet? Misschien hadden we eeuwen geleden al een atoombom gemaakt en waren we er allang niet meer.
Zo zie je maar weer dat de destijds langdurig uitgeoefende Christelijke terreur die de mensen dom hield toch ook wel ergens goed voor is geweest. Ook al zou het uitstel van executie betreffen.
Maar zo snijdt het mes altijd weer aan twee kanten.
LikeLike
Alles stroomt in en uit. Alles heeft zijn getijden, alle dingen stijgen en dalen. De slingerbeweging manifesteert zich in alles, de maat van de beweging naar rechts is de maat van de beweging naar links. Ritme compenseert weer. Om eens een Hermetische wijsheid van stal te halen.
De christenen hebben de oude gnostieke richtingen om zeep trachten te brengen (inderdaad, ook de Katharen). Maar alles komt weer terug. Het had niet anders kunnen gaan, anders was het geen Hermetische wet geweest. Stijg je uit boven deze wet, dan weet je dat je onderdeel bent van de Universele Geest.
LikeLike
@Carla. Dat kan ik goed meevoelen die tranen. Bram Moerland identificeert zich met de gnostici. Ik ken hem van het schrijven op de Wikipedia, waar er harde edit-oorlogen werden gevoerd met orthodox christenen op o.a. het lemma gnostiek. Hij weet er zeer veel van af en kent ook christelijke orthodoxe leer tot in detail en heeft er antwoord op. We werkten soms samen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bram_Moerland
Ketters werden ook levend verbrand, en gingen soms biddend en zingend de vlammen in. Of het waar is, het is haast niet voor te stellen. Maar tegenwoordig heb je ook mensen die in hun godsdienststrijd de dood verkiezen om in het paradijs te komen.
LikeLike
@Jelle: Galieo’s conflict met de Jezuiten ging er niet over hoe het zonnestelsel in elkaar zat, dat interesseerde die Jezuiten geen bal, waar het om ging is dat hun gezag was aangetast
Ik denk het niet, de Jezuiten waren er tevens zeer zeker van overtuigd dat de aarde het middelpunt van het heelal was. Dat gegeven werd geen moment in twijfel getrokken.
[Ik lees Howard Zinn A Peoples History of the USA, 1492 to the present]
Vanaf 1492?, toen Columbus uiteindelijk op één van de Bahama-eilanden terecht kwam en later het vasteland van Zuid-Amerika ontdekte.
LikeLike
Jan
mensen zijn rare wezens, vergeleken met de andere levende wezens, ze geven hun leven voor ideeën.
Dat de dood verkiezen met het doel om in het paradijs te komen, herinner me een verhaal over de opstand van de commune van Parijs, waar een leider, toen de strijd hopeloos was geworden, bovenop een barricade ging staan, en dus werd doodgeschoten.
Van socialisten verwacht ik toch niet dat ze zich laten doodschieten voor het paradijs.
De acties van Moslims toeschrijven aan godsdienstwaanzin, in mijn ogen waanzin.
Het boek van Multatuli eindigt met zelfmoord, in feite, ook daar geen godsdienstmotief.
LikeLike
@ Jelle, soms kan de inhoud van een boek een mens beroeren. Daar hoef je, althans ik, niet altijd boeken met veel ellende voor te lezen. 😉
@ Jan, Wel grappig dat je de link erbij plaatst in je reactie. Je moest eens weten hoe goed ik Bram Moerland ken. 😉 Maar dat doet er hier niet toe.
Wat er misschien wel toe doet is het volgende ( in mijn optiek ) ….. kennis nemen van de geschiedenis is één. Maar hoe daar mee om te gaan in onze tijd, nu, is wat zich aandient. Ik ben zelf niet bij machte om na te gaan of alles wat er geschreven wordt te toetsen op een waarheidsgetrouwe werkelijkheid. En met gekibbel daarover komen we ook niet echt verder. Krijg soms wel het gevoel dat er door hen, die zich hebben los gemaakt van b.v. het Christendom, wat meer scherpte in de pen hebben. 😉
De titel van dit topic (gelukkig staat het tussen haakjes) roept bij mij de vraag (in tweede instantie)op: Is dat zo? Was dat het doel of was dat het gevolg?
Verder lijkt het mij heel belangrijk om voorbij de emoties (ook die van mijzelf) te kijken naar wat er allemaal aan ten grondslag heeft gelegen. Destijds het uitroepen van het Christendom tot Staatsgodsdienst b.v. De machten verenigden zich. En wat macht met een mens kan doen is inmiddels wel bekend.
Laten we ( ik ) er in elk geval van leren.
LikeLike
Hebben we het hier (on topic) over het vroege christendom? Over de eerste generaties christenen die zich met de manier van leven van Jezus overtuigend en in discussie zonder geweld over het Romeinse Rijk verspreidden? En dan nog wel met de naam van iemand, volgens romeinen wel erg oneervol als slaaf gekruisigd? Verzetten zij zich niet met alle risico en weerloos tegen de romeinse macht, godenverering, met name de verering van de goddelijke keizer? Beseffen we nu niet dat zij als inwoner van dat Rijk ook denken, taal en romeinse gebruiken overnamen, waar je nu als christen niet meer zo gelukkig van wordt (bv romeinse gezagshierarchie in de kerkstructuur)?
Hoe komt het toch dat men hier nu al alle kwade kanten van christenen uit de hele geschiedenis erbij haalt? Alle oude (toen vaak gebruikelijke) gelijkhebberij en onchristelijk machtsdenken? Ja, men zorgde ook als christen wel dat men gelijk kreeg, desnoods met machtig geweld. Maar dat deden(doen) in de mensengeschiedenis niet alleen christenen. Het lijkt een af te leren menselijk trekje te zijn! En dat machtsmisbruik (met geweld) van wie dan ook is inderdaad om te janken!
Wat jammer dat men in onze tijd van mensenrecht die oude gelijkhebberij in alle woordengeweld nog steeds tegenkomt. Het lijkt dan wel dat mensen niet het recht mogen hebben (omdat dat toch wel gruwelijk stom zou zijn!) om vrij voor de manier van leven van Jezus te kiezen, ook als ze zich kritisch bewust zijn van alle ellende die christenen als mens (en anderen) de wereld bezorg(d)en. Je bent blijkbaar alleen maar slim (zeg maar: menselijk in orde) als je -en dat mag- niet voor de manier van leven van Jezus kiest. Ondanks alle tijdgebonden woordengeweld, ook hier, doet deze stommerik dat toch!
LikeLike
@Joost: Verzetten zij zich niet met alle risico en weerloos tegen de romeinse macht, godenverering, met name de verering van de goddelijke keizer?
Dat klopt, totdat ze zelf op een gegeven moment aan de macht kwamen en natuurlijk geldt dat niet alleen voor de Christenen, net wat je stelt dat is inherent aan de menselijke natuur. Evenals in de huidige tijd de onverdraagzaamheid t.a.v, (veel) gelovigen jegens ongelovigen en natuurlijk vice versa, het in staat zijn elkaar wederzijds te tolereren of respecteren draagt de bovenstaande column van Nixey nu ook bepaald niet aan bij, je kunt je afvragen wat haar agenda was bij het schrijven ervan, hoewel deze dame in bepaalde opzichten zeer zeker wel een punt heeft.
Dat mensen zingend op de brandstapel de dood in gingen lijkt me volstrekte onzin, niemand is er ooit bij geweest en fysiologisch gezien is dat, gezien de pijn, praktisch niet mogelijk evenals de laatste beroemde woorden van Willem van Oranje, die zijn nooit gesproken want hij werd door de kogel recht in zijn hart geraakt, daar schijnen ze op de één of andere manier dan wel weer achter te zijn gekomen en dan volgt onmiddellijk een acute dood en prevel je geen zinnetjes meer.
@Jelle: mensen zijn rare wezens, vergeleken met de andere levende wezens, ze geven hun leven voor ideeën.
Welke andere levende wezens had je dan nog in gedachten die je qua mentale capaciteiten met de mens zou kunnen vergelijken. 😉
LikeLike
Egbert
In het begin van de 4de eeuw wist een politiek handige Constantijn op grond van de toen ongeveer 20 procent christenen in zijn rijk en ruim 30 procent christelijke militairen dat uit te spelen om Caesar en Imperator van het Rijk te worden. Hij en zijn militairen beschouwden hun overwinningen op andere kandidaten als overwinningen van de christelijke god op andermans romeinse goden. Over zijn christelijke overtuiging zijn nog steeds de grootste twijfels. Sommigen zeggen zelfs dat hij zich pas op zijn sterfbed heeft laten dopen.
Romeinen kregen in 312(?)daarom wel de vrijheid om ook christen te worden, wat heel veel (zeker hogere) Romeinen toen nog niet deden en later pas onder druk omdat dat door de slimme Constantijn bepaalde privileges opleverde. In dat jaar ziet men gebruikelijk het “einde” van het vroege christendom Constantijn werd later pas “de Grote” genoemd en is door christenen nooit als goddelijke keizer vereerd. Pas later kwam hij alleen in de oosterse kerken wel op de lijst van heiligen terecht.
Toen werd wel het fundament gelegd voor het christelijke Byzantijns Rijk en door tegenwicht van een naar keizermodel te politiek functionerende Paus in Rome het latere christelijke Roomse Rijk, ongetwijfeld tijdgebonden machts- en geweldconstructies en zeker geen vormgeving van het machtveroordelende en aardse rijken onder kritiek zettende “Rijk van God”, waar Jezus het over had. (Ja sorry, als je het over christendom hebt, heb je het over de oproep om op zijn manier te denken en te leven.. en voor hen, die geen of een raar soort onmenselijke Jezus in het hoofd hebben (gekregen?), wordt een keuze voor hem en voor christendom natuurlijk wel helemaal belachelijk!)
LikeLike
Tja, als je ter onderbouwing naar Edward Gibbons moet verwijzen ben je op historisch vlak toch wel de risee hoor. Het laat zien dat het hier niet gaat om geschiedbeoefening, maar tamelijk openlijke manipulatie van de geschiedenis voor een bepaalde agenda.
@Jellevdwal schrijft: “Alles wat we aan teksten hebben van de klassieken is in de 11e en 12e eeuw vertaald uit het arabisch in Islamitisch Spanje.”
Toch vreemd dan dat ik in de kritische edities edities die ik dagelijks raadpleeg boek na boek teksten tegenkom die gebaseerd zijn op veel oudere carolingische en byzantijnse handschriften en dus rechtstreeks afstammen van kopieën uit de late oudheid. Of nee, dat is niet vreemd: in feite zijn slechts maar relatief weinig teksten exclusief via de Arabische weg tot ons gekomen. (Arabische teksten die voor het grootste deel vertaald zijn door Syrische christenen trouwens.)
LikeLike
@joost tibosch sr
Volgens mijn (secundaire) bronnen waren er rond 312 ongeveer 10% christenen en een nauwelijks noemenswaardig aantal christenen in het leger.
Inmiddels bestaat er onder historici vrij brede overeenstemming dat Constantijn tussen 310 en 312 zich loyaal heeft verklaard aan de christelijke god. Inderdaad heeft hij zich pas op zijn sterfbed laten dopen, maar dat heeft meer te maken met het heilige leven dat daarna verwacht werd dan de oprechtheid van zijn overtuiging.
Inwoners van het rijk kregen in het westen waarschijnlijk al vanaf 306 vrijheid om christen te zijn, in het oosten vanaf 311, wat in 313 nog eens bekrachtigd werd.
Overigens waagden patriarchen van Constantinopel zoals Chrysostomos de keizer gerust te bekritiseren, maar dat ging ze niet in de koude kleren zitten…
LikeLike
Egbert
ik schreef alleen maar ‘andere levende wezens’, de toevoeging is van jou.
CH
” in de kritische edities die ik dagelijks raadpleeg ”
Gaarne toelichting, ik baseer me op literatuur in mijn bezit.
Als die niet klopt, moet ik mijn mening herzien.
LikeLike
@jellevdwal, je schreef “Alles wat we aan teksten hebben van de klassieken is in de 11e en 12e eeuw vertaald uit het arabisch in Islamitisch Spanje.”
Inderdaad werden daar toen vertalingen naar het Latijn gemaakt, echter van maar een beperkt aantal teksten (Aristoteles en Euclides, met name natuurkunde en wiskunde), en daarvan bestond voor het grootste deel ook nog gewoon de Griekse tekst.
Als ik een kritische uitgave van Aristofanes’ Kikkers uit de kast pak, blijkt dat er zo’n 80 Griekse manuscripten zijn uit de 10e-16e eeuw. Deze zijn gekopieerd door Griekse geleerden uit het Byzantijnse rijk. Deze manuscripten bevatten ook scholia (commentaar) van scholiasten uit de oudheid. Bovendien blijkt uit onderlinge vergelijking dat de middeleeuwse handschriften teruggaan op verschillende handschrifttradities en uiteindelijk teruggaan naar een exemplaar dat in de oudheid in Alexandrië werd vervaardigd. Dat kan ook bevestigd worden door enkele papyri uit de late oudheid, die een tekst hebben die goed overeenkomt met de middeleeuwse handschriften. Met andere woorden: er is een directe lijn van Griekse handschriften uit de oudheid naar de middeleeuwse handschriften. Kortom, we kunnen nu Aristofanes’ komedie lezen omdat Byzantijnse geleerden de tekst overgeschreven en becommentarieerd hebben.
Dit is maar één voorbeeld, maar het geldt voor vrijwel elk geschrift uit de oudheid.
LikeLike
@CH
Wat vind je van de boeken van de cultuurhistoricus Jacob Slavenburg en ook van gnosiskenner Gilles Quispel? Vooral het boekje “valsheid in geschriften” de gespleten pen van de bijbelschrijvers dat heeft een tijd geleden tot een heftige pennenstrijd geleidt.
Groet van Jan. Deze schrijvers laten een heel ander beeld zien van het christendom zoals het vroeger was in zijn diverse sektes of heresie of ketterij en de latere “de overwinnaar schrijft de geschiedenis” opvatting.
LikeLike
@Jan, van Quispel ken ik alleen wat van zijn oudere wetenschappelijke publicaties. Ik weet wel ongeveer waar Slavenburg voor staat, een positie die slecht overeenkomt met de wetenschappelijke inzichten. Quispels ideeën over het evangelie van Thomas worden door haast niemand in de wetenschap gedeeld.
“Deze schrijvers laten een heel ander beeld zien”: Ja wellicht anders dan een vroom beeld van de geschiedenis dat je in bepaalde kerkelijke hoek nog tegenkomt. Maar dat is niet het enige beeld dat er bestaat; we hebben ook nog zoiets als wetenschappelijke geschiedbeoefening.
LikeLike
@Jelle: ik schreef alleen maar ‘andere levende wezens’, de toevoeging is van jou.
Welke andere levende wezens (dan maar even zonder mijn toevoeging) had je dan daarbij in gedachten. 😉
LikeLike
CH
Ben maar wat blij met je plotselinge (en naar ik hoop niet laatste) inbreng in deze door mij wat eenzaam gevoerde discussies. Zelf ben ik theoloog, door Schillebeeckx en van iersel in de 70er jaren gevormde dogmaticus en exegeet. Kerkhistorisch bescheiden op de hoogte en dus maar wat ingenomen met jouw kerkhistorische deskundigheid.
LikeLike
CH
Tegen zoveel detailkennis kan ik niets inbrengen.
Blijft dan de vraag waarom ik in meerdere boeken alleen de link met Islamitisch Spanje vind.
Overigens heeft deze kwestie maar zijdelings te maken met het onderwerp hier, hoe het christendom, en naar mijn mening dus niet alleen het vroege, een 1600 jaar wetenschap tegenhield.
LikeLike
Egbert
ik begrijp je vraag niet, je weet toch wel welke andere levende wezens er zijn, naast de mens ?
Het zijn er heel veel.
Geen daarvan sterft voor ideeën, behalve, dat lijkt wel te gebeuren, beschermen van nakomelingen, of beschermen van een kudde.
Dat kun je ook ideeën noemen, maar het is toch wat anders dan de dood verkiezen om Romeinse adelaars van de tempel in Jerusalem halen, het oudst bekende zelfmoord verzet.
LikeLike
@jellevdwal.
Je vindt alleen de link met islamitisch Spanje omdat je vermoedelijk zeer eenzijdige boeken leest die tegelijk het christendom willen bashen en de moslims ook wat willen geven om trots op te zijn.
“hoe het christendom, en naar mijn mening dus niet alleen het vroege, een 1600 jaar wetenschap tegenhield.”
Hoe zie je dat voor je? De eerste 300 jaar had het christendom geen macht. Vanaf ongeveer de vijfde eeuw is het christendom een machtsfactor van belang geweest. Ik weet echter van geen enkel geval waarin ‘het christendom’ ‘de wetenschap’ tegenhield. Jij wel?
LikeLike
@Jelle: ik begrijp je vraag niet, je weet toch wel welke andere levende wezens er zijn, naast de mens ?
Jelle, maar deze ontberen de mentale capaciteiten (hersencapaciteit) om idealen te koesteren en er desnoods voor te willen sterven. Daarop doelde ik.
Dat kun je niet vergelijken met het beschermen van de nakomelingen, dat betreft geen ideeën maar puur instinctmatige reacties.
Ik ben wel met je eens dat het Christendom langdurig een rem op de wetenschap heeft gezet, het is natuurlijk maar welke bronnen je wilt raadplegen om je gelijk te halen, maar denk niet dat je om dit feit heen kan. De toenmalige enigszins progressieve wetenschappers moesten echt op hun tenen lopen om niet in ongenade van de Christelijke machthebbers te vallen. Helaas kwam dit toch regelmatig voor met alle desastreuze gevolgen van dien.
https://www.allaboutworldview.org/dutch/christendom-en-wetenschap.htm
LikeLike
Cor,
ach ja, het verwijt van boeken uitzoeken.
Ik ken dat.
Ga er niet op in.
LikeLike
Egbert
over die idealen, we zijn het volledig eens.
” Zowel het fossielenbestand als de teleologische aard van talrijke levende organismen getuigen van de onmogelijkheid van geleidelijke veranderingen. Maar geleidelijke veranderingen vormen een cruciaal onderdeel van de traditionele evolutietheorie.”
Onzin.
Nadat per ongeluk een vreemde vissoort in een Afrikaans meer terecht kwam waren biologen verbijsterd over de snelle veranderingen van de soort.
Weet niet meer welke bioloog zei ‘iedereen (is dus niet waar) gelooft in evolutie, maar niemand weet hoe het werkt’.
Er zijn aanwijzingen dat soortverandering helemaal niet toevallig verloopt, maar doelgericht, dat genetisch materiaal ervaringen opslaat en doorgeeft.
LikeLike
Egbert
De eerste westerse wetenschappers waren (jood! en) christen met een beroep op de bijbelse proloog Gen 1, dat man/vrouw “oproept” om voor deze werkelijkheid te zorgen. Met “christendom” -daar kun je in onze tijd niet meer mee aankomen!- dat (dus) zo’n moeite had met de moderne wetenschap, bedoel je hoogstwaarschijnlijk het wel degelijk te bekritiseren tijdgebonden kerkelijk leergezag…en zelfs dat stugge leergezag “bukt” zich nu (eindelijk toch) voor het moderne wereldbeeld van de moderne wetenschappen. De theologie voelt zich trouwens allang -zoals het een wetenschap betaamt- niet meer verheven boven, maar gewoon thuis in de moderne (mens)wetenschappelijke wereld.
LikeLike
Joost
ik had toch het idee dat Griekenland bij het westen hoorde.
Een 300 BCE deed een Griek een experiment om de aardomtrek te bepalen, een verticaal paaltje in Griekenland en één in Egypte, even lang, lengte schaduwen op dezelfde dag meten.
Hoe de afstand noord zuid tussen de paaltjes bekend was weet ik niet.
Op zich al een prestatie, toen.
Hoe dan ook, de omtrek werd berekend op 39.000 km, het moet 40.000 zijn.
Ook Archimedes, de man die de opwaartse kracht van een voorwerp in een vloeistof bepaalde, was een Griek in elk geval geen jood, voor zover mij bekend ook geen christen.
Algebra is een arabisch woord, onze cijfers zijn een arabische vinding.
De nul schijnt uit India te komen,
Tot Galileo zijn mij überhaupt geen christelijke of joodse wetenschappelijke ontdekkingen bekend.
LikeLike
Ik vrees dat dat komt omdat je niet genoeg bekend bent met de wetenschapsgeschiedenis. Zowel in de late oudheid als in de middeleeuwse renaissance zijn er op natuurwetenschappelijk gebied echt wel ontdekkingen gedaan.
En nogmaals, ik ken geen voorbeelden t/m de Vroegmoderne Tijd van waar het christendom wetenschap heeft tegengehouden.
LikeLike
Cor,
graag enige voorbeelden van die ontdekkingen.
En dat tegenhouden, lees
Pietro Redondi, ´Galilei, ketter, De politieke machtsstrijd rond het proces tegen Galileo Galilei, 1633’, 1989, Amsterdam (Galileo eretico, 1983, 1989, Turin).
of
Anacieto Verrecchia, ‘Giordana Bruno, Nachtfalter de Geistes’, 2009 Wien
of
lees hoe nog ergens 1870 een paus verklaarde dat filosofie bedrijven zonder kerkelijke sturing niet kon.
En is niet creationisme het beste voorbeeld ?
LikeLike
Natuurkundige ontdekking in de late oudheid: John Philoponos die Aristoteles’ idee over zwaartekracht verwerpt (volgens de laatste valt een kilo veren langzamer dan een kilo lood).
Natuurkundige ontdekking in de middeleeuwen: de bril in Italië en de mechanische klok in Engeland in de 13e eeuw.
In het geval van Galilei heeft de kerk de wetenschap niet tegengehouden. Het enige wat volgens de kerk niet mocht is het heliocentrisme als feit presenteren i.p.v. een hypothese. Uiteraard is het verwerpelijk hoe de kerk de vrijheid van (een nogal brutale) Galilei heeft beperkt, maar het heeft de loop van de wetenschap niet tegengehouden.
Bruno was geen wetenschapper maar een soort goeroe.
De uitspraak van de paus in 1870 heeft echt de wetenschap niet tegengehouden, het toont dat de paus bezig was met een achterhoedegevecht.
Creationisme heeft de ontwikkeling van de evolutietheorie niet tegengehouden.
LikeLike
Jelle
Het vroege christendom is inderdaad het chriisteendom van de eerste drie eeuwen. Vraag jij je nooit af waarom je jouw soms beste terechte kritiek op later kerkelijk christendom alsmaar wilt verhalen op dat vroege chtistendom? Zou dat misschien ook aan jouw denken kunnen liggen?
LikeLike
Cor
After his death, John Philoponus was declared to have held heretical views of the Trinity and was made anathema in 680–1. This limited the spread of his ideas in the following centuries, but in his own time and afterwards he was translated into Syriac and Arabic, and many of his works survived and were studied by the Arabs. Some of his works continued to circulate in Europe in Greek or Latin versions, and influenced Bonaventure. The theory of impetus was taken up by Buridan in the 14th century
Ik hoop dat wiki hier gelijk heeft
En hij leefde in Alexandria
Verder ga ik maar niet op je verhalen in, lijkt me geen zin hebben.
LikeLike
Je gaat niet op mijn verhalen in, omdat het jou geen zin lijkt te hebben, of omdat je achterhaalde zienswijzen napraat?
Wat betreft Philoponos: de Chalcedonische kerk heeft zijn theologische ideeën veroordeeld, en niet zijn natuurkundige ideeën.
LikeLike
Cor die (CH) achter je naam, betekent dat christelijk historisch ? (grapje)
Maar toch, de overtuiging van iemand bepaald zijn zienswijze, en er zijn zeer vele zienswijze.
LikeLike
@Jan: Maar toch, de overtuiging van iemand bepaald zijn zienswijze, en er zijn zeer vele zienswijze.
Meen je dat nou? 😉
LikeLike
Cor
iemand die beschuldigt eenzijdig te lezen, dan houdt voor mij de discussie al op.
Ken dat.
Bruno een goeroe noemen zonder verdere argumentatie, ook zoiets.
Waarom moest de paus een guru levend laten verbranden.
Kan je nu wel gaan uitleggen dat het citaat hierboven je weerspreekt, maar ach, lijkt me zinloos.
LikeLike
Joost: Je schrijft: “Het vroege christendom is inderdaad het chriisteendom van de eerste drie eeuwen.”
Afgezien van de tikfout wil ik graag nog een andere opmerking smaken. Volgens mij kan je in die eerste eeuwen niet over “het christendom” spreken. Het was een zooitje ongeregelde voornamelijk joodse sektes die het onderling met elkaar oneens waren en elkaar naar het leven stonden. Van sektes / heresie naar ketters en ISIS methoden. (en dan bedoel ik dus niet de vrouw van Osiris, de moeder van Horus)(die model heeft gestaan voor de mythe van Maria en Jezus)
Dat zogenaamde “wetenschappers” en “theologen” die dat joodse gewoel in die oude tijd “christendom” noemen komt zeer waarschijnlijk doordat ze niet door hebben dat ze partij hebben gekozen. Ze hebben zonder dat ze het weten gekozen voor een latere succesvolle roomse staatskerk die de geschiedenis met terugwerkende kracht heeft vervalst. De opleiding kenmerkt zich dan door (wat ik noem) oogkleppen visie. Daarbij speelt dan nog het feit dat er zoiets is als het taalkundig paradigma. Een vriendje van me (zeg maar een alternatieve theoloog) is daar op afgestudeerd. De conclusie van die studie is, dat het taalbegrip in de tijd zo is veranderd dat men geen tegenwoordig geen begrip meer heeft voor het denken in oudere tijden. Tenminste als men zich wetenschappelijk rationeel op de geschriften baseert. In een comparatieve hermeneutiek met de notie van het bestaan van een universele eenheid die ten grondslag ligt aan alle religie is die kans geringer. In tegenstelling tot de notie van syncretisme, als men overeenkomsten wetenschappelijk rationeel gaat duiden en de onderliggende mystieke eenheid niet ervaart.
LikeLike
@Egbert; “er zijn zeer vele zienswijze” Ja dat meen ik, maar er is tevens een onderliggende boodschap aan onze wetenschapper Cor. 😉
LikeLike
@ Jan, het is heel normaal om te spreken over ‘het vroege christendom’.
Jammer nou weer, dat je spreekt over de ‘zogenaamde’ wetenschappers en theologen. En daar zelfs een oordeel over hebt als zouden zij partij hebben gekozen. Je meent zelfs zonder dat zij dat zelf door hebben. Enz. Pfff……!
Het is wel duidelijk ondertussen @ Jan, hoe je reactiepatronen er uit zien wanneer een theoloog, als @ Joost of een wetenschapper als @ Cor H, zich uiten, alhier, uiten.
Soms erger ik mij er aan, zeker wanneer er weinig respect in door klinkt. En een andere keer zet het mij aan het denken. Of probeer ik wat verder te kijken dan mijn eigen neus lang is.
Ik heb wel eens de indruk dat zodra het woord Christendom hier valt, het werkt als een rode lap op een stier! 😉
LikeLike
@Jan, dat er vele zienswijzen zijn, is uiteraard waar. Maar het zou nogal Trumpiaans zijn daaruit af te leiden dat je je zienswijze naar smaak mag kiezen. Wat ik poog te doen is volgens de gangbare wetenschappelijke methoden naar de bronnen en onze theorievorming daarover kijken.
De eerste decennia van het christendom kun je inderdaad moeilijk in strikte zin christendom noemen. De redenen daarvoor zijn dat het woord christendom (christianismos) dan nog niet bestaat en christen (christianos) nog maar mondjesmaat gebruikt wordt. Bovendien zagen Joodse volgelingen van Christus zichzelf nog steeds volledig als onderdeel van het Joodse volk. Tegelijk ontwikkelen de vereerders van Christus zich niet als de zoveelste Joodse sekte. Daarom is het ook gerechtvaardigd om vanaf ongeveer 100 van een eigen grootheid te spreken met als label ‘christendom’. Die overgang van Joodse richting naar eigen grootheid die je eigenlijk niet meer Joods kunt noemen, is natuurlijk niet in één dag gebeurd, maar is een langzame overgang. Met terugwerkende kracht kun je in lossere zin wel van het christendom spreken vanaf ongeveer 30.
Vanaf ongeveer de tweede eeuw tot de vierde eeuw heb je inderdaad verschillende groepen die met elkaar strijden–niet als een soort terroristische organisatie overigens, dat is je reinste kolder. Maar die groepen kun je moeilijk Joods noemen, aangezien de meeste groepen een ‘pagane’ achtergrond hebben en zich presenteren als Grieks-Romeinse filosofieën. Tegelijk kan Celsus het in de tweede helft van de tweede eeuw over de ‘grote kerk’ hebben. Hieruit blijkt dat wat later orthodoxie is geworden toen waarschijnlijk al mainstream was.
@Jelle, ik beschuldig niet, ik constateer dat je eenzijdig hebt gelezen. Als je op de hoogte bent van het vakgebied kun je zien dat jij vooral afgaat op polemische literatuur uit de 19e-eeuw en wat daarop gebaseerd is. Het onderzoek van de laatste halve eeuw heeft echter het plaatje grondig veranderd, en daar lijk je niets van meegekregen te hebben.
“Bruno een goeroe noemen zonder verdere argumentatie, ook zoiets.” Ja, toon maar eens aan dat Bruno een wetenschappers was die voor zijn wetenschappelijke ideeën op de brandstapel kwam. Lijkt me lastig, want dat is eenvoudig niet waar. Je bent hier het slachtoffer van pseudohistorie. Bruno was een soort mysticus met ideeën die regelrecht in strijd waren met de kerkleer. Dat is de reden dat hij verbrand werd. Die handelwijze is verwerpelijk, maar je kunt Bruno niet opvoeren als een martelaar voor de wetenschap, want dat is geschiedvervalsing.
LikeLike
@Carla.
Dat het “normaal” is, klopt. Maar dan wel met dien verstande dat ergens anders het “normale” niet normaal kan zijn. Wetenschappers die zich een bepaalde autoriteit aanmeten, overtuigd van hun eigen gelijk, en oordelen wat normaal is en wat niet normaal is en menen dat anderen niet op de hoogte zijn, die duid ik aan met “wetenschappers”; tussen haakjes dus. Daarmee relativeer ik dan hun autoriteit. Een wetenschapper (zonder aanhalingstekens) is volgens mij iemand die niet oordeelt maar twijfelt. Twijfel is de basis van elke wetenschap.
Dat er voor jou weinig respect in doorklinkt voor wetenschappers en theologen kan ik begrijpen. Maar dat wil niet zeggen dat ik geen respect heb voor mensen als mens. Bovendien heb ik bij herhaling mijn waardering geuit voor de kennis van Joost. Heb je dat dan nooit gelezen?
Snap je wat ik bedoel als ik schrijf “de notie van het bestaan van een universele eenheid die ten grondslag ligt aan alle religie”? Blijkbaar niet als je dan over stierengevechten en rode lappen begint. Ik zeg toch steeds “iedereen heeft gelijk en ongelijk”?
De enige verklaring die ik kan geven is, dat je je nogal ‘gevoelsmatig identificeert’ met het woordje “christendom” en de autoriteiten die dat uitdragen eert. Daarmee gaat dan helaas mijn tegen argumentatie verloren…., als je mijn bijdrage ziet als “Het is wel duidelijk ondertussen @ Jan, hoe je reactiepatronen er uit zien.” Zou dat heel misschien niet een oordeel zijn over jezelf?
Over de argumentatie nogmaals: er is een verschillend wereldbeeld bij iedereen, het bestaan is absurd (dus iedereen heeft gelijk en ongelijk), en het betreft het serieus nemen van mythen en de gevoelsmatige geloofsbeleving. Voorts het relativeren van de strikt “wetenschappelijke” en theologische argumentatie. Dat laatste is helaas een zwakte van het noord west Europese christendom die naar mijn mening bij de reformatie en de beeldenstorm de goddelijke mystieke baby met het water van de roomse kerkmacht hebben weggegooid.
LikeLike
Cor, bedankt, een mooi overzicht van de eerste eeuwen. Grappig, ik zie dat ik Valentiniaan heb toegevoegd aan mijn naam, voordat ik jouw bijdrage zag.
LikeLike
Dank @ Jan, voor je reactie. Je verklaring over mijn identificatie is echter onjuist.
LikeLike
Het is en blijft moeilijk moeilijk vast te stellen hoe het e.e.a. zich nu precies ontwikkeld heeft, zeker als je zover terug gaat in de tijd, logisch dat men daarop verschillende wetenschappelijke visies hanteert en hoe betrouwbaar zijn uiteindelijk de (objectieve?) bronnen waaruit al deze kennis is geput, moet daar nu zo over gesteggeld worden of Bruno de brandstapel op ging omwille van het feit of hij een nu een mysticus of een wetenschapper was. Dat is toch onmogelijk meer te achterhalen.
{Creationisme heeft de ontwikkeling van de evolutietheorie niet tegengehouden]
Maar wel dat deze theorie veelvuldig verworpen wordt dankzij het ontelbare aantal creationisten.
Er is geen enkele Christen die accepteert dat de mens en de aap ooit een gemeenschappelijke voorvader hebben gehad.
LikeLike
@Egbert. “moet daar nu zo over gesteggeld worden of Bruno de brandstapel op ging omwille van het feit of hij een nu een mysticus of een wetenschapper was. Dat is toch onmogelijk meer te achterhalen.”
Waarom niet? We hebben verschillende historici uit die tijd die erover schrijven, en zelfs een brief erover die gedateerd is op de dag van de executie. Dat wordt allemaal geanalyseerd in de recente wetenschappelijke literatuur.
“Maar wel dat deze theorie veelvuldig verworpen wordt dankzij het ontelbare aantal creationisten.” Dat is irrelevant, omdat deze mensen een achterhoedegevecht voeren en niet in de positie zijn wetenschap tegen te houden.
“Er is geen enkele Christen die accepteert dat de mens en de aap ooit een gemeenschappelijke voorvader hebben gehad.” Lariekoek. Zie Francis Collins, om maar één naam te noemen. En hij is bepaald niet eenzaam; de katholieke lijn is bijvoorbeeld dat common descent niet strijd met het geloof.
LikeLike
Egbert over de voorvader van mens en aap. Ik kan je het nog sterker vertellen. Er zijn mensen die de mens de voorvader van de aap vinden; sommige theosofen. Het boek “De Mens in de evolutie.” van G de Purucker isbn 90 70163 29 2 nauwkeuriger gezegd; “De mens in emanatie.” De werkelijke betekenis van evolutie dat “ontrollen” betekent; het naar buiten brengen wat binnen is. Het omgekeerde van involutie.
Er zijn eigenlijk maar twee manieren om naar evolutie te kijken: als ontwikkeling die van binnenuit plaatsvindt, of van buitenaf. Tegenwoordig wordt vooral geloof gehecht aan laatstgenoemde benadering, waarbij veel vragen echter onbeantwoord blijven. De auteur maakt duidelijk dat bewustzijn als innerlijke drijvende kracht de ontbrekende schakel is zodat veel problemen uit de evolutietheorie kunnen worden opgelost. De schrijver laat aan de hand van wetenschappelijk en filosofisch materiaal zien dat we niet van de apen afstammen, maar zij van ons.
LikeLike
@Cor. De vernietiging van de bibliotheek van Alexandrië in de vierde eeuw door de Christenen is toch wel een anti wetenschappelijke actie te noemen?
LikeLike
@Jan
Behalve dat het onbekend is wie de bibliotheek van Alexandrië verwoest heeft, en wanneer dat is gebeurd, als het al gebeurd is. Dat christenen dat zouden hebben gedaan is een mythe.
LikeLike
@Cor: [Dat wordt allemaal geanalyseerd in de recente wetenschappelijke literatuur].
Is dat proces nog gaande of is er al een voldongen feit uit gedestilleerd. Beschik je misschien hieromtrent ook over een bronvermelding?
[ En hij is bepaald niet eenzaam; de katholieke lijn is bijvoorbeeld dat common descent niet strijd met het geloof.]
Ik had het niet specifiek over de Katholieke lijn maar over de Christenen in het algemeen en zoals gewoonlijk lopen de meningen weer sterk uiteen.
https://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/93783-gaat-christen-zijn-en-evolutie-samen.html
LikeLike