‘Het komt natuurlijk sympathiek over, die bereidheid tot dialoog. Maar er zit wel een addertje onder het gras,’ zegt theoloog Wim Jansen. De roep om de interreligieuze dialoog gebeurt vanuit het misverstand van het religieuze gelijk, de waan van het religieuze gelijk. En dwars daardoorheen viert een versplinterd protestantisme vijfhonderd jaar hervorming. Een geschiedenis van moeite met dialoog, volgens de auteur: bovendien bestaat het christendom niet, of de islam, of het hindoeïsme.
‘Trouwens, waar zijn zij die zich atheïst noemen in deze dialoog? Het lijkt al met al op een religieus onderonsje uit te draaien. Ik had toch in mijn menswording de seculiere filosofie en literatuur niet graag willen missen! Hoe gezond is juist die inbreng voor religies!’ En zij die niet religiegebonden zijn maar wel de transcendente ervaring kennen? Ook zij lijken te worden buitengesloten, terwijl zij, bijvoorbeeld vanuit de religieloze mystiek, wel veel te melden hebben over de geestelijke dimensies.’ (Jansen)
Maar de atheïst bestaat natuurlijk ook al niet. Jansen noemt als voorbeeld van de waan van het religieuze gelijk de repeterende breuk in de geschiedenis van de hervorming: de eindeloze opsplitsingen zijn voortgekomen uit haarkloverijen over de feitelijke hoedanigheden van precies die werkelijkheid die ons te boven gaat.
In het geloofsgesprek (gesprek tussen individuen) dat Jansen voorstaat, botst hij onmiddellijk tegen theoloog Bernhard Reitsma (foto: Twitter) aan, die juist vanuit zijn bubbel met de ander die ook in zijn eigen bubbel zit, de religieuze dialoog wil aangaan. Vanuit de bubbel, oftewel in zijn visie bestaat het christendom wel, de islam eveneens.
‘Een oprechte en diepgaande dialoog is nodig juist omdat we niet identiek zijn. Dat is de grote uitdaging waar we in Nederland vandaag voor staan. Hoe we met verschillende en soms tegengestelde opvattingen, normen, gewoonten en manieren van doen een samenleving kunnen creëren waarin ruimte is voor iedereen. Het gesprek daarover is de echte dialoog.’ (Reitsma)
De vraag van Jansen is wie die dialoog dan gaat voeren. ‘Namens het christelijk geloof: Reitsma of De Lange of Oosterhuis of Van der Staaij…?’ Jansen kan er geen chocola van maken en stelt bovendien dat het religieuze gelijk niet te halen valt omdat we het hier nu eenmaal over God hebben.
‘En het meest kenmerkende voor God is juist dat hij/zij/het aan al onze waarheidsclaims ontstijgt. Je kunt niets feitelijks over God zeggen.’ (Jansen)
Een geloofsgesprek of interreligieuze dialoog is dan per definitie zinloos, lijkt me. Augustinus zei toch al te zwijgen en niet te kletsen over God, want doordat je je mond vol hebt van hem, lieg je en doe je zonde?
‘Maar wil je zonder zonde zijn en volkomen, klets dan niet over God! Ook moet je God niet willen kennen, want God is boven alle kennen verheven.’ (Augustinus)
Dat maakt het geloofsgesprek een stuk gemakkelijker. Dat hoeft dan niet meer. Dat wordt immers een loos gesprek, onmogelijk, net als een interreligieuze ‘dialoog’ waarin iedereen in zijn eigen bubbel blijft ronddobberen. Het toppunt van reformatie is dan, dat zou Luther zelfs niet verzonnen hebben: allemaal zwijgen over God. Nu. Alle kerken tegen de vlakte. De ultieme beeldenstorm.
‘Aanhangers van religies komen er onderling al niet uit om zich in te leven in het standpunt tegenover, laat staan als je iets moet verstaan in de volstrekt vreemde taal van een (andere) religie.’ (Jansen)
Wim Jansen (foto: NieuwWij) vindt dat het moet gaan over de mens achter zijn religie. Dus ook de mens achter zijn atheïsme, neem ik aan, de mens achter zijn religieloze mystiek, de mens achter zijn transcendente ervaring. En zo komen we uit bij het humanisme, pardon, het humanisme bestaat ook al niet. Ook ieder mens leeft in zijn eigen bubbel, want de mens bestaat eveneens niet, evenmin als de Nederlander. In het geloofsgesprek heeft uiteindelijk iedereen zijn eigen god. En God zelf? De werkelijkheid die ons te boven gaat? God heeft geen religie.
Bronnen (NieuwWij):
* “Er is geen echte dialoog als ik bij voorbaat tussen haakjes zet wie ik ben”
* De waan van het religieuze gelijk
Beeld: Glaskunstenaar Peter Vormer – een hedendaagse illustratie van de metafoor waarmee Dionysius de onkenbare eenheid van God aanduidt – als de ‘oorspronkelijke en bovenoorspronkelijke lichtgave’, die ‘door een bonte vormenrijkdom van de heilige omhullingen bedekt is’. (iona.nl)
GODENENMENSEN 
Als we kunnen aanvaarden dat iedereen zijn eigen visie heeft op het leven en dus ook over het geloof of ongeloof in een niet-materieel wezen dat aan de basis ligt van alles wat we kunnen waarnemen, dan kunnen we het standpunt van de ander aanhoren. We kunnen het daar dan mee eens zijn of oneens zijn. Soms kan dan de dialoog eindigen, maar hoeft niet het einde van een vriendschap of relatie te betekenen.
Mijn vrouw is religieus, ik niet. We respecteren dat van elkaar. Zij gelooft in niet-materiele krachten, ik niet. We respecteren elkaars mening.
LikeLike
Mooi beide artikelen ook hier te lezen én eventueel van een eigen bijdrage/visie/ervaring/verlangen te voorzien.
Heel treffend vond ik het ‘verschil’ te proeven tussen ‘een dialoog’ ( Reitsma ) en een ‘ geloofsgesprek’ ( Jansen )
Wanneer er in een ruimte twee tafels staan en je mag als belangstellende aanschuiven aan de tafel waar Bernhard Reitsma de gespreksleider is of aan de tafel waar Wim Jansen die functie vervult……schuif ik graag aan bij Wim Jansen. 😉
LikeLike
In een wereld waar we ons samen verantwoordelijk (of gelovig ver”antwoord”elijk) weten voor menselijk leven en onze wereld rest ons met al onze verschillen niet anders dan dialoog/gesprek, gericht op zo goed mogelijk samenwerken.
Volgens onze mensenrechten/plichten kan dat slechts geinspireerd door al dan niet gelovige oproep om onze menselijke mogelijkheden zo goed mogelijk in te zetten voor onszelf, elkaar en onze wereld..en nooit door verwaandheid, machtsgedrag en (groeps)egoisme.
Als gelovige weet ik (met Augustinus) maar al te goed, dat het weinig zin heeft alleen over God of erger mijn/onze God te kletsen, maar dat we samen in dialoog met iedereen met name moeten zorgen onze eigen (gegeven) verantwoordelijke inzet niet te verliezen door op de knieën te gaan voor mensen of dingen (of -zoals men dat als bijbels gelovige -met Augustinus- zegt “ver”antwoord” geen afgoden te vereren”)
LikeLike
Ik zeg maar zo (zoals zo vaak) iedereen heeft gelijk. Ook als de meningen elkaar uitsluiten, bijvoorbeeld: 1. god bestaat of 2. god bestaat niet. Beide meningen zijn gelijkwaardig en zowel waar als onwaar: iedereen heeft gelijk. (waar en onwaar tegelijk is een logisch bestaande positie: die heet een absurdum)
Er is dan een verschil met de benadering van Wim Jansen. Die poetst de verschillen weg, alsof ze niet bestaan. Bijvoorbeeld: “Je kunt niets feitelijks over God zeggen.” of “bovendien bestaat het christendom niet, of de islam, of het hindoeïsme.” en ook het atheïsme bestaat niet volgens Jansen.
Nu, volgens mij kan je wel wat feitelijks zeggen over god en bestaat het christendom wel en ook de islam bestaat en ook het hindoeïsme bestaat. Je kan een feitelijke mystieke ervaring van god beschrijven, je kan al de verschillen tussen de religies en godsdiensten bespreken. Ik vind het je kop in het zand steken om een gezapig “geloofsgesprek” te hebben. De vonken mogen er best vanaf vliegen voor mij.
Natuurlijk ben ik het wel eens met Jansen wat betreft “ieder zijn eigen god” en met “het misverstand van het religieuze gelijk, de waan van het religieuze gelijk.” Dat komt omdat Jansen constateert dat het religieuze gelijk automatisch zou moeten inhouden dat anderen met een afwijkende mening ongelijk zouden moeten hebben. Op het terrein van religie, vind ik, heeft iedereen gelijk (én tevens ongelijk). Maar dat zal wel komen vanwege het feit dat Wim Jansen een westerse theoloog is en dus logisch denkt volgens het westerse uitgangspunt: iets dat absurd is, is uitgesloten. De “uitgesloten derde”.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_de_uitgesloten_derde
Jansen noemt als voorbeeld van de waan van het religieuze gelijk de repeterende breuk in de geschiedenis van de hervorming: de eindeloze opsplitsingen zijn voortgekomen uit haarkloverijen over de feitelijke hoedanigheden van precies die werkelijkheid…….en stelt dan (zie boven) “die ons te boven gaat.” Waarom gaat het nu juist mis in de hervorming en het eindeloze rationele geredeneer bij de protestanten en gereformeerden?
Ik kom tot de volgende conclusie:
Het is monotheïstisch gerationaliseer volgens de westerse logica dat tot verdeeldheid leidt.
Om dan alle verschillen te ontkennen lijkt mij wel van goede wil getuigen maar niet zo slim.
Deze logica (het wel bestaan van het absurde) die aan dit oosterse denken ontleend is kan men vinden bij Nagarjuna:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nagarjuna
En bij Kitaro Nishida
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kitaro_Nishida
LikeLike
-… “ er is meer…” , de logos… een andere god…?
LikeLike
Beetje sneu @ Jan om een geloofsgesprek als ‘gezapig’ te kwalificeren.
Ik vermoed dat je weinig begrijpt van de intentie van Wim Jansen. Daar waar Reitsma uitgaat van het bijbels/theologisch gegeven om in gesprek te gaan ……. gaat Wim Jansen uit van de mens achter het alles wat hij noemt in zijn bijdrage. Waarbij hij niemand uitsluit, zoals door jou gedacht. ( de uitgesloten derde, slaat dus nergens op met betrekking tot hetgeen hier gegeven wordt )
Ook je opvatting dat Wim Jansen verschillen wegpoetst, herken ik nergens in hetgeen hij hier en elders deelt.
Vanzelfsprekend heeft een ieder zijn/haar gedachten/ervaringen en/of visie ergens op, maar ik vraag me echt af waarom je zo vaak ( vooral de laatste tijd ) steeds in de contramine schiet?
LikeLike
Carla de uitgesloten derde is een logische positie. Die heeft niets te maken met “iemand” uitsluiten. Het is een manier van denken die is ontstaan bij de presocraat Parmenides over het zijnde en het niet zijnde. Dat is door Aristoteles in een soort logisch systeem gebracht. Emanuel Rutten maakt daar graag gebruik van. Ik geef dat soort denken als een verklaring voor de vele schisma’s na de beeldenstorm. En van de vele ruzie’s tussen theologen.
Jouw “sneu” vinden en veronderstelling dat ik weinig van de intentie van Wim Jansen begrijp en dat ik in de contramine ben is allemaal jouw oordeel. Ik kan me daar niet in vinden. Het lijkt maar zo aan de oppervlakte, maar het is niet zo; lees maar eens goed. Dan zie je dat ik het niet over zijn intentie heb, maar over zijn “benadering” van zaken. Het is net alsof je er bij mij een emotie in legt. Het is (dit keer) een logische analyse.
Tegenstellingen in de dualiteit versterken maakt de zaak duidelijk. Maar respect voor een andere of zijn intentie, daar moeten we het niet over hebben. Dat is een vanzelfsprekendheid. Als we het daar over hebben is het goed fout. De zes blinde mannen kunnen best de verschillen van Ganesha (de godszoon met de olifantenkop)(grapje) met heilig vuur kunnen verdedigen. Als ze elkaar respecteren dan kan dat volkomen emotieloos en zakelijk.Dan slaan ze niet op elkaar als in het filmpje, maar worden veel wijzer van elkaar.
Sorry dat ik je geplaagd hebt met het woordje gezapig.
LikeLike
Jan (Valentiniaan),
Die blindemannetjes waren even dom als lui, dunkt mij.
LikeGeliked door 1 persoon
@Jan: In wezen zouden we tegenwoordig Nagarjuna een solipsist noemen en dan belanden we nog bij het punt hoe betrouwbaar onze neurologische perceptie van de werkelijkheid is, in ieder geval in praktische zin goed genoeg om in te kunnen functioneren.
Of je “feitelijk” iets over God kunt zeggen hangt ervan af wat voor betekenis je aan het woordje feit toekent. Wees in deze niet te lichtvaardig in je uitspraken. 😉
https://nl.wikipedia.org/wiki/Feit
@Carla, deze Wim Jansen, dat is pas een echte diepe doordenker, ik schuif ook graag bij hem aan.
Hij veegt al het eindeloze geneuzel hierover (want wat houd je uiteindelijk over als je bubbels even doorprikt) radicaal van de kaart.
LikeLike
Natuurlijk heeft ieder zijn eigen god. God is transcendent. Niemand kan dus een omschrijving van god geven. Als niemand een omschrijving kan geven, dan gaat ieder zijn eigen beeld vormen. Er zijn dus evenveel visies over god als er mensen zijn.
LikeLike
Armand
De hele mensengeschiedenis door tot in onze tijd toe hebben ook groepen mensen één opvatting over God gehad: het duidelijkst in de grote godsdiensten van onze wereld. In gunstige zin doordat individuen zich door anderen lieten overtuigen; in ongunstige zin door macht en geweld gedwongen tot één opvatting. Ook bij niet gelovigen zie je opvattingen uit individuele overtuiging of afgedwongen door macht van anderen en (in onmacht) napraten.
LikeLike
Ik begrijp dat mijn bijdrage niet goed is begrepen.7 oktober 2017 at 14:26 en 16:26
—Op de eerste plaats het verkeerd begrepen woord: gezapig. Dat betekent:
1) Gemoedelijk 2) Bedaard 3) Bezadigd 4) Goedertieren 5) Kalm 6) Rustig 7) Zacht en stil 8) Zonder (in)spanning 9) Zonder haast 10) Saai 11) Sloom 12 Al te gemoedelijk.
Daarom lijkt het me niet “sneu” om een geloofsgesprek zo te kwalificeren @Carla. Vaak merk ik dat het gewoon zo is. Ook komt het wel voor dat het heftig aan toe gaat.
Of het nu gezapig is of heftig, bij beiden zegt dat niets over de intentie van de deelnemers.
Waarom ik het woord gezapig noemde was, dat in die sfeer vaak tegenstellingen niet uitgesproken worden. Maar tegenstellingen zijn in een logisch proces zeer leerzaam. Je leert zaken van verschillende kante te “bekijken”. Vandaar het voorbeeld van de blinde mannetjes en de olifant.
—Op de tweede plaats: de “logisch uitgesloten derde” in de westerse propositie logica.
1. iets is waar
2. iets is niet waar.
3. iets is waar en tegelijkertijd onwaar. (genoemd absurdum)
4. iets is of waar of het is niet waar. (genoemd een tautologie)
In de propositie logica mag het absurdum niet voorkomen. dat is de wet van de uitgesloten derde.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_de_uitgesloten_derde
In het westerse cultuur wordt dat als vanzelfsprekend aangenomen. Maar In het oosten wordt deze logica niet aangevoeld. Daar bestaat het leven als een absurdum: het zowel waar als niet waar: een illusie, Maya (Sanscriet). Het is de Japanse filosoof Kitaro Nishida die hierop een logica heeft gebouwd: daarin komt de “logsiche derde propositie” wel voor o.a. als een “contradictoire zelfidentiteit.”
—Op de derde plaats om terug te keren naar het geloofsgesprek van Wim Jansen. Als je op zoek gaat naar de “mens” achter zijn religie, dan heeft hij gelijk met ingaan in de stilte. Een geloofs”gesprek” is dan natuurlijk onmogelijk tenzij je alleen de stilte laat spreken. Je kan dan beter een devotioneel meditatief samenzijn organiseren dan een “geloofsgesprek”. Bij een geloofsgesprek dienen de tegenstellingen aangescherpt te worden; maar wel met het (bij geloofszaken vaak ongebruikelijke) inzicht dat iedereen zowel gelijk als ongelijk heeft. Helaas gaat men er meestal vanuit, dat “als ik gelijk heb dan heeft de ander ongelijk”.
LikeLike
Dat ongebruikelijke inzicht dat iedereen zowel gelijk als ongelijk heeft. kom je natuurlijk alleen maar bij gelovigen tegen, daar zijn ongelovigen (of anders gelovigen) als Jan met hun aangescherpte luid sprekende stiltegelijk natuurlijk immuun voor….
LikeLike
@Joost. Ik heb de indruk dat je me precies andersom begrepen hebt. Bij fysici, sterrenkundigen, wiskundigen… wetenschappers kom je meestal wel tegen dat ze de relativiteit van hun mening inzien. De tegenstellingen kunnen zeer groot zijn en ze de discussie op het scherp van de snede voeren. Maar toch gaan ze persoonlijk vaak goed met elkaar om: ze leren van elkaar en waarderen elkaar. Dat zijn in die zin geen “gelovigen”.
Die mensen kom je minder vaak tegen in godsdiensten. Het is meestal de claim: het is mijn god en de anderen hebben afgoden. Wim Janssen is zo niet: daarom heet het hier ook “Ieder zijn eigen god.” Daar ben ik het mee eens zoals ik al heb geschreven waar blijkbaar overheen is gelezen.
Maar ook kom je het “grote gelijk” tegen van de “gelovigen” in Het NeoDarwinisme. Let op: de betekenis van het woord “gelovigen” gebruik ik nu letterlijk. Vandaar de ruzie zo vaak tussen al die “gelovigen”; Christenen en naturalisten. Je hoeft je dus niet aangesproken te voelen als (christen)”gelovige” hoor, Joost. Ik bedoel mensen die zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk, van hun “geloof”, dat ze anderen verketteren. Dus ook de “atheÏst” zie ik in dit verband als een “gelovige”.
Lastig als een woord verschillende betekenissen heeft…
LikeLike
@Jan, Hier houden ze voor bedrijven survivaltochten, bijvoorbeeld in de Ardennen, om elkaar beter te leren kennen dus de onderlinge banden tussen personeel, leidinggevenden, kortom de hele rataplan te versterken, in Japan gaan ze een weekend een Zenklooster in om gezamenlijk te mediteren, er wordt dan geen woord gesproken, maar na dit gebeuren er is vaak ook sprake van onderling meer wederzijds begrip en waardering. Hoe zou dat nu kunnen denk je.
Een atheïst is geen gelovige, dat is helemaal afwezig tenzij je het over een religieus atheïst hebt.
Nog een informatief linkje hierover van Teade Smedes:
https://www.trouw.nl/religie-en-filosofie/het-geloof-van-de-religieus-atheist~a46d2d4b/
LikeLike
Jan
Dat noem je “aanscherpen” van opvattingen? Het lijkt meer op bot vijlen van opvattingen…Och natuurlijk, dat is jouw devotioneel medidatief samenzijn, waarin die lastige woorden met verschillende betekenissen in jouw godsbewustzijn blijkbaar toch hetzelfde betekenen. Dat wij anderen dat alsmaar niet kunnen/willen snappen.. en jou, ocharm, telkens weer tot stille uitleg dwingen!
LikeLike
-…wat men ook ,god, kan noemen, is dat enige absolute “zijn” van die eeuwige wetmatige logos, waaraan alle andere ,zijn, contingent is…
-een andere logos en andere god….Valere De Brabandere.
LikeLike
@Egbert. Het is een kwestie van definitie, wat je verstaat onder een woord, bijvoorbeeld “gelovige” of “atheïst”. In jouw link zie ik dat Taede Smedes “zijn” definitie geeft.Daarbij zet hij zich af tegen “nieuwe” atheïsten als Richard Dawkins en Daniel Dennett Die noemt hij antireligieus. Die houding noemt hij te mager en te nihilistisch. Dat is zijn mening, niet mijn mening.
Ik hanteer toch maar de definitie dat “gelovigen” ergens in geloven. Een atheÏst gelooft dat er geen god is, of die atheïst nu religieus is of niet religieus is. Hij gelooft omdat hij het niet zeker weet. Zoals Sathguru zegt: je “gelooft” niet dat je twee handen hebt: dat “weet” je.
Met god is dat dus anders. Ik zie 4 mogelijkheden.
-1 Je gelooft dat god bestaat: een theïst.
-2 Je gelooft dat god niet bestaat. een atheÏst.
2a een religieuze en 2b een niet religieuze atheïst.
-3 Je kan er niks van zeggen: het gaat mijn verstand te boven: een agnost (letterlijk een niet-weter)
-4 Je voelt god in je hart en weet zeker dat god bestaat: een gnosticus (letterlijk een weter)
Zo kan je dan lekker bezig zijn. Ik begrepen van Jan Riemersma dat “fideïsme”, hoewel het woord “geloof” betekent, door Christenen gebruikt wordt als een zeker weten. Ze bedoelen dat het christelijke geloof het enige echte geloof is op grond van hun geloof zelf en dat je dat dus niet rationeel hoeft te verklaren. Op grond van dat fideÏsme keurde hij het uitmoorden van de Thuggee goed door de Engelsen. (als ik het goed onthouden heb) (?) Als argument gaf Jan dat de Thugge de moeder godin Kali aanbaden. Ik weet dat zo goed, omdat Kali mijn lievelingsgodin is. JanR dacht ten onrechte dat Kali een demon was. Dat is ook wel waar, maar dat is een andere mannelijke god met dezelfde naam.
Zo zie je maar wat een misverstanden over namen van goden, gelovigen en atheïsten.
LikeLike
Jan,
De wetenschap dat je twee handen hebt kan misschien wel aan het wankelen gebracht worden door het bekende rubber hand experiment te ondergaan, maar niemand laat zich daardoor die wetenschap afnemen. Sterker nog, als die hand onverhoopt geamputeerd wordt, dan is er nog het fantoom effect. In beide gevallen komt het verschil tussen weten en geloven aan het licht. Met het geloof in God is dat niet zo en dat geldt ook bij het niet geloven in God. Voor mij is het zo dat als ik het verschil niet kan ontdekken, het blijkbaar nergens over gaat. Wat mij betreft kan je dus nog aan je lijstje toevoegen:
-5 Je snapt niet waar mensen het over hebben als ze over God spreken.
LikeLike
Joost 9 oktober 2017 at 20:24
Ik begrijp dat je niet begrepen heb dat ik refereerde aan de onmogelijkheid tot dialoog bij Wim Janssen; hij verwijst naar de “stilte”. Zijn “geloofsgesprek iedereen zijn eigen god” bestaat uit zwijgen. Ik interpreteer dan jouw schrijven aan mij dan maar als bedoeld voor Wim Janssen.
Lees maar wat door Paul bovenaan is gezet
– citaat:
‘Maar wil je zonder zonde zijn en volkomen, klets dan niet over God! Ook moet je God niet willen kennen, want God is boven alle kennen verheven.’ (Augustinus)
Dat maakt het geloofsgesprek een stuk gemakkelijker. Dat hoeft dan niet meer. Dat wordt immers een loos gesprek, onmogelijk, net als een interreligieuze ‘dialoog’ waarin iedereen in zijn eigen bubbel blijft ronddobberen. Het toppunt van reformatie is dan, dat zou Luther zelfs niet verzonnen hebben: allemaal zwijgen over God. Nu. Alle kerken tegen de vlakte. De ultieme beeldenstorm.”
– einde citaat.
Ik stel voor, dat we dit zwijgende “geloofsgesprek” dan een meditatief samenkomst noemen. Dan dekt de vlag de lading beter.
Wil men de stilte verbreken en in gesprek gaan over de verschillende “bubbels”; dan doe je dat automatisch in de dualiteit. Dan ben je dus niet “volkomen”, zoals Augustinus zegt. Maar dat gesprek kan mijn inziens plaatsvinden In de wetenschap dat men zowel gelijk als ongelijk heeft. Dus zonder (bijvoorbeeld emotioneel) erbij betrokken te zijn vanuit de gehechtheid van het eigen “ik”.
Joost, ik vind het oprecht erg leuk dat je hier bent. Zoals je je voorstelt als gelovige en een voorbeeld neemt aan Jezus, God ervaart als een Vader (abba) en al je literaire kennis meebrengt. Zo hebben we tezamen een rijk kleurenpalet aan opvattingen. Zonder jou, zou het saaier zijn. 😉
LikeLike
Bert, prachtige aanvulling die nr 5. Ik ken dat rubber hand experiment. Leuke redenering: mee eens en natuurlijk ook oneens 🙂 .
Een kleine aanvulling: je kan dus “weten” door voelen. Het weten is niet alleen het rationeel “kennen”. De geamputeerde mens “voelt” zijn geamputeerde lichaamsdeel. Hij “weet” dat door gevoelswaarneming.
Hetzelfde geldt voor mensen die god voelen, de gnostici. Er is geen verschil tussen het voelen van god of het voelen van een geamputeerd lichaamsdeel wat deze redenering betreft.
Dus ik stel voor om nr 5 maar te schrappen.
p.s. Er zijn leuke theorieën over het gevoelslichaam van een andere soort stoffelijkheid, die onzichbaar is voor onze (gewone stoffelijke) ogen.
LikeLike
In een geloofsgesprek gaat het er niet om of iets, wat je hierin ter sprake brengt, waar of onwaar is. Het gaat dan om de ervaring, de beleving. Dat kan/mag een gesprek zijn waar alle ruimte is voor welk beeld ( of niet ) wat je, wel/niet hebt van God.
Zonder emotionele betrokkenheid lijkt me een dergelijk gesprek onmogelijk.
LikeLike
@Carla.
Juist opgemerkt. Het gaat niet om het gelijk of ongelijk, daarom zeg ik steeds: “iedereen heeft gelijk en ongelijk”.Vaak zie je dat mensen die dat niet door hebben, kwaad worden. Op dat soort emoties doel ik: vanuit de gehechtheid aan het ik (inclusief de “eigen” opvattingen die ook tot het “ik” behoren.
Daarom lijkt het me verstandig de geloofsbeleving niet als een emotie te kwalificeren. E-motie betekent: “bewogen worden” die zijn als de golven van de zee. Ik kies dan voor de aanduidiing “spirituele ervaring” en dat is volgens mij totaal iets anders dan emotie, dan wordt je stil: “ontroerd”.
Emotionele betrokkenheid lijkt mij teveel op de psychologische behoefte tot een bepaalde groep te horen. Dat kan best een tijdelijke hulp zijn voor mensen die daar behoefte aan hebben, maar is niet de essentie volgens mij. Het pad leg je alleen af, net zoals je sterft en alles achterlaat: sterven aan het leven.
Carla: we zijn het dus samen zowel eens als oneens. 🙂
LikeLike
@Jan, bij een bepaalde categorie atheïst (je hebt ze dan wel weer weer in verschillende varianten) is enig geloofsbesef in een Hogere Macht volledig afwezig, religie wordt als volstrekte onzin beschouwd, het zit een beetje op het niveau van Russels theepot.
Als mensen beweren dat ze God diep innerlijk ervaren kun je daar natuurlijk weinig tegenin brengen, dat betreft hun eigen persoonlijke gevoel.
Je schrijft: Dat wordt immers een loos gesprek, onmogelijk, net als een interreligieuze ‘dialoog’ waarin iedereen in zijn eigen bubbel blijft ronddobberen.
Exact, dat schiet toch niet op, hier zie je in wezen hetzelfde gebeuren, elke poster zit ook in zijn eigen levensbeschouwelijke bubble, gnosticus, sciëntist, Christen, Zenboeddhist etc.
Waarom wisselen we dan nog standpunten uit, als een ieder zo zit gebakken aan zijn eigen mens en wereldbeeld, omdat het kennis nemen van de invalshoek van de ander soms wel eens een aha-Erlebnis zou kunnen genereren in de zin van inderdaad zo had ik het nog niet bekeken.
@Bert ik ben ooit opgeleid als medisch analist dus weet echt wel waarover ik het heb, dus niet zo snel met je conclusies, het blijft ook een omstreden punt, lezen!
http://www.microbiologie.info/Leeft%20een%20virus.html
LikeLike
@Carla, ik zou het liever als gevoelsmatige betrokkenheid willen benoemen, gevoelens komen diep van binnenuit, betreffen vaak een intuïtieve vorm van weten.
LikeLike
Jan
Zou het mogelijk zijn om er toch van uit te blijven gaan dat mensen de geweldige mogelijkheid hebben om gewoon met elkaar te praten. elkaar gewoon vragen te stellen en to the point kunnen antwoorden? Niet om zichzelf te horen denken en praten, maar om te proberen elkaar te verstaan, en zo met name ook samen te kunnen handelen? Moet je zo gewichtig gaan zitten doen over dat geweldige gewone gesprek en dat tot een stil absurdum gaan zitten mystificeren?
Ook al dan niet geloven in God gebeurt met praten in gewone mensentaal en menselijke voorstellingen en is datzelfde gewone geweldige gesprek tussen mensen en dan in hopelijk vanzelfsprekende vrij-blijvendheid. Dat gewone menselijke kritische gesprek wat mensen enthousiast kan maken, kan ergeren, kan inspireren of niet, maar met name de mogelijkheid biedt het -ook al dan niet eens met elkaar(is dat nou zo erg?!)- toch samen te kunnen handelen omdat menselijk leven en onze wereld (en wij!?) dat van ons mensen verwachten.
Of zouden mensen niet uitgekeken raken op en zich op de borst blijven kloppen bij die eeuwenlange slechts taalsport die niet meer is dan het befaamde “robbertje vechten” met de mond!?
LikeLike
-.,,”god diep innerlijk ervaren…”…hoofdvraag in de filosofie : “bestaat god?”
_ Misschien bestaat niet of kan niet bestaan, die of die god, die oneindig dit of dat moet zijn..
_Maar er zal wel zo-iets of zo iemand zijn of bestaan dat of die eeuwig en absoluut is .
_Het enige absolute “zijn” van de eeuwige wetmatigheden , de logos, is dan ook die andere god. ; en te leven volgens die absolute logos of logica, is dan ook onze enige ethiek, moraal of levenswijze…
LikeGeliked door 2 people
Jan,
[Een kleine aanvulling: je kan dus “weten” door voelen. Het weten is niet alleen het rationeel “kennen”. De geamputeerde mens “voelt” zijn geamputeerde lichaamsdeel. Hij “weet” dat door gevoelswaarneming.]
Voor dit zg. fantoomeffect bestaat een zeer goede verklaring. Voor de waarneming van een lichaamsdeel is een keten van onmisbare componenten verantwoordelijk. Bij amputatie van een lichaamsdeel blijft de rest intact en kan blijkbaar nog steeds een gevoel van dat lichaamsdeel waargenomen worden waarvoor de afgebroken zenuwuiteinden verantwoordelijk zijn. Die keten kan ook in het brein onderbroken worden en dat manifesteert zich in een gevoelloosheid van dat lichaamsdeel.
Je kan inderdaad weten (zonder aanhalingstekens) door te voelen, maar dat is een fysiek voelen wat bij een intacte keten de overtuigende illusie (“weten”) veroorzaakt dat je dat lichaamsdeel kunt voelen. Na amputatie wordt pas duidelijk dat het om “weten” gaat tussen aanhalingstekens.
Op die wijze “weet” je dat je twee handen hebt en -sterker nog- dat je überhaupt bestaat. Je bestaan is een overtuigende illusie omdat er heel veel manieren zijn die deze illusie versterken. Het “weten” dat God bestaat is ook zo’n illusie die door een gevoel wordt veroorzaakt, maar de keten die tot dit gevoel leidt strekt zich, net als je ‘ik’ niet verder uit dan het eigen lichaam. In ieder geval zou ik niet te lichtvaardig met dat “weten” omspringen, vraag jezelf maar eens af waarom je die aanhalingstekens bij jouw “weten” hebt gezet.
LikeGeliked door 1 persoon
Bert
Dat niet alleen weten, maar ook voelen toch nog wat anders is dan vertrouwen, ervaren ook mensen bij bv hun onbewijsbare en waar te maken liefde en keuze voor man/vrouw. Die is best kritisch kwetsbaar, maar beslist geen illusie (als van een afgezet been).
Diezelfde mensentaal (dat is nou eenmaal ook hun taal) gebruiken gelovigen bij hun ervaring van onbewijsbare liefde en keuze in geloof van het mysterie van leven en werkelijkheid. Met zo’n ervaring zal/kan men die mensentaal ook als in menselijk liefdesleven vaak stotterend achterwege laten. Als men die ervaring van werkelijkheid als mysterie niet heeft, zal men die taal natuurlijk, zeker als men die alsmaar te horen krijgt, vreemd vinden en slechts als illusie zien.
Gelovig en ongelovig samen levend in dezelfde werkelijkheid blijft bij menselijk handeken samenwerking wel noodzakelijk. Hoe dan ook beseffen we (hopelijk), gelovig of niet, dat onze werkelijkheid aangepakt en verbeterd moet worden..en dat we dat samen waar te maken hebben.
LikeLike
Bert, bedankt voor je reactie. Dit is een echt “geloofsgesprek”. (volgens mijn definitie van “geloven”)(we zijn beiden “gelovigen”) Ik begrijp je helemaal. Je hebt ook helemaal gelijk uitgaande van jouw “wereldmodel”. Dan is er mijns inziens geen speld tussen te krijgen.
Waarom ik “weten” met aanhalingstekens schrijf is om het onderscheid met “kennen” te maken. Kennen noem ik dan maar een soort “brein verstandelijk procesmatig beperkt weten” Als voorbeeld de relatie met het woord: “herkennen”. Dat vindt ook plaats bij een computer, als een input signaal vergeleken met een template een grote correlatie vertoont. Daar weet je alles vanaf. Ik noem dat een rationeel proces, dat door het “lagere” denken (dianoia denken) wordt uitgevoerd. Het vormt het beperkt weten dat door het gewone dagelijks bewustzijn en sommige dromen kan worden opgeroepen
Nu over weten (ik schrijf het nu maar zonder aanhalingstekens) dat volgens mij dus iets anders is dat het rationeel kennen. Dat vindt volgens mij NIET plaats in de hersenen. Het weten is de ervaring opgebouwd door verschillende kenvermogens. Eén kenvermogen daarvan is dus het rationele weten, dat via het neurale systeem plaatsvindt. Een ander kenvermogen is het voelen met de huid. Dat vindt momentaan direct plaats, met het “fijnstoiffelijke voel lichaam”. Te controleren met laboratorium metingen! Er is wel een verbinding met het neurale systeem, maar dat is niet causaal. Weer een ander kenvermogen zijn de emoties: de lagere gevoelens. E-moties van “bewogen worden door”. Die zijn stoffelijk-energetisch van aard. De ene mens kan bijvoorbeeld een “onzichtbare” emotie als een energie wolkje gooien naar een ander. Dan wordt dat door de ander “gevoeld”. Wetenschappelijk is vastgesteld dat emoties ook sterk gerelateerd zijn aam bepaalde plaatsen op het lichaam. Dat is dus een derde “kenvermogen”. Het rationele kennen wordt daarvan pas een tijdje later van op de hoogte gesteld: de emotie (lief zijn, boos zijn, agressie, angst) heeft zich dan al in het systeem genesteld. Tenzij de mens zich getraind heeft dit te beheersen, zoals de stoicijnen. Dat is dus niet onderdrukken met de ratio: dat leidt tot complexen. Dan is er een spanning tussen het emotie weten en rationeel weten.
De som van alle kenvermogens wordt verwerkt door een hogere manier van denken, nous genoemd, dat in Indië in het verre verleden diepgaand is bestudeerd. Het heet daar manas. Het resultaat van het nous/manas denken is dienstbaar voor buddhi. Het echte hogere weten. Dat zijn de voor ons stoffelijke mensen geestelijke vermogens.
Ik weet dat dit niet past in jouw wereldbeeld. Maar zo zie ik het. Ik verwijs naar het onderzoek: de emotioneerbaarheid van hoge dwarslaesie patiënten, de kennis van chakra’s, de aura en het pijnlichaam (volgens Eckhart Tolle) in Indië het kama-rupa. Ook het boek Mijn brein denkt niet, ik wel.
https://www.bol.com/nl/p/mijn-brein-denkt-niet-ik-wel/9200000024806621/
Neem het aan of verwerp het, het is aan jou.
LikeLike
Bert. Oja waar het om gingh, sorry. Bij de amputatie van een lichaamsdeel kan het vorm-lichaam en het gevoels-kenvermogen nog in tact blijven. Dus daarom voelt men nog het “geamputeerde” lichaamsdeel. Dat het er is is dus geen illusie: het is er nog echt. Zeker als je het fenomenologisch beschouwd.
Het voelen dat hiervoor door Joost werd genoemd, is volgens mij van een andere aard. Jammer dat we in onze cultuur zoveel verschillende zaken verstaan onder voelen. Aanraking, emotie, hogere gevoelens als liefde en dan de onbaatzuchtige gevoelens en spiritualiteit.
LikeLike
In mijn werk in de revalidatie hoorde ik het volgende over een geamputeerd been. De man had zijn prothese afgedaan en kreeg jeuk aan zijn afgezette been. Hij kon de pijn niet wegdenken. Daarop deed hij zijn prothese weer aan en krabde daarop. Toen pas ging de jeuk over. Dit voorval kunnen we beiden gebruiken in ons wereldbeeld. Alleen de neurale verbindingen tussen de grofstoffelijke niet aanwezige huid ontbreken. Dus jij zegt: het is een illusie. Ik zeg dan die jeuk is een contradictie tussen verschillende kenvermogens. Fenomenologisch is die jeuk er toch? Dat kan je met het uitspreken van “illusie” niet ontkrachten.
LikeLike
@Jan: Dat vindt volgens mij NIET plaats in de hersenen.
Waar dan wel Jan. 😉
Hoe het mogelijk is dat mentale eigenschapen kunnen ontspruiten uit een materiële structuur,
dat weten we niet, wel dat beide “Onlosmakelijk” met elkaar verbonden zijn.
LikeLike
@Egbert, vraag: Waar vinden die geestelijke processen plaats? Antwoord: buiten onze ruimte en tijd,
Dat kunnen we natuurlijk niet begrijpen met onze tijdruimtelijke hersenen. De manas is primair en de (fijnstoffelijke)lichamelijkheid secundair door emanatie. Dat kan je in elke cultuur terug vinden. Bijvoorbeeld de oude Egyptische, het christendom (engel, hemel)(geest, ziel, lichaam) en is het meest uitgewerkt in Indië. Ook daar kent men opdelingen van de mens in verschillende lichamen, Daar kent men vele indelingen. Hier is er één voorstelling, vdie er een beetje op lijkt (geest, zioel, lichaam: Three Bodies Doctrine (Vedanta)
https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Bodies_Doctrine_(Vedanta)
Je hebt wel gelijk in die zin dat brein en bewustzijn met elkaar verbonden zijn, maar dat is een zeer beperkt deel van het totale zijn. Het is het deel van de sterfelijk mens.
LikeLike
Jan
Hoe kun je in ’s hemelsnaam het inderdaad grootse, maar wel tijd- en cultuurgebonden oosters en westers denken/voelen -met al jouw (en mijn!) enthousiasme daarvoor – verkopen als modern wetenschappelijk onderzoek van psychologie en sociologie? Ik krijg daar een punthoofd van (en Bert ook. vermoed ik!)
Voorzover ik weet heb ik het ivm met geloven ook niet over (psychologisch) voelen gehad; ik had het over persoonlijk menselijk vertrouwen (hoop, liefde), dat in menselijke ervaring voelen (en zeker gevoelentjes) onbewijsbaar overstijgt. En… mensen bij geloof (vertrouwen) in het mysterie van het leven of in God, omdat ze in hun beperkt taalvermogen niet anders kunnen, dezelfde taal en woorden gebruiken die ze bij vertrouwen in, hoop op, liefde voor mensen(en dingen) gebruiken…en dat ook dat -in al zijn taalarmoede- uitingen van onbewijsbare menselijke ervaring zijn en geen (afgezet-been-) illusies!)
LikeLike
Jan,
Descartes zei: “ik denk, dus ik besta”. Als hij “ik voel, dus ik besta” zou hebben gezegd en dan zou ik het met hem eens zijn en jij waarschijnlijk ook.
Alan Turing, de uitvinder van de moderne computer (afgezien van Charles Babbage en Ada Lovelace #adalovelaceday) die zei: “ik denk, ik ben een machine, dus machines kunnen denken”. Machines kunnen dan ook voelen. Dat een mens een machine is vinden sommige mensen bespottelijk, maar ik denk er precies zo over. Voor Turing moest thet leven een ondraaglijk lijden geweest zijn omdat hij zichzelf om het leven gebracht heeft. Machines kunnen dus lijden. Machines kunnen alle emoties voelen die een mens voelt omdat de mens een machine is.
Je mag dit allemaal fantastisch vinden, maar jouw fijnstoffelijke lichaam dat zich buiten tijd en ruimte zou bevinden beschouw ik pas ècht als een fantasie. Machines kunnen dus ook fantaseren.
LikeLike
@Bert: De mens kun je met droge ogen toch niet gaan vergelijken met een machine, de mens is een uitermate “complex biochemisch systeem”, waarin “bio” waarvan geen mens weet wat het nu is (alleen de kenmerken kan beschrijven) staat voor “leven” waardoor alles wordt aangestuurd, een machine is an sich een dood apparaat. zolang ik nog geen traantjes kan zien biggelen over het scherm van mijn monitor, geloof ik er allemaal niks van. 😉
Trouwens je ziet je eigen (klein)kinderen toch ook niet als slechts machientjes en dat komt nu juist omdat je er zelf geen bent.
LikeLike
Nou Paul, t gaat lekker met het geloofsgesprek, iedereen zijn eigen bubbel. 🙂
LikeGeliked door 1 persoon
Logisch, die eigen bubbel. Het denken veroorzaakt een eigen bubbel. Ik besta, dus ik denk….mijn eigen bubbel. Het enige absolute “zijn” (met dank aan Valere) kent het denken niet. Zijn gaat voor het denken uit. Vraag maar aan de eerste de beste baby. O nee, kan niet. Die denkt nog niet…
LikeLike
Egbert,
Ik hamer er altijd op dat de complexiteit van de mens altijd op grove wijze onderschat wordt. Als je dat doet ga je al snel aan iets denken dat geen machine is, maar dan blijft er weinig anders dan magie over en dat is waar ik nu juist niet in geloof. De mens is een machine maar uit hoe die machine zich manifesteert kun je alleen maar concluderen dat het over de meest complexe machine gaat die we kennen.
LikeLike
@Zwerver: Denken is nuttig in allerhande praktische zaken en jij hebt jouw denken nodig gehad om te ontdekken dat je er uiteindelijk in levensbeschouwelijke zaken mee op een dood spoor belandt.
Dus heb je maar besloten te proberen het denken terzijde te schuiven. (jouw bubble).
Dan Jan met zijn bubble over geestelijke processen die buiten tijd en ruimte plaats vinden. Over de aard hiervan wordt verder niet gerept.
@Bert: Het stukje magie of hetgeen we niet kunnen doorgronden in ons complexe systeem is (m.i.) in wezen het onbegrijpelijke fenomeen van het leven zelf, het zal zich op een gegeven moment gaan terugtrekken uit jouw of mijn systeem maar verdwijnen zal het niet.
Je zit dan ook nog met de vraag of de kosmos als organisme bezield is.
LikeLike
Egbert, ik heb het niet over het nut van denken. Het gaat over de bubbel die het denken veroorzaakt. Je kan een ‘probleem’ nooit oplossen zoals die ontstaan is. En als ik sommige verhandelingen (ook hier) wel eens lees, dan zijn dat steeds intellectuele exercities. Ik maak mijzelf er ook schuldig aan. Ik lees dat Bert waarschuwt om de complexiteit van de mens niet te onderschatten.
Ik zou een ieder aan raden om eens de eenvoud te zoeken. In de kern ligt ‘de kwestie’ zó eenvoudig, dat mijn hond meer van de materie begrijpt dan vrijwel alle mensen…..
LikeLike
Egbert,
[Het stukje magie of hetgeen we niet kunnen doorgronden in ons complexe systeem is (m.i.) in wezen het onbegrijpelijke fenomeen van het leven zelf, het zal zich op een gegeven moment gaan terugtrekken uit jouw of mijn systeem maar verdwijnen zal het niet.
Je zit dan ook nog met de vraag of de kosmos als organisme bezield is.]
Waarom denk je dat het leven niet zal verdwijnen?
Het leven van organismen die zonder nakomelingen sterven verdwijnt wel degelijk. Mét nakomelingen plant het zich voort, gebruikmakend van niet-levende materialen.
Het eerste leven is blijkbaar uit niet-leven geëvolueerd omdat er volgens ons beste weten niet altijd leven is geweest.
Ik zou niet zeggen dat de kosmos altijd bezield is; Carl Sagan zei “The cosmos is within us. We are made of star-stuff. We are a way for the universe to know itself.”
Je zou kunnen zeggen dat de kosmos het vermogen bezit om bezield te worden, ook al bestond het ooit uit niet meer dan ongeveer driekwart waterstof, een kwart helium en nog wat sporen lithium en berylium. Daaruit konden sterren ontstaan waarvan er sommigen tot supernova’s werden waarin de overige elementen werden gevormd die op hun beurt weer planeten vormden waarin de omstandigheden konden heersen waarin leven kon ontstaan en daaruit mensen. Dat lijkt magie, maar het is de deels empirisch bevestigde magie van de realiteit die m.i. veel interessanter is dan de vrijblijvende esoterische sprookjes waar sommige mensen mee aankomen.
LikeLike
Even een ontstaan misverstandje rechtzetten over mijn bubbel. Ik heb het over processen buiten ONZE tijd en ruimte. Dus niet zoals ik lees buiten tijd en ruimte. Ik ga ervan uit dat er meerdere tijd en ruimte dimensies zijn. En die hoeven niet los van elkaar te bestaan. Vandaar het meer werelden/lichamen model.
Alle dimensies emaneren uit de tijdloze leegte, dat je met de “bron” kan aanduiden, of het enige absolute zijn/nit-, of sunyata, of alle potentiele mogelijkheden. Het emaneren (uitstralen) vanuit de bron kan alleen door beperking. Daarom ontstaat een bubbel die beperkt is.
LikeLike
Over bubbels die de theoloog Wim Jansen bij de theoloog Bernhard Reitsma ziet, en de belangwekkende overeenkomst met bubbels in de fysica.
De grens van een bubbel is een grens waar geen informatie doorheen komt. Je kan dat als een bol voorstellen. Misschien komt er een beetje: dat is dan wederzijds begrip. Maar de informatie binnen de bubbel is een zeer duidelijk wereldbeeld, dat bijna niet aan verandering onderhevig is.
In de fysica is de hoogste snelheid de lichtsnelheid. Als iets met de snelheid van het licht beweegt, dan kan je er geen informatie meer van krijgen. Dat is bijvoorbeeld de grens van zwarte gaten, daar is de ontsnappingssnelheid van de zwaartekracht even groot als de lichtsnelheid. Informatie binnen een zwart gat kan er niet uit. (afgezien een klein beetje van de Hawking straling, de temperatuur van het zwarte gat of het verdampen ervan). Een fysische bubbel die in veel lijkt op bubbels van Wim en Bernhard.
In het heelal beweegt alles van elkaar af, hoe verder weg hoe sneller. Er is dus een heelal-grens, daar waar de uitdijsnelheid gelijk is aan de lichtsnelheid. Dat wordt de heelalhorizon genoemd. Van daar buiten kunnen we geen informatie verkrijgen. Conclusie: we leven IN een soort zwart gat. Dat is het holografisch principe van de nederlandse nobelprijswinnaar Gerard ’t Hoofd en verder uitgewerkt door Erik Verlinde.
De informatie over onze lichamelijkheid in al zijn bekende en onbekende dimensies van quarks en atomen tot biologische systemen ligt voornamelijk op het oppervlakte van de bubbel. Eigenlijk kunnen we zeggen dat ieder mens qua informatie/bewustzijn een zwart gat is.
Te beseffen dat we dat zijn, maakt verlichting mogelijk. Dus stem ik voor Wim Janssen die door heeft dat hij in een bubbel leeft. conclusie: al dit geschrijf is zinloos. ( ? ) De stilte kan ons redden.
(Daarom klets ik zoveel)
LikeLike
Bubbels, bubbels, en nog weer een bubbel…..
Ik heb nog wel een doosje spelden! 😉
LikeGeliked door 1 persoon
Twee dingen weet ik zeker, blup..ik zit niet in een fijnstoffelijk geestelijk lichaam in een veelwereldenwerkelijkheid..blup..en ik zit ook niet in een grofstoffelijk materielichaam van een machinewereld. Op de bezielde werkelijkheid waar ik wel in leef, heb ik ook met al mijn moderne mensenkennis nog steeds niet echt grip (je weet wel: be-‘grijpen’) en die gaat me nog immer ..blup..boven mijn pet! Maar met die werkelijkheid “in handen” valt ons met begrip voor elkaar nog heel wat te doen..hoe we ook.. blubberdeblup..denken en praten!
LikeLike
joost tibosch sr,
Ook jij geeft met je opmerking over de machinale grofstoffelijkheid (van de mens) te kennen dat je de complexiteit van die machine hopeloos onderschat. In mijn ogen verbleekt de fijnstoffelijkheid van Jan daar bij. De mens is in staat alles te doen wat hij doet juist omdat het zo’n complexe machine is. Dat te ontkennen brengt je alleen maar op de rare gedachten waar je Jan van beticht.
LikeLike
@Bert: Het eerste leven is blijkbaar uit niet-leven geëvolueerd omdat er volgens ons beste weten niet altijd leven is geweest.
Maar hoe is nu juist de vraag. Dat weten we niet.
[Je zou kunnen zeggen dat de kosmos het vermogen bezit om bezield te worden}
Deze bewering volg ik niet helemaal meer. (het vermogen bezit om bezield te worden) We weten zeer zeker wel iets, maar we weten veel meer niet.
@Jan: Ik ga ervan uit dat er meerdere tijd en ruimte dimensies zijn. En die hoeven niet los van elkaar te bestaan. Vandaar het meer werelden/lichamen model.
Dat wordt ook wel beweerd, dat het elkaar allemaal overlapt, je kunt als je wilt kennis nemen van de meest bizarre theorieën.
[Alle dimensies emaneren uit de tijdloze leegte, dat je met de “bron” kan aanduiden, of het enige absolute zijn/nit-, of sunyata, of alle potentiele mogelijkheden.]
Tijdloze leegte?, hoe weet je dat. Dat heb je vast ooit ergens gelezen. Waarom spreekt het je eigenlijk aan. Dat is net zoiets als ooit was er niets en toen is de boel ook nog eens ontploft.
@Zwerver, het in staat zijn te denken, wat je hond niet kan, is tegelijkertijd een vloek en een zegen.
LikeLike
@Carla, waag het niet. 😉
LikeLike
@Egbert
Klopt. Mijn hond is alleen tot waarnemen in staat. Omdat het denken ontbreekt, is hij niet in staat om mij te veroordelen. Ik geef hem dan ook nooit koekjes of plakjes worst. Hij zal me er niet om veroordelen. Omgekeerd zal ik mijn hond ook nooit veroordelen. Als hij wat fout doet, dan is dat een gevolg van mijn eigen miskleunen. Wat resteert is het absolute “zijn” van de eeuwige wetmatigheden. (met dank aan Valere) Mijn hond en ik ontmoeten elkaar daar. Het “zijn” wat bewust is. (weet er van heeft dat hij/zij/het IS)
En de zegen bestaat er uit dat ik naderhand die innerlijk opgedane kennis mentaal kan trachten uit te drukken. En kan toepassen.
LikeLike
Bert.
Wat is nu eigenlijk het verschil tussen een materieel mechanistisch heelal waarvan we 4% van de totale energie kennen als materie (de rest is “zwarte energie” daar weet je niks van) en een meerdimensionaal heelal met verschillende werelden?
Alleen de hypothese, dat die “zwarte energie” georganiseerd kan zijn in voor ons onzichtbare werelden. Deze hypothese kan veel verklaren zoals precognitie, informatie uit een andere tijdsdimensie. Dat kan je dus onderzoeken. Net zoals elektromagnetisme is ontdekt als een andere vorm van materie. Elektromagnetisme kan je dus ook fijnstoffelijk noemen. En die kan ook vormen aannemen. Eenvoudig als een bolbliksem Maar elektriciteit werkt ook in wisselwerking met materie bijvoorbeeld bij botgroei. En je kan een statische lading meten rond het menselijk lichaam, ook een soort aura.
Eigenlijk is het meerwerelden model een verder doorgedacht materieel heelal waar ook de geest een lichamelijkheid krijgt in een andere dimensie.
LikeLike
@Zwerver. Ik heb geen hond.
LikeLike
@Carla.
Als je een bubbel kapot prikt, dan is er niks meer van over. Het is zoiets als het nirwana.
LikeLike
@Egbert
Een bizarre theorie van jou, zou zo maar eens een ervaring van een ander kunnen zijn.
LikeLike
Bert
Bezielde lichamelijkheid werkt volgens onze menswetenschappen (zie bv Merleau Ponty) nog heel wat ingewikkelder en ingenieuzer dan de door onze natuurwetenschappen zo be-“grepen” en gemaakte machines. Onze verschillende bubbel is wrschl toch blupperdeblup dat jij natuurwetenschappelijk denkt en ik menswetenschappelijk. Maar ook dan is samenwerking belangrijker dan onze blubberdeblup verschillende invalshoek naar menselijk bestaan. Denk aan de al eeuwenlange samenwerking in de medische wetenschappen..(Ik besef ook maar al te goed dat er tussen beide soorten wetenschap nog steeds vooroordelen bestaan).
PS met die “rare gedachten” bedoel je toch niet al dan niet kiezen voor geloof in God? Wat jij illusie noemt en ik kiezend menselijk onbewijsbare ervaring (zoals andere menselijke ervaringen onbewijsbaar zijn en toch al dan niet tot keuze leiden)…Als menswetenschapper had ik het alleen nog maar over menselijke keuze, menselijk vertrouwen, geloof, hoop, liefde (en omdat jou dat wel beter zal liggen, daar hoort natuurlijk ook menselijk steeds genialer, maar beperkt blijvend technisch vernuft bij)
LikeLike
@Jan
Is dat pech hebben. Een hond is een prima guru. Nu moet je je innerlijke guru maar aanspreken en oefenen op je medemens. Niet moeilijk; gewoon waarnemen en niet oordelen. Komt er toch een oordeel op, dan laat je die oordeel-bubbel verwaaien in de Limburgse heuvelen. Alles is zoals het is.
LikeLike
@Jan: de rest is “zwarte energie” daar weet je niks van) en een meerdimensionaal heelal met verschillende werelden?
Donkere materie en donkere energie evenals het multiversum zijn veronderstellingen, hypotheses.
[Een bizarre theorie van jou, zou zo maar eens een ervaring van een ander kunnen zijn]
Wat al niet zou kunnen en wat dan nog. 😉
@Jan: Zwerver heeft gelijk, wij hebben ook altijd honden gehad, bij sommige nam het bezoek nogal drastisch af, maar dat was op zich ook weer geen ramp.
Je hebt een hond nodig Jan, die zijn echt no nonsense, geen flauwekul, ze zijn bovendien allergisch voor bubbles, Al dat gescherm met die moeilijke termen, allemaal gebakken lucht. Maar dat besef moet je echt in groeien.
LikeLike
OK, Carla, prikken maar, dan zien we vanzelf wel waar het alleen maar om bubbels gaat. Een beetje stevig verhaal moet daar tegen kunnen.
LikeLike
Een draadbreuk en traag optreden van France Telecom deed me 15 dagen verstoken zijn van internet.
Ik zie dat dezelfde standpunten weer worden ingenomen.
LikeLike
Jelle, dezelfde standpunten zijn zelfs niet verlaten geweest. We zitten allemaal in een zwart gat tot Carla ons prikt en we verlicht worden door honden. 😉
LikeGeliked door 2 people
Dat zie je verkeerd Jelle. Ik neem juist geen standpunt in. Standpunten is maar gebubbel. Standpunten is denken. Standpunten, daar kan je weer ruzie om maken en oorlog om voeren.
Maar misschien heb je wat betreft de anderen hier wel gelijk. Ik spreek uiteraard voor mijzelf.
LikeLike
@Zwerver: Bewust geen standpunt innemen betreft ook weer een standpunt. Het is gewoonweg een rationeel spelletje.
Als je echt van je zelf los wil komen, (om het zomaar eens te benoemen) lukt dat alleen door diepe meditatie/hypnotische trance etc, daarom reciteren ze in Christelijke kloosters al eeuwenlang langdurig gebeden en psalmen en in het Oosten bepaalde mantra’s o.a. opgedragen aan diverse goden en godinnen, daarmee kom je met je psyche in een andere trillingsfrequentie (om het maar eens even fraai in New Age termen te benoemen.)
LikeLike
@ Bert, dank voor je uitnodiging om te gaan prikken. 😉 Echter ik heb geen enkele behoefte om een/de bubbel van een ander door te willen prikken. Wanneer een mens gelukkige momenten kan ervaren, tot bloei kan komen, blij door het leven kan stappen, dank zij zijn/haar eigen bubbel…….lekker blijven zitten.
Wordt een mens geprikkeld, of voelt hij/zij zich aangesproken door de inhoud van een bubbel ( anders dan die van jezelf ) dan is het aan die mens om zijn/haar eigen bubbel, van binnenuit, door te prikken of niet natuurlijk. 🙂
LikeLike
S a.w.Ik heb de overtuiging dat bubbels niet doorgeprikt kunnen worden door de eigen wil van iemand die in de bubbel zit. Dat kan pas als de gehele structuur desintegreert. Dat desintegreren kan vanwege verschillende oorzaken. Bijvoorbeeld door een catharsis na het beleven van een dieptepunt van iemands leven waarbij zijn houvast is verloren. Dus als mens een soort psychologisch sterfproces meemaakt. Of door de jarenlange meditatieve zelfkritiek die doet iinzien dat de mens geen wezenlijke essentie heeft en dat besef gevoelsmatig heeft doorleeft: ook een soort stervensproces. Of door de devotionele overgave aan een hogere spirituele macht… maar eigenlijk is die spirituele macht de diepste essentie van het eigene van het dieper zelf die de mens toont dat je persoonlijkheid en ikgevoel slechts een minuscule rimpeling is van de machtige oceaan die alle wezens aan de oppervlakte vormen. OM dan maar geen voorstelling te maken van de diepte van die levensoceaan.
Sorry, ik ben weer beinvleod door een lezing van em prof Barendreacht over de twee gezichten van de leegte. Erg leuk: hij is wiskundige en informaticus en spreekt over het Theravada Boeddhisme. Ik was het natuurlijk met hem oneens op grond van de leringen van het mahayana boeddhisme. Geinig dat gespeel met bubbles, als je weet dat het slechts bubbels zijn.
LikeLike
@Egbert
Het is niet bedoelt als een rationeel spelletje. Over aardse zaken neem ik uiteraard wel een standpunt is, dat is gewoon praktisch. Maar hier hebben we het over God, transcendente ervaringen en zo. Ieder denkbeeld over God is al een bubbel. Gelovige A kan nooit weten of hij in dezelfde God gelooft als gelovige B. Ook al hangen ze hetzelfde geloof aan.
Van zo’n Jansen begrijp ik ook geen bal. Hij schrijft: En zij die niet religiegebonden zijn maar wel de transcendente ervaring kennen? Ook zij lijken te worden buitengesloten, terwijl zij, bijvoorbeeld vanuit de religieuze mystiek, wel veel te melden hebben over de geestelijke dimensies.
Vanuit de mystiek kan je helemaal niet buitengesloten worden! Jansen geeft aan zelf ook in een bubbel te verkeren. En dat vloeit allemaal voort uit het denken wat denkt dat het zus zit of zo zit. Er is ook niet perse een dialoog nodig. Ik kan jou niet overtuigen van mystiek om de eenvoudige reden dat mystiek geen overtuiging is. En waar geen overtuiging is, is ook geen standpunt. Het ís.
LikeLike
Zwerver, ik heb de indruk dat theoloog Wim Jansen bedoelt dat atheïsten en niet-christelijke mensen die een mystieke ervaring hebben gehad, geen toegang hebben tot het sociale netwerk van de christelijke theologen waartoe hij zelf en de theoloog Bernhard Reitsma wel toegang hebben. (christenen en moslims) Ik zie die opmerking dus bedoelt als botsende bubbeltjes in de christelijke bubbel over bubbeltjes buiten hun eigen christelijke bubbel. Reitsma gaat het gesprek aan en neemt positie in. Jansen ontkent de bubbeltje, stelt dat er geen christendom is en geen islam. Anders krijg je ruzie over de geloofsinhoud en dat is niet leuk: dus moet je zwijgen. Alhoewel hij ook zegt dat ze wel veel te melden hebben over de geestelijke dimensies. tja tja…
Ik stel me zo voor (als voorbeeld) dat het niet op prijs gesteld wordt als ik met mijn esoterische en ketterse ideeën mee ga praten bij een christelijk geloofsgesprek gesprek tussen (meestal christelijke of aanverwante) individuen.
Bewijs. Ik ben al eens (40 jaar geleden) in zo’n christelijke groep uitgenodigd om mee te praten. Ze hadden het over oecumene dat was IN in die tijd. Oecumene vonden ze allemaal een heel goed idee. Tot ze tot hun ontsteltenis merkten dat ze allemaal gereformeerd waren of protestant of zoiets christelijks. Om de oecumene in hun geloofsgesprekgroep van de straat waarin ik woornde levend gestalte te geven. hebben ze toen mijn vrouw en ik uitgenodigd. We stonden bekend als katholiek. (Hetgeen alleen voor mijn vrouw een beetje gold). Het resultaat was dat de groep na enkele maanden uit elkaar viel. De reden was dat ze alleen argumenteerde op grond van de Bijbel, en ik in die tijd al zeer ketters en oosters was en de bijbel als Gods woord met alle kracht verwierp. Ik probeerde ze te bekeren tot reïncarnatie, dat was toen bij mij IN. Ik mocht na enkele bijeenkomsten niks meer zeggen over reïncarnatie, waarop ik die eis inwilligde op voorwaarde dat ze niks meer over de bijbel zouden zeggen. Lijkt me redelijk. Toch? Weg het ideaal van oecumene.
Een buurman en zijn vrouw die niks waren daar gingen we toen gezellig bridgen, schaken en risk spelen. Later is die buurman theosoof geworden en geeft nu lezingen daarover.
LikeLike
@ Jan, ik vermoed toch echt dat je je vergist. Wim Jansen stelt nergens dat er geen Christendom en geen islam is. Hij is wel van mening dat hét christendom niet bestaat net zomin als dé islam en/of hét hindoeïsme. Let op de nuance die het ‘ teken teweeg brengt.
Dat Wim Jansen vanuit een geheel ander vertrekpunt het geloofsgesprek aan zou gaan dan de Bernhard Reitsma, is wel duidelijk. Daar waar Reitsma a.h.w. de bijbel bij de hand houdt, gaat Jansen uit van de mens achter zijn of haar religie.
Jansen meent immers niet voor niets dat hij niet graag de seculiere filosofie en literatuur in zijn menswording gemist zou hebben.
Jammer dat je jouw ervaring , van 40 jaar geleden, een bewijs noemt.
Geloof me….tijden veranderen Jan.;-)
Ik heb menig geloofsgesprek gevoerd en soms nog. En ook ik ben hierin natuurlijk niet de meetlat. Maar een gesprek met mensen die bereid zijn te delen van elk hun eigen rijkdom aan inspiratie, in of exclusief een religieuze bedding, is of kan van grote waarde zijn.
Het gaat dan niet zozeer om argumenten als wel om de beleving en de ervaring. ( vreugde en pijn ).
Voor zover ik Jansen lees, niet alleen in het hier gebodene, lees ik een man met een warm hart voor het pastoraat, ( met mensen optrekken ), die niemand het zwijgen op zal leggen in een gespreksgroep!
Heb je er wel eens aan gedacht dat het ook mogelijk is om een geloofsgesprek te hebben met anderen zonder dat daarin het woord God valt?
😉
LikeLike
@Zwerver: Hij schrijft: En zij die niet religiegebonden zijn maar wel de transcendente ervaring kennen?
Dat is juist het punt, je kunt wel iets ervaren waar je nog nooit eerder mee bekend bent geweest, benoem het voor mijn part dan maar een mystieke ervaring, als je nog nooit van Mystiek had gehoord, had je die term ook niet gehanteerd maar je evalueert altijd weer de ervaring binnen de context van je eigen kenvermogen, hoe zou je er anders ooit een interpretatie aan kunnen geven, dat zou bijvoorbeeld kunnen variëren van een reis door de astrale of hogere mentale sferen tot contact met bepaalde geestelijke dimensies of zelfs het ervaren van God zelf. Al naar gelang je (culturele) achtergrond en kennis.
Misschien zou het delen met mensen die ook dergelijke ingrijpende ervaringen hebben gehad enigszins soelaas kunnen bieden.
LikeLike
@Jan Sorry, ik ben ………………………………………………..het mahayana boeddhisme.
Ik heb het iets ingekort hoor Jan, weer allemaal bubbels. Prof huppeldepup over de twee gezichten van de leegte, indrukwekkend zeg. Als ik beweer dat er drie of vier gezichten zijn is het nog allemaal even betekenisloos evenals de bijbehorende onderbouwing. Het geinig vinden om het bubbles te spelen is ook weer een bubble. Los van jezelf komen kan heel soms spontaan plaats vinden maar meestal door het doelbewust hanteren van bepaalde methodieken. (13-10 14:53).
LikeLike
Hallo, even reageren vanuit Vlaanderen met zijn katholieke dominantie in onderwijs, gezondheidszorg, bejaardenzorg, welzijnszorg… via vzw’ die door de overheid gul gesubsidieerd worden. Het katholieke net is ook voor de “dialoogschool” vanuit de eigen “katholieke inspiratie”. Doet mij toch denken aan de “repressieve tolerantie” of heb ik dat mis? Het zou goed zijn als we niet dialoog maar “onvoorwaardelijke broederlijkheid” als overkoepeld uitgangspunt nemen? Het mag natuurlijk ook zusterlijkheid of moederlijkheid zijn (grapje).
LikeLike