Vrijdag verschijnt Alleen God kan ons nog redden, over techniekfilosoof Egbert Schuurman. Veel eerder verscheen, over filosoof Martin Heidegger, Alleen nog een God kan ons redden. Twee boeken met nagenoeg dezelfde titel. Beide handelen onder meer over technologische ontwikkelingen. Schuurman nu actueel over robots en cyborgs, genetische manipulatie, de klimaatcrisis en politiek.
Heidegger (1889 – 1976) stelde al lang geleden dat de mens geen greep meer heeft op de moderne technologische ontwikkelingen; het wezen van de techniek onttrekt zich zelfs volledig aan menselijke beheersing.
Het boek over filosoof, ingenieur en ex-politicus (ChristenUnie) Schuurman heeft als ondertitel: Tegendraads christen in een seculier land. Het is een biografie van de hand van historicus en journalist Remco van Mulligen over het leven van emeritus-hoogleraar voor de stichting Christelijke Filosofie (SCF) en medeoprichter van het Lindeboom Instituut. Van Mulligen is verbonden aan het Wetenschappelijk Instituut van de ChristenUnie.
Schuurman (1937), die in 1972 promoveerde op het proefschrift Techniek en Toekomst — Confrontatie met wijsgerige beschouwingen, publiceert veel over technische onderwerpen. Zijn afscheidscollege aan de Wageningen Universiteit was De uitdaging van de Islamitische technologiekritiek. Hij schreef vaak in relatie tot bijvoorbeeld evolutie, filosofie en geloof. Volgens deze filosoof wordt de westerse cultuur te veel bepaald door technologie en een ethiek van materialisme en secularisme.
‘In de afwijzing van deze ‘technologische cultuur’ moeten de christenen de handen ineen slaan met gematigde moslims, betoogde Schuurman. Beide verzetten zich immers tegen de ‘religie van de materie’ en streven een duurzame samenleving na.’ (Uit: Islam, een godsdienst of niet, deel 3, Leonard Kool, Isaac Jansz)
In Islam stelt Schuurmans dat islamitische fundamentalisten hun strijd tegen het Westen voeren vanwege het technologische, niet-religieuze karakter van de westerse samenleving.
Heideggers Alleen nog een God kan ons redden is de weergave van een gesprek in Der Spiegel (mei 1976) met journalist Rudolf Augstein. De filosoof stelt zelfs dat de filosofie naar zijn oordeel geen verandering meer in de hedendaagse wereldsituatie kan brengen (Die Philosophie ist am Ende). Door het interview werd de uitspraak van Heidegger “Alleen nog een God kan ons redden” beroemd.
‘Het is de cybernetica die volgens Heidegger de plaats van de filosofie heeft ingenomen. Deze uitspraak, al in 1966 gedaan, kan profetisch worden genoemd, gezien de omvang, snelheid en reikwijdte van de informatierevolutie sinds de jaren ’80.’
De boekpresentatie van Alleen God kan ons nog redden is op 6 oktober. Van Mulligen laat in de biografie de veelzijdigheid van Schuurman zien. Het geeft bovendien een tijdsbeeld van Nederland in een periode van enorme veranderingen: van een verzuild land naar een seculiere natie. Schuurman zocht zich daarin als orthodox christen een weg. In een slotinterview gaat de filosoof en politicus op frisse manier in op de meest actuele kwesties. Kritisch, maar tegelijk optimistisch en hoopvol, aldus de uitgever.
In januari 2018 organiseert de SCF een bijeenkomst over Egbert Schuurman op de jaarlijkse conferentie. Er wordt dan dieper ingegaan op de relevantie van Schuurmans filosofische erfenis voor nu en de toekomst.
Alleen nog een God kan ons redden | Martin Heidegger – R. Augstein | Uitgeverij Klement | Vertaling P. Beers | januari 2006 | Druk 1 | ISBN10 9077070176 | ISBN13 9789077070178 | € 14,99
Alleen God kan ons nog redden | Paperback | 384 blz. | Buijten en Schipperheijn B.V., Drukkerij en Uitgeversmaatschappij | 2017 | EAN: 9789058819567 | € 29,90
Beeld: wijwordenwakker.org
Update 7 3 2024 (Lay-out)
GODENENMENSEN 
Als gelovige ben ik er in ieder geval van overtuigd, dat ik als mens “geroepen” ben om me door onze indrukwekkende technologie niet ‘onder te laten sneeuwen’. Die geweldige en bruikbare technologie kan inderdaad ook een “afgod” worden die ons “op de knieën” dwingt.
Als mens voel ik het wel als mijn menselijke plicht die verworven geweldige technologie zo goed mogelijk te gebruiken. Met mijn menselijk recht besef ik dat ik mezelf en anderen niet door technologie moet laten beschadigen (of op mijn leeftijd moet laten stressen!)
“Alleen (een) God kan ons redden” lijkt me met mijn geloof en als mens slechts een religieuze -wellicht ook van moslims?- wanhoopskreet van mensen met ongelovige en ongerechtvaardigde angst voor technologie!
LikeLike
Niet de technologie trekt de mens naar beneden. Het gebrek aan een mensvriendelijke moraal ontbreekt door het wegvallen van het gezag van religieuze leiders. Zij legden/leggen hun volgelingen zgn morele regels op die niets met moraal te maken hebben zoals de hoofddoek bij moslims.
LikeLike
Als met ‘God’ iets anders bedoeld wordt dan wetenschap, moet men eerst maar eens uitleggen wat God is en waarom die voor onze redding noodzakelijk zou zijn. Tot dusver is ‘God’ -voor mij althans- een volkomen onbruikbaar begrip dat voor de grootst mogelijke dwalingen heeft gezorgd. Wetenschappelijke integriteit is het enige waar je werkelijk op kunt vertrouwen. Van religieuze integriteit kan kan immers geen sprake zijn omdat je met God niet weet waar je het over hebt.
LikeGeliked door 1 persoon
Bert Morrien
3xje(in jouw reactie) = ik? Je weet toch dat geloven (en bv vertrouwen, liefde etc), in mensentaal (en ook in menselijke verhoudingen), wat anders is dan zintuiglijk zien en (natuurwetenschappelijk) weten? Dat in een mensenleven niet alles bewezen wordt? Bovendien is bekend dat je met ons humane mensenrecht in God mag (niet moet!) geloven?
LikeLike
Vandaag in Trouw artikel met kop: ‘moderniteit is een trauma’ over het boek van Haroon Sheikh: “Embedding Technopolis. Turning modernity into Home”. (Egbert: met uitdrukkelijke vermelding van het recente trauma van het Global Village!)
LikeGeliked door 1 persoon
– God is het enige absolute ‘ zijn’ zelf.
En dat is de absolute, eeuwige, logische wetmatigheid , de “logos” , die geldt als een absolute wil en energie, die zich voltooit in massa, materie en de ‘ dingen’ zelf…
LikeLike
Waar blijven degenen, met hun grootse opvattingen over leven en wereld, nu het over de in hun leven en onze wereld alom aanwezige technologie gaat? Is die voor hun geweldige Zelf niet interessant genoeg? Ze zijn hopelijk toch niet wat wereldvreemd? (af en toe moeten mensen elkaar toch uitdagen, niet!?)
LikeLike
@Joost, voor liefde en vertrouwen zal je bij je medemens moeten zijn, ik las nu weer een artikel geschreven door theologen dat God ook wel eens een duistere kant zou kunnen hebben, het blijft allemaal speculeren, God heeft zoveel gezichten evenals de gelovigen, hoe vaak hebben mensen wel gebeden tot ze een ons wogen wat nog steeds gebeurt, maar de Hemel bleef en blijft zwijgen, dat alles in een mensenleven niet wordt bewezen kun je hierbij niet als argument voor “het geloven in” aanvoeren, dat is een dooddoener, wat de technologie betreft, die heeft nu eenmaal een schaduwzijde, maar denk hierbij ook eens aan de geweldige nucleaire geneeskunde en de kernenergie waar we in de toekomst toch op aangewezen zullen raken, bovendien denk ik toch dat het over kernwapens beschikken juist preventief werkt t.a.v. het eventueel uitbreken van een mondiale oorlog, Robots en Cyborgs kunnen we gebruiken om ons leven te veraangenamen, dus allemaal nuttige taken te laten verrichten. Dat worden eigenlijk onze moderne technologische slaven.
LikeLike
joost tibosch sr,
[Waar blijven degenen, met hun grootse opvattingen over leven en wereld, nu het over de in hun leven en onze wereld alom aanwezige technologie gaat?]
Voor zover ik mij aangesproken voel meen ik dat ik daar niet veel meer over hoef te zeggen dan dat integere mensen dingen “naar beste weten” doen. Alleen wetenschap kan dit weten beter maken. Als je nu een beslissing moet nemen en je ook na raadpleging van anderen helemaal niet meer weet wat je zou moeten doen blijft er niets anders over dan je intuïtie te volgen en er het beste van te hopen. Grote kans dat daardoor je kennis toeneemt, ook al blijkt het achteraf niet de juiste beslissing geweest te zijn.
LikeLike
Egbert, Bart,
Geloven in (vertrouwen op, liefhebben van) zijn gewone mensenwoorden, geworteld in menselijke ervaring. Daarbij zijn bewijzen nooit beslissend. Gelovigen gebruiken op grond van deze menselijke ervaringen diezelfde woorden voor geloof in God. Wel of niet geloven valt niet te bewijzen (en nu al helemaal niet meer met de bewezen geachte God in de hemel van het oude wereldbeeld, die jij, Egbert, hardnekkig wel blijft veronderstellen)
Geloof en vertrouwen in toekomst, oa ook op grond van onze wetenschap en technologie, kan niet bewezen worden. Daarom is dat geloof nog geen dooddoener, maar het blijft inspiratie van mensen naar een ongewisse toekomst. Ook bijbels(!) geloof in God (met dat ene persoonlijk gedachte “goede gezicht”) valt niet te bewijzen. Daarom is het nog geen dooddoener, maar ook voor gelovigen inspiratie om naar een onbekende goede toekomst te werken. In mensentaal gebruiken ze voor dat woord inspiratie zelf liever het woord Geest
LikeLike
Bart(niet Bert)
Met “degenen met grootse opvattingen” dacht ik niet eens aan jou. Jouw opvattingen zijn heel reëel, en lijken me verre van wereldvreemd. Ze hebben niets van de door mij bedoelde esoterisch gnostische opvattingen over het grootse Zelf van nu over technologie zwijgende anderen.
LikeLike
@Joost: en nu al helemaal niet meer met de bewezen geachte God in de hemel van het oude wereldbeeld, die jij, Egbert, hardnekkig wel blijft veronderstellen)
De meeste gelovigen wel, misschien in Nederland wat minder maar zeer zeker in de U.S, als ik al de commentaren lees op de desbetreffende sites, veelal zelfs ook grotendeels door mensen die universitair geschoold zijn, allemaal creationisten, dat jouw theologische interpretaties op een wat modernere leest zijn geschoeid, begrijp ik wel, maar denk niet dat de meeste gelovigen daar geen boodschap aan hebben evenals het erkennen van de evolutietheorie, welke impliceert dat de mens en de aap ooit een gemeenschappelijke voorouder hebben gehad.
Je schrijft: Ze hebben niets van de door mij bedoelde esoterisch gnostische opvattingen over het grootse Zelf
“Het grootse zelf” betreft ook weer jouw persoonlijke waardeoordeel beredeneerd vanuit een invalshoek van je eigen mens en wereldbeeld waarin dat “zelf” nederig behoort te zijn, het betreft een opvatting en als je je erin kunt vinden prima, ik heb in een reactie aan TL en Jan al mijn mening omtrent het fenomeen van de z.g. “transcendente ervaringen” gegeven.
Je schrijft: maar het blijft inspiratie van mensen naar een ongewisse toekomst.
Niets mis mee, “hoop doet leven”, evengoed dat er niets mis is met het in staat zijn te erkennen van het “niet kunnen weten”.
LikeLike
Egbert je schreef: ” ik heb in een reactie aan TL en Jan al mijn mening omtrent het fenomeen van de z.g. “transcendente ervaringen” gegeven.”
Dat was me ontgaan, ik heb gezocht op “transcendent” en niks gevonden. Niet goed gezocht dus. Of bedoel je dat een ervaring met impact veroorzaakt was door een pilletje en dat je geloof in je hersenwerking je ertoe hebt gebracht het achteraf te bestempelen als een hallucinatie ?
Je vervalt dan weer in je veilige thuishaven, het swaabisme, tussen je oren dus, jouw stokpaardje. Jammer dat je een ervaring met grote impact niet accepteert als zodanig. Alsof de term “hallucinatie” verklarend is voor het fenomeen. Het gewoon afdoen alsof het niet echt is.
Hier mijn verklaring voor je pilletje ervaring. Je hebt met dat pilletje je lijf vergiftigd, daarom kreeg je een uittreding met je dubbel lichaam. Dat dubbellichaam komt in vele culturen en filosofieën voor. Het is superieur qua constructie en zintuigen inclusief het brein dan ons bekende “grofstoffelijke” lichaam. Het verklaart ook waarom mensen met LSD op menen te kunnen vliegen. Het is licht en in dromen is het het lichaam dat buitenzintuiglijke ervaringen opdoet. Bestudeerd door de parapsychologie.
Het vergiftigen van je lijf met een pilletje kan je zien als het schenken van zoutzuur in een drone-robot, die daarna niet goed meer werkt. De bestuurder achter het beeldscherm komt tot zichzelf, als het monitorbeeld is verstoord. Deze visie staat voor het filosofisch idealisme, dat het bewustzijn primair is en niet afhankelijk van de embedded computer (of brein) van de robot (of menselijk lichaam) zo ik ben weer ontopic 🙂
LikeGeliked door 1 persoon
Egbert
Zo zijn er in Nederland nogal wat mensen die als het woord geloof of christen valt, zeker menen te weten dat Nederland een grote vervelende Biblebelt is en ook nog eens vol gevaarlijke moslims. Overschat het Amerikaans rechts republikeins joods/christelijk conservatisme -dat zoals gebruikelijk bij dit soort mensen wel erg luidruchtig prekerig is- ook niet. Amerika barst echter van verstandige joden, christenen, moslims, die misschien niet zo goed op de hoogte zijn van theologie, maar wel van bescheiden modern gelovig denken en gedrag, en zich (ook met dat geloof van mij in de “Pa” van Jezus, met zijn “goede gezicht”, en dus als “broers en zussen”) praktisch inzetten voor een goede maatschappij. Ook oa met al hun technische mogelijkheden. Dat ze dat niet luidruchtig uitschreeuwen of als theologen (al dan niet in verdediging) zitten te beredeneren is maar goed ook. Hen zul je niet zo vaak op je sites tegenkomen!
Met gelovigen en hun hoop op en inzet voor een betere(goede) toekomst is hopelijk toch ook niets mis? De hoop,die doet leven, is dan toch niet plots een dooddoener?
PS Jan, Zwerver (en TL) mogen van mij hun opvattingen hebben(waar ik toch ook kritiek op mag hebben), ik vraag me nu alleen af waarom ze, die toch graag hun zegje doen, dat nu niet doen als het over de toch niet onbelangrijke ook hun menselijke technopolis gaat.. (Ze kunnen natuurlijk ook een dagje vrij hebben, naar het ziekenhuis moeten of ziek zijn. Of gewoon geen zin hebben, ook dat mag!)
LikeLike
@Jan, als je even goed leest snap je wel waar ik op doel, Transcendente,
Bovenzinnelijke ervaringen “Met of Zonder pilletje” kunnen een breed kader bestrijken, misschien kun je je nog Timothy Leary wel herinneren die LSD aanbeval als therapeutische verrijking en het verkrijgen van Transcendente (Bovenzinnelijke) ervaringen.
Natuurvolkeren doen het eveneens d.m.v. bepaalde kruiden, (heb ooit de boeken van Carlos Castaneda gelezen), dat het sommige mensen spontaan kan overkomen trek ik niet in twijfel, maar waar het omgaat is de interpretatie achteraf, een lijntje met God?, of slechts een hallucinatie (zonder stimulus van de buitenwacht, dus slechts qua brein een interne aangelegenheid) wat zich ook voor kan doen bij bepaalde geestesziekten. Want wat is dan nu uiteindelijk echt of onecht.
Als het enkel wat het brein betreft een interne aangelegenheid zou betreffen, bestaan kabouters ook op het moment dat ik aan ze denk, maar dan in een ander dimensie, op energetisch of Astraal niveau zogezegd. Snap je het nog een beetje. 😉
LikeLike
Ha, Jan, moest even zoeken naar je ontopic.
In jouw (oude) idealistische opvatting (esoterisch gnosticisme) blijkt het primaire bewustzijn met zijn transcendentie alleen maar in de war te raken van het pilletje van de techniek, Het computerbrein (met zijn eeuwenlange technische uitvindingen) en het robotlichaam (nu zo lastiggevallen door die vervelende? medische techniek) lijken bij jou alleen maar in strijd te zijn met dat ideale primaire bewustzijn.
Gelukkig zeggen onze moderne menswetenschappen -zij het bescheidener- ook het nodige over menselijk idealisme. Met name wijzen zij op de weliswaar beperkte maar geweldige, ook technische mogelijkheden van het menselijk brein voor een ideale, betere(goede) wereld. Nu al profiteren we hier -jij ook?- van die geweldige technische vooruitgang. Het primaire bewustzijn van de moderne wetenschappen grijpt die mogelijkheden met beide handen bezield (geestelijk én lichamelijk) aan. Met alle nodige kritiek op soms bazige techniek laat het geweldige bewustzijn nu zich echt niet meer in de war brengen en in de luren leggen met ook nog eens een (oude)”dubbel lichaam”.
LikeLike
@Joost: Amerika barst echter van verstandige joden, christenen, moslims, die misschien niet zo goed op de hoogte zijn van theologie, maar wel van bescheiden modern gelovig denken en gedrag, en zich (ook met dat geloof van mij in de “Pa” van Jezus, met zijn “goede gezicht”, en dus als “broers en zussen”) praktisch inzetten voor een goede maatschappij.
Ik beweer ook niet dat ze niet van goede wil zijn, maar ook erg star in hun overtuiging en heb niet het lef er tegen in te gaan, dat doe ik wel eens, maar krijg soms dan echt grove reacties, ze roepen ook bij veel algemene gedebiteerde psychologische wijsheden om de haverklap Amen, mij doet dat niet gezond aan, ook bij politiek of wat dan ook lees je om de haverklap Blessings, ze slepen God werkelijk overal bij, zelfs bij zieke dieren, ik vind het overkill, volgens mij hebben wij dat zelf hier nog enkel op de Veluwe, ik ben daar terecht gekomen omdat een ik Amerikaanse FB vriendin heb, (had eerst enkel een gluuraccount) maar je leert er ook weer wat van.
Je schrijft: Met gelovigen en hun hoop op en inzet voor een betere(goede) toekomst is hopelijk toch ook niets mis? De hoop,die doet leven, is dan toch niet plots een dooddoener?
Daar had ik toch al iets over geschreven. (5-10 16:09).
Het discussiëren over onze moderne technische verworven heden zijn aan onze “Theosofen” niet besteed. Dan moet je echt bij Bert Morriën zijn, die weet daar wel aardig wat van af. .
LikeLike
@Joost 17:38
Ik heb geen specifieke mening over technologische cultuur. Ik volg wat dingetjes die ik interessant vind. (astronomie) Maar ik heb niet eens een smart foon. Ik voel me verbonden met de natuur en maak gebruik van techniek waar het gemak biedt. Maar ik wil geen onderdaan van de techniek worden.
Mijn uitingen omtrent gnostiek en mystiek zijn geen geloofsopvattingen. Zelfs helemaal geen opvattingen. Opvattingen zijn altijd strijdig met andere opvattingen. Mystiek valt het beste te omschrijven als een drang naar éénwording (Liefde). Zou ik aan mijn opvattingen hangen, dan bevind ik mij in een polariteit en dat is contra aan de drang naar éénwording (Liefde). Anders gezegd: ik richt mij op zaken welke zich buiten het denken bevinden. Opvattingen bevinden zich binnen het denken. Mijn uitingen zijn amechtige pogingen om mentaal te omschrijven wat zich buiten het mentale bevindt. Vandaar ook dat ik een wordende filosofie ontwikkel. Niet vaststaand dus.
LikeLike
Joost,
Over het gebruik van techniek kan ik alleen maar wat algemeenheden opmerken. Soms heb je plezier van techniek, soms juist niet. Er zijn vernuftige robots waarmee hele fijne operaties uitgevoerd kunnen worden die men met de blote handen niet voor elkaar krijgt maar er worden ook zeer verfijnde apparaten gemaakt die mensen kunnen vermoorden.
Verder maken nogal wat technische apparaten veel herrie, daar ben ik niet direct zo dol op. Ik ben meer een natuurmens en houd meer van natuurlijke geluiden zoals het ruisen van de wind, het geluid van de golven op het strand, etc.
Ik denk dat het met het gebruik van techniek niet zoveel anders gaat dan met het gebruik van simpele stokken: je kunt ze voor het welzijn van mens of dier inzetten of juist niet.
Als iemand zegt: ‘Alleen God kan ons nog redden’, dan heeft diegene een ander godsbeeld dan ik.
Dat is zoals het is.
LikeLike
Joost, ik snap je oproep niet aan Zwerver, Trouwe Lezeres en mij. Wat wil je dan horen? Mijn ontopic analogie tussen enerzijds een drone-robot met embedded computer en bestuurder achter het scherm en anderzijds het menselijk lichaam met brein en het bewustzijn dat waarnemend is snap je blijkbaar al niet. Dat blijkt uit je schrijven:”lijken bij jou alleen maar in strijd te zijn met dat ideale primaire bewustzijn.” Het is juist de identificatie die verminderd met het geemaneerde lichaam doordat het lichaam niet goed meer werkt. Bij ernstige schade trekt het bewustzijn zich terug, waardoor de dood van het lichaam optreedt. Ik hoop dat je het nu snapt.
Wat de teneur van het stukje over techniek hier is, daar kan ik me niet in vinden. Ik heb elektrotechnische opleiding (ing) en een aantal decennia bij een technisch fysisch reserachlab gewerkt. Ik was daar de willy wortel, systeem ontwerper, programmeur, uitvinder op de nieuwste technologieën. Ik heb een manipulator in eerste aanleg qua principe ontworpen (een soort robotarm voor op een rolstoel) qua energie, informatica, cybernetica, coordinatentransformatie, mechanica, sensoriek, human-interface, en besturingsalgorithmen. Daarna heb ik sommige zaken tot in detail verder als ontwerp uitgewerkt. Ik heb contacten gelegd met gehandicaptenorganisatie’s en de besturing door de gebruikers met hun beperkte fysieke mogelijkheden bestudeerd en de manipulator daarop aangepast.
Met de techniek is niks mis. De uitspraak: “Het is de cybernetica die volgens Heidegger de plaats van de filosofie heeft ingenomen.” is mijns inziens grote kolder. Maar dat kom je wel meer tegen bij theologen die teveel in hun hoofd zitten en niet met hun handen hebben gewerkt en niet snappen waarover ze eigenlijk praten. Ik begrijp dat Heidegger behoefte had aan een grond onder zijn voeten en vooral over de ontologie !!! veel schreef. Dat ontologische denken zegt al veel, net als zijn steun aan Hitler. Het is typisch een christelijke gewoonte als ze er een puinhoop van hebben gemaakt in de wereld en in hun hoofd, om dan te zeggen: “Alleen (een) god kan ons redden.” Laat de mens zelf zijn eigen troep maar opruimen, vind ik. Te beginnen met hun hoofd leegmaken van het “zijnde’ en “god”. Een leeg hoofd is te prefereren.
De grote angst is niet nodig voor de techniek maar voor het egoïsme en machtsstreven van de mens. Het kapitalistische en militaire gebruik van de techniek. Als een drone mensen in het midden oosten kapot schiet, en de militair in de V.S. op de knoppen drukt en de beeldschermen bestudeerd gaat het dan om de techniek of om de mens die op knoppen drukt en vredig om 5 uur naar huis gaat ?? Gaat het om de gemanipuleerde DNA dat een wereld-ramp kan veroorzaken, of gaat het om de DNA manipulator-mens en zijn financier en zijn bankier en zijn hypotheek die moet worden afgelost?
Misschien is een grote ramp voor de mensheid nodig om de wereld te redden.
LikeLike
_ geloof, filosofie, godsdienst…::… het enige absolute ‘zijn ‘ is dat van de eeuwige, absolute wetmatigheid van de ,logos,.’’; zodat, wat men ,god,noemt , de enige absolute Logos is, een andere god…?
LikeLike
Jan
Heb geleerd oud denken over menselijk bewustzijn en menselijke(ook technische) mogelijkheden te snappen en als zodanig te waarderen. Zoals je merkt vind ik dat echter op grond van recent denken over menselijk bewustzijn en menselijke (ook technische) mogelijkheden wel achterhaald. Verbaas me hooglijk dat jij met je technische achtergrond en vaardigheden in oud idealistisch gnostisch denken blijft hangen. Om verdere onnodige discussie vóór te zijn verwijs ik naar 3/10 10.56,
PS “Alleen God kan ons redden” noemde ik daar een religieuze wanhoopskreet. Jouw “alleen een grote ramp” kan ons redden, zou ondanks alle filosofisch idealisme wel eens met dezelfde wanhoop en angst te maken kunnen hebben! Die (al dan niet religieuze)wanhoop en angst werkt frustrerend en verlammend voor de met idealen toch moeizame menselijke(ook technische) weg naar een betere toekomst.
LikeLike
Zwerver, TL
In onze tijd hebben we zelfs al ons technisch vernuft nodig om onze geweldige natuur te “redden”. Met alleen liefde voor de natuur en je thuis voelen in de natuur redt de mensheid het niet!
LikeLike
Robots en cyborgs zijn produkten van menselijke creativiteit. Betrekkelijk kort geleden ging het daarbij meestal over naïeve fantasieën en de uitzonderingen waren eenvoudige automaten die wel slim geconstrueerd waren maar zelf zo dom dat ze alleen maar de taak konden uitvoeren waarvoor ze ontwikkeld waren. Met de computer begon daar verandering in te komen en de huidige ‘deep learning’ algorithmes zijn in staat op allerlei terreinen verbazingwekkende prestaties te leveren waarbij ze in een aantal gevallen de mens het nakijken geven. Daarbij kunnen ze een verrassende creativiteit vertonen maar die gaat niet buiten het doel wat hun menselijke ontwerpers voor ogen stond. Pas wanneer machines hun eigen doelen gaan stellen komen ze op het terrein wat tot dusver gereserveerd is voor hogere dieren en mensen. Tot dusver werden er gefixeerde evaluaties gebruikt om een getal te bepalen dat aangaf in hoeverre een machine zijn doel bereikt had, het z.g. “figure of merit” (FOM). Men begint ook te kijken in hoeverre een machine zelf kan bepalen hoe het zijn eigen gedrag evalueert. Mensen doen dit ontegenzeggelijk ook, ze proberen zichzelf tevreden te houden en daarvoor kunnen ze zich verlaten op hun gevoel dat hen in staat lijkt te stellen van iedere vezel van hun lichaam te bepalen of die aanleiding geeft tot actie. Bij mensen is het meten van hun eigen tevredenheid voor een groot deel bepaald door erfelijke factoren, daar hebben ze -net als machines- geen invloed op. Er is echter niets wat verbiedt om machines ook de mogelijkheid te geven invloed te hebben op hoe ze hun eigen FOM bepalen en daartoe zijn al pogingen gedaan. Je kunt bijvoorbeeld een machine een arcade spelletje voorzetten waarmee de machine middels scherm en toetsenbord kan interacteren. Het blijkt dat machines niet alleen in staat zijn er zonder hulp achter te komen wat de spelregels zijn maar ook in korte tijd vaker winnen dan mensen. Denk daar maar eens over na.
LikeLike
@Joost 11:54
Dat ben ik dan oneens. De moderne mens raakt vervreemd van de natuur. Dezelfde natuur die miljoenen jaren prima zichzelf gered heeft zonder menselijk, technisch vernuft. Ergo, dat technisch vernuft heeft er voor gezorgd dat we microplastics terug vinden in vissen. We zouden kunnen leren van dieren. Een dier houdt in principe zijn nest schoon. De mens doet dat niet, ons nest (de aarde) is al zwaar vervuild. Ik ben het met Jan eens, alleen een (echt grote) ramp kan ons nog redden. Tijd dat de aarde terug slaat. Het principe van oorzaak en gevolg is onvermijdelijk.
LikeLike
@Zwerver: Een echt grote ramp zou ook het einde van de mensheid kunnen betekenen, met de dino’s was het destijds afgelopen, door een grote komeet die wat te ver uit zijn baan schoot, dat risico staan we trouwens nog steeds aan bloot. Een belangrijk probleem is ook de overbevolking.
@Bert, dat klopt, tegen de computer schaken is onbegonnen werk, tenminste voor mij, achteraf krijg je nog even te zien wat je verkeerd hebt gedaan.
Je schrijft: Men begint ook te kijken in hoeverre een machine zelf kan bepalen hoe het zijn eigen gedrag evalueert.
Zover ik weet blijft dat toch gebonden aan de programmatuur die we erin stoppen, “bepaald door erfelijke factoren waar we geen invloed op hebben” lijkt me voor machines niet van toepassing.
Dat zou impliceren dat de ingebrachte programmatuur een eigen leven zou gaan leiden.
Op basis waarvan.
Denkt Jan als techneut er ook zo over.
LikeLike
Zwerver,
[De moderne mens raakt vervreemd van de natuur. Dezelfde natuur die miljoenen jaren prima zichzelf gered heeft zonder menselijk, technisch vernuft.]
Jouw voorstelling van zaken suggereert dat de mens pas recent geen oog meer heeft voor de gevolgen op het milieu van zijn handelen en dat is onjuist. Het is eigenlijk precies andersom. Pas recent is men tot de conclusie gekomen dat de mens daar zelf mede een oorzaak van is en worden er allerlei maatregelen genomen die in vroegere tijden ongehoord waren. Als je je eerst eens realiseert dat het onmogelijk is om meer dan 7 miljard mensen in leven te houden met de technologie die vóór de 20e eeuw beschikbaar was dan zou je moeten concluderen dat het eerste waar aan gedacht moet worden een verantwoorde bevolkingspolitiek is, iets waar men nu nog niet eens serieus aandacht aan besteedt. Er waren al veel eerder groeperingen die zagen aankomen dat het zo niet langer kon, zoals de Nieuw-Malthusiaanse Bond (NMB), een Nederlandse vereniging die op 2 november 1881 werd opgericht en die streefde naar het ongedaan maken van de negatieve gevolgen die de toenemende overbevolking met zich meebracht, waarbij men in de eerste plaats aan geboortebeperking dacht. Er wordt nu terecht op gewezen dat het toen blijkbaar zo’n vaart nog niet liep omdat inmiddels de wereldbevolking 5 maal zo groot is geworden dank zij het menselijk, technisch vernuft waar jij het over had. Mensen hebben er altijd al een rotzooi van gemaakt en de enige reden dat dit niet tot mondiale rampen heeft geleid is dat hun aantal beperkt was. Dat is nu anders. In plaats van de suggestie dat mensen vroeger meer in harmonie met de natuur leefden moet je constateren dat diezelfde mensen er voor gezorgd hebben dat de wereld zich al lang niet meer kan redden zonder menselijk, technisch vernuft.
LikeLike
Egbert,
[Dat zou impliceren dat de ingebrachte programmatuur een eigen leven zou gaan leiden.]
Dat is een juiste conclusie. Het sleutelwoord is emergentie, de bekende som die méér is dan zijn delen. Het idee dat een computer alleen maar kan waarvoor die is geprogrammmeerd is op het laagste beschrijvingsniveau juist, maar niet op het hoogste niveau. Vergelijk het maar met de zilverkorrels op een foto. Die zijn op het laagste niveau alleen maar zwart en iedere plek van het fotopapier waar zo’n zilverkorrel op terecht kan komen is alleen maar wit. Op dit lage beschrijvingsnivau is er nog geen sprake van een beeld, dat komt pas wanneer die korrels op een bepaalde manier over het papier verdeeld zijn. Wen maar vast aan de gedachte dat machines zelf ook een woordje gaan meespreken, voor zover ze dat hier en daar al niet lijken doen. De verwachting is dat we nog wel wat van ze kunnen leren en dan heb ik het niet over hoe je een partij Go moet spelen, want daar is AlphaGo al mee bezig.
LikeLike
De mens heeft de natuur voor 75% verwoest om aan de behoefte van de steeds groeiende wereldbevolking te voldoen. Aanvankelijk kapte men bossen om zich te verwarmen en huizen te bouwen. Dan werden bossen omgezet in landbouwgrond. Daarna werd aan mijnbouw gedaan om de moderne toestellen te bouwen enz. Eens komt een eind aan de roofbouw op de aarde.
Hoe die roofbouw zal eindigen is nog koffiedik kijken.
Zullen oorlogen ontstaan of epidemies? Zal de kleine man in opstand komen tegen de uitbuiting en ongelijkheid in de verdeling van de rijkdommen? Zullen de superrijken de armen uitmoorden?
LikeLike
Armand,
Het beloofde land zal -net als in het OT- bevochten moeten worden, hopelijk dit keer met vreedzame middelen en niet met Goddelijke geweld. Misschien kan kunstmatige intelligentie daar bij helpen, maar je moet er geen wonderen van verwachten zoals in het OT.
LikeLike
@Egbert
Het einde van de mensheid is dan ook zeer waarschijnlijk. De wetten van de evolutie schrijven voor dat de soort is aangepast aan de omgeving. Zo niet, dan gaat het soort verloren. De mens heeft zijn omgeving veranderd en kan zodoende wel eens buiten de boot vallen.
@Bert Moriën
De bewering dat de mens vroeger zijn omgeving niet vervuilde heb ik niet gedaan. De mythe van de nobele wilde hang ik niet aan. Het probleem waar we tegen aan lopen is inderdaad de overbevolking. (Met dank aan de paus) Hoe weinig vervuilend een mens ook is, hij vervuilt altijd wel wat. De enige oplossing om de zaak nog te redden is dat de mens zich ontdoet van egoïsme. Ik zie dat niet gebeuren. Ook technologische verbeteringen kunnen het egoïsme niet recht zetten.
We zien dat in Europa de (oorspronkelijke) bevolking terugloopt dankzij gestegen welvaart. De enige weg om overbevolking terug te dringen is om de gehele wereldbevolking ons welvaartspeil te gunnen. Exclusief uiteraard vervuilende zaken zoals fossiele energie. Dat vraagt van ons (het westen) een totale omslag. Ik zie de populisten nog niet pleiten voor een dergelijk altruïstisch initiatief. (Anderen ook niet trouwens) Kortom, de zaak zit hopeloos vast en uitzicht op een oplossing is er niet.
LikeGeliked door 1 persoon
@Bert: A.I. kan toch niet compleet zelfbewust worden en op zichzelf gaan reflecteren en morele afwegingen maken, het zijn de mensen die de techniek ten goede of ten kwade kunnen gebruiken, als je een robot instrueert iemand uit een brandend gebouw vanaf de tiende verdieping te redden, is het niet de bedoeling dat de robot het slachtoffer van tien hoog naar beneden werpt. Alles valt en staat bij goed gedetailleerde instructie.
De machines zouden op een gegeven moment als de mens het zicht op de werking van de programmatuur zou gaan verliezen ook wel kunnen besluiten dat haar ontwerpers maar zouden moeten verdwijnen , dat lijkt me een SF scenario, wel moet je met deze technologie goed de vinger aan de pols houden:), maar in zoverre ze niet al een woordje meespreken? Hoe weet je dat.
LikeLike
Egbert,
[maar in zoverre ze niet al een woordje meespreken? Hoe weet je dat.]
Ik vrees dat jouw idee over computers al lang niet meer in overeenstemming is met de state of the art.
“More than a competitor, AlphaGo has been a tool to inspire Go players to try new strategies and uncover new ideas in this 3,000 year-old game. ”
Zie
https://deepmind.com/blog/alphagos-next-move/
LikeGeliked door 1 persoon
@Bert: Okay, maar dat zegt niets over : A.I. kan toch niet compleet zelfbewust worden en op zichzelf gaan reflecteren en morele afwegingen maken.
Ik ken dat spel niet, zal eens op zoek, maar is dat wat je bedoelde toen je stelde; Wen maar vast aan de gedachte dat machines zelf ook een woordje gaan meespreken, voor zover ze dat hier en daar al niet lijken doen.
LikeLike
Egbert,
Het succes van AlphaGo was iets wat men pas over 10 jaar verwacht had omdat een “brute kracht” benadering van Deep Blue die schaakkampioen Kasparov op de knieën bracht bij Go praktisch onmogelijk is vanwege het werkelijk gigantisch aantal mogelijke zetten. Bij Go moet men daarom zijn toevlucht nemen tot een meer intuïtieve benadering en het is daarom nogal opvallend dat een machine nu al in staat is de allerbeste Go kampioen met groot vertoon van overmacht te verslaan.
Berweringen dat een machine nooit in staat zal kunnen zijn om een specifieke taak te volbrengen worden keer op keer gelogenstraft en het ziet er naar uit dat niets verbiedt dat AI’s zelfbewust worden.
Als zo een AI ook nog autonoom is kan die met een toestand geconfronteerd worden waarin een morele beslissing afgedwongen wordt van het soort waar wij onze morele intuïtie voor nodig hebben. Zover is men nog lang niet en of dit ook werkelijkheid wordt is nu nog speculatie.
LikeLike
@Joost, je schrijft aan mij “Jouw “alleen een grote ramp” kan ons redden, zou ondanks alle filosofisch idealisme wel eens met dezelfde wanhoop en angst te maken kunnen hebben!”
Echter ik schreef wat anders n.l. : “Misschien is een grote ramp voor de mensheid nodig om de wereld te redden.”
De nuance is dat ik het over de “wereld redden” heb en niet over “ons redden”. De angst en wanhoop die je leest, zit er dus niet in. Het is puur een oorzaak-gevolg gedachte van mij. Het gevolg is dat de mensheid weg is. Welke angst speelt hier dan een rol? De menselijke biologische levensvorm is zo belangrijk toch niet? De aarde wordt gered VAN de mensheid.
Dus “causaliteit” zie ik geen moraal, goed of kwaad, of wanhoop en angst. Niet alleen de oorzaak-gevolg bewegings en zwaartekrachtswetten van Einstein, maar ook de oorzaak-gevolg wetten die werken op de andere aspecten der natuur. De causale werking van liefde en macht en emoties. Zoals wie goed doet, goed ontmoet. Wie een kuil graaft voor een ander valt er zelf in. Wie het zwaard oppakt.. enz enz Dus de mensheid maakt zich blijkbaar (schijnbaar?) zelf een noodlot. En dan denk ik dat de DNA manipulatie een veel machtiger middel is dan AI. Ik kan me makkelijker een bewustzijnsvorm voorstellen die zich wil uiten in een variant van een zichzelf-organiserende-eenheid, (met een ander woord: levensvatbaarheid) dan dat een bewustzijnvorm een artificieel instrument gebruikt.
De mythen leren ons dat en steeds levensvormen, andere levensvormen overnemen.
LikeGeliked door 2 people
Egbert,
Hier nog een link naar een artikel over kunstmatig zelfbewustzijn door een neurowetenschapper / AI onderzoeker.
http://m.nautil.us/issue/47/consciousness/we-need-conscious-robots
LikeLike
@Joost je schrijft: “Verbaas me hooglijk dat jij met je technische achtergrond en vaardigheden in oud idealistisch gnostisch denken blijft hangen.”
Als je het gnosticisme ziet als een voorbije periode uit de geschiedenis heb je gelijk. Maar ik zie de Gnosis als een levende kracht die in alle tijden een verbinding vormt tussen het innerlijke monistische goddelijke van de mens en zijn duale lichamelijkheid. Het idealistische denken is een prachtige basis voor de individuele creativiteit en de verwerping van de platvloerse moraal van de wereldse en kerkelijke machten in verleden en heden… het past bij Niezsche zijn afkeer van moraal en christendom. Niet voor niets werden de gnostici als ketters op de brandstapel gezet: ze trekken zich niets aan van de macht van de priester-kaste en gingen hun persoonlijke eigen weg van de kennise van het hart.
Ga eens shoppen bij de rozenkruisers, je hebt bijvb het lectorium Rosecrusianus en de Amorc. Heden ten dage organisaties die werken in de traditie van de Gnosis. Het rozenkruis is de roos met doornen die ontspringt aan de verticaal en de horizontaal van het kruis. Dat is een zeer diepe symboliek die veel verteld over de pijn en het lijden van de godheid in de duale wereld.
https://rozenkruis.nl/
http://www.amorc.nl/
De gnostische leringen kan je ook prachtig combineren met de moderne theoretische fysica. Bijvoorbeeld de meerwerelden leringen in het gnosticisme en de diverse dimensies van de ruimte.
LikeGeliked door 1 persoon
Jan (Valentiniaan)
Jouw denken staat te ver van mij af om voor mij begrijpelijk te zijn. Je ziet oorzaak en gevolg in spreekwoorden, terwijl er genoeg uitzonderingen zijn die de waarheid ervan logenstraffen. Wat moet ik met een uitspraak dat de mens niet belangrijk is voor de wereld? Dat we iets van mythen zouden kunnen leren? Nee, Jan, niet voor niets kent de mythologie geen werkende toepassingen. Dat in tegenstelling tot DNA manipulatie en AI. Waarom De een een veel machtiger middel zou zijn dan de ander mag je uitleggen maar bespaar me de rest.
LikeLike
Bert, Ik neem waar dat de natuur prachtig afgesteld is. Levensvormen van bijtjes en bloemetjes, rupsjes en sluipwespen vormen met elkaar een prachtige symfonie. Als er een levensvorm bij komt die een totaal andere samenwerking in een ander werelddeel heeft gehad met zijn omgeving dan gaat het fout. Kijk naar de konijnen en de padden in Australië. Of het plantje “de waterpest” die alle slootjes overwoekerde. Of nu de rups die alle buxusplantjes kaal vreet. Dat zijn heftige gebeurtenissen die andere soorten kunnen uitroeien. Pas na lange tijd kan er weer een nieuw evenwicht ontstaan. Grote plotselinge veranderingen veroorzaken schade en het duurt lange tijd voor een nieuw evenwicht is bereikt. Dat weet je: het is in de wetenschap en techniek goed bekend.
Met veredeling van rassen grijpt men in, in de effecten van erfelijkheid. men kweekt varianten. Dat gaat men kwastjes en stuifmeel en stampertjes en de wetten van Mendel. Bij DNA manipulatie gebeurt in essentie hetzelfde maar vele malen sneller en mutaties, allerlei tussenvormen die zich op elkaar hadden kunnen instellen worden overgeslagen. Dat is dus het probleem: een levensvorm die op een onnatuurlijke manier (kunstmatig) kan ontstaan en toch “levensvatbaar” is. Dat kan het effect hebben dat zo’n nieuwe levensvorm de hele biotoop kan “overnemen” omdat vele soorten zich niet kunnen aanpassen en verdedigingsmechanismen kunnen uitproberen. Bij inenten gebeurt hetzelfde: het organisme wordt een klein beetje besmet, en heeft de tijd om dan antistoffen aan te maken.
Dat is het gevaar van DNA manipulatie: de kans dat het nieuwe DNA product “levensvatbaar” is, is veel groter dat een KI-robot levensvatbaar wordt. Dat lijkt me toch wel logisch. Waar komt die “levensvatbaarheid” vandaan? Wat is het eigenlijk? Ik zeg dan maar de adem van een god. 🙂
Ik bespaar je de rest. Ik begrijp dat je de wijsheid van de culturele gegevens (spreekwoorden en mythen, sprookjes en heilige boeken enz) niet erkent. Dat je vooral de werking van het rationele denken hoogacht. Het zij zo: ieder zijn meug.
Mijn mening is dat het kenvermogen van de mens zowel van het buikgevoel en het hartgevoel en het hoofddenken komt. Dat is de hogere rede volgens mij. Ik heb de indruk dat dat de reden is dat je me niet begrijpt omdat je dat kenvermogen naast de rationele redeneringen niet erkent.
LikeGeliked door 1 persoon
Jan
Als theoloog ook op de hoogte van esoterisch gnostisch en theosofisch denken, en met het nodige respect voor het denken uit het verleden, kan ik levend in een tijd van moderne menswetenschappen als psychologie en sociologie met hun talrijke vakgebieden persoonlijk totaal niet meer met dát denken uit de voeten. (Vanuit zijn mn modern natuurwetenschappelijk denken weet Bert M zich op zijn manier blijkbaar ook geen raad met je denken en schrijven)
Bespaar je dus de moeite om me te “bekeren”, Dat lukt je echt niet, zelfs niet als je jouw gnostische gedachte Jezus uit het verleden en jouw gnostisch gedacht christendom uit het verleden erbij haalt. En hoewel de echte Jezus in een atechnische tijd leefde en zelf niet op onze manier technisch geweest zal zijn, roept hij wel op tot inzet voor ieder ander en voor de wereld. En hoe zouden wij dat in onze technopolis anders kunnen doen dan ook door inzet met al onze technische vaardigheid.
LikeLike
Jan (Valentiniaan)
[Ik heb de indruk dat dat de reden is dat je me niet begrijpt omdat je dat kenvermogen naast de rationele redeneringen niet erkent.]
Je ontkent nota bene niet eens dat het kenvermogen waar jij het over hebt een mythe is, integendeel, we zouden nog wat van de mythologie kunnen leren.
In vroeger tijden was de wens om te kennen de vader van de ongebreidelde fantasieën waarvan jij blijkbaar denkt dat die kennis vertegenwoordigt omdat de bedenkers over een kenvermogen zouden beschikken wat op irrationeel of arationeel redeneren zouden berusten. Afgezien van het feit dat die fantasieën deels in strijd zijn met de vigerende wetenschap gaat het feitelijk over niet falsifieerbare uitspraken van het soort waarvan gebleken is dat die niet eens als argument voor een conjunctie te gebruiken is waar men een wetenschappelijke hypothese op zou kunnnen baseren. Kortom, je hebt er geen barst aan anders dan dat je er vrijblijvend verder over kunt fantaseren. Nee, ik erken dat kenvermogen absoluut niet en je zou wat mij betreft dat woord in deze context niet eens mogen gebruiken. Mij dunkt dat redeneringen per definitie rationeel zijn en het is onzin te suggereren dat er nog een andere manier van redeneren zou zijn.
LikeLike
Bert je hebt gelijk als je zegt dat redeneringen rationeel zijn. Maar daar heb ik het niet over. Het gaat om andere kenvermogens buiten het rationele. Voelen bijvoorbeeld. Voelen redeneert niet: door voelen weet je meteen. Je kan bijvoorbeeld de sfeer in een lokaliteit waar agressie heeft gewoed in een later stadium voelen, en wel meteen, al was je niet op de hoogte wat er zich had afgespeeld.
We verstaan iets anders onder het woord “mythe”. Jij bedoelt dat mythen niet waar zijn. Dat is slechts één betekenis van mythe. Ik bedoel dat een mythe een waarheid verkondigd die diepzinniger is dan ons de zintuiglijke wereld ons kan laten kennen in symbolische taal. Daarom gaan mythen ook over goden.
Er zijn zaken die evident zijn en toch niet rationeel te kennen. Neem de smaak van drop of het gevoel van natheid van water, of het gevoel van de zwaartekracht, of verliefdheid. Die kan je niet rationeel kennen. Een AI-robot kan dan wel veel intelligenter dan een mens zijn, maar dan heeft hij geen enkele notie van emoties en gevoelens en intuïties en is ondanks zijn grote IQ nog steeds niet “bewust”. Een geloof de neurowetenschappers niet, die hebben wat dat betreft een blinde vlek vanwege hun eenzijdige opleiding. Zoals een emtioneel wezen alleen maar emoties waarneemt en een timmerman alleen maar spijkers en hout zo leidt eenzijdigheid altijd tot een vervorming van de werkelijkheid. Men ziet wat men meent te zien: en dat is een eigen geproduceerd wereldbeeld.
Kijk bij het volgende topic naar de zes blinde mannen en de olifant en lees iets over de nonduale logica daaronder.
LikeLike
Jan (Valentiniaan)
[Neem de smaak van drop of het gevoel van natheid van water, of het gevoel van de zwaartekracht, of verliefdheid. Die kan je niet rationeel kennen.]
Waarom niet? Alleen maar omdat je niet weet hoe je zintuigen door dat drop of dat water geprikkeld worden en je brein daar de conclusie ‘drop’ of ‘nat’ uit trekt, of dat de zwaartekracht zich door je zintuigen manifesteert en je brein daar de conclusie ‘zwaar’ uit trekt. Bij verliefdheid is er precies hetzelfde aan de hand, maar die zintuiglijke waarnemingen spelen zich daarbij grotendeels in het lichaam af waar het brein deel van uitmaakt. Hoe dit in detail werkt is nog lang niet duidelijk maar de conclusie dat je gevoelens niet rationeel kunt kennen is gezien de huidige neurologische kennis niet meer houdbaar.
[Een AI-robot kan dan wel veel intelligenter dan een mens zijn, maar dan heeft hij geen enkele notie van emoties en gevoelens en intuïties en is ondanks zijn grote IQ nog steeds niet “bewust”. ]
Ook hier geeft de neurologie het inzicht dat een AI ook gevoelens en emoties kan hebben als die maar voldoende ‘belichaamd’ is in de zin dat hij voor alle relevante zintuiglijke prikkels gevoelig is. Bij de huidige robots ontbreekt dit aspect vrijwel helemaal, maar ook hier zie je dat het begin er al is. Google het volgende maar eens.
ibm watson feelings
embodied AI
LikeLike
Sorry Bert, ik geef het op. Ik heb het niet over denken over het voelen, of rationele verklaringen over de fysiologische en neurale werking van het voelen, maar voelen als voelen zelf als kenvermogen, desnoods ook nog onbewust. Bijvoorbeeld als een baby zonder taal en zonder rationeel onderscheidingsvermogen, zonder denken, terwijl de hersenen nog volop in ontwikkeling is en het geheugen nog niet rationeel kan werken toch de moeder “kent” aan de geur en de emoties en energie om haar heen. Haar “kent” in al de cellen van het lichaam. We verstaan iets anders onder het woord “kennen” en “kenvermogen”.
Ik heb het niet over de wegwijzer maar over dat waar naar gewezen wordt. De taal schiet tekort: je blijft maar staren naar de “woorden” (rationele begrippen) op de wegwijzer. Maar op die wegwijzer staat: “het kennen door VOELEN.” En het voelen vindt plaats op de horizon ver weg van de wegwijzer.
Een dom kind kent vaak veel beter de smaak van drop dan een super intelligente professor in de weetal kunde. Die drop eet zonder het echt te proeven en alles weet van de chemische samenstelling en receptoren, dendrieten en cyborg-organen-afstootverschijnselen tegen dropvergiftiging 🙂 . En die prof kent de smaak van drop veel beter dan een robot die het spectrografisch heeft geanalyseerd en de totale molecule structuur van de drop “kent”, maar zich daarvan niet bewust is en totaal niets proeft.
Ik geef het op. Luister niet naar vele van de swaabisten en de neurowetenschappers: dat vind ik vakidioten die categoriefouten maken.
LikeLike
@Bert: Jan bedoelt in feite dat hij zich heel goed kan vinden in de filosofische uitgangspositie van de Fenomenologie. (Edmund Husserl).
Zeg dat dan meteen Jan. 😉
LikeGeliked door 1 persoon
Ik weet niet zoveel van westerse filosofie, Egbert, een zeer klein beetje wat me uitkomt zo nu en dan 😉 hmmm Husserl. Ik dacht Goethe en Steiner bij hen voel ik me wel thuis 😉
https://nl.wikipedia.org/wiki/Fenomenologie#Wetenschappelijke_methode
LikeLike
Daar weet ik ook niet zoveel vanaf Jan, maar zoals ik je lees refereer je duidelijk aan Husserl. (Fenomenologie), lees de onderstaande link maar eens, En dat ziet Bert weer niet of hij kan er zich niet in vinden, want filosofen bleven en blijven altijd met elkaar in de clinch liggen. 😉
https://nl.wikipedia.org/wiki/Fenomenologie
LikeLike
Jan (Valentiniaan),
Husserl, Goethe en Steiner, respectievelijk overleden: 30 maart 1925, 27 april 1938 en 30 maart 1925.
We leven in 2017 for christ’s sake!
Ga eens bij filosoof Daniel Dennett te rade, die weet in iedere geval wat er heden ten dage in de wetenschap omgaat.
Het schermen met categoriefouten helpt niet omdat het enerzijds over goed begrepen fysieke verschijnselen gaat die zich anderzijds op een hoger niveau als gevoelens laten beschrijven. Emergentie is het sleutelwoord, dat schreef ik al eerder aan Egbert. De heren die jij noemde hadden niet het flauwste benul wat er onder hun gevoelens schuil ging.
Ik heb er overigens geen enkel bezwaar tegen dat je het opgeeft.
LikeLike
Bert: “We leven in 2017 for christ’s sake!” Dan leef je blijkbaar rond het jaar nul, Bert.
Ik kies dan anno 2017 liever de hedendaagse filosoof Ken Wilber dan de reductionistische Daniel Dennet.
LikeLike
Jan (Valentiniaan),
Uit wat ik van Ken Wilber lees kan ik niet concluderen dat hij op de hoogte is van de vigerende wetenschap en derhalve waarschijnlijk in dezelfde categorie valt als de heren die je eerder noemde.
Dennett is een naturalist en zeker niet wat hij een ‘greedy reductionalist’ noemt, waar jij blijkbaar aan denkt.
Verder negeer ik je opmerkingen als die nergens op slaan.
LikeLike
Ik vond het wel een leuke grap for christ’s sake rond het jaar nul. 🙂
Maar je hebt gelijk, het slaat nergens op, sorry.
LikeLike
Jan (Valentiniaan),
OK.
LikeLike
Wederom wordt niet ingezien dat er een kenner en hét gekende is. Zonder waarnemer is er geen waarneming mogelijk. En als de ene waarnemer de andere waarnemer waarneemt dan ontstaat er dualiteit. Dualiteit wil eigenlijk zeggen dat je spiegelbeeld gevuld is. Deze hele materie is niet mentaal te begrijpen. Omdat het een kwestie van loslaten is. (wordt niets) Dan is de spiegel leeg. Leeg van objecten/objectivering.
Bert erkent het kenvermogen niet, lees ik. Kenvermogen is gewoon een ander woord voor bewustzijn. (de mogelijkheid om te kennen, waar te nemen) En wat is de grote kosmische grap van bewustzijn? Zowel jij als ik verschijnen in dat (zelfde) bewustzijn. Ik neem Bert waar en Bert neemt mij waar. En zo lijkt het net alsof er twéé zijn, louter en alleen door het waarnemen op zich. (niet moeilijk toch?) Dat komt omdat we zintuigelijk waar nemen. Oog, oor, neus, maar ook de ratio zijn zintuigen. Doe ik mijn ogen dicht, dan is de zichtbare wereld verdwenen. En…doe ik mijn ratio uit dan blijft alleen het waarnemen over. (niet moeilijk toch?)
Dat noemen ze de leegte, het niet-zintuigelijke waarnemen. Maar de leegte is niet werkelijk leeg, het is slechts leeg van indrukken van de buitenwereld. En zouden robotten of kunstmatige intelligentie ooit in de leegte waarnemen? Nemen ze überhaupt wel waar? Of zijn het slechts kunstmatige zintuigen? Ratio in dit geval? Zelfkennis is het antwoord. Geloof mij dus niet, want ik ben voor ieder een die dit leest slechts een zintuigelijke waarneming…..
LikeLike
Zwerver,
[Bert erkent het kenvermogen niet, lees ik.]
Verkeerd gelezen. Lees het nog maar eens en als je dan toch bezig bent zou je het volgende artikel ook eens kunnen lezen.
https://www.technologyreview.com/s/601496/inside-vicarious-the-secretive-ai-startup-bringing-imagination-to-computers/amp/
LikeLike
Quote Jan: Mijn mening is dat het kenvermogen van de mens zowel van het buikgevoel en het hartgevoel en het hoofddenken komt. Dat is de hogere rede volgens mij. Ik heb de indruk dat dat de reden is dat je me niet begrijpt omdat je dat kenvermogen naast de rationele redeneringen niet erkent.
Quote Bert: Nee, ik erken dat kenvermogen absoluut niet en je zou wat mij betreft dat woord in deze context niet eens mogen gebruiken. Mij dunkt dat redeneringen per definitie rationeel zijn en het is onzin te suggereren dat er nog een andere manier van redeneren zou zijn.
We hebben het hier over twee verschillende zaken. Rede is de ratio, het menselijk denkvermogen.
Kenvermogen is het vermogen om te kennen. Jan drukt zich ook niet geheel correct uit. Er is geen hogere rede want het denkvermogen is al de rede. Wat Jan omschrijft zou ik als een beter gebruik van het kenvermogen omschrijven. Het kenvermogen kan gebieden ontsluiten welke buiten de ratio liggen. Maar volgens Bert is dat onzin, hetgeen alleen wil zeggen dat hij deze gebieden niet ontsloten heeft.
Wederom hebben we het hier over zelfkennis. Het hart is de (bijna)plaats waar de verbinding ligt met het goddelijke. Niet het goddelijke waar je in gelooft, verbinden is wat het woord zegt: je hebt contact. Buikgevoel is de plaats van de intuïties. Maar pas op, intuïties zijn voor de egomens verraderlijk. Waar eigenbelang voorop staat zijn intuïties onbetrouwbaar.
Zowel intuïties als de werking van het hart zijn zaken welke gekend kunnen worden, rechtstreeks.
Pas daarna worden ze in de ratio geplaatst. Net zoals de informatie van mijn ogen ook in de ratio wordt geplaatst. Ratio is het denkvermogen. Ik zie iets en ik kan er over na denken. Ik heb intuïties (buikgevoel) en ik kan er over nadenken. Zo heeft de mens zowel uiterlijke als innerlijke zintuigen waarmee zaken in het kenvermogen komen. We weten van de uiterlijke zintuigen dat als iemand bijvoorbeeld blind is, dat hij dan zijn hoor-zintuig gaat verscherpen. Zo werkt het met de innerlijke zintuigen ook. Iemand die gefocust is op zijn uiterlijke zintuigen, zal de innerlijke zintuigen niet eens ontdekken! Iemand die zijn uiterlijke zintuigen ‘bedekt’ (die niets wordt) zal zijn innerlijke zintuigen ontwikkelen.
Het is een en al zelfkennis. Wat je niet opdoet door een boek te lezen, maar door je zelf te ont’wikkelen. (af wikkelen)
LikeLike
Zwerver,
[Het kenvermogen kan gebieden ontsluiten welke buiten de ratio liggen. Maar volgens Bert is dat onzin, hetgeen alleen wil zeggen dat hij deze gebieden niet ontsloten heeft.]
Niet zo vlug. Kenvermogen is niet mogelijk zonder dat er zich iets aandient wat gekend kan worden. Dat is een rationeel proces. Er zal minstens sprake moeten zijn van een actiepotentiaal op een dendriet van een neuron in het brein. De suggestie dat iets ook gekend zou kunnen worden wat zich niet aandient acht ik dus per definitie onjuist. De bewering dat dit mogelijk zou zijn door te veronderstellen dat dit buiten de ratio ligt maakt het er niet geloofwaardiger op. Er valt in dit geval niets te ontsluiten dus het is onzin het tegendeel te beweren.
Misschien dat anderen er nog een touw aan kunnen vastknopen, maar ik zie geen reden meer hier verder nog op in te gaan.
LikeLike
@Zwerver, je zou beter kunnen stellen dat er zich spontaan iets in je geest zou kunnen aandienen wat je kenvermogen overstijgt, visioenen, mystieke ervaringen e.d., maar niet zoals jij het omschrijft door even een knop om te zetten (blik op nul en verstand op oneindig) en zo deze gebieden te ontsluiten,
ook met methodieken uit de Yoga (welke zeer zeker inspanning vereisen), zoals Dyana (eenpuntig gerichte concentratie) brengen je in een soort van trance waarbij je toegang krijgt tot de diepere lagen van je geest, de verborgen wereld van het onbewuste, welke zich in je slaap manifesteert als het dromen. De bedoeling van Raja Yoga is dat je deze ervaringen blijft negeren om tot een zeker niveau van Samadhi te komen, maar veel mensen blijven in de benoemde soms nogal fascinerende ervaringen hangen en hanteren het in het uitoefenen van een lagere vorm van psychisme.
Het brein beschikt inderdaad over onvermoede mogelijkheden, we weten er ook nog niet zoveel van. Denk daarbij ook eens aan de paranormale fenomenen. Niet oproepbaar onder laboratoriumcondities.
@Bert, een kijkje nemen in je eigen geest kan nooit kwaad, wie weet wat je allemaal tijdens deze innerlijke reis nog zou kunnen ontdekken.
LikeLike
Egbert, het is zeker geen kwestie van even een knop om zetten. Als ik die indruk heb gewekt, dan is dat niet de bedoeling geweest. In mijn voorgaande reacties heb ik het over zelfkennis. Dat doe je op in de loop van je leven. Van jou weet ik dat je ongeveer net zo oud bent als ik en dat zal voor de meesten hier gelden. Dat betekent een ervaringsveld van tientallen jaren.
Het kenvermogen is inderdaad alleen mogelijk als er iets is om gekend te worden. Het is alleen niet een rationeel proces zoals Bert schrijft. Dan houdt inderdaad de discussie met Bert op. Wie zo tegen de materie aan kijkt die wekt een self-fulfilling prophecy op en kent alleen de wereld van de ratio. Waar het ego woont. We hebben het in zelfkennis dan ook over het ego-overstijgende. Daar komen we weer bij religie uit. Was het Jezus niet die opriep om het ego te overstijgen?
En ontopic: zou kunstmatige intelligentie in staat zijn om het ego te overstijgen? Heeft dat wel een ik-gevoel? Heeft dat een hart? Intuïtie? De vraag stellen is de vraag beantwoorden. De mens is immers niet in staat om intuïtie of een hart in kunstmatige intelligentie in te bouwen.
LikeLike
Egbert,
Dromen en andere raadselachtige ervaringen ontspruiten uitsluitend uit wat je eerder hebt waargenomen. Je zult nooit een herrinnering kunnen hebben aan een kleur of een geluid buiten het spectrum van wat je fysiek kunt waarnemen. In een uitzonderlijk geval kan wat je in een droom ervaart je op het spoor zetten van iets nieuws waar je misschien wat aan hebt. Als ik het als uitvinder alleen daarmee had moeten doen had ik waarschijnlijk geen enkel octrooi verkregen. Daarvoor is systematisch onderzoek nodig van de mogelijkheden die voortspruiten uit wat je allemaal weet. Jij lijkt te blijven hangen in het raadselachtige en dat kan best wel boeiend zijn maar volgens mij doe je daar geen kennis mee op anders dan dat het mogelijk is eerdere ervaringen op een nieuwe manier te combineren die in de praktijk even willekeurig als nutteloos is.
LikeLike
Zwerver,
[De mens is immers niet in staat om intuïtie of een hart in kunstmatige intelligentie in te bouwen.]
Jan (Valentiniaan) maakte hierboven ook al zo’n opmerking en het is iets wat heel vaak gezegd wordt maar zonder dat duidelijk wordt gemaakt waarom dat zo zou zijn.
Het is dus gewoon een vooroordeel. Uit mijn antwoord kun je opmaken waarom ik daar anders over denk.
LikeLike
Bert, ik heb heb mijn best gedaan om duidelijk te maken waarom de mens niet in staat is om intuïtie of een hart in te bouwen. Jij erkent de mogelijkheid van informatie (herinnering) van buiten de eigen waarneming niet. Zo blijf je opgesloten in je eigen wereld waarin je persoonlijke overtuigingen geldig zijn.
We hebben het hier feitelijk over esoterie. Kennis welke alleen toegankelijk is voor geïnitieerden en welke niet langs mentale weg verkregen kan worden. Jouw kenniswereld is er een van uiterlijke waarnemingen, logica en zo. Onze beider kenniswerelden staan volledig haaks op elkaar. Met dien verstande dat ik uiteraard ook weet heb van de wereld van uiterlijke waarnemingen en logica. Dat verdwijnt niet bij de innerlijke weg.
LikeLike
Bert, de afstand tussen ons is te groot. Maar toch lijkt het me interessant de weidse grootte van de diepe vallei tussen onze van elkaar verwijderde bergtoppen te beschouwen. Al was het maar om te genieten van de schoonheid van het uitzicht der verschillen.
Je zegt hiervoor aan Zwerver dat ik bepaalde opmerkingen maak, zonder dat ik duidelijk maak waarom dat zo zou zijn. Dan is er sprake van een misverstand. Ik maakte duidelijk dat de verschillen waarover we spreken (intelligentie, denken, intuïtie, ik-gevoel, waarnemendheid, kenvermogen)(over robot en mens) niet hetzelfde zijn: omdat je dan categorie fouten maakt. (met andere woorden: het zijn verschillende zaken en zijn niet op elkaar herleidbaar) Ik heb het dus wel duidelijk gemaakt hiervoor,
Dat je dat verwerpt is jouw zaak, maar beschuldig me dan niet dat ik het niet duidelijk heb gemaakt. Je gelooft me alleen niet. Dat jij er anders over denkt, wil nog niet zeggen dat het bij mij een vooroordeel is. Het probleem hierbij is, dat de “deskundigen” zelf partij zijn, omdat ze met hun hele wezen zich identificeren met het denken. Dus wordt alles terug gebracht tot een aspect van het denken. Het “we zijn ons brein” is ook al zoń reductionistische opmerking van de “deskundige” Swaab. Dennet is een naturalist, komt op hetzelfde neer.
De argumentatie van de niet-deskundigheid van Goethe en Steiner op grond van hun tijdperiode slaat natuurlijk nergens op: alsof er een lineaire vooruitgang is in de tijd. Maar als ik met Ken Wilber aankom, dan telt dat argument van de tijdsperiode opeens niet meer. Lijkt me inconsequent.
Nu even terug naar wat jij schrijft op 7 oktober 2017 at 19:14: “Emergentie is het sleutelwoord,…De heren die jij noemde (Goethe en Steiner dus) hadden niet het flauwste benul wat er onder hun gevoelens schuil ging.”
Daar ben ik het mee oneens, lees eens wat Steiner zegt over het denken in zijn dissertatie: “De filosofie der vrijheid.” En lees eens over de gevoelens die ontstaan bij de waarneming van de kleurfenomenen bij de (echte eerste fenomenologische) wetenschappelijk kleurenleer van Goethe. Dat piep je wel anders. Het is het standaard filosofisch misverstand van het niet rationeel kennen van wat de oorzaak is en wat het gevolg is.
Emergentie is het sleutelwoord, zeg je. Ik heb de indruk dat ik je begrijp, jij daar zo ver weg op die andere bergtop. We hebben het dus over een totaal nieuw verschijnsel dat zomaar ontstaat: emergentie
Neem nu even iets uit de nieuwe theorie van Erik Verlinde als waar om te redeneren: “De zwaartekracht is een emergent verschijnsel van informatie”.
Jij veronderstelt dat de informatie primair is en de zwaartekracht veroorzaakt. Ja?
Op mijn bergtopje is dan mijn mening dat de zwaartekracht primair is en door de informatie veroorzaakt onder invloed van het bewustzijn. Het bewustzijn dat primair is. OK? Snap je wat ik bedoel: zo iets als in de film The Matrix.
Verder doorgeredeneerd: jij gaat uit van het materialistisch wereldbeeld, en ik ga uit van het idealistisch wereldbeeld.Eerst het bewustzijn, dan de wijsheid, dan pas het weten, dan pas de gevoelens, dan pas de ratio en dan pas de tijd en ruimte en de verschillende lichamelijkheden.
Kijk eens wat een prachtige vallei zich tussen ons vertoont. In al zijn kleuren en geuren en emergente verschijnselen. Het leven zelf..
LikeLike
Ik vind het wel geinig hier, al die ontzagwekkend zeer uiteenlopende meningen.
Leuk dat Joost en Carla hier zijn en Zwerver en Fragmentje en Bert en Egbert. Ieder met zijn eigen smaak.
En het wordt nog gelezen ook, zeker weten: er is tenminste één Trouwe Lezeres.
Een super sfeer die je niet veel tegenkomt op internet.
Genieten…
LikeGeliked door 1 persoon
Over kunstmatige intelligentie en emoties, vanavond 22:40 een Science Fiction film op net 5: Transcendence. De ziel van de KI expert die na een moordaanslag geüpload wordt in zijn eigen ontworpen machine. Emergentie van onderop, zoals volgens Bert, of een emanatie van bewustzijn in een “lichamelijkheid”?
LikeGeliked door 1 persoon
Paul, bedankt. voor de grote vrijheid hier, en de spaarzame terughoudendheid met modereren die deze grote verscheidenheid aan meningen mogelijk maakt. (zie 12:03) 😉
LikeGeliked door 1 persoon
@Bert: Dromen en andere raadselachtige ervaringen ontspruiten uitsluitend uit wat je eerder hebt waargenomen.
Dat betreft een opvatting, maar zeker doen weten we het niet omdat we bij lange na niet het brein in kaart hebben, lees eens iets van Jung over zijn hypothese van het collectieve onbewuste of Prof H. van Praag over paranormale fenomenen.
Trouwens wist je dat veel uitvinders juist door een droom werden geïnspireerd om een cruciaal probleem op te lossen, denk hierbij eens aan Elliot Howe, de uitvinder van de naaimachine.
Quote link: Om het rijtje even af te maken: de bekende scheikundige Frederick Kekulé kreeg in een droom inzicht in de structuur van benzeen. Elias Howe had een nachtmerrie die hem hielp de naaimachine uit te vinden.
http://over-boeken.blogspot.nl/2015/11/dromen-een-geschenk-van-god-ronald-en.html
Ik stel niet dat ik me helemaal in deze benadering op de site kan vinden, maar geïnspireerd worden door een droom bij het oplossen van een probleem is zeer zeker wel in het geding.
LikeLike
Egbert,
Ik schreef al eerder dat in een uitzonderlijk geval wat je in een droom ervaart je op het spoor kan zetten van iets nieuws waar je misschien wat aan hebt. Sterker nog, als je met een probleem zit dan kan na een goede nacht slaap de oplossing je zomaar in de schoot geworpen worden. Blijkbaar werkt je brein gewoon door, daar hoef je niet eens voor te dromen. Je moet echter niet denken dat je zo slapend rijk kunt worden. Hier een paar links over dat fenomeen.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sleep_and_creativity
https://www.psychologytoday.com/blog/conquering-cyber-overload/201005/sleep-success-creativity-and-the-neuroscience-sleep
LikeLike
@Bert: klopt, maar het raadselachtige en onverklaarbare zijn de z.g. precognitieve dromen, kan hierover wel linkjes gaan verstrekken, maar een ieder weet wel wat hiermee wordt bedoeld.
Kortom hoe graag je het ook zou willen, er doen zich nu eenmaal fenomenen voor, die voor de wetenschap onbegrijpelijk zijn. Daar zullen we mee moeten leren leven:)
LikeLike
Egbert,
Ik lig er niet wakker van 😉
LikeLike
Bert; Dat zou ook niet helpen. 😉
LikeLike
@Egbert: Dat help juist wel om precognitie te dromen, 😉
LikeLike
Haha, dat zou wel kunnen. 😉
Maar volgens mij gelooft Bert niet zo in fenomenen als precognitie.
LikeLike
Nog even over emergentie: Ik had het over die zwarte zilverkorrels en het witte papier en de energentie van een beeld wanneer die zilverkorrels op een bepaalde manier over het papier verdeeld zijn. Die “bepaalde manier” is hier cruciaal; zilverkorrels en papier maken emergentie mogelijk maar het cruciale is dat daarmee structurering mogelijk is.
Diezelfde structurering is ook met andere middelen mogelijk en daarom kennen we naast foto’s ook beelden op beeldbuizen, LCD schermen enzivoorts, waarbij we de traditionele schilder- en tekenkunst ook niet moeten vergeten. Het is die structuur welke op ons netvlies geregistreerd wordt en door de hersenen als beeld wordt herkend.
Het resultaat van die structuur is wat emergentie is, die structuur zelf is een natuurlijke of kunstmatige constructie. De structuren die wij kennen zijn feitelijk allemaal hogere orde structuren die op structuren van quarks gebaseerd zijn. Hoe quarks tot culturen hebben geleid is een vraag waarop in het volgende artikel wordt ingegaan.
https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/how-quarks-turned-into-cultures/
LikeLike
@Bert, in die link “How quarks turned into cultures.” Wordt niet uitgelegd, “how” dat werkt. Hij poneert alleen een woord “combogenesis” definieert het en gaat dan over tot fantaseren.
Om een voorbeeld te geven: hij is als iemand die een bouwwerk ziet verschijnen vanuit de materialen, zand, cement, klei, bakstenen, mortel, ijzer, bewapening, fundering, bouwlagen en dan ziet dat het tot een doel leidt: een woning. Dat ziet hij successievelijk ontstaan en maakt dan een “wijze” opmerking: de tijd kan je als een vector beschouwen, na iedere fase is er een emergentie van elementen die “gecombineerd” worden: een nieuw woord “combogenesis”. Het zegt niet HOE het gebeurd: hij beschrijft processen in de tijd.
Die iemand heeft natuurlijk gelijk met zijn beschrijving, maar blijkt geen enekele notie te hebben dat er organiserende krachten van geestelijke aard sturend zijn. Die krachten werken de andere kant op. De opdrachtgever wil wonen en definieert eisen, de architect vertaalt die eisen naar een ontwerp, de bouwkundige berekend het krachtenspel en de grootte van de constructie, de aannemer zoekt naar de juiste bouw-eenheden, de leveranciers leveren die, ze kopen daarvoor constructie-materialen en installatie structuren en als laatste heb je de grondstoffen.. in jouw geval de quarks , in mij geval nog een stokje verder: de informatie ter grootte van de Plack -lengte en -tijd. Het nieuwe denkimodel van de huidige theoretische fysici. Ook de man die deze processen waarneemt heeft gelijk, en het bijzondere is dat de vector van de tijd is omgedraaid.
De eerste is de materialist: die kijkt naar de stof en “ziet” de creativiteit niet die werkzaam is in de stof. Pas als je de omgekeerde tijdsvector herkent in de geest, dan komt je aan een “eerste oorzaak”. En die eerste oorzaak is de werkelijke “genesis”.
Bij het “combineren” hoort een terugkoppeling die de eerste maal van geestelijke aard is en pas in een later stadium geautomatiseerd kan worden. Daarom duurt de “evolutie door geestkracht” zo lang.
Vergeet niet dat die evolutie samengaat met involutie. De stof evolueert (letterlijk: rolt uit) en de geest involueert (letterlijk inrollen). Ik neem aan dat je deze creatieve processen ook bij jezelf kan herkennen: je bent tenslotte een uitvinder.
LikeLike
Jan,
Het ging er mij niet om uit te leggen hoe alles werkt, maar hoe je emergentie zou moeten voorstellen. Als je dat eenmaal door hebt kun je een soort hierarchie opstellen die van quark tot cultuur leidt. Hoe dat precies werkt is maar nauwelijks bekend en ik geef onmiddelijk toe dat het aantal mysteries wat daarvoor opgelost moet worden eerder groter dan kleiner lijkt te worden.
Je zegt [de materialist: die kijkt naar de stof en “ziet” de creativiteit niet die werkzaam is in de stof.]
Hoe zou een naturalist die creativiteit kunnen missen als die bij elk onderzoek zo nadrukkelijk gedemonstreerd wordt?
Quarks zelf blijken te kunnen ontstaan wanneer men probeert ze van elkaar te scheiden. Dat kost energie en die blijkt dan omgezet te worden in nieuwe quarks. Energie heeft blijkbaar zelf al creatief vermogen. Maken chemici geen gebruik van die creativiteit of denk jij dat alle kunstmatig gefabriceerde stoffen door de creativiteit van chemici tot stand gekomen zijn? Mij dunkt dat chemici alleen maar zorgen dat aan de voorwaarden van een reactie wordt voldaan en dat de ingrediënten zelf wel weten hoe ze die reactie uitvoeren. Zowel biochemici als vaste stof fysici maken gebruik van het verschijnsel zelf-assemblage. Hoe denk je dat een zg. “buckyball” gemaakt wordt? Het meest indrukwekkende voorbeeld van zelf-assemblage wel DNA. Dat is creatief genoeg om een veelheid van levende organismen te produceren, inclusief de denkende mens.
LikeLike
@Bert. Het sleutelwoord is “levensvatbaarheid”. In het (Neo)Darwinisme gaat men uit van toeval en selectie. Als men het over “intelligent” ontwerp heeft dan ontstaat ruzie omdat de naturalist een atheïst is. Alleen “blind” toeval is toegestaan dus alles gaat vanzelf. Creativiteit echter is een bewust proces met waarneming en terugkoppeling. Wanneer die er niet is, dan kan je (kort door de bocht) zeggen dat de “bouwmeester” of de “architect” (de OBDH bij de vrijmetselaars) of een goddelijke kern, niet aanwezig is. Als die er niet is dan is er geen leven.
Gooi eens wat ijzer op de oever van een rivier en wacht tot er een brug is ontstaan door emergentie. Het valt uit elkaar. De organiserende geestelijke entiteit als creatief wezen ontbreekt. De intelligentie is slechts een hulpmiddel bij de evaluatie door het creative wezen. Zo ook bij een AI en robots, die vallen uit elkaar volgens de 2de wet van de theromdynamica: steeds grotere chaos. Het leven gaat daartegen in.
In mijn vorige reactie liet ik me leiden door het woordje “How” van je link: “How quarks turned into cultures.” Maar door onze dialoog, lijkt het me nu wel duidelijk wat “emergentie” is. 🙂
LikeLike
Jan,
[Gooi eens wat ijzer op de oever van een rivier en wacht tot er een brug is ontstaan door emergentie.]
Dat lijkt mij een redelijke weergave van wat er blijkbaar gebeurd is. Het enige is dat er eerst een mens moest ontstaan om dat ijzer daarvoor te gebruiken. De mens is een product van evolutie, maar ook daarbij is er sprake van emergentie. Alleen emergentie kan nieuwe categorieën toevoegen aan wat er al is. Daarom kan leven uit materie ontstaan en geest uit leven Dat wordt vergeten door die mensen die naturalisten verwijten dat ze categoriefouten maken.
Een God opvoeren als de intelligentie achter evolutie/emergentie is even ongeloofwaardig als overbodig gezien het feit dat zowel evolutie als emergentie wetenschappelijk aangetoond kan worden.
LikeLike
@Jan @Bert: Creativiteit echter is een bewust proces met waarneming en terugkoppeling.
En zo belanden we weer bij het gegeven dat aan dit alles een I.D. ten grondslag ligt, of dat de creativiteit welke inherent is aan de materie uiteindelijk synoniem staat voor “de bezielde natuur”.
Ik had het vaak over de biochemie tussen de oren maar heb nooit beweert dat daarbij als aansturende kracht geen geestelijke of bezielde (het zijn maar woorden voor iets wat we niet begrijpen) component in het geding is en daar hoef je bij Swaab echt niet mee aan te komen.
In China hanteren hiervoor ze het concept van Qi, in India Prana.
LikeLike
Egbert,
Daniel Dennett noemt het competentie zonder comprehensie. Die prefereer ik boven die Oosterse termen omdat ik er niet van overtuigd ben dat die vrij zijn van bovennatuurlijke connotaties.
LikeLike
We moeten ook bedenken dat we misschien veel kunnen, maar we begrijpen nog steeds maar weinig.
LikeLike
@Bert: Daarom hangt ook een ieder een opvatting aan waarin hij zich het beste thuis voelt, competentie zonder comprehensie bevat ook maar een aanname, hoewel ik wel begrijp dat de fysicalisten zich daar prima in kunnen vinden, wat heet nu een bovennatuurlijke connotatie, dit alles zou dan toch tevens deel uitmaken van de alomvattende natuur (over het Qi concept bestaat ook weer onderlinge verdeeldheid (bestaat het onafhankelijk of komt het uit de eigenschappen van de materie voort).
LikeLike
Egbert,
[competentie zonder comprehensie bevat ook maar een aanname]
Laat ik eens afturven wat je met zo’n opmerking kunt want dat wil ik duidelijk krijgen. Er zijn vier mogelijkheden.
1. geen competentie en geen comprehensie
2. wel competentie en geen comprehensie
3. geen competentie en wel comprehensie
4. wel competentie en wel comprehensie
Wat weten bijvoorbeeld over wat er gebeurt als natrium en chloor atomen zich met elkaar verbinden.
Mij dunkt dat die atomen daarbij geen hulp nodig hebben als er voor omstandigheden gezorgd wordt die deze verbinding mogelijk maken. Daar is geen mens voor nodig, zout bestond al vóór de mens.
De conclusie lijkt mij dan gerechtvaardigd dat die atomen zelf competent genoeg zijn om naar de lagere energietoestand over te gaan die deze verbinding oplevert, dat is logisch en competent gedrag, dus 1 en 3 vallen af.
De kwantummechanica kan dat gedrag niet alleen verklaren maar ook nauwkeurig voorspellen. Wat niet precies voorspeld kan worden is het exacte moment waarop die verbinding tot stand komt. Daarom hanteert men een zg. halfwaarde tijd die voor een groot aantal atomen geldt. Ieder paar atomen gedraagt zich wat dat betreft op een unieke en individuele manier, je zou kunnen zeggen dat ieder paar atomen begrip voor de onhoudbaarheid van hun toestand hebben en daarom uiteindelijk besluiten zich met elkaar te verbinden. Dat is natuurlijk een prozaïsche beschrijving en daarom meen ik toch dat 4 ook afvalt en 2 overblijft.
Als jij het dus over een aanname hebt dan overweeg je blijkbaar mogelijkheid 4. Interessant. Misschien herrinner je je dat ik ooit een dergelijk verhaal over aangeslagen atomen heb geschreven waarin ik een elementaire vorm van empirisch panpsychisme aannemelijk probeerde te maken. Hier is hetzelfde aan de hand, maar dit terzijde.
Ik ben nog wel benieuwd over welke aanname jij het had bij het idee van competentie zonder comprehensie.
LikeLike
@Bert: Je spreekt jezelf tegen, je stelt : maar we begrijpen nog steeds maar weinig.
De stelling van Dennet mag volgens jou onbetwistbaar zijn maar het gaat mij er bij het Qi
concept meer om, (dit betreft qua beschouwing een ietwat andere invalshoek) dat aan al de processen, welke jij beschrijft een onderliggende energie ten grondslag ligt, welke alles aanstuurt en in beweging zet, zowel op micro als macroscopisch niveau en welke we niet in kaart hebben. Waaraan jij in je vorige post refereerde als een bovennatuurlijke connotatie.
Om nog een voorbeeld te noemen, ooit heb ik op een blog gediscussieerd over het feit waarin werd gesteld dat een virus niet als leven wordt beschouwd, ik blijf me toch altijd maar weer afvragen wat dan de energie is welke het virus aanstuurt om zijn ding te doen.
LikeLike
Egbert,
Mijn prozaïsche beschrijving ljjkt in tegenspraak te zijn met mijn afwijzing van comprehensie bij de vorming van een molecule zout maar dat zit hem in het feit dat één zoutmolecule nog geen noemenswaardige structuur bezit waaruit iets als comprehensie zou kunnen emergeren. De weg daar naartoe ligt echter open en daar ging het mij om.
Jij vraagt je af hoe dat met een virus zit en in plaats van pogingen te doen om daar achter te komen blijf je steken in een fantasie over QI. Je had kunnen weten dat een virus niks doet, het is -net als een computerprogramma- volkomen passief maar uit jouw vraagstelling blijkt dat je dàt niet eens lijkt te weten. Het is hier niet de plaats om verder op dat virus in te gaan, daarvoor moet je elders zijn. Ik constateer aleen maar weer eens dat een discussie zonder voldoende feitenkennis praktisch ondoenlijk is.
LikeLike