Een preview van de tentoonstelling Luther die vanaf 22 september te zien is in Utrecht. ‘Vijfennegentig stellingen. Kunnen die de wereld veranderen? Is Luther een held? Of een scheurmaker? Hoe je ook tegen hem aankijkt, met Luther komt een beweging op gang die tot op de dag van vandaag haar stempel drukt op de samenleving.’ Al een tweet van Luther ontvangen? Of heb je liever een argument?
‘Op 31 oktober 2017 is het precies 500 jaar geleden dat Maarten Luther zijn 95 stellingen aan de kerkdeur in Wittenberg bevestigde, waarmee hij de grootste revolutie in de Europese kerkgeschiedenis ontketende. Museum Catharijneconvent sluit bij deze memorabele gebeurtenis aan met dé tentoonstelling over deze veelbesproken ‘man van het jaar’.’ (Catharijneconvent)
Overweldigend was het aantal bezoekers afgelopen woensdag tijdens de preview van de tentoonstelling rond de ‘man van het jaar 2017’, die door de één hervormer, populist, revolutionair, rebel of gewiekste marketingman wordt genoemd, of door de ander antisemiet, fundamentalist, vrouwenhater, vervloekt of heilig. In het museum kom je Luther in vele gedaanten tegen. Ook interactief, want je wordt uitgenodigd mee te denken en je eigen stelling te schrijven.
Foto: PD (Catharijneconvent)
Je mag dan een blauwe of rode bril opzetten, door het museum geleverd. Hiermee kan je dilemma’s en perspectieven bestuderen en beoordelen. Uiteindelijk nagel je je eigen oordeel aan de muur van het museum. De spijkers hangen er al.
Allerlei perspectieven en dilemma’s toont het museum. Zo gaat het over Luther als wegbereider moderne tijd, ketter, begaafd theoloog, mediaman en sluwe populist. Maar ook dilemma’s komen voorbij. Branden of aanpassen? Bouwer of sloper? Brede weg of smalle weg? Tweet of argumenten? En ruzie of gesprek.
‘Luther omarmt een nieuw medium, de boekdrukkunst. Dit is hèt middel om zijn woorden te verspreiden.(…) Begin 1518 duiken de eerste gedrukte pamfletten op in de Nederlanden. Twee jaar later veroordeelt de paus de leer van Luther als ketterij. Lutherse boeken worden in het openbaar verbrand en op het bezitten en verspreiden ervan staan zware straffen.’ (Catharijneconvent)
Het boek Novum Testamentum van Erasmus is er ook te zien, waarin Luther in de kantlijn tekeningetjes maakte en commentaren schreef. Zo zie je er een lange vinger bij getekend als enthousiaste reactie bij Erasmus’ tekst of het woord ‘schurk!’ bijgeschreven als hij het erg oneens is met de humanist.
Foto: PD – Luther schrijft zijn grote en kleine catechismus om de kennis over het geloof te bevorderen. (Catharijneconvent)
Naast vele kunstwerken en schitterende boeken is er ook een prachtig Duits(?) spotschilderij uit de zeventiende eeuw te zien van een vrijende monnik en non, door de paus bespiedt. Het commentaar erbij spreekt van de ‘geile gluurder’. Het spotschilderij is geïnspireerd door Luther, die omdat hij niets in de Bijbel vond over het celibaat, het afschafte. Hij stelde immers dat vele priesters door deze celibaatsverplichting in de verleiding kwamen om te zondigen.
‘Is de paus de antichrist? Volgens Luther en zijn geestverwanten moet hij dat wel zijn. Hij wil immers niet naar hun argumenten luisteren. (…) De katholieken op hun beurt schilderen Luther, maar ook Calvijn en andere reformatoren, af als ketters. Met spotprenten en spotschilderijen bestrijden protestanten en katholieken elkaar. Ze proberen elkaar te overtuigen van hun gelijk.’ (Catharijneconvent)
Het Lutheranisme, zegt het Catharijneconvent, is geen dominante stroming geworden in het Nederlandse religieuze landschap: die rol is voorbehouden aan het gereformeerd protestantisme, geïnspireerd op de leer van de reformator Johannes Calvijn. Nederlanders gelden als ‘calvinisten’. Maar met Luther is het allemaal begonnen: de icoon van de Reformatie. Het Catharijneconvent toont veel meer dan ik in deze preview kan beschrijven. Maar dat het de moeite waard is, werd tijdens deze bijeenkomst van de Vrienden van het Catharijneconvent erg duidelijk. Luther wordt prachtig belicht. Van alle kanten.
Zie ook: Verwacht: Luther (22 september 2017 – 28 januari 2018)
Beeld: (PD) – Still van Luther in een animatie van het Catharijneconvent
GODENENMENSEN 
Held, en scheurmaker, zou ik zeggen.
Uit m’n hoofd, Jan Huss kreeg een vrijgeleide om zich ergens te verdedigen, maar werd levend toch verbrand.
Calvijn deed hetzelfde met Servetius, ook Bruno werd verbrand.
Ik bewonder de moed van deze mensen, tegenwoordig doen velen er het zwijgen toe voor heel veel minder.
LikeLike
In de toen gangbare hierarchische machtsstructuur van de kerk, met een dreigende God achter de vaak niet zo geweldig hoogstaande religieus machtigen, getuigt het van geweldige menselijke moed om met overtuigd persoonlijk gedacht oorspronkelijk christendom en daarom ook des te feller tegen onchristelijke machtsstructuren en machtsmisbruik te protesteren. In die tijd is dat persoonlijk religieus protest opvallend ook al mn door Luther gecombineerd met de toen mogelijke eigen verstaanbare taal van het Woord van God (zij het toen ook nog begrepen als vanbovenkomende machtige goddelijke taal en dus nog niet als te begrijpen moeilijke literaire mensentaal over God).
Nu kunnen we slechts constateren dat ook door Luther dat oorspronkelijk en zijn toen nog redelijk ene christendom ging scheuren en een baaierd werd van gelijkhebberige meningen en vaak erg onmenselijk gedrag, Een eeuwlange moeizame oecumene bereikt nu pas weer een soort menselijke eenheid van christenen rond de door velen weer (nu zonder Luthers “gelijk” en dat van vele anderen) ontdekte oorspronkelijke Jezus van Nazareth en de mensen, die op grond van ervaring met hem tijdgebonden op zijn manier gingen denken en leven. Het blijft een groot gewin om dat vehaal te kunnen lezen in onze eigen eigentijdse vertalingen met de poging om het zo ook te begrijpen. Dat neemt het culturele genot niet weg van de bijbelse oude taal en de vele bijbelse oude uitingen uit ons cultureel religieuze verleden.
LikeLike
Joost
mijn idee is dat nu juist Luther inging tegen dat onmenselijk gedrag, inquisitie, levend verbranden, uitzuigen, zeer onchristelijk gedrag, wijntje en vele trijntjes.
Dat onchristelijke gedrag ging door tot ver in de 19E eeuw, in het deel van Italië waar de paus wereldlijk heerser was, de verdenking van liberale gedachten was voldoende om in heel ongezonde kerkers terecht te komen.
In het koninkrijk Napels ging het niet anders, nog wat slechter, politieke gevangenen werden geketend aan gewone criminelen.
Britse politici op vakantie slaagden er soms in wat politici vrij te krijgen.
George Macaulay Trevelyan, O.M., ‘Garibaldi’, London, 1933
LikeLike
Jelle,
Vanuit ons begrip voor mensenrecht is de ontegenzeglijk kerkelijk moedige Luther in ieder geval zijn felle religieuze (weliswaar ook tijdgebonden) antisemitisme te verwijten…zeker nu we daar de eeuwenlange nasleep van kennen. Bovendien weet ieder van ons dat de groeiende onenigheid tussen katholiek, protestant en weer anders protestant (met hem begonnen) in zijn tijd al en eeuwenlang menselijk vaak van beide kanten(!) en kerkelijk intern niet zo’n fraaie taferelen heeft opgeleverd ..en dat ondanks beider toch duidelijk oorspronkelijk menslievend christendom
LikeLike
Joost
antisemitisme is van na 1870, toen joden grotendeels ongelovig waren geworden, en burgerrechten hadden gekregen, maar zich niet assimileerden.
Luther was antijoods, vanuit de positie toen van het christendom, eigenlijk heel begrijpelijk.
Zij hadden de zoon van god vermoord, nog rond 1970 werd dat onderwezen op katholieke lagere scholen, tenminste één.
Er was evenmin toen enig begrip voor Moslims.
Voor de Aligenzers, Catharen, was dat begrip er ook niet, uitgemoord.
In hoeverre de hand- en spandiensten van joden aan vorsten, belastinginning en zo, bij Luther een rol speelden, ik weet dat niet.
Als ik me goed herinner in de 11e eeuw werden de joden Engeland uitgezet, velen kwamen daarbij om, ook daar had de belastinginning hen niet populair gemaakt.
Jood Süss, ik schreef het eerder, een zeer interessante roman.
Eigenlijk meer anti middeleeuwse Duitse vorst, dan anti joods.
Göbbels film, in een documentaire over het proces tegen de regisseur zag ik stukjes, de film is nog steeds verboden, had niets, zou ik zeggen, met het boek te maken.
LikeLike
Luther was uiteindelijk roomser dan de paus…..
LikeLike
Het anti-judaisme is bij de eerste generaties christenen ontstaan, toen het jodendom het groepje christenen al gauw als sekte zelfs verbood en en hen als vijde colonne in de joods-romeinse oorlogen met de nek aankeek. In het groeiende christendom zijn echter al eeuwen vóór 1870 op diverse plaatsen in Europa antsemitische trekken te bespeuren. De letterlijke verstaanbaarheid (vertaling van oa Luther) -nu niet alleen voor enkele hogen, maar voor velen- van het lijdensverhaal met zijn “kruisigt hem, kruisigt hem”, uitgeschreeuwd door het verzamelde joodse volk, heeft dat antisemitisme alleen maar aangewakkerd. Bovendien werd die tekst in beeld, maar mn in de (geweldige) muzikale vorm van Bach’s “Kreuzigt etc” tot europees cultureel erfgoed.
Pas in een moderne exegese kreeg het oude anti-judaistische literaire lijdensverhaal de historische correctie dat niet het joodse volk, maar de joodse overheid (mn de Sadduceeën), twee handen op één buik met een wrede, iedere onrust neerslaande Pilatus. Jezus uit de weg heeft geruimd. Nog ieder jaar vraag ik me af wat al die mensen, zonder dat ze dit weten en muzikaal overdonderd bij de Mattheuspassie, over joden zitten te denken. Zouden ze weten dat in de befaamde concentratiekampen SS-ers ontroerd naar die Passion zaten te luisteren en er hun inspiratie in vonden om te doen wat ze daar deden?
Met de manier van denken en doen van de jood Jezus kun je je het oude anti-judaisme nog indenken. Eeuwenoud antisemitisme kun je als christen (en nu ook met mensenrecht) alleen maar gruwelijk veroordelen en je er nu nog rot voor schamen
LikeGeliked door 1 persoon
Joost
ik legde eerder uit dat antijoods zijn en antisemitisme niet hetzelfde is.
Antijoods is tegen religieuze joden, antisemitisme is tegen vooral niet religieuze joden, en heeft heel andere gronden.
Het ontstond na de Duitse éénwording van 1870.
De Israelische historicus Katz legt het waarom van antisemitisme goed uit:
‘From prejudice to destruction’, Jacob Katz, 1980, Cambridge MA.
Nu de Israelische wandaden door steeds meer mensen worden gezien neemt ook daardoor de kritiek op joden sterk toe, als hier geschreven zou worden wat je op een site als The Unz Review leest, werd het CIDI knettergek.
Heel wat mensen in de VS hebben goed door dat de poging Trump af te zetten vooral een joodse poging is.
Heeft met religie niets te maken.
LikeLike
Jelle
“”Anti-semitisme is vooral tegen niet religieuze joden”? Het wel heel bekende antisemitisme van de nazi’s vond de beruchte Davidsster uit vooral voor de niet religieuze joden? Verbrandde daarom synagogen en lette bij arrestatie daarom met name op besnijdenis en de joodse moeder van de gearresteerde? Natuurlijk werd mn ook door de nazi’s de wijdverbreide economische aversie van de “slimme” (vaak ook religieuze)joodse bovenlaag handig uitgespeeld.
Het anti-judaisme van de eerste christenen (met zijn invloedrijke literaire verhaal over de verrader Judas) en meestal met anti-joods vertaald, was wel degelijk religieus geladen. Kritiek op de staat Israel is terecht, maar politiek en moeilijk anti-joods te noemen. Sommigen zullen echter ook die kritiek onterecht maar al te graag als religieuze kritiek op jodendom verkopen. En waar heb je in ’s hemelsnaam gelezen dat heel wat mensen in de VS goed door hebben dat de poging om (die arme)Trump af te zetten vooral een joodse poging is? Ook zo’n verhaal lijkt mij verdacht religieus antisemitisch!
Het altijd antijoods gekleurde antisemitisme op jouw (belezen) manier alleen maar laten slaan op niet religieuze joden lijkt me toch wel al te makkelijk! Dat venijnige mengsel van antijoods en antisemitisch zou je dan wel eens kunnen onderschatten.
LikeLike
@Joost: Natuurlijk werd mn ook door de nazi’s de wijdverbreide economische aversie van de “slimme” (vaak ook religieuze)joodse bovenlaag handig uitgespeeld.
Dat klopt, men was altijd bang, (wat ook vaak de praktijk gebeurde) dat een kleine elite Joden de financiële touwtjes in handen zou krijgen. Denk dat de nazi’s daar vooral echt beducht voor waren.
Maar ook religie heeft door de gehele geschiedenis bij Jodenvervolgingen een sterke rol gespeeld,
Christenen hadden weinig met Joden op, wel bekend waarom.
Ik denk dat het anti–Joods zijn en het Antisemitisme elkaar enigszins overlapt. Dat ligt m.i. niet zo zwart-wit zoals Jelle het schertst.
(er zijn er trouwens heel veel die van trump afwillen en begrijpelijk natuurlijk, dat lijkt me niet slechts voorbehouden aan de Joden).
LikeLike
Joost, Egbert
Ik gaf een boektitel van Katz, hier nog twee, dan kun je het zelf lezen.
Allemaal joodse schrijvers
Ismar Schorsch, ‘Jewish Reactions to German Anti-Semitism, 1870 – 1914’, New York 1972
Fritz Stern, ‘Gold and Iron, Bismarck, Bleichröder, and the Building of the German Empire’, New York, 1977.
Vooral het boek van Schorsch is zeer interessant, het laat weer eens zien dat niemand z’n eigen zaak kan verdedigen.
Nog even over wie er nu moreel gelijk had, je kunt daar lange betogen over houden.
Met Katz, het komt ook bij Stern naar voren, maar minder expliciet, is mijn mening dat duitse joden de bezwaren tegen hen zelf opriepen.
Ze gedroegen zich even dom als de joden in Rusland en Litouwen, en nu Israel.
En dat voor een groep mensen waarvan gemiddeld de IQ tien punten hoger schijnt te zijn.
Helaas, IQ schijnt geen substituut te zijn voor sociaal gedrag.
Ik vrees dat joden in de VS nu bezig zijn zichzelf onmogelijk te maken met Trump wegpesten.
LikeLike
Jelle
Joden waren niet dom, maar wilden zichzelf zijn..en dat mocht niet! Sorry hoor (eigenlijk wil ik helemaal geen sorry zeggen) maar jij schurkt met je “lange (IQ) betogen” tegen het antisemitisme aan. Als christen met mijjn IQ (me diepschamend voor al dat christelijk antisemitisme) heb ik het lef dat tegen je te zeggen. Ik denk daarbij wel aan de ongenadige kritiek van een Jezus op het zelfgenoegzame politieke Sadducees jodendom van zijn tijd en wil geen misverstand doen ontstaan over mijn politieke kritiek op de huidige staat Israel. (En heb geen medelijden met die ‘arme’ rijke Trump!)
LikeLike
Joost
heb je enig boek daarover gelezen ?
LikeLike
@jellevdwal, al zou een mens in staat zijn om alle boeken ter wereld, ooit geschreven, te lezen, maar meer nog begríjpen met welk doel al deze schrijvers schreven, zou hij/zij niet zo denigrerend generaliseren.
Er zijn goede mensen met slechte eigenschappen en er zijn slechte mensen met goede eigenschappen, daar waar we wijzen naar de ander, wijzen we ook naar onszelf. In wezen komt alles uit dezelfde bron, het is de puur subjectieve idee, die onze wereld “creëert” en verdeelt in “goed” en “slecht”……
*momentje van contemplatie/introspectie inlast….*
LikeLike
Jelle
Je mag ervan uitgaan dat men met een lange opleiding in dit soort zaken las en veel blijft lezen. Meestal ben je dan ook goed geinformeerd en kun je kritisch oordelen. Bij geínteresseerd nadenkende volwassenen zonder gerichte opleiding mag je veronderstellen dat ze zelf kritisch literatuur zoeken en zich zo een mening vormen, Ook met gerichte opleiding is het toch pedant om volwassenen als “docent” te blijven “uitleggen” en te vlug met literatuur te gaan smijten. In een volwassen discussie kun je kritisch luisteren naar een ander en gewoon je mening geven,
LikeGeliked door 1 persoon
@Joost: Maar daarmee is het verhaal natuurlijk niet af, als meningen nogal verschillen probeert men elkaar te overtuigen, dus ontstaat er een discussie, komt men hierdoor niet tot elkaar kun je besluiten tot zoals de Engelsen het zo mooi stellen, let agree to disagree.
Maar om het allemaal maar af gaan doen met wat vage algemene wijsheden en spirituele dooddoeners Fragmentje, lijkt me ook niet de aangewezen weg, dan zou je dit blog wel kunnen sluiten en verder maar gaan mediteren.
LikeLike
@Egbert,
Het was slechts een poging van mijn kant om inzichtelijk te maken, dat boekenwijsheid ook kampt met de tekortkomingen van ons menselijk begrijpen. Er zijn feiten en interpretaties. Dat het mij niet lukt om aan jou (en mogelijk anderen) Inzichtelijk te maken wat ik poogde te zeggen, kan te maken hebben met mijn beperking van het in taal uitleggen wat ik bedoel te zeggen, of met jouw beperking om in mijn taal te lezen wat ik bedoel.
Een dialoog is wat mij betreft altijd boeiend en/of leerzaam. Hierbij hoef ik ook niet het gelijk aan mijn zijde te hebben.
LikeLike
Kan iemand mij uitleggen waar ik wijsheid vandaan kan halen anders dan uit boeken ?
De Telegraaf misschien ?
Of het CIDI ?
Vanmorgen zag ik weer even de Israelische ambassadeur in Frankrijk, Panzer, zoiets, verhaspel altijd namen, uitleggen hoe de Israelische nederzetting waar drie Israeliers zijn doodgeschoten maar net in in 1967 bezet gebied ligt.
Dat heel Israel bezet, en gestolen gebied is, dat lijkt niemand te zien, te willen zien.
Dat Gaza het grootste concentratiekamp ooit is, evenmin.
Wat het is, dat er mensen zijn die elke kritiek op joden veroordelen, ik kan het niet volgen.
Joost schrijft dan ‘joden wilden zichzelf zijn’.
Ik denk dat dat nu net het probleem is wat wij met Turken, Marokkanen, en vele Moslims hebben.
Als ik in een ander land ben houd ik rekening met de cultuur van dat land, fatsoen en lijfsbehoud.
LikeLike
Egbert
Heb me altijd verbaasd als mensen het eens werden. Het gebeurt nooit als ze elkaar overtuigen (van eigen gelijk). Het gebeurt ook niet met het “geven en nemen” van een compromis; dat blijft “schuren”en vraagt om verdere gesprekken. Ook jouw “agree” blijft vragen; ons verstand duldt geen zwijgen.
Met de grootste verbazing zie ik dat mensen rond een woord als mensenrecht -zij het vaak tijdgebonden en moeizaam- het eens worden over menselijk goed en kwaad. Met een woord als geweten zie je dat ook de hele mensengeschiedenis door gebeuren. Het woord weten in al zijn menselijke grootheid verbaast me al lang niet meer. Met de grootste verbazing zie ik mensen elkaar wel in ge-weten vinden. Noch bij mensenrecht noch bij geweten zie je mensen geforceerd bezig..al hebben ze tijd nodig. Je ziet ze wel tegenstribbelen!
LikeLike
Fragmentje
wat is bij jou een mening ?
Iets wat je zomaar uit de lucht grijpt, of wat ergens op gebaseerd is ?
Ik heb het dan over feiten.
Over politiek, voorkeuren, hoeven we het nooit eens te worden.
De enige kritiek die mogelijk is op voorkeuren is, als die inconsistent zijn, zoals Fritz Behrendt liet zien in een cartoon van een vakbondsoptocht, borden met ‘hogere lonen’, èn met ‘lagere prijzen’.
Joost gaat elke concrete discussie uit de weg, het blijft bij, laten we het vriendelijk zeggen, verwijten.
Ook nooit enige concrete opgave van literatuur.
LikeLike
Joost
” Het gebeurt nooit als ze elkaar overtuigen (van eigen gelijk).”
Kan me niet herinneren dat mijn rapporten en geschriften ooit niet werden geaccepteerd.
Een NV voerde een zeer ingrijpende reorganisatie uit op basis van mijn analyse en advies, het was helaas alleen uitstel van executie.
Hoe dacht je dat organisaties konden functioneren, zonder dat er een ‘gelijk’ werd vastgesteld ?
Mijn interne rapportages zijn nooit onderuit gehaald, of iedereen er blij mee was is heel iets anders.
Omgekeerd, dacht je nu echt dat ik me nooit heb laten overtuigen van mijn ongelijk ?
Niet vaak, dat wel.
Dat was ook wat de burgemeester zei bij het afscheid in 1917 van een overgrootvader als raadslid ‘geen gemakkelijke man, maar altijd vatbaar voor argumenten’.
LikeLike
Jelle
Dat mensen zichzelf mogen zijn is kern van alle mensenrecht. Als dat niet mag, wordt mensenrecht dan ook op zijn grofst geschonden.
Dat mensen rekening houden met anderen, die ook zichzelf mogen zijn, is de in mensenrecht vervatte mensenplicht. Ze schenden dat recht/plicht als ze anderen “ondersneeuwen” of erger.
Heb je me horen zeggen dat dat leven van mensen een makkie is? Of dat dat toch gemakkelijk te bereiken is door anderen te laten doen, wat jij wilt?
PS Heb je mij met “joden willen zichzelf zijn” horen zeggen dat ik met mijn mensenrecht niet de grootste kritiek op de Staat Israel heb? Of dat ik joden nodig heb om de grootste moeite met Trump te hebben?
LikeLike
@Fragmentje: In wezen komt alles uit dezelfde bron, het is de puur subjectieve idee, die onze wereld “creëert” en verdeelt in “goed” en “slecht”……
Maar daar moeten we toch wel mee aan de slag, want menselijke begrippen zoals als goed en slecht heeft de kosmos misschien geen boodschap aan, maar wij als mensen wel, je kunt toch alle misstanden en gruwelijke zaken die mensen elkaar aan doen en ooit hebben aangedaan m.i. niet gaan reduceren tot een uitspraak zoals bovengenoemd.
Natuurlijk betreft een mening een subjectieve aangelegenheid maar bepaalt soms wel je doen en laten, het uitwisselen van meningen kan toch soms helderheid scheppen, je blik verruimen,
om eens een voorbeeld te geven, lang geleden ton we nog prille twintigers waren zagen een vriend van me en ondergetekende een man die een klein hondje ergens op een afgelegen plek zwaar mishandelde met een riem, hartverscheurend om te zien, toen we er wat van zeiden werden we ook met de riem bedreigt, daarna hebben we hem even behoorlijk zwaar aangepakt, nooit meer wat van gehoord trouwens.
Deze handelswijze werd bepaald door de mening (opvatting) dat dierenmishandeling onjuist is verwerpelijk en niet te tolereren, er zijn natuurlijk ook mensen die daar totaal geen boodschap aan zouden hebben en dieren als slechts zaken zien, snap je het punt nu een beetje. Je bent soms wel gedwongen om stelling te nemen en niet alles maar over je heen te laten gaan onder een sluier van verheven pseudo spirituele wijsheid, ( is niet aanvallend bedoeld hoor. 😉
LikeLike
@Joost, sommige culturen zijn zo verschillend dat ze elkaar nauwelijks kunnen verdragen, dan komt het nooit verder dan slechts tolereren. Die zou je ook beter gescheiden kunnen houden.
Wat Jelle schrijft:
“Als ik in een ander land ben houd ik rekening met de cultuur van dat land, fatsoen en lijfsbehoud”.
ben ik het absoluut mee eens, omgekeerd wordt dat ook vereist.
Je schrijft: Ook jouw “agree” blijft vragen; ons verstand duldt geen zwijgen.
Soms zal dat wel moeten, kom je gewoonweg niet verder, maar daarom kun je elkaar wel blijven respecteren.
LikeLike
@Jelle,
Ook in boeken met literatuur- en bronverwijzingen wordt de inhoud gekleurd door de auteur(s). Door weglatingen, persoonlijke invullingen en door het uitvergroten van persoonlijke ideeën. Blijkbaar spreekt het ene boek de ene mens aan en het andere boek de andere. Met een oud-collega, die voor zijn hobby een universitaire Geschiedenis deed, heb ik daarover tijdens lunchpauzes interessante gesprekken gehad. Geschiedenis kan over diverse feiten door verschillende mensen een net andere inkleuring krijgen. Feiten en fictie komen zo door elkaar heen te lopen door persoonlijke ideeën.
Zo is jouw opmerking “Ik vrees dat joden in de VS nu bezig zijn zichzelf onmogelijk te maken met Trump wegpesten.” behoorlijk suggestief en gekleurd door jouw mening, het is pure fictie die je niet hard kunt maken met sluitend bewijs.
Overigens zie ik Joost wel degelijk ook op inhoud discussiëren. Ik heb echter eerder het idee dat jullie elkaar niet verstaan in verband met het spreken vanuit een anders ingekleurde mening, waarvoor jullie beiden je eigen voorkeursliteratuur voor hebben als bewijslast.
LikeLike
@Egbert,
Het feit dat mensen elkaar gruwelijke dingen aandoen, komt vaak door de behoefte de ander ”zijn/haar waarheid” door de strot te willen douwen.
Het mishandelen van mens en dier voelt niet goed voor mij en wijs ik zelf af door daar niet aan deel te nemen, ik ben voor geweldloosheid.
Eigen rechter spelen zie ik ook niet als iets verhevens. Verdedigen ja, maar ik ben dankbaar geboren te zijn in een democratisch land waar men wetten en rechtspraak kent.
En ik voel me ook niet aangevallen, aangezien ik me ook niet (spiritueel) verheven voel 😉
LikeLike
@Fragmentje: Het feit dat mensen elkaar gruwelijke dingen aandoen, komt vaak door de behoefte de ander ”zijn/haar waarheid” door de strot te willen douwen.
Dat klopt maar soms heeft het weinig meer met uitgesproken meningsverschillen te maken maar berust het puur op een vorm van instinctieve weerzin jegens de medemens, denk daarbij maar eens aan de Jodenvervolgingen en daarbij de z.g. Untermenschen in nazi Duitsland.
Wat het eigen rechter spelen betreft, als je ziet dat er mens of dier mishandeld wordt en de politie in geen velden of wegen te bekennen is, de situatie verder blijft escaleren en je er binnen het kader van je mogelijkheden iets aan kunt doen, wijs ik dat niet af. Afwachten lijkt me dan geen optie, zover ik weet
moedigt de politie het ondernemen van het burgerinitiatief ook aan.
Je schrijft: En ik voel me ook niet aangevallen, aangezien ik me ook niet (spiritueel) verheven voel
Dat betreft inderdaad een loze kreet, maar als je schrijft: het is de puur subjectieve idee, die onze wereld “creëert” en verdeelt in “goed” en “slecht”……heb je daarmee toch mee te dealen omdat je nu eenmaal deel van deze wereld uitmaakt. 😉
Wanneer je om een persoonlijke waarheid te onderbouwen een voorkeur hebt, dus je beroept op een bepaalde schrijver lijkt mij persoonlijk meer voer voor psychologen, maar om feiten (wat er daadwerkelijk is gebeurd) kun je niet heen, wel kan daar weer van alles en nog wat omheen gefantaseerd worden, (fictie) omdat niemand uiteindelijk het fijne er van weet.
LikeLike
Fragmentje
ik volg al sinds 2000 of zo VS discussies, nog nooit zag ik joden, daaronder Israel, zo aangevallen.
Dat is geen fictie.
Dat helaas geschiedenisboeken gekleurd zijn klopt, maar de waarheid is consistent, als je er genoeg leest komt die naar boven.
Zo blijkt Hess wel degelijk de Schotse graaf gekend te hebben naar wie hij in 1941 vloog, de ontbeten samen in Berlijn in 1936 bij de Olympische Spelen.
Niemand schijnt veel te lezen, ik las net Erich Ludendorff, Meine Kriegserinnerungen, 1919, 600 pag in gotisch schrift, ik denk dat niemand zulke dingen nog doet.
Het is verwonderlijk na bijna 100 jaar hoezeer Ludendorff gelijk had, over de wil tot vernietiging van Duitsland, door GB en VS.
Wat betreft Joost, in mijn opinie is hij een dogmaticus, het is dom van me dat ik toch weer geprobeerd heb met hem discussie te voeren.
Voor ik nu er weer van beschuldigd word selectief te lezen,
ik las in deze volgorde
Philip M. Taylor, ‘Munitions of the Mind, A History of Propaganda from the Ancient World to the Present Day’, 1995, Manchester
Philip M. Taylor, ‘The Projection of Britain, British Overseas Publicity and Propaganda 1919-1939’, Cambridge 1981
Sir Campbell Stuart K.B.E., ‘Secrets of Crewe House, The Story of a Famous Campaign’, 1920, London
Het ene boek verwijst naar het andere, Crewe House is een juichverhaal over Britse propaganda in WWI, haalt diverse keren Ludendorff aan, die de effectiviteit van die propaganda onderschreven zou hebben.
Dat blijkt te kloppen.
Ludendorff verweet ‘Berlijn’ geen effectieve propaganda gevoerd te hebben, vandaar dat het Duitse volk de sprookjes over een nette vrede begon te geloven.
De ontgoocheling kwam toen in Versailles bij het kruisje getekend moest worden.
Korter kan ik het, om nog enige argumentatie te geven, niet krijgen.
LikeLike
Joost
volgens jou is het mensenrecht dat mensen zichzelf willen zijn.
Wat vind je er dan van dat mensen met de Nederlandse nationaliteit van Turkse afkomst Erdogan ‘hun president’ noemen ?
LikeLike
Jelle
…dat Erdogan de president van hun oorspronkelijke land is, maar niet van Nederland en dus ook niet van Turkse Nederlanders. Die hebben hun democratisch gekozen premier Rutte. Als Turkse Nederlanders bovendien opvattingen van Erdogan, die mensenrecht schenden, overnemen of laten opdringen, zal de Nederlandse staat (en hopelijk de Nederlanders) hen dat keihard zeggen en laten voelen. Hetzelfde doet de Nederlandse staat(en de -ook Turkse-Nederlanders) hopelijk ook als zgn. echte Nederlanders als wij mensenrechten schenden (en Nederlandse Turken bv discrimineren). Zei ik niet dat samenleven van mensen geen makkie is!?
En dat je mensenrecht niet naar eigen hand kunt manipuleren!?
LikeLike
Egbert
Mijn eigen overtuiging (natuurlijk ook als de door Jelle zo verafschuwde afgestudeerde dogmaticus, die ik nu eenmaal ben) blijft dat mensen met hun ook beperkte vermogens, als ze dat willen, de actualiteit kunnen (!kunnen) aanpakken en verbeteren. Zij hoeven zich door onze moeilijke actualiteit niet te laten knechten, en al helemaal niet door het zo vaak beschreven en gelezen verleden. Wat we met dodelijke beeldspraak “er zich bij neerleggen” (jouw “moeten”?) noemen is dus inderdaad niet mijn overtuiging.
LikeLike
@Jelle maar wat je schreef over 9/11 kun je niet hard maken, natuurlijk zou dat wel kunnen maar we weten het niet, slechts dat er vliegtuigen in de Twin Towers zijn gevlogen (feit) net als al de theorieën omtrent de moord op president Kennedy, dat er meerdere mensen bij betrokken waren, de C.I.A., etc, we weten alleen dat hij is vermoord, (feit), hoe deze gebeurtenissen achteraf te interpreteren, evalueren door het raadplegen van allerhande literatuur hoeft nog niet tot waarheidsvinding te leiden.
Deze is inmiddels slechts voorbehouden aan een kleine categorie insiders, zover nog in leven). Als je verder terug gaat in de meeste recente historie, zo begin vorige eeuw, wordt het misschien meer toegankelijker.
De wil tot vernietiging van GB en de US van Duitsland was toch niet zo vreemd gezien de immer zeer oorlogszuchtige rol, de veroveringsdrang van Duitsland (vooral Pruisen destijds sprong er nogal uit) onder Bismarck (Blut und Eisen), keizer Wilhelm (Deutschland über alles) en later nog de opkomst van Hitler. Het ontstaan van ernstige problemen waren wel zeer duidelijk te voorzien.
Nu staat er weer een m.i. (volslagen) idioot in de US te roepen “America first”, en tegen de sporters van het NLF die protesteerden: And you sons of bitches have to respect our flag and national anthem, otherwise get the hell out of here, maar we raken weer teveel off-topic.
LikeLike
@Joost: Met je ergens bij neerleggen bedoelde ik beslist niet eenrichtingsverkeer, ik blijf bij mijn standpunt dat sommige culturen elkaar nooit zullen begrijpen en verdragen, ( East is East and West is West, and never the twain shall meet, Rudyard Kipling, maar blijf je je elkaar respecteren, dat lijkt me dan het hoogst haalbare.
LikeLike
Joost,
kennelijk kom je terug van je standpunt dat mensen het recht hebben zichzelf te zijn.
Egbert,
de lijst van feiten over 11 Sept die aantonen dat er niets klopt van de Bush versie is lang.
Helaas wordt elk feit betwist.
Kennedy, lees
Harold Weisberg, ‘Whitewash – the report on the Warren Report’, 1965, 1966, New York
Het verhaal over de Pruisische veroveringsdrang slaat ook al weer nergens op, het verwijt van Ludendorff aan de Duitse politiek is dat ze te slap zijn om zich te verdedigen.
De laatste Duitse keizer was een tinnen soldaatjes speler.
Maar ook hier duren de mythes voort.
Een aardig boek daarover is
Wolfgang J. Mommsen, ´War der Kaiser an allem Schuld ?, Wilhelm II. und die preussisch-deutschen Machteliten’, München 2002. en
Johannes Haller, ´Aus dem Leben des Fürsten Philipp zu Eulenburg- Hertefeld’, Berlin – Leipzig, 1926
Wat waar is is dat Duitsers bekwame mensen zijn, ook in oorlog voeren.
Een wel zeer bekwame
Hans-Ulrich Rudel, ´Mein Kriegstagebuch, Aufzeichnungen eines Stukafliegers’, 1983, 2006 Dresden, maar ook
Heinz Guderian, ‘Panzer Leader’, London 2000, 1952
Door negeren van Hitler’s orders het Duinkerken debacle van de BEF.
Ik lees net uit de dagboeken van Ironside, de Britse leger opperbevelhebber tot Duinkerken, hij kreeg de zwarte piet.
Een ongelooflijk stelletje amateurs, de Britse politici tot dictator Churchill.
Niet dat die het in mijn ogen goed deed, maar er kwam wel duidelijke leiding.
LikeLike
@Jelle
Je literatuurverwijzingen kan ik niets mee en doe ik niets mee. Waarom niet? Omdat ik zelfs in je bovenstaande post, in je opmerking richting Joost, constateer dat jij iets anders leest dan wat ik lees en dus imo zijn punt mist. Wat is de waarde van literatuur als teksten naar eigen interpretatie worden gelezen?
[Fragmentje
ik volg al sinds 2000 of zo VS discussies, nog nooit zag ik joden, daaronder Israel, zo aangevallen.]
Antisemitisme voert, met dank aan Alt-Right en extreem-rechtse fake-nieuws-sites, helaas weer meer dan ooit hoogtij. Dat Trump wereldwijd wordt afgebrandt heeft hij aan zijn eigen grote mond en onbenul (gebrekkige kennis van historie, geografie en wetenschap) te danken.
Terug naar Luther: hij stelde de misstanden van de RK aan de kaak, maar ging als farizeeer zelf de mist in…..
De mythische Jezus heeft hij vermoedelijk nooit begrepen…
LikeLike
Loved reading thiss thank you
LikeGeliked door 1 persoon