‘Geloven is geen slikken of stikken. En dit is precies waarom Kuitert zo belangrijk is.’ Dit zegt hoogleraar geschiedenis van het christendom en hoogleraar wijsbegeerte, Arie L. Molendijk in Kuitert: een onafwendbare inhaalmanoeuvre, in de paper Harry Kuitert, zijn theologie en de samenleving. ‘Als je een uiterst pretentieus geloofssysteem zoals het christendom hebt, dan zul je dat als wetenschappelijk theoloog moeten uitleggen. Getuigen alleen is niet genoeg. Verantwoording is dus cruciaal. Dat te doen en daar je levenswerk van te maken is geen geringe opgave.’
‘Al heeft Kuitert dan mijns inziens ongelijk als hij stelt dat de mens ‘ongeneeslijk religieus’ is, toch bestaan er veel mensen met een sensibiliteit voor het transcendente – een sensibiliteit die zeer goed door godsdienstige tradities gevoed kan worden.’
In de herinnering van Molendijk was er sprake van een grote mate van waardering voor het ‘intellectuele niveau’ van Kuitert. Hier werd geargumenteerd, en niet slechts geponeerd, of nog erger getuigd van eigen overtuigingen. Met name in zijn eigen vakgroep Godsdienstwijsbegeerte en Ethiek werd dit hogelijk gewaardeerd. Zij hadden het idee dat aan de VU op een bepaalde manier een geestverwant sprak en prefereerden Kuiterts stijl van denken boven de cryptotheologie die de Utrechtse godsdienstwijsgeren praktiseerden.
‘Hij [Kuitert, PD] verschool zich niet achter ontoetsbare openbaringsclaims, maar argumenteerde op grond van algemeen inzichtelijke uitgangspunten.’
Molendijk vond het opvallend hoe subtiel Kuitert vaak te werk ging, en vindt dat dit misschien moeilijk te begrijpen is voor degenen die hem als de grote afbreker zien, maar Molendijk zag vooral ‘de niet aflatende moeite en zorg en energie die Kuitert erin gestoken heeft om het christelijk geloof tot in al zijn uithoeken te doorlichten.’
‘In Trouw van 11 oktober 2011 werd onder de kop ‘Harry Kuitert is echt passé’ gerapporteerd dat jonge theologen Kuitert niet meer spannend en vernieuwend vinden. ‘Die afrekentheologie, dat hoeven wij niet meer’. Dat lijkt mij te gemakkelijk.’
Volgens Molendijk mag er een element van waarheid in deze wijsneuzerige kritiek zitten, maar doet zij geen recht aan de betekenis van Kuitert. Ook al worden zijn boeken niet meer herdrukt, dat wil niet zeggen dat zijn gedachtegoed of de lange denkweg die hij heeft afgelegd niet meer relevant zijn.
De kerkelijke officials houden niet van dwarsliggers. In de nieuw gevormde Protestantse Kerk in Nederland lijkt een soort van nieuwe, parmantige orthodoxie de boventoon te vormen. Een orthodoxie – of wat daar voor doorgaat – die het heel goed met zichzelf getroffen heeft. Kritisch zelfbewustzijn lijkt daar bepaald geen deugd. De vraag die kritische ouders zich vandaag de dag weer moet stellen is: ‘moet ik mijn kinderen aan zo’n kerk blootstellen’? In die zin is een denken à la Kuitert zeker niet passé – of pessimistischer gedacht: zou dat niet moeten zijn.
Zie: Een VU-theoloog die verder keek: Harry Kuitert, zijn theologie en de samenleving, redactie Ab Flipse (academia-edu, 2017) In deze bundel zijn ook artikelen te vinden van Fred van Lieburg – Inleiding: een godgeleerde verrekijker; Petra Pronk – Harry Kuitert: de man met de loep; George Harinck – Vrijheid van dwang; Alain Verheij – Het hellend vlak: voor ons was Kuitert de duivel; Désanne van Brederode – Wie zegt dat al het spreken van beneden komt? Over inspiratie als godsgeschenk, en Maarten Wisse – Hoe we van ons Kuitert-complex afkomen.
Foto: Kuitert in 1969 ( – Nationaal Archief, via Wikipedia)
GODENENMENSEN 
Dank Paul, voor deze terugblik.
Fijn dat Kuitert het symposium, door Fred van Lieburg, een eresaluut aan de, toen hoogbejaarde emeritus genoemd, nog mee heeft gekregen.
De boeken van Kuitert worden niet meer herdrukt, het zal…..maar zijn geest heeft gewaaid en heeft gezaaid.
LikeGeliked door 1 persoon
Het dappere denken van Kuitert in deze warrige tijd van zingeving biedt veel gelovigen weer zicht op de vrije keuze van christelijk geloof zonder dwang en zonder angst en het raakt zo de diepste kern van het oorspronkelijk evangelische christendom.
Het vervelende in onze warrige zingevingstijd is wel dat men met keuze voor niet geloven het denken van Kuitert te makkelijk gebruiken kan om die ongelovige keuze met verwerpen van christendom onkritisch te bevestigen. En met hetzelfde gemak misbruikt men met onkritisch angstige geloofskeuze zijn denken ook als zgn “afrekentheologie”, te vermijden als rustverstorend in en nog steeds bedreigend en gevaarlijk voor het bestaande kerkelijk (protestantse) geloof.
Vraag is dan wel of men bij keuze voor of tegen christendom nog wel kritisch kan/wil nadenken, zoals Kuitert dat deed.
LikeLike
Tja:
https://www.academia.edu/32856161/Een_VU-theoloog_die_verder_keek_Harry_Kuitert_zijn_theologie_en_de_samenleving
” Rationeel had ik het allemaal prima op een rijtje. Ik had op m’n zestiende de deur van de grote kerk in Monster achter me dichtgeslagen om er nooit meer terug te keren.
Maar emotioneel werd ik nog steeds verstikt door de lange tentakels van het orthodoxe geloof. Terwijl ik aan de oppervlakte gewoon mijn eigen weg ging, smeulde onder de oppervlakte nog de angst. Ik was altijd bang. Wat als mijn opvoeders toch gelijk hadden en er inderdaad een straffende god op een wolk zat die al je fouten fanatiek noteerde, om je na je dood de rekening te presenteren? Een enkeltje eeuwig vuur. ”
Zo ging het ook bij mijn vader.
LikeLike
Ik lees de naam Kuitert en zie Schillebeeckx voor me. Na enig zoeken merk ik het verschil. Het zijn theologen nietwaar? Een bepaald soort geleerden van de kerk. Ze redeneren alsof het transistorschakelingeh betreft maar dan over god en aanverwante zaken. Het is de ver van mijn bed show. De gevoelens van angst die Jelle beschrijft zijn mij vreemd.Ik heb me nooit thuis gevoeld in de kerk.
Wat wel leuk was om rituaaltje te spelen als (zeer) klein kind of vliegtuigje samen met mijn zusjes, Dat ging als volgt in bed in de ochtend als pa en ma nog in bed lagen: enige kussens opstapelen en een laken erover dan een paar vazen erop zetten: dat was het altaar, Buigen en draaien en knielen: ik speelde dan de priester. Of we bogen een matras om zodat je een holte had en dat was dan een vliegtuig. Een zwabber diende als stuur.Gelukkig ben ik die infantiele (=kinderlijke) fase te boven gekomen. De kerk heb ik lang geleden ook officieel verlaten. Gedoe met processies en missen en wierook. Zinloos en (voor mij althans) onschadelijke spelletjes. Ook later bij soefies, rozenkruisers of vrijmetselaars en dergelijke hadden die rituelen geen impact op mij. Maar je moet wel rondkijken bij anderen om je horizon te verbreden. Allerlei dogma’s zijn er om te verwerpen vind ik maar. Bij het verwerpen heb je ze meteen “verwerkt”.
Vandaar dat ik geen interesse heb in theologische ruzies en dat zal de reden zijn dat ik Kuitert en Schillebeeckx door elkaar haal. Ik krijg dan een soort oppositie gevoel door deskundigen die de kern van het geloof zouden moeten dragen maar dat die kern er eigenlijk niet is waardoor de deskundige theologen tegestrijdige lerinegn verkondigen.
Bij Schillebeeckx vroeger op de tv was altijd erg onder de indruk van zijn tanden. En ik zag de woorden als logische formules er tussen uitglippen. Staccato en afgepast, ik vond het vreemd dat het een Belg was: die spreken meer zingerig. Ik genoot van de constateringen oor de commentator dat hij zo slim en intelligent allerlei dogma’s onderuit haalde en blijkbaar te slim was om de kerk uitgezet te worden. Die waren zelf onvoldoende op de hoogte van de basis van hun dogma’s.
citaat over theologen van Schillebeeckx (wikipedia):
“Een theoloog, die geen humor kent of die niet cultiveert, kan ook zichzelf en zijn theologie niet relativeren; dan springt hij uit de band. Ofwel zwelgt hij in ‘theologische hoogmoed’, ofwel wordt hij grootinquisiteur die ‘de andersdenkende’ met vuur en zwaard zou willen vernietigen…’ ”
Ik weet niet of Kuitert ook die mening was toegedaan: die afvalligen van de roomse kerk zijn niet zo humoristisch, heb ik de indruk., maar altijd serieus.
LikeLike
Ik was als kind nogal bang dat mijn vader in de hel zou komen, de beschrijving die daarvan op de Christelijke school gegeven werd was nu niet bepaald een plek om naar uit te kijken, ook als we ondeugend waren zei de onderwijzer: God ziet alles wat jullie doen, ik word nog nijdig als ik daaraan terug denk, kindertjes zo de stuipen op het lijf te jagen, je reinste hersenspoeling, mijn vader was niet echt gelovig, tegenwoordig zou je hem een ietsist kunnen noemen, (betreft een vaag religieus concept), hij maakte wel eens grapjes in de geest van: Kom zei Jezus tot de schare, we nemen nog een oude klare, dan zei mijn moeder kwaad, ja zo kan ie wel weer, toch was hij goed opgeleid en een succesvol zakenman. Maar zijn ouders hadden ook weinig met het geloof op, dat waren nog echte communisten uit Groningen, zo zie je maar weer, de achtergrond is in alles zo bepalend.
LikeLike
Wat heerlijk, Jan, om in je slimme alwetendheid dat domme hoogmoedig theologisch gespuis met zijn giftige tanden (4 woorden van de laatste negen zijn van mij: gespuis dus niet!) de mantel uit te vegen. Ga nu maar rustig Zelfvoldaan achterover zitten en neem een borrel!
Je wist niet dat ook dat humorloze gespuis een serieuze brede horizon had? Trouwens je horizon verbreden betekent dan ook niet ,zoals jou overkwam, dat je in je horizon verzuipt.
Jammer dat je jouw ontroerende wikipedisch wetenschappelijk gekruide verhaal niet bij de kist van Kuitert (sorry, je bedoelt de kist van Schillebeeckx) hield. Of was je toch in de verkeerde begrafenisdienst?
LikeLike
@Joost Ik lees over Kuitert citaat:
“Hij benadrukte dat alles wat over God gezegd wordt, afkomstig is van de mens en dat kennis van God wezenlijk niet mogelijk is.”
en verder:
“Kuitert zag God als een macht die mensen ervaren bij geluksgevoelens en die ze ervaren als ze ontdekken dat ze afhankelijk zijn van een groter geheel.”
zie:
https://nos.nl/artikel/2192373-spraakmakende-theoloog-harry-kuitert-92-overleden.html
Dat lijkt toch weer op de theologen Rudolf Otto en Tjeu v.d. Berk over het Heilige en de mystiek, die i zeer waardeer.
Dat vind ik toch wel mooi en lijkt Kuitert toch ook wel op Schillebeeckx in zijn denken. Gelukkig zijn er dus ook heel aimabele theologen die bescheiden menen dat het gaat om de menselijke gevoelservaring en niet primair om de leer of het denken. Daar ben ik het dan volkomen mee eens. Zou dat komen omdat ze verkettert worden in hun eigen kring en ik me zo identificeer met ketters?
Neem toch eerst de humor van mijn vergelijking tussen een vliegtuigje en een altaar joh, Dat doe ik niet voor niets. Ik zei n.l. ook dat ik het infantiele ben ontgroeit. (dat is dus niet zo goed eigenlijk)(snap je?…..: wordt als de kinderen om het koninkrijk der hemeleni in te gaan… in relatie tot de kinderlijke gevoelswaarde van rituelen die een numineuze grondhouding kunnen veroorzaken)
LikeLike
Jan De beste grappige raad die ik je na mijn borrelvoorstel kan geven is ook de boeken van Kuitert en van Schillebeeckx eens te lezen. Dat is de enige -voor jou waarschijnlijk moeilijke, maar wellicht afdoende- manier om te snappen dat je met al je bolle geestigheid hun graf niet kunt besmeuren met je goedkope (Wikipedia)praatjes…En verder kan ik je inderdaad toch het best maar niet meer storen in je denkgevoelige en overbewuste mystieke Zelf!
LikeLike
@Jan
Tot op zekere hoogte ben ik het dan wel met Kuitert eens. Je kan niets over God zeggen. Verstandelijk gezien….
In zijn tweede quote die je aan haalt kan ik me echter niet vinden. Maar dat zit hem in het woord “gelukgevoelens”. Dat wekt alleen maar begeertes op. Daar zit een enorme paradox waar beter over gezwegen kan worden. Uiteraard zijn we wel afhankelijk van een groter geheel. Maar niet als een verstandelijke benadering, dan vervalt de mens maar weer in lage deugd.
LikeLike
Valentiaan,
aan mijn vader zag ik, en aan mijn vrouw zie ik nog een enkele keer, dat waar je in je jeugd mee doordrenkt bent, dat dat heel lastig af te schudden is.
Ik denk dat dat ook voor mij geldt, ik voel me socialist, was ik liberaal opgevoed, dan had ik misschien die overtuiging behouden.
LikeLike
Door de schone schijn van een onbetwijfelbare waarheid laten mensen zich nu eenmaal graag in de luren leggen. Aan die wijsheid heeft K. zijn steentje bijgedragen. Mensen blijven echter dieren die van verhalen leven, die ze optillen uit een naakt bestaan dat ze op zich niet inspireert. De luren zelf, de doeken waarin men zich laat wikkelen om niet krom te trekken, kan ook K. niet loslaten. Hij blijft hangen in de mat tussen de bomen in het paradijs en verklaart aan de slangen dat hij ongeneeslijk religieus is.
Net als in de politiek, waar de grote verhalen al zo vaak zijn doorgeprikt, schuilen onder het gras vele adders die hun grote gelijk sissen en dat als gif graag verspreiden. Negeren is lastig, want de media zijn gek op bombastische figuren. De persen draaien erop.
LikeLike
Zwerver Kuitert zegt dat alle spreken over God, ook de bijbel, (literair) menselijk spreken is. Dat Gods Woord dan ook niet letterlijk ‘uit de hemel komt’ en je zou dwingen om dat machtige Woord en dus in angst (zie het traumaverhaal boven van Jelle, Egbert) te geloven. Je kunt Kuitert dus als ongelovige niet misbruiken om te beweren dat christendom en geloof in God onzin is..al zou je dat onkritisch nog zo graag willen als bevestiging van je ongeloof! (zie 15/9 12.24)
LikeLike
Artafterallard Erg hé, dat sommige mensen een maatje te groot voor ons zijn!
LikeLike
@joost tibosch sr
Ik kan alleen beamen wat Kuitert zegt: Alles wat over God gezegd wordt is afkomstig van mensen. (dus ook de bijbel van kaft tot kaft) Kennis van God is wezenlijk niet mogelijk. Dit resulteert dat angsten -zoals die van Jelle- afkomstig zijn uit Jelle’ s eigen denken. Jelle is zelf oorzakelijk aan zijn voormalige angst. Dit resulteert tevens tot het herleiden van de oorzakelijkheid, dat deze gelegen is, in het geloven van de bijbel en geloven in God. Kennelijk was Jelle ooit een gelovige. Ik herken die angst niet uit mijzelf, maar wel uit angst bij anderen. De angst is niet wezenlijk verschillend van bijvoorbeeld de angst voor onweer. (vooral bij kinderen)
Het is ook mijn bezwaar tegen geloof. Geloof leidt tot imaginaties. Imaginaties leiden tot illusie (maya). Uiteraard staat het jou of een ander vrij om te geloven. Ik heb echter geen bevestiging van mijn ongeloof nodig. Mijn ongeloof heeft er al van jongs af aan in gezeten. Ik was als kind al niet erg onder de indruk van de RKK. Ik was van jongs af aan al intuïtief afkerig van geloof. En nu ik oud ben begrijp ik ook waarom.
LikeLike
@Zwerver: dus ook de bijbel van kaft tot kaft)
Maar het gaat erom waar de inspiratie vandaan kwam dit alles op een dergelijke wijze op schrift te kunnen stellen, dat geldt o.a. ook voor de Veda’s uit het Hindoeïsme en natuurlijk hoe serieus je zelf dit alles zou moeten nemen.
Maar dat betreft een persoonlijke aangelegenheid, Swaab stelde zelfs dat “het geloven in” genetisch was bepaald, (geloofs-gen?), maar dat lijkt me ook nogal een verregaande bewering.
https://www.scientias.nl/religieus-gen-kan-zich-razendsnel-verspreiden/
LikeLike
@Joost: Artafterallard Erg hé, dat sommige mensen een maatje te groot voor ons zijn!
Jouw pretentieuze bewering, als commentaar op het mens en wereldbeeld van Artafterallard, heeft betrekking op het z.g. superioriteits denken, daar ben ik absoluut geen voorstander van.
Betreft de wortel van al het kwaad.
LikeLike
@Egbert
Ik ben van mening dat zowel de Veda’s, als de bijbel uit dezelfde Bron stammen. Mensen hebben altijd al gezocht naar verklaringen voor het bestaan, onze afkomst, de samenhang enzovoorts. Ik neem dat serieus. Swaab neem ik niet serieus zoals je weet. Maar dat er “geloven In” is, dat geloof ik wel. Niet als iets wat genetisch bepaald is, maar als “natuurlijk product” van het denken. We zien hoe gemakkelijk het is om kinderen te laten geloven in een fictief figuur. Zelfs als we vertellen dat Sinterklaas een verklede man is, dan nog worden kinderen weer gelovig naarmate 5 dec. nadert.
De bijbel is een interessant boek. Mits je de bijbel ziet als wat het is: een wegwijzer, een landkaart. Die je spreekwoordelijk weg kan gooien als je op je bestemming bent aan gekomen.
LikeLike
@Joost
Kleineren, daar doe ik niet aan.
Ik zie ook niks groots in Kuitert. Zijn bevindingen en opvattingen zijn al door velen naar voren gebracht.
Tegen schrijvers opkijken lijkt me sowieso niet zingevend voor een discussie over de materie die ze aansnijden en aan persoonsverheerlijking heb ik een hekel.
Kuitert zou dit alles krek beamen. Wat wil je er eigenlijk mee zeggen?
LikeLike
@Egbert
Het rare is dat met name orthodoxe gelovigen (in zowel politieke als religieuze stromingen) de eigenaardigheid delen bij voorkeur in superieure zelven versus inferieure anderen te denken, spreken en handelen. De gelovigen waar Kuitert zich niet meer thuis bij voelt en @Joost dacht ik ook.
LikeLike
@Zwerver
Je bent het deels met Kuitert eens:”.Je kan niets over God zeggen. Verstandelijk gezien” maar je bent het niet eens over “gelukgevoelens” bij godservaring. Je zegt: dat wekt alleen maar begeertes op.
Ik ben het in principe met je eens maar ik interpreteer dat gelukgevoel anders, n.l. in relatie tot een “niets van god te kunnen zeggen”, als een soort niet-geluk. Een soort gevoelservaring die niet afgedwongen wordt maar ervaren door het ontbreken van het werelds rumoer. Zoals de uitdemping van rumoer en beroering door “ontroering”, De gelukservaring van het niets of de stilte.
Ik denk dan aan de oorsprong “diepte en stilte” uit de leringen van de Valentiniaanse kosmogenie.
In het Valentiniaan’s is er sprake van een Oervader, die aangeduid wordt als Diepte (Bathos). Samen met hem was zijn Gedachte (Ennoia), ook wel aangeduid als Genade (Charis) of Stilte (Sigẽ). Diepte stort een zaad in Stilte en dat brengt Geest (Nous) voor, ook wel aangeduid als de Eniggeborene (Monogenẽs). Nous is de enige die de grootheid van zijn Oervader kan bevatten. Naast Nous wordt ook Waarheid (Alẽtheia) voortgebracht. Uit Geest/Nous en Waarheid komen nog twee andere paren voort, Woord (Logos) en Leven (Zõẽ) en Mens (Anthrõpos) en Kerk (Ekklẽsia). Die paren brengen nog eens elf andere paren van eonen voort. De naam van het laatste en jongste vrouwelijke eon is Sophia (Wijsheid). Dit type pleroma wordt beschreven in de Valentiniaanse verhandeling.. zie
https://nl.wikipedia.org/wiki/Valentinianisme
Iedereen mag dit verwerpen, het zijn maar woorden. Maar op grond hiervan zie ik stilte (een zeer speciaal soort stilte die ook geluk is) als een primoridiale werkelijkheid nog voordat de “logos” (het woord-gedachte-zijnde) verschijnt uit de onbegrijpelijke diepte (profoundness)
Bij die stilte is er geen geluksgevoel-begeerte maar niet-zijn, dus zonder de last van de dualiteit.
(als je snapt wat ik bedoel Tom Poes, zoals Ollie B Bommel zei) 🙂
LikeLike
@artafterallart, inderdaad, daarom kon ik eigenlijk deze reactie ook helemaal niet bij Joost plaatsen, afijn, laten we het maar op een slip of the pen houden.
LikeLike
@Jan: Een soort gevoelservaring die niet afgedwongen wordt maar ervaren door het ontbreken van het werelds rumoer.
Ja, dat is een betere omschrijving dan geluksgevoel. (geluk zie ik als onderdeel van de dualiteit) Geluksgevoel is wel aanwezig in wat ik noem “het eerste Niets”. (het ten eerste male betreden van het Niets) Doch bij die betreding is men in een toestand van lijden. Daar is dan sprake van dualiteit in de mens: geluksgevoel vs het Christuslijden. Je zou kunnen zeggen dat de mens door een poort van dualiteit het Niets betreedt. Dit betreden doet de mens uit eigen beweging na aanwijzing.
Maar bij nader inzien zie ik God ook niet als een macht. (Zoals Kuitert beschrijft) Daar klinkt de echo van de almachtige God in door. De ont-moeting van God en mens is vrij van moeten, dwang, macht. God komt niet te vroeg, maar ook niet te laat. Hetgeen ook betekend dat de mens geen macht heeft over God. Hetgeen betekend dat er sprake is van een relatie in niet-relatie. Maar ik merk nu dat ik hetzelfde schrijf als jij. (Een soort gevoelservaring die niet afgedwongen wordt) Ik denk wel dat dat belangrijk is in deze materie. Je kan niets dwingen, je kan slechts open stellen door Niets te worden.
Van Valentiniaanse kosmogenie snap ik niet zo veel, eerlijk gezegd. Het meeste van wat ik hier schrijf komt uit eigen ervaring. (een beetje van mijzelf en een beetje intuïties) Misschien ben ik er niet intelligent genoeg voor of er nog niet aan toe.
@Egbert/artafterallart
Wie in supérieur/inferieur denkt zit per definitie in de subject/object relatie. Geen enkel mens is meer of minderwaardig. Kuitert is niet hoger geplaatst dan ik of vice versa. Zijn gedachtengoed kan gewoon besproken worden.
LikeLike
Egbert Als mensen als AAF in het openbaar zich beter wanen en jaloers lijken op bekende grote mensen als (en ik bedoelde hier) Kuitert en Schillebeeckx, ben ik niet te beroerd om ze dat ook in het openbaar spottend te laten merken. Als Zwerver op zijn goddelijke Zelfbestemming gekomen de bijbel weggooit en geloof in God Sinterklaasgeloof noemt., vraag ik me in gemoede af wat er met hem aan de hand is. Wat heb ik een kapsones, hé!?
Zwerver K (en S) beweert nergens dat geloof in God van mensen “afkomstig” is of een “natuurlijk product” van het denken is Dat maak jij ervan! Hij zegt dat alle spreken over God mensentaal, zelfs tijdgebonden mensentaal is. Hoe zou het ook anders kunnen!? Bij mensentaal, zeker bij oude taal, vraag je gebruikelijk wat er bedoeld wordt. Van deze taal merken we dat het geen feitentaal, maar zingevings/betekenistaal is en kan (ook bij oude taal, zij het met moeite) gezegd worden wat het betekent. Pas als we die betekenis horen, kunnen en mogen we zelf, zonder angst en verstandig, beslissen of we die anderen met hun betekenistaal wel of niet geloven.
LikeLike
Joost je raad me aan de boeken van Kuitert en van Schillebeeckx eens te lezen. Ik heb daar geen zin in. Ik begrijp dat ze zich hebben ontworsteld aan een gevangenis. Die gevangenis is het theologisch denken in een bepaald kerkverband. Op zich is dat niet erg, maar het probleem bij juist die kerken is dat ze van zichzelf vinden dat ze de enig juiste weg en de waarheid hebben en anderen ideeën verketteren. Ik heb nooit in zo’n gevangenis gezeten. Ik was wel katholiek gedoopt als baby en in naam en leerde de dogma’s en leringen op de lagere school. Maar ik geloofde het niet en was dus als een bezoeker die in de gevangenis werd rondgeleid. Toen ik meerderjarig was, stopte ik dan ook met de kerkgang. Dus hun worsteling en gedachtes over de kerkers en de tralies hoe ze eruit moeten komen hebben mijn belangstelling totaal niet.
Ik heb wel veel respect voor hen. Dat komt omdat ze zich losgemaakt hebben van de beklemming en vrij zijn van de beperkingen van het “beter weten” dan een ander. Tenzij ik dat verkeerd begrepen heb. Op grond van hun latere uitlatingen en rumoer in hun kerken ben ik die mening toegedaan, En bovendien zijn ze blijkbaar een hulp zijn geweest voor anderen.
Even goed beklemtonen: ik heb niets tegen de mensen die theoloog zijn. Ik waarschuw alleen tegen het grote zelfgelijk en afzetten tegen de anderen: de heidenen en ketters. De logica van het beperkte godsdenken.
Ik ben in mijn jeugd beïnvloed door de schrijver Hans Jonas: het aula boekje “het Gnosticisme” Daarin las ik over Valentinus de gnosticus. Volgens Jonas zou het huidige christendom zeer tolerant geweest zijn indien Valentinus niet verketterd was en zijn gnostische ideeën gevolgd zouden zijn. Gelijkheid van man en vrouw en seksualiteit in het huwelijk als een sacrale methode om god te beleven. (sacrament) Dat is wat anders dan het Paulinsche huwelijk dat nog steeds voor ellende zorgt. Een christendom vergelijkbaar tolerant zoals het Hindoeïsme.
Ik zag pas een video van de hindoe Sathguru. Daarin legde hij uit, dat de basis van de opvoeding dient te zijn: identificatie met de kosmos. Pas daarna is scherpe intelligentie (bhuddi) zinvol, zonder dat gevaarlijk. Dus we zijn allen kosmopolieten! Geen leden van een natie, volk, religie, stam of familie. Als men daarmee geïdentificeerd is, dan is et zaad voor oorlog en vervolging al gelegd. Het HindoeÏsme vind niet van zichzelf dat het de enige weg is, Derhalve is het in principe vredelievend.
LikeLike
@Joost Tibosch
Kuitert benadrukte dat alles wat over God gezegd wordt, afkomstig is van de mens en dat kennis van God wezenlijk niet mogelijk is. Dat onderschrijf ik , zoals ik al eerder heb geschreven. Kennis is een ander woord voor dat wat geweten wordt. Weten is een ander begrip dan geloof. Geloof is vertrouwen dat iets waar is. Kinderen vertrouwen er op dat Sinterklaas waar is. Ik maakte de vergelijking niet om gelovigen te beledigen, maar om de werking van geloof op zich te benadrukken. In mijn visie komt dat wat men ‘de illusie’ noemt voort uit geloven dat iets waar is. Een bijvangst van het geloof in God kan de hel zijn. Daar komen we uit op het terrein van de angst. En dát is de reden dat ik geloof niet aan moedig. Ik wens geen enkel mens de illusionaire wereld van angst toe.
LikeLike
@Joost: Egbert Als mensen als AAF in het openbaar zich beter wanen en jaloers lijken op bekende grote mensen als (en ik bedoelde hier) Kuitert en Schillebeeckx, ben ik niet te beroerd om ze dat ook in het openbaar spottend te laten merken.
Joost, zie in deze ook de reactie van AAF van (16-9 18:13).
Zwerver hanteert weer zijn eigen denktrant (concept) maar stond hier verder buiten.
Kapsones is een groot woord maar als theoloog kun je het niet laten af en toe eens flink met het vingertje te zwaaien, mensen zijn nu eenmaal geen engeltjes, hoewel ik wel moet toegeven dat je het als gelovige hier ook zwaar voor je kiezen krijgt.
Bij mij komt het er op neer dat een ieder zijn eigen waarheid een beetje hanteert, zelfs als Tom Poes er ook niets meer van snapt, Jan:) We kunnen zoveel bedenken en geloven, misschien moeten we maar weer proberen open-minded (onbevooroordeeld, met alle mentale bagage overboord) te worden.
LikeLike
Sorry, Zwerver, je snapt Kuitert blijkbaar niet, Verzin rustig je eigen opvattingen over God, maar die zijn wel anders dan wat er gezegd wordt(Kuitert: de oude tijdgebonden mensentaal) over de bijbelse JHWH van zwerver Abram=de bijbelse Exodusgod van Mozes=de bijbelse Abbagod van Jezus, Volgens mij interesseert ook de betekenis van die oude bijbelse mensentaal je niet en vind je alleen je eigen God (jeZelf als God?) interessant. De literaire betekenis van die bijbelse taal over geloof in God vind ik wel zo interessant dat ik daar zelf voor kan kiezen. Voor het mij nietszeggende geloof van jouw mensentaal kan ik niet kiezen en laat me dat dus evenmin opdringen.
LikeLike
Wie heeft de Bijbel geschreven.
http://www.rug.nl/education/scholierenacademie/studieondersteuning/profielwerkstuk/alfasteunpunt/subjects/onderwerpen/godsdienst/geschiedenisbijbel
Dat leerden wij vroeger niet op school.
LikeGeliked door 1 persoon
Zwerver, Egbert
waar de bijbelse verhalen vandaan komen weten we niet.
Voorzover ik weet is in de eerste eeuw de bijbel gemaakt, een clubje besloot welke wel en welke niet zouden worden opgenomen.
De Koran kwam anders tot stand, alle nog bekende uitspraken van Mohammed werden opgenomen, keurig gerangschikt op onderwerp.
Vandaar ‘voor elck wat wils’, net de bijbel, waar zelfs in het nieuwe testament Jezus ergens ‘man van het zwaard schijnt te zijn’, ALS er goed vertaald is.
Dat er deels dezelfde bronnen zijn lijkt zo te zijn, de zondvloed lijkt op het Gilgamesh epos, uit de Veda’s, het verhaal kan, zo weten we nu best eens waar geweest zijn, een continenten verschuiving tussen India en de rest van Azië, die ook het plotselinge einde van Harappa en Mohenjo Daro kan verklaren.
De steden vielen droog, geen water voor irrigatie, geen watertransport meer mogelijk.
Dan kwam ik ergens tegen dat de uitdrukking in de Veda’s ‘crossing the waters’ allegorisch is bedoeld, ‘opnieuw beginnen’;
Dus het zoeken naar welk water Mozes dan doorschreed kan best eens vruchteloos zijn.
Mijn hbs godsdienstleraar, een dominee, was een nuchtere man, hij legde ons uit hoe je door de redeneertrant van sommige godsdienstigen te volgen op grond van de bijbel tot de meest gekke uitspraken kon komen.
Hij verbond toen ‘en stortte zich in zijn zwaard’, (hoe je dat doet vraag ik me nog altijd af), met ‘en doet gij evenzo’.
LikeLike
@Joost Nogal bombastisch je reacties, zeg. Van een discussie op betrekkingsniveau kan ik mijn hart niet ophalen en laat het maar voor wat het is.. Je ‘betoog’ over oude en nieuwe talen is cryptisch voor me. Bij de vraag naar geloven in een god-die-de-enige-ware-God zou zijn lijkt me het niet te gaan om taal en semantiek, maar om de geschiedenis van dat idee zelf en de claim die ‘God’ te kennen. Hoe je het wendt of keert, uit alle bronnen blijkt dat het om gedachten gaat en dat die ‘God’ vooral betekenis krijgt in de strijd om de macht tussen en binnen volkeren, culturen en rijken. Mijn idee is dat bij het ontstaan van koninkrijken in de prehistorie een almachtige god omarmd werd zodat men over zijn graf heen eeuwig kon heersen. Waar het gaat om het idee van God als De Vader van iedereen hebben we het volgens mij over de legitimatie van het patriarchaat, over de eerste autoritaire systemen, over de behoefte aan een onweerspreekbare autoriteit, waardoor vrouwen aan mannen onderworpen werden, jongeren klein gehouden, (voor)ouderen verheerlijkt en gerontocraten de wereld bestier(de)en.
LikeLike
@jellevdwal
De bijbelse verhalen zijn mensenwerk. Mensen hebben dat geschreven. (wie anders?) Maar wat ze er mee bedoelt hebben, dat kunnen we niet weten. Ik hou er een andere interpretatie op na dan Joost. En waarschijnlijk zijn er nog duizenden interpretaties. Daarom begrijp ik het verschijnsel ‘theoloog’ ook niet. En begrijp ik het gekrakeel hier ook niet over de verschillende interpretaties. De mens kan niet anders dan interpreteren zoals hij zélf is. Iedereen heeft gelijk. Net zoals je zegt: voor elk wat wils.
LikeGeliked door 1 persoon
Leuk dat je die verwijzing geeft Egbert, over wie de Bijbel geschreven heeft. Het lezen waard.
Ik ben voor van alles in, zelfs voor tegengestelde opvattingen. Dus die elkaar logisch zouden uitsluiten.
Bij de theosofen had ik al gehoord over Elohim. Die zou ten onrechte in de Bijbel “god” zijn genoemd terwijl de letterlijke (oud hebreeuwse) betekenis zou moeten zijn: “Een schare goddelijke wezens die zowel mannelijk als vrouwelijk zijn”. Die zouden dan (volgens de theosofen) over de wateren zweven en hun schaduwbeeld hebben geprojecteerd in het water. Overtuigend gebracht die vertaling door de Godfried de Purucker en bijzonder leuk vind ik. van het woord El is Allah afgeleidt. Dus de namen van de monotheÏstische goden in het Christendom en de Islam, stammen van hetzelfde woord: El.
JHWH is dus een andere god. Oorspronkelijk een lage stormgod van de Joden die op gelijke hoogte stond met de goden van de volkeren om hen heen. Dat verklaart zijn wispeturigheid en oorlogszucht. Volgens Tjeu v.d. Berk is die JHWH met geschiedvervalsing met terugwerkende kracht door de Joden in Alexandrië uitgeroepen tot oppergod. De Egyptische invloed zorgde voor de god die kan lijden (Osiris) en de god die uit drie personen bestaat. Men leze het boek: Het oude Egypte bakermat van het jonge christendom.
Dan is er de @Joost uitleg van een vader god die altijd bij je is. Ja-weh=JHWH
In tegenstelling tot de Jehova’s die bij de vertaling te weinig van het Hebreeuws wisten en Adonai en JHWH door elkaar hebben gehaald.
Dan is er de opvatiing dat JHWH het “ik gevoel” is bij ieder mens “Ik ben die ben” verkeert geïnterpreteerd met “Hij die is”
En (nu even als Valentiniaan, sorry) Valentinus had een erge hekel aan de opvatting van JHWH als oppergod en schepper. Een schepper leeft in het duale, is een “wereldbouwer” een “demiurg” dus. Een andere naam voor JHWH is Jaldabaoth. JHWH is dus de “slechte” schaduw- wereldschepper en vader van de duivel. Even om het betrekkingsniveau te vermijden het is slechts een opvatting, maar deze esoterische gedachte heeft wel geleidt to de vervolging van ketters.
De esoterische achtergrond vind ik zeer interessant voor het leven in het hier en nu.
Even zeer snel in het kort:
– Er is een lichtwereld (het pleroma)
– Als laatste is daar “wijsheid” ontstaan (Sophia)
– De wijsheid tracht zich een beeld te vormen van de diepzinnige bron.(hetgeen onmogelijk is)
– Uit die “wijsheid” ontstaat een wangedrocht: een schaduwbeeld.
– Dat lelijke wangedrocht schaduwbeeld is de demiurg of JHWH of Jaldabaoth.
– Die meent ten onrechte dat hij de enige god is en gaat een schaduwwereld scheppen duaal aan de lichtwereld.
Wat deze mythe ons te vertellen heeft is duidelijk: probeer niet met al je wijsheid een beeld te maken van de onkenbare bron.
En dan zijn we dus weer ontopic bij de uitspraak van Kuitert: alles van boven komt van beneden. En dat is dus identiek met de hermetische wijsheid: alles van beneden komt van boven. (grijns)
Toevoeging: de meeste ketters vonden JHWH slecht, maar Valentinus noemde hem dwaas: in de zin van onwetendheid.
LikeGeliked door 1 persoon
Egbert Goed dat je je ook eens verdiept in resultaten van de nieuwe exegese uit de universitaire theologie..zij het dat die wat middelbaarschoolachtig wordt gebracht!
En, please, ga me aub (tussen al die christelijk ongelovigen op een site als deze wel opvallend veel en uitgebreid te horen!) niet zielig vinden. Daar heb ik allang geen behoefte meer aan…
LikeLike
@Joost; Het werd ook wat middelbaarschoolachtig gebracht, maar dat is voor de meesten (inclusief ondergetekende) al hoogdrempelig genoeg:)
Ik heb nooit beweerd dat ik je zielig vind, op basis waarvan, daar koop je ook niets voor, ik stelde slechts dat je zwaar in de verdediging werd gedrongen als (inderdaad) blijkbaar de ene Christelijke gelovige op deze site en misschien daarbij nog Paul Delfgaauw ( althans zoals ik hem inschat, maar die houdt zich meestentijds afzijdig van deze discussies).
LikeLike
Aaf De literaire wetenschap met zijn oude beeldspraak en oude literaire genres is je blijkbaar niet bekend. Met het oude wereldbeeld sprak men met het grootste gemak en vanzelfsprekend over een hemel boven en een hel onder. Met ons wereldbeeld en onze hersens kunnen we dat alleen maar begrijpen als het maken van een ideale maatschappij of het kapotmaken van die maatschappij. In zijn patriarchale Galilea kun je verwachten dat Jezus het aramese abba=papa als beeldspraak gebruikte voor zijn liefdevolle God. Wij zouden in onze vrouwvriendelijke wereld gelovig met het hetzelfde gemak ons liefdevolle mama daarvoor kunnen gebruiken. Tijden veranderen, taal verandert, maar bij zingeving blijft het tastende mensentaal zowel bij mensen-als-wij uit het verleden als bij ons. Met historisch-literaire wetenschap is ook oude bijbelse taal te snappen en kun je dan ook kiezen voor of tegen bijbelse opvattingen, zonder je, zoals Kuitert zegt, door zgn goddelijke taal gedwongen te voelen
Valentinus. Met je goddelijke onbevangenheid en alwetendheid moet Valentinus het simpele hebreeuwse JaHWeH wel dwaas vinden. Je kunt met Valentinus’ uitgebreide (toch!) mensentaal voor of tegen zijn opvattingen kiezen. Ik kies vanwege mijn keuze voor de oude bijbelse hebreeuwse JaHWeH(=”op mijn manier laat ik jullie niet in de steek”) met Kuitert grijnzend tegen Valentinus’indrukwekkende opvattingen en laat me door Zijn zgn goddelijkheid en zijn mensentaal evenmin dwingen als door mijn liefdevolle hebreeuwse JaHWeH.
LikeLike
……” geloof is vertrouwen dat het waar is….” Oei…..ik zou de mens die zegt ‘ik geloof’, ‘ik vertrouw’ niet graag de kost geven die tegelijk zegt ” ik geloof ook dat het niet waar is.”
Het gelovig zijn van een mens kan je toch niet vergelijken met een kind dat in Sint Nicolaas geloofd?
Ja, Kuitert zegt inderdaad dat alle spreken over boven van beneden komt. Hij zegt ook dat hij niet in God geloofd. Maar…..hij zegt meer, veel meer. En wanneer je zijn leven en denken ( en ontwikkeling ) beschouwd, zou je meer van zijn publicaties moeten lezen. De reikwijdte valt hier niet in een enkel woord of oneliner weer te geven. ( @ Jan, er is ook een alleraardigst klein boekje waarin een gesprek tussen Kuitert en Schillebeeckx is opgetekend )
De scherpe kantjes bij elkaar blijven benadrukken helpt ons, althans mij, niet verder. Ik bezie de vele reacties, zowel op Kuitert als op elkaar. Ik voel de lichte puntjes van irritatie. Waarom eigenlijk?
Tja…..wanneer je blijft zitten op de steen met de bril op van hoe het allemaal in elkaar steekt dan blijf je in de verklaringen modus.
Maar wanneer je van de steen afkomt en onderweg gaat, kijkt, voelt, ervaart, overwegende, luisterend en bereidheid tot geraaktheid……dan komt er ruimte voor een ieders eigen taal , geleerd of zelf ontdekt, die kan getuigen van wat woorden uit de vele religieuze stromingen ons, mijzelf en anderen te zeggen hebben.
Of om met Kuitert te spreken…..je stapt niet uit het verhaal maar blijft er in. Je kan ze laten spreken tot je verbeelding. ( kan me geen leven voorstellen @ Zwerver zonder imaginaties.)
Waarheden doen niets, je kan ze erop nahouden, maar verbeelding werkt, ze laat je hetzelfde anders zien. ( H.K.)
LikeLike
Er is maar één soort van geloof. Met geloof in God verdwijnt de imaginatie dat God niet bestaat. Met het geloof dat God niet bestaat (de atheïst) verdwijnt de imaginatie dat God bestaat. Deze twee geloven zijn complementair aan elkaar, bestaan uit elkaar.
Het geloof in Sinterklaas is niet wezenlijk verschillend van het geloof in God, het geloof dat God niet bestaat, het geloof in socialisme of een andere ideologie, enzovoort, enzovoort.
Er is een verklaringen-modus. Met iedere verklaring wordt er een tegen-verklaring geschapen door de geest. Dat schiet idd niet op. De enige weg is om úit het verhaal te stappen en de grootheid van het Niets te betreden. Als Kuitert dat gezegd heeft, dan is hij in de imaginaties blijven steken. Dat is niks bijzonders, het overgrote deel van de mensen dwaalt in het huis der illusies.
Een leven zonder imaginaties voorstellen, dat kan idd niet. Een voorstelling ís een imaginatie! Het gaat juist om het niet-voorstellen. Om de nietsheid der dingen.
——————————-
God is in mij, en de God is in u,
Omdat het leven in elk zaadje verborgen is.
Dus ruïneer je trots, mijn vriend,
En zoek Hem binnen jou.
Als ik in het hart van zijn wereld zit
Een miljoen zonnestralen met licht,
Een brandende blauwe zee verspreid over de lucht,
De onrust van het leven valt stil,
Alle vlekken van het lijden weg gewassen.
Luister naar de onbelemmerde klokken en trommels!
Liefde is hier
Regen valt zonder water
Rivieren zijn stromen van licht.
Hoe zou ik ooit kunnen uiten
Hoe gezegend voel ik me
Om in zo’n enorme extase te verkeren
In mijn eigen lichaam?
Dit is de muziek
Van ziel en zielvergadering.
Van het vergeten van alle verdriet.
Dit is de muziek
Dat overschrijdt alles wat er komt en gaat.
LikeGeliked door 1 persoon
Zwerver
er zijn mensen die behoefte hebben aan zekerheid, zo lijkt me, ook als die er niet is.
En er zijn mensen, als de dominee die mijn schoonvader had kunnen worden, die van mening was dat ik behoorde tot ‘degenen die nog niet geloofden’.
Nu, midden 70, geloof ik nog niet, en het zal er ook wel niet meer van komen.
Waarom hij meende zijn geloof mij te moeten opdringen, ik ben geen psycholoog.
Wat ik later nog zag, toen de verkering al lang uit was, dat hij ‘zijn’ dorp verliet voor een nog klein Fries dorpje, waar, is mijn vermoeden, de dominee nog gezag had.
‘Zijn’ dorp, waar ik hem kende, had vele nieuwbouw wijken gekregen.
LikeLike
https://godenenmensen.wordpress.com/2017/09/15/kuitert-lichtte-christelijk-geloof-tot-in-al-zijn-uithoeken-door/#comment-18092
Mooie poëzie @Zwerver…..
LikeGeliked door 1 persoon
jellevdwal
Ik erken (en herken) die behoefte aan geloof. Van mij zul je geen oordeel horen. We zijn allen mensen die in onzekerheid in het duister tasten. In het verleden heb ik wel geoordeeld over het geloof (in God). Ik ben zelf verheugd over mijn eigen “milder worden”. Het neemt niet weg dat geloof een illusionaire wereld schept.
@fragmentje
Een beetje (veel) van Rumi en een beetje van mezelf. Vooral het thema ‘ziel en zielenvergadering’ houdt mij wel wat bezig momenteel. Eigenlijk al jaren trouwens. Normaliter noem ik dat zijn en niet-zijn. Maar dat is het gevóel. Het achterliggende thema is de bezieling welke mogelijk is voor de mens. Hoe wij met zijn allen één muziekstuk vormen. Maar die je pas gaat horen als je je eigen valse gekraai staak…. Paradoxaal genoeg ben ik als individu toch ook weer onderdeel van het muziekstuk.
LikeLike
@Zwerver. Je schreef: “Het neemt niet weg dat geloof een illusionaire wereld schept.”
Dat is precies de boodschap van de door mij aangehaalde gnostische mythe. Ik vind die erg mooi en geniet daarvan.
De wereldbouwer, de Demiurg, JHWH is een aspect van de mens. (Die is altijd bij je, zoals Joost zegt.) Net zoals Sophia, de wijsheid een aspect van de mens is. Of de logos of de psyche enz. Dat wordt allemaal geconcentreerd in het lichaam: de tempel van het goddelijke. Het maakt allemaal deel uit van de mens. Wanner je met je wijsheid tracht de onkenbare bron te doorgronden maak je zelf een “beeld”, een illusoire wereld.
Maar het gaat nog veel verder. Dat beeld heeft de mogelijkheid tot een “echte wereld” uit te groeien. Al kost het miljarden jaren. Zo zien sommige gnostische stelsels de huidige wereld als een door de mensheid geschapen wereld, vanwege de macht van het voorstellingsvermogen van de mens. Daarmee is meteen dan de visie op de zondeval gegeven. (in gnostische zin) We zijn “gevangen” als lichtwezens in onze eigen illusoire wereld. Bijvoorbeeld de rozenkruisers zeggen dat ze een “geestvonkatoom” hebben in hun hart.
Ik moet er eigenlijk aan toevoegen, dat het precies omgekeerd is. Niet als die aspecten zoals schepper/demiurg/wijsheid zitten IN de mens. Ze vormen de mens. Je hebt dus eigenlijk twee soorten mensen die één zijn: de hemelse en de aardse. De eerste is Adam Kadmon, de tweede die we kennen uit genesis, Adam als door god uit stof samengesteld en waar hij zijn adem in heeft geblazen.
Kijk dit soort sprookjes vind ik nu leuk. Ik hoop dat je ervan mee kan genieten: het is toch onzin. En onzin is belangrijker dan de staatsbegroting.
LikeLike
Gaat het bij geloven wel om het bestaan van God of gaat het om het eigen bestaan? Ik denk het laatste, omdat velen menen dat het draait om de zin van dat bestaan. Het geven van betekenis of zin aan het leven is m. i. echter eerder voer voor psychologen dan theologen.
LikeLike
@Jan: Zo zien sommige gnostische stelsels de huidige wereld als een door de mensheid geschapen wereld, vanwege de macht van het voorstellingsvermogen van de mens.
———
Zo zie ik dat ook, maar wellicht weer anders dan die gnostische stelsels bedoelen. De wereld is een verzameling van 7 miljard mensen welke in een collectieve illusionaire wereld verkeren. Die 7 miljard mensen reageren op illusies en scheppen voortdurend illusionaire dwarsverbanden en nieuwe illusies. Anders gezegd: de mensheid is oorzakelijk aan zichzelf.
In mijn optiek was de zondeval noodzakelijk om dat wat ik Liefde noem te kunnen laten functioneren.
Adam en Eva zijn het paradijs uit gestuurd, vanwege de ver-enkeling van hun bewustzijn. Ver-enkeling welke voortvloeide uit het vermogen om te denken. Het is ook niet voor niets dat de bijbel spreekt over Adam én Eva; zij zagen elkanders naaktheid en schaamden zich. De androgyne mens was verleden tijd. Gestorven aan begeerte naar het eten van de appel, waarmee zij kennis van goed en kwaad verkregen.
Ja, we zijn gevangen lichtwezens. Gevangen in het web van ons denken, onze begeertes, ons verenkeld bewustzijn. Ik beschouw de illusionaire werkelijkheid ook als de omgekeerde werkelijkheid. En ik ga er ook van uit dat er een reden is geweest om de mens het vermogen toe te kennen een illusionaire werkelijkheid te scheppen. God heeft daarbij niet vergeten om wat de rozenkruisers noemen het geestvonkatoom te schenken. God heeft kennelijk gewild dat ‘de mens’ de weg terug vindt. Daartoe heeft hij zijn Zoon naar de Aarde gestuurd. (ik begin al helemaal een beetje als een christen te praten)
Ik hou ook wel van sprookjes. Mijn waardering voor de bijbel is groeiende. Het is toch allemaal maar onzin en ook de staatsbegroting is illusionair. Heeft iemand wel eens een miljoen (laat staan een miljard) waargenomen? Nou dan!
LikeLike
@artafterallart
Er is altijd een ‘ik’ die gelooft. Een ‘ik’ die wil verklaren. Ik herken dat ook bij mijzelf. Zo ontstaat er een ik-verklaring voor het bestaan. De weg van de mystiek bestaat er uit om de ik-verklaringen te ontsnappen.
LikeLike
@Zwerver: (ik begin al helemaal een beetje als een christen te praten)
Maar ook onmiskenbaar als een theosoof. 🙂
LikeLike
@Zwerver
Het bestaan van mijzelf kan ik niet verklaren. Ik ervaar het als een unieke werkelijkheid, zoals de psychologie spreekt van het individu als een unieke entiteit.
LikeLike
Het is me toch wat, lopen er zomaar even zo’n dikke zes miljard unieke entiteiten op dit planeetje rond:)
De psychologen weten het wel weer te brengen.
LikeLike
Inderdaad @Egbert of ervaar jij het anders, is jouw bestaan doorsnee?
Voor mij ben je evenzeer uniek, zoals alle anderen oneindige werkelijkheden voor me vertegenwoordigen.
LikeLike
@artafterallart : Wat heet nu doorsnee en op grond waarvan wordt ik nu gerubriceerd als een stukje oneindige werkelijkheid. Zou je misschien ietwat concreter kunnen zijn.
LikeLike
Doorsnee staat tegenover (of is het antoniem van) uniek.
De uniciteit van anderen ervaar ik als zoveel mensen zoveel werkelijkheden (uitgaande van mondigheid, eigen meningen, leven enz.).
LikeLike
Zwerver
” We zijn allen mensen die in onzekerheid in het duister tasten. ”
Het zal wel aanmatigend klinken als ik schrijf dat ik me daarin, de tegenwoordige uitdrukking ‘niet herken’.
We weten veel niet, ik kan er geen probleem in zien, behalve zoals bij de klimaatgekte b.v.., dat dat niet weten niet wordt erkend, en we met geweldige rekeningen worden opgezadeld.
LikeLike
@Jelle, zoals Freud al stelde zijn alle angsten terug te voeren naar de primaire doodsangst.
Het bewust zijn van de eigen vergankelijkheid heeft religie, filosofie etc in het leven geroepen, maar eeuwig even betreft dan ook weer een horror scenario. Wat zou er dan nog toe doen.
In de nabije toekomst schijnen we 140 jaar te kunnen worden, ( Google maar eens “Aubrey de Grey”) op welke leeftijd zouden we dan met pensioen moeten gaan:)
@artafterallart: Vervalt oneindig nu ?:)
Je schrijft: De uniciteit van anderen ervaar ik als zoveel mensen zoveel werkelijkheden
Volgens mij kun je de uniciteit van anderen niet ervaren, het betreft slechts je eigen hersensspinsels die je ervaart. Dat betreft mijn visie maar hoor. Even een linkje ter verduidelijking.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Solipsisme
LikeLike
@Egbert
Dat geloof in enkel het eigen bewustzijn schijnt een syndroom te zijn:
https://en.wikipedia.org/wiki/Solipsism_syndrome
LikeLike
Behalve het solipsisme syndroom is er ook iets wat er op lijkt: het “Echte mens show waan” of in het Engels: “The Truman Show waan.”
https://nl.wikipedia.org/wiki/Truman_Show-waan
Dat is naar aanleiding van de film: “The Truman Show.” Echt om aan te bevelen.
De show wordt beheerst door Christus (sorry: Kristof) en je ziet de hoofdpersoon “Truman” zijn leven: hoe zijn psyche (angsten en fobie) door Kristof zijn veroorzaakt, zijn huwelijk is gearrangeerd. Het is een prachtig gevecht tussen zijn “Christus-natuur” In de skybox (de hemel) en zijn aardse “echte mens” natuur.
Het is ook vergelijkbaar met het gevecht van Prometheus (de vooruitdenker) die het vuur van de goden steelt en de mensheid schenkt en dan wordt gevangen gezet op een rots terwijl een adelaar elke dag zijn leven uitpikte.
Ook Truman moet vechten op leven en dood om zich te ontworstelen aan de invloed van Kristof en de vrijheid te proeven buiten zijn levens-show. Het is een prachtige verfilmd hoe de vrije wil van Trueman en de lotsbestemming door Kristof het leven in het NU vormen. Ook de beperktheid van Kristof om vanuit de hemel het leven totaal te bepalen.
Een heel leuk punt (voor de Jungerianen onder ons) de anima die verbinding zoekt met de man-mens. Dus er zit ook een leuke romance in. De zin van het leven wordt duidelijk als de show is afgelopen en de mensheid geen doel meer heeft.
Echt een aanrader een moderne mythe of sprookje. Dit lijkt me toch veel leuker en leerzamer dan de leringen van Kuitert! Als je de betekenis niet erin kan leggen dan nog is het een vermakelijke film.
Het einde:
Verder op youtube: Symbolism in The Truman Show of The Truman Show- Rare Video genoeg te vinden dus 🙂
LikeLike
Egbert, ik weet niet hoe een theosoof praat. Ik zie dat er wel een studiegroep bij me in de buurt is. Maar ik heb wat huiver voor aangeleerde kennis. Ik denk dat het belangrijk is om niet in andermans verhaal te gaan zitten. Ieder mens heeft dat wat ik ‘zien’ noem. Daarmee bedoel ik een mentale zienswijze, welke voortvloeit uit de spirituele ontwikkeling van het individu. Dat maakt discussies soms erg moeilijk. (zie ook dit blog) Of lesmateriaal wat niet strookt met mijn ‘zien’.
LikeLike
@artafterallard: Mensen die zich in deze filosofische uitgangspositie kunnen vinden lijden niet aan een vorm van psychopathologie. Het zit mij tenminste in mijn dagelijks functioneren niet in de weg.:)
Zeker weten doe ik natuurlijk ook niets, maar het definitief uitsluiten is voor mij ook niet in het geding.
Quote link: Het is een vraagstuk in de metafysica omdat het mogelijk is dat het universum een solipsistisch universum is: het kan zo zijn dat er maar een enkel bewustzijn bestaat en dat de rest van de dingen rondom dat bewustzijn niet ‘echt’ bestaan, maar slechts producten zijn van dit ene bewustzijn.(Bronvermelding: Wiki).
Het solipsisme is tevens aanverwant aan verschillende Oosterse religies en filosofische gezichtspunten.
@Zwerver: Het gedachtegoed wat jij uitdraagt heeft veel overeenkomsten met de theosofie, un opvattingen inzake het denken, het ego, al heb je je misschien zelf nog nooit in de theosofie verdiept. Ik denk dat met name de geestelijke oefeningen je zeer zeker wel zouden aanspreken.
LikeLike
@Jan, begin jij nu ook al over het solipsisme syndroom, die psychologen proberen overal labeltjes op te plakken, zelfs op filosofische uitgangsposities welke nu eenmaal nimmer te bewijzen zijn, m.i. draait het meer om het nadenken over het eigen denken..
(Een syndroom is een ziektebeeld: een verzameling van steeds tezamen voorkomende klinische verschijnselen/symptomen).
Lees in de link over het solipsisme (Wikipedia) ook eens onder het kopje: Oosterse religie.
LikeLike
@Egbert
Als jij het product bent van mijn geest en ik van jouw bewustzijn, dan zie ik niet in waarom we beiden niet uniek zouden zijn en beiden een eigen werkelijkheid vertegenwoordigen.
ps
het oneindige van de werkelijkheden, die anderen vertegenwoordigen, ervaar ik omdat er geen einde aan komt als ik alle levens zou kennen (waaronder de talloze personages in geschriften en archieven).
LikeLike
@Zwerver,
Ziel en zielvergadering, zijn en niet-zijn, het raakt voor mij aan een persoonlijke ervaring in het hier-en-nu. Een schoonzusje met spraakapraxie tgv een recent herseninfarct. In mijn zoektocht op het net naar info hierover, kwam ik daarbij een ervaringsverhaal tegen van Jill Bolte Taylor, een neuroloog die beschrijft (boek: My Stroke Insight; vertaalde versie in nl welke helaas niet meer leverbaar lijkt: Onverwacht Inzicht) hoe zij in een zijnstoestand terecht kwam na een zeer ernstig CVA, waarbij haar linkerhersenhelft grote schade opliep. Het deel waar taal/spraak, logica en berekening, en het ‘ik-besef’ zich grotendeels bevinden. Een vid die ik boeiend vond om kennis van te nemen: https://www.ted.com/talks/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight?language=nl#t-377623
@Egbert,
Het Solopsisme lijkt ook overeenkomsten te hebben met non-dualiteit en met fenomenologie. Het kan overigens aan mijn onvermogen liggen, maar ik zie sowieso al snel raakvlakken en overeenkomsten tussen de diversiteit der dingen 🙂
Een goddelijk (syn)droom, zeg maar 😉
LikeLike
@fragmentje Je link, daar kwam ik zo 1-2-3 niet uit. Ik heb deze YT gekeken waar in ze verteld over haar hersenbloeding. Leuk mens trouwens. In mijn visie is degene die we ‘ik’ noemen iemand die door een héél klein spleetje de wereld waar neemt. Een soort van fixatie op een fragmentje van “dat wat is”. Door die vereenzelviging met het waargenomene ontstaat ‘ik’ als in ego-ik.
Volgens haar schuilt het ‘ik’ in de linkerhersenhelft. Mogelijk dat ze gelijk heeft. Het ‘ik’ is niet uit te schakelen. Uitgezonderd als je stopt met denken, maar slechts waar neemt. Dat is de “ik ben” toestand waar in je jezelf waar neemt als een ander. Daar sprak ze ook over in de YT die ik hier link.
Je schoonzus heeft spraakapraxie schrijf je. Zou dat ook uit een soort van gescrambeld denken voortkomen?
Hoe dan ook, er zijn twéé verschillende werkelijkheden. Degene die gefixeerd is op het persoonlijk waargenomene (de illusie) en de werkelijke werkelijkheid. Het ik-besef maakt wel individualiteit mogelijk. Het maakt interactie met anderen mogelijk. Het maakt leuke dingen zoals spel, seks, werk, zorgzaamheid en vooral Liefde mogelijk. Het ik-besef is dan ook wijd verspreid onder de mensen. De schaduwkant is het Kwaad. Dat vloeit ook voort uit individualiteit. Daarom noem ik het wel eens het noodzakelijk Kwaad.
LikeGeliked door 1 persoon
@afterartallart: Als jij het product bent van mijn geest en ik van jouw bewustzijn
Zoals ik het zie ben jij mijn stukje neurologische representatie van de werkelijkheid en vice versa, m.a.w. zoals het ons voorgeschoteld wordt door het brein, daarmee zullen we het moeten doen en wat hoogwaardige technische apparatuur wat we dankzij ons geavanceerde brein hebben kunnen ontwikkelen, een kat, hond of slang, ik noem maar iets, ervaren de werkelijkheid weer op een andere manier.
Maar jij ben het er blijkbaar niet mee eens, zoals ik las, dus ben ik wel benieuwd naar jouw visie hieromtrent.
@Fragmentje: Het Solopsisme lijkt ook overeenkomsten te hebben met non-dualiteit en met fenomenologie.
Met deze bewering beland je op het vlak van de Oosterse religies, welke de ontelbare diverse manifestaties van leven verschijnselen, fenomenen reduceren tot een uitvloeisel van één universeel beginsel.
Je schrijft: Een goddelijk (syn)droom, zeg maar
Dat zou zomaar eens kunnen. Wat je ziet (of wilt zien) is toch jouw stukje unieke waarheid. 😉
LikeLike
@Zwerver
[@fragmentje Je link, daar kwam ik zo 1-2-3 niet uit. Ik heb deze YT gekeken waar in ze verteld over haar hersenbloeding. Leuk mens trouwens. In mijn visie is degene die we ‘ik’ noemen iemand die door een héél klein spleetje de wereld waar neemt. Een soort van fixatie op een fragmentje van “dat wat is”. Door die vereenzelviging met het waargenomene ontstaat ‘ik’ als in ego-ik.
Volgens haar schuilt het ‘ik’ in de linkerhersenhelft. Mogelijk dat ze gelijk heeft. Het ‘ik’ is niet uit te schakelen. Uitgezonderd als je stopt met denken, maar slechts waar neemt. Dat is de “ik ben” toestand waar in je jezelf waar neemt als een ander. Daar sprak ze ook over in de YT die ik hier link.]
Het is dezelfde vid. Bij TED.com-vid in de link die ik gebruikte ondertiteld in nl. Ze geeft aan dat tijdens het verloop van haar beroerte (linker hersenhelften) haar ik-besef en (logisch) denken gaandeweg werd uitgeschakeld. Haar ervaring over haar nog wel volledig functionerende rechterhersenhelft beschrijft ze als haar “nirwana”. De grenzen losten op en ze nam waar één te worden met alles. Overigens zijn niet alle neurowetenschappers het met haar eens, aangezien de scheiding tussen linker-en rechterhersenhelft blijkbaar niet zo expliciet zouden zijn als wat zij ervaren heeft.
[Je schoonzus heeft spraakapraxie schrijf je. Zou dat ook uit een soort van gescrambeld denken voortkomen?]
Dat weet ik niet, ik ben geen neuroloog. Van wat ik begrepen heb, is door de uitval/beschadiging van zowel het taal/spraak- als het bewegingscentrum rechtszijdig, er een blokkade ontstaan op geleerde automatismen die de mogelijkheid van spreken tot stand brengt (o.a. het gebruiken van de spieren die nodig zijn voor het gearticuleerd kunnen spreken).
[Hoe dan ook, er zijn twéé verschillende werkelijkheden. Degene die gefixeerd is op het persoonlijk waargenomene (de illusie) en de werkelijke werkelijkheid. Het ik-besef maakt wel individualiteit mogelijk. Het maakt interactie met anderen mogelijk. Het maakt leuke dingen zoals spel, seks, werk, zorgzaamheid en vooral Liefde mogelijk. Het ik-besef is dan ook wijd verspreid onder de mensen. De schaduwkant is het Kwaad. Dat vloeit ook voort uit individualiteit. Daarom noem ik het wel eens het noodzakelijk Kwaad.]
Dit moet ik even laten bezinken….
LikeGeliked door 1 persoon
Ik zeg niets anders @Egbert dan jij, hooguit verwoord ik het anders.
Ik zeg wel wat meer, namelijk de oneindigheid van al die werkelijkheden gelet op de ontelbare levens die de aarde bevolk(t)en
Ik voeg eraan toe dat we leven in meervoud, want alle anderen hebben een beeld van een ik en van mij als de ander.
LikeLike
@artafterallard; Maar dan is onze neurologische perceptie van de werkelijkheid in wezen toch synoniem met het solipsisme, als ons bewustzijn uitdooft is alles weer verdwenen, ik meende dat jij je niet zo in het solipsisme kon vinden.
Je schrijft: Ik voeg eraan toe dat we leven in meervoud, want alle anderen hebben een beeld van een ik en van mij als de ander
Dat klopt, maar het speelt zich allemaal wel slechts tussen onze oren af. Als je me niet gelooft vraag je het anders maar eens aan een neuroloog:)
LikeLike
@Zwerver: Leuk dat filmpje van Jill Bolte Taylor.
LikeGeliked door 1 persoon
@Egbert.
Je schrift weer: “Dat klopt, maar het speelt zich allemaal wel slechts tussen onze oren af. Als je me niet gelooft vraag je het anders maar eens aan een neuroloog 🙂 ”
Als je grapje steeds blijft herhalen, meen ik toch dat je dat meent. Dus ontken niet dat je die van binnen een Swaabist bent.
Je schrijf op 19 september 2017 at 01:00 “@Jan, begin jij nu ook al over het solipsisme syndroom, die psychologen proberen overal labeltjes op te plakken, zelfs op filosofische uitgangsposities welke nu eenmaal nimmer te bewijzen zijn, m.i. draait het meer om het nadenken over het eigen denken..”
Je spreekt over dat “wat niet te bewijzen is.” n.l. filosofische uitgangsposities. Bedenk dat jouw adagium “het speelt tussen je oren af,” ook slechts een van de vele filosofische uitgangsposities is.
LikeLike
Wat is de reden van het plaatsen van het eind van de True-man show?
Het is een wegwijzer voor hen die op zoek zijn naar de werkelijkheid. Ik zeg hiermee niet dat er één werkelijkheid is, hoor! De grot van Plato is ook een wegwijzer naar de werkelijkheid. Veel parallellen tussen Truman en Plato’s grot zijn er aan te wijzen en dat zegt veel…
Het gaat om de oplettendheid en waarnemendheid van jezelf. Neem je alles aan wat gezegd wordt? Of stel je een anomalie vast in het dagelijkse bestaan: Iets wat eigenlijk niet kan.
Bijvoorbeeld: een te grote toevalligheid of een voorgevoel dat uitkomt of een of ander parapsychologisch fenomeen?
Dan zijn er verschillende houdingen. Ik geloof het niet, Ik geloof het. Ik geloof het wel.
De eerste heeft zijn verklaring al klaar: het bestaat niet, de waarneming is onjuist of statistisch is het geen toeval, of het is niet herhaalbaar wetenschappelijk of: het kan gewoon niet.
De tweede is: ik geloof het, maar ik weet het nog niet zeker: ik ga nu op onderzoek en let goed op.
Daarbij kan de geesteshouding van Truman een leidraad zijn: als je jezelf maar goed met hem identificeert. Zijn onbegrip, zijn ongeloof, zijn kijken hoe de zon draait om de aarde, wat zijn de bedoelingen van de mensen om hem heen, en wat moet je denken als iemand een totaal ander wereldbeeld voorschotelt en zegt, dat alles om jou zelf draait… totdat je overtuigd bent en al je beperkingen gaat overwinnen met groot zelfvertrouwen en onbuigzame wil.. Zelfs de dood niet schuwt… (dat lijkt wel een soort patroon)
Het enige wat onjuist is in deze video is dat de wand van de grot vlak is alsof het een filmdoek is. Wanden van grotten maken de berekening van de geketenden om de werkelijkheid te beoordelen moeilijker. (grijns) (Dat heet toch geen zin) (zie de film: erg leuk)
LikeLike
@fragmentje.
Waarom het Kwaad noodzakelijk is? Het Kwaad vloeit voort uit ego. Je schrijft ergens: wij zijn de droom van een mensgeworden God. En dat klopt. Wat men maya, illusie noemt is ten diepste de waarnemer/waargenomene relatie. Om te kunnen verschijnen in Gods droom (bewustzijn) is er individualiteit noodzakelijk. In werkelijkheid is de individualiteit er niet. En tegelijk ook weer wel als je de wereld van het ego betreedt (waarnemer/waargenomene) Dit resulteert in een wereld waar voorwaarden noodzakelijk voor onvoorwaardelijke Liefde. Een van die voorwaarden is het Kwaad.
God grijpt niet in, in zijn droom. Daarom was Auschwitz mogelijk. Als de mens zich ontworstelt uit de waarnemer/waargenomene relatie door de totale Nietsheid tóe te passen (dus niet als mentale beweging) dan wordt duidelijk dat ik als mens zowel niet als wel besta. Dat kan ons denken niet bevatten, vandaar dat ik schrijf dat men het dient toe te passen in zijn of haar leven. Ik denk dat jij aardig in staat bent om de Nietsheid toe te passen in je leven. Het mentale begrijpen hoe alles in elkaar steekt kan alleen vanuit die Nietsheid.
LikeGeliked door 1 persoon
@Zwerver, het deel wat ik even heb laten bezinken…
[Hoe dan ook, er zijn twéé verschillende werkelijkheden. Degene die gefixeerd is op het persoonlijk waargenomene (de illusie) en de werkelijke werkelijkheid. ]
Helemaal mee eens.
[Het ik-besef maakt wel individualiteit mogelijk. ]
Ook eens.
[Het maakt interactie met anderen mogelijk. Het maakt leuke dingen zoals spel, seks, werk, zorgzaamheid en vooral Liefde mogelijk. ]
Dat staat imo los van ik-besef. Als we opgaan in wat we doen, is er feitelijk geen “ik” aanwezig, doch enkel aanwezigheid. Het ik-besef komt pas weer terug, als we ons beseffen dat we genieten, delen etc. (Of terugdenken aan dat moment.)
[Het ik-besef is dan ook wijd verspreid onder de mensen. De schaduwkant is het Kwaad. Dat vloeit ook voort uit individualiteit. Daarom noem ik het wel eens het noodzakelijk Kwaad.]
Ja, de schaduwkant dragen we, vaak onbewust, allemaal mee in ons mens-zijn…. Niets menselijks is ons vreemd, hoe graag we ook “goed” willen zijn….
LikeGeliked door 1 persoon
@Jan, het is toch zo gemakkelijk te bewijzen, als ik jouw een bepaald pilletje geef verandert jouw gehele perceptie van de werkelijkheid, ra ra hoe kan dat nou, krijg je een beste stoot voor je hersens, wordt het zwart voor je ogen en is alles plotseling verdwenen, drink je teveel alcohol kan er een (tijdelijke) complete persoonlijke transformatie plaats gaan vinden, als jij nu maar steeds het brein buiten spel wil blijven zetten, mag je mij eens uitleggen welke andere resterende opties we nog over beschikken.
Als het zich niet allemaal tussen de oren afspeelt, (dat is geen filosofische uitgangspositie) waar speelt het zich dan af.
Het ego word gegenereerd door trouwens bepaalde hersengebieden die met elkaar samenwerken.
Dat wil niet zeggen dat ons brein niet over onvermoede mogelijkheden zou kunnen beschikken, we hebben uiteindelijk nog maar weinig in kaart, maar kunnen toch al met succes bepaalde hersenziektes zoals epilepsie, soms zelfs tumoren bestrijden, tegen psychopathologie hebben we ook adequate medicatie, dementie kunnen we echter nog weinig mee.
Ik beweer niet dat er niet meer is, we weten niet wat bewustzijn is, wel dat het onlosmakelijk met het brein is verbonden, ook over wat leven nu precies is tasten we in het duister, juist omdat we het niet weten zouden we er wel voor moeten waken er psychisch niet mee op de loop te gaan.
LikeLike