Geloven is een avontuur ‘behelst met de ongrijpbaarheid en meerduidigheid van het Geheim. Het betekent overgave en loslaten, vallen en zweven, eeuwig blijven vragen en zoeken. Gelovig bestaan komt erop neer, dat je voortdurend wordt verrast en op het verkeerde been wordt gezet, omdat God steeds weer anders is’. Dit citaat komt uit een bespreking van Houvast, een boek van Koen Holtzapffel, waarin alle inzichten op een rijtje over ons vragend bestaan.
Eric Corsius benoemt in zijn recensie zingeving als je overgeven aan het bestaan als vraag, het avontuur durven aangaan met een grillige God:
‘Juist daarin kunnen we, paradoxaal uitgedrukt, ons houvast vinden. Zelf probeer ik zo in het leven te staan: me vastklampen aan strohalmen, bij gebrek aan beter, en me laten verrassen. Of het altijd lukt is een andere vraag. Maar het gaat in het leven ook niet om ‘lukken’ en ‘ergens in slagen’ en ‘doelen bereiken’. Het gaat erom dat we van het ons vaak ontglippende leven kunnen blijven houden zoals het is.’
Corsius noemt het geen wonder dat we hunkeren naar houvast. Het menselijk bestaan noemt hij een sprong in het ongewisse.
‘Het leven is een gang over het slappe koord zonder vangnet en met de overkant gehuld in nevels. De wereld en wijzelf zijn ons één groot vraagteken.’
Geloven, zegt remonstrant Corsius, is voortdurend op het verkeerde been staan en dat laatste nu heeft iets tegenstrijdigs, want als gelovige – en met name als vrijzinnig gelovige – is hij ervan overtuigd dat geloven juist geen houvast betekent.
‘Geloof is een onzeker bezit. Zodra we het als houvast zien, moeten we ons afvragen of we nog wel bezig zijn met wat geloven ten diepste is. Hebben we het dan niet gereduceerd tot iets voorspelbaars en ééndimensionaals? Teruggebracht tot een leer of een dogma?’
‘Mooi dat Holtzapffel in zijn boekje Houvast weer eens alle inzichten op een rijtje heeft gezet,’ aldus de recensist, ‘over ons vragende bestaan, over de hardnekkige zinvraag en over de paradox van het zoeken naar houvast. Het is een feestje van herkenning en geeft woorden aan onze vermoedens over deze duistere materie’.
Volgens de uitgever heeft Holtzapffel het vragende karakter van het vrijzinnige geloof nader bestudeerd en geanalyseerd. De auteur zegt dat het een boek is voor mensen op zoek naar zin, die de antwoorden niet in pacht hebben. En voor mensen die dachten de antwoorden in huis te hebben en weer opnieuw vragen gaan stellen. Die van de antwoord- weer terugkeren bij de vraagzijde.
‘Ik wil de vrijzinnigheid positioneren binnen de wereld waar vragen een belangrijke rol spelen. De filosofie heeft die functie een beetje overgenomen. Uit het rapport ‘God in Nederland’ blijkt dat mensen helemaal niet meer het idee hebben dat zinvragen in de kerk aan de orde kunnen komen. Bij ons [Remonstranten, PD] wel. Ik wil uitdragen dat onze manier van geloven historische gronden heeft en dat het christelijke zingevingskader, mits het open en tolerant is, relevant is voor zinzoekers.’ (Holtzapffel)
Het boek is ook een introductie op het jaarthema ‘Houvast’ van de Remonstranten. Volgens hoogleraar remonstrants Seminarium, Christa Anbeek, is dit grote vragenboek geïllustreerd met literaire, filosofische, poëtische, filmische en biografische voorbeelden van hoe er met vragen geleefd kan worden en welke antwoorden tijdelijk houvast bieden.
‘Elk mens zoekt naar houvast in het leven, naar zin en betekenis, naar antwoorden op levensvragen. Vroeger werd dat houvast gegeven door het christelijke zingevingskader. Het functioneerde vaak als een automatisch antwoordapparaat. Voor veel mensen is dat kader inmiddels weggevallen. Zij staan als zinzoekers aan de vraagzijde van het bestaan. Wat geeft houvast?’ (Uit: Handreiking gesprekskringen bij het boek)
Houvast. Aan de vraagzijde van het bestaan | Koen Holtzapffel | Meinema | augustus 2017 | 144 blz. | ISBN 978 90 211 4491 7 | €12,99
GODENENMENSEN 
Ieder die het houvast van menselijke liefde kent, weet dat men niet zeker is van de ander, dat men de ander niet bezit, dat men een ander niet naar zijn pijpen laat dansen en dat een ander niet doet, wat jij moet doen. Hij weet ook dat je niet gaat twijfelen aan de ander, dat de ander inspiratie wordt om de dingen te doen die in liefde gedaan moeten worden. Waarom zou ik me bij houvast in de Ander dan alleen maar kunnen praten over twijfel, slopende onzekerheid en wanhopig zin zoeken? Als christen geloof ik met Jezus in JHWH: JaH=Ik ben bij jullie en besef dat hij de Ander en anders is: WeH=op Mijn manier
LikeLike
Ik was 25 jaar op een bijeenkomst van de Delftse vereniging van weer en sterrenkunde. Er was ook een hele oude professor bij die traag bewoog een beetje voorovergebogen met kleine stapjes liep. Iemand, een jong iemand, vroeg: wat is de zin van het leven?
Met heftigheid van een plotselinge uitbarsting van een een slapende vulkaan zei die oude man vol emotie en luid: “Het leven zelf!!!”
Ik schrok me een hoedje, werd wat bang van deze energie en moest even tot mijzelf komen
Daar moet ik altijd aan denken als de vraag naar de zin van het leven wordt gesteld. Ik ben blij dat het leven geen zin heeft, dan ben je vrij. Je bent vrij van de causaliteit: vrij van het spel van de golven op de zee die in eindeloze variaties oneindig op elkaar reageren. Je kan ook meedoen als je zin hebt en menen dat jouw eigen golfje een eigen willetje heeft en tegen een ander opbotsen. Of boven de zee zweven en gadeslaan hoe de storm opkomt en weer gaat liggen.
Toch is dat niet alles. Soms als het stil is een vlakke zeespiegel wordt er een woord gesproken door een instabiliteit in de lucht. Een kleine trilling die uitgroeit tot een tornado. Of er is een diepe instabiliteit in de diepte van de oceaan. Onbegrijpelijk voor het denken die oorzaak van iets uit niets.
Dan vraag ik me af, of er een “opdracht des hemels” is zoals in de atheÏstische chinese natuurfilosofie. Gehoord van de sinoloog Libbrecht. Dat is totaal iets anders dan zinzoeken en geloven. Dat is jezelf voegen in de natuur der dingen.
LikeLike
correctie. Ik heb het even nagezocht. Het moet “bevel des hemels zijn”
citaat:
“Ik ben mijn leven lang achtervolgd geweest door een stel fundamentele, maar onoplosbare vragen. Ik weet echter ook dat de zin van het leven slechts kan bepaald worden als het leven voorbij is. Ik heb daarom mijn vertrouwen gesteld in de diepere betekenis van het ‘bevel des hemels’: de paar schamele talenten die de kosmos aan mij heeft besteed heb ik als een erfschuld geprobeerd af te betalen. Ik heb niet meer bereikt dan dat ‘ik een steen in de rivier heb verlegd’, maar ik heb voldoende vertrouwen in de wet van karma om te weten dat de rivier nu nooit meer dezelfde zal zijn. Noem je dit liever een vorm van zelfvertroosting, wel laat het dan een troost wezen.”
Klik om toegang te krijgen tot 694.pdf
halverwege pag 8 (inleiding)
LikeLike
Jan
nu de ene hurricane de andere opvolgt in het Caraïbisch gebied zien we hoe de mens niet veel betekent.
Benieuwd welke uitleggers, van klimaatdeskundigen tot theologen, wat zullen verkondigen over dit ongewone fenomeen, dat we gewoon niet weten of dit een éénmalig iets is, of dat we meer van dit soort rampen bij elkaar kunnen verwachten, dat niet weten schijnt vervangen te moeten worden door schijnzekerheden.
De eerste dominee stond al op, meen ik, het is dan weer een straf van god.
Let maar op wat er nog meer komt.
LikeLike
Jelle
Je zult het best vervelend vinden maar wat natuurgeweld betreft geeft geloof alleen maar inspiratie om zich niet door natuurkrachten eronder te laten krijgen en dus bij natuurgeweld alle zeilen bij te zetten om er nog het beste van te maken. Dat natuurgeweld ‘straf van God’ zou zijn is zoiets wat jij maar al te graag koestert en het komt jou blijkbaar maar al te goed uit. (Het geloof/”oproep” dat mensen, manvrouw, de zorg hebben voor voor wat ons overkomt -toen protest tegen natuurgoden- vind je al in het 30eeuwen oude Genesis 1, de proloog van de bijbel. Dat heb je in je studententijd nooit gehoord?).
LikeLike
Joost,
hoe een goddeloze natuurgeweld als straf van god zou kunnen zien, leg het mij eens uit.
Ik zie mijn ziektes ook niet als straf van god, die dingen gebeuren gewoon, we weten niet waarom.
Ik ken iemand met een dochter met ms, hij verzuchtte eens ‘waarom is zij ziek, en zijn wij gezond ?’.
Of hij gelovig is, toen hij het zei dacht ik er aan.
Ik kon zijn vraag niet beantwoorden, je ziet bij overlevenden van rampen ook wel dat die zich schuldig voelen, nooit begrepen waarom.
Als geloof inspiratie geeft de rotzooi op te ruimen, wat zou ik daar tegen hebben ?
Mijn studententijd, ik studeerde economie, geen theologie.
LikeLike
Jelle
Met je “straf van God” haal je als goddeloze er wel lekker een dominee bij en waarschuw je al hoe wat jij gelovigen noemt nu nog wel eens uit zullen pakken met die “straf van God”! Mag ik met verwijzing naar het oude Genesis als gelovige dan ook eens protesteren?
Als theoloog heb ik al meermalen laten blijken dat men met onze vrije mensenwil wel of niet kan kiezen voor of tegen dat oude bijbelse protest tegen natuurgoden(natuurmachten/ziekte) en dat gelukkig het humanisme en onze (medische) wetenschap op hun manier de laatste eeuwen ook dat protest/verzet tegen overweldigende natuurkrachten en ziekte kent.
Het waarom van die overweldigende natuurkrachten/ziektes moge dan vaak nog niet duidelijk zijn, het (zorgend) verzet ertegen wordt door gelovigen en ongelovigen (en gosddelozen?) gelukkig gedeeld! (Die christelijke organisaties uit jouw studententijd hadden het ook altijd over de “straf van God”? )
LikeLike
@Jelle, ik heb een Facebook -account eerst meer als fake, maar ontdekte nu een oude vriendin uit Amerika die ik vijfentwintig jaar geleden ooit eens in L.A. had ontmoet en waarmee ik nu op FB weer bevriend ben geraakt, lees dan tevens vaak de commentaren onder de nieuwstopics van Foxnews e.d. het zijn er duizenden maar je staat er echt versteld van hoeveel Amerikanen de natuurrampen als voortekenen van de komst van Jezus zien of als gevolg van een straf van God voor hun zondig handelen, sommigen zien het zelfs al als het vergaan in de wereld zoals voorspeld in “Openbaringen”, hoe vaak je wel niet leest amen, prayers, zelfs voor zieke dieren en voor hulpverleners, God bless them etc, het is echt extreem, je hebt meende ik al eens geschreven dat de U.S. vergeven is van de creationisten, dat lijkt mij ook zo te zijn. Het is inderdaad wel de praktijk.
Aan de andere kant zijn deze Christenen ook weer heel meedogenloos, mensen die bij het plunderen slechts een paar sneakers hadden gestolen zouden meteen doodgeschoten moeten worden. (looters should be shot).
Persoonlijk vind ik het wel allemaal een beetje een kinderlijke manier om het geloof te belijden, maar je zou ze de kost niet willen geven, vandaar dat ik het vaak tegen Joost over de doorsnee gelovige had.
LikeLike
@Joost, Met het geloof, juist omdat het zo ongrijpbaar is kun je toch alle kanten uit, een gelovig echtpaar met een ernstig ziek kind blijft hartstochtelijk voor haar genezing bidden, overlijdt het kind dan alsnog was het toch de wil van God, en wordt er gesteld: Niet mijn maar Uw wil geschiedde,
het is (m.i.) net wat Jelle stelt, dingen gebeuren gewoonweg, hoe pijnlijk ook en waarom dat weten we niet.
Je schrijft: maar wat natuurgeweld betreft geeft geloof alleen maar inspiratie om zich niet door natuurkrachten eronder te laten krijgen en dus bij natuurgeweld alle zeilen bij te zetten om er nog het beste van te maken.
Dat zou je maar eens aan die mensen moeten vertellen wiens vrouw of kinderen onder het puin liggen of er dood onder vandaan gehaald worden (wil van God?), natuurlijk moeten de handen uit de mouwen gestoken worden, dat spreekt, maar daar heb je lijkt mij geen inspiratie van het geloof voor nodig.
LikeLike
Egbert
Als theoloog de wereld overziend ontken ik niet dat er mn in de VS en elders nog vele (gelukkig steeds minder) gelovigen zijn, zoals jij boven beschrijft. Maar ik zie ook vele malen meer gelovigen (ook conservatieve en letterlijk bijbellezende, ook in de VS)), die donders goed weten dat hun christendom met mensenliefde en zorg voor de wereld te maken heeft. Vergelijkbaar kun je alle fanate en terroristische moslims op een hoop gooien met de miljoenen andere (ook conservatieve, letterlijk Koranlezende) moslims. Dat christofoben en islamofoben dat nu maar al te graag doen valt ongelukkig genoeg niet te ontkennen. Nogmaals -ik zei het al- onderschat doorsnee gelovigen (christen of moslim) niet en noem de door jou bedoelde gelovigen op grond van wat er nu met onze historisch-literaire kennis van bijbelse(en Koran)inhoud te weten valt, voor mijn part maar schijngelovigen(ook in de betekeis van schijnheilig; je kunt ze inderdaad beter maar niet de kost geven!)).
LikeLike
Om in de zin van de vandaag overleden, ook door mij hooglijk gewaardeerde, Berkhof te spreken: “als we over een grillige God spreken zouden we het wel eens over grillige mensen kunnen hebben!”
LikeLike
Egbert
Mag je van jou niet de handen uit de mouwen steken met de bijbelse “oproep om er als manvrouw alles aan te doen” en met geloof in “JHWH die je (ook dan) niet in de steek laat”? Als jij dat onzin vind, hoeft een ander dat nog geen onzin te vinden! Zou je dan alleen maar de mouwen uit de handen kunnen steken met geloof in de (geweldige?) mens en zijn (geweldig?) kunnen? En ook als gelovige sta je met je mond vol tanden bij hen die getroffen zijn en heb je net zo min andere verhaaltjes dan dat je uit ‘alle’ kracht probeert te doen wat er gedaan moet worden.
LikeLike
@Joost: Ik zal je eens en ander voorbeeld geven, ergens in Alaska hadden ze een paar maand geleden een hardloopwedstrijd georganiseerd langs een bepaald parcours wat nauwlettend in de gaten werd gehouden want het is daar niet bepaald de Veluwe, afijn wat gebeurt er, een nog jonge jongen raakt toch op de één of andere manier van het parcours af, verdwaalt daar in de bossen, komt vervolgens een beer tegen rent voor zijn leven maar werd ingehaald en verscheurd, de park rangers vonden later zijn overblijfselen, hebben tevens de beer nog getraceerd en afgeschoten.
De ouders van de jongen spanden een juridische procedure tegen de organisatoren van de wedstrijd aan op basis van verregaande nalatigheid, deze ouders waren tevens gelovig, hoe pas je nu een dergelijke gebeurtenis in het geloof in, liet God deze mensen in de steek door hen op een dergelijke manier hun zoon te ontnemen, of betrof het gewoonweg een ongelukkige samenloop van omstandigheden. Als kind werd altijd tegen mij gezegd: God’s wegen zijn ondoorgrondelijk. Daar had ik destijds al mijn vraagtekens bij. Hoe zie jij dat dan. Ik zou me (o.a.) in dit geval wel voor kunnen stellen dat de ouders hun geloof af zouden zweren.
Als humanist of zelfs niet eens kun je ook wel degelijk de handen uit de mouwen steken, zoals ik ergens las, wat moet je nu met een god die onschuldige kinderen laten bedelven onder het puin of op wrede wijze laat vermoorden zoals in tijden van oorlog, over het in de steek laten gesproken, als gelovige zou je juist dan niet met de mond vol tanden moeten staan maar eens goed nadenken wat hier eigenlijk nu echt aan de hand is en hoe het samen zou kunnen vallen met je geloof.
Misschien dat het geloven meer betrekking heeft op de eschatologie en niet zozeer op het kortstondige aardse leven.
LikeLike
Egbert,
Wie heeft jou toch die rare God bijgebracht die nu al onze problemen (zonder ons!) wonderbaarlijk(?) op zou moeten lossen..en dat we dat rare verhaaltje ook nog zouden moeten vertellen tegen ieder in problemen?
Ik leef in een onvoltooide wereld, wel met het geloof van het “mosterzaadje” dat inderdaad eschatologisch uit gaat groeien tot de grootste “mosterdstruik”. Als gelovige word je ‘opgeroepen’ om die groei van “zaadje tot struik”(Jezus’opvatting van ideale wereld “Rijk van God”) zorgzaam te realiseren zonder te veel steken te laten vallen en met het geloof dat de “bezige God je niet in de steek laat”.
Niemand kan gedwongen worden te geloven in Jezus'”Rijk van God” Wel verlangen mensen gek genoeg toch naar een ideale wereld en zouden die -zelfs met wetenschappelijk evolutiedenken- graag willen. We kunnen er echter ook een rotzooitje van maken. Als humanist en gelovige kun je echter ook in geweten kiezen -al dan niet gelovig- voor ‘evolutionaire’ inzet in dat kortstondige beperkte aardse leven van ons.
LikeLike
Geloven in een Grillige God klinkt mooi:GGG. En het is mijns inziens vanzelfsprekend dat een logisch onmogelijke combinatie van menselijke eigenschappen in een bedachte mono-god (monotheÏstisch) wel erg grillig voor een eenvoudig mens dient te zijn.
Als je meent dat de natuur god is (deus sive natura) dan heb je nog de fysica om god te bestuderen, de fenomenologie en de psychologie enzo. Of je neemt voor elke eigenschap ie je tegenkomt een andere god of demon aan: dan is die “mono god” tenminste niet grillig: elke verschijnsel schrijf je dan aan een andere god toemet zijn enige eigen eoegnschap, dat is overzchtelijk: polytheïsme. Dan heb je het grillige probleem de hemel in geschoven: de goden en demonen vechte dan in de hemel en de hel: zelf ben je dan slaaf van jouw god of demon. Of je neemt de natuurgodsdienst, het pantheïsme.
Dan heb je nog de hindoe en boeddhistische filosofie: de essentie is brahman dat identiek is met atman en de wereld is illusoir. In de oppervlakte structuur is die als religie of polytheÏstisch of atheïstisch.
Dus ieder zijn meug: er zijn genoeg smaken. Ik zeg weer: iedereen heeft gelijk.
Mocht je aan de combinatie denken van de mono-god uit de bijbel, en dat letterlijk nemen, dan heb je dus een goede vader god, die altijd bij je is, die alles geschapen heeft uit niets en altijd overal in aanwezig is en alles weet en jaloers kan zijn en straft enz. In dat geval zijn dus natuur rampen een straf van god. Want god is almachtig en de oorzaak van alles. Je hebt dan twee mogelijkheden: je gaat theologisch logische theodicees ontwerpen tot je een ons weegt. Of je gaat gevoelsmatig dieper in op de devotie van de vader/moeder gedachte. Als je dat met heel je wezen doorvoeld en beleefd, dan denk ik dat er haast geen verschil is met die god en jezelf. Je bent dan echt een godskind.
In dat geval zal je dan ook een steun zijn voor je naasten, omdat je weet en voelt dat die dan ook je zelf bent.
Uiteindelijk diep doorgeredeneerd is god dan niet grillig meer.
LikeGeliked door 1 persoon
Mooi betoog, Jan. De kortste slag is dan om te stoppen met in God, goden, demonen en andere bijzaken te geloven. Je geeft je over aan “dat wat is” en klaar is Kees. Dan loop je altijd in de “voetsporen van God”. En is hij ook niet grillig meer.
LikeGeliked door 1 persoon
Wat fijn dat zelfs een monotheistisch gelovige christen het grote gelijk van Jan mag delen!
LikeLike
Egbert
” De eerste dominee stond al op, meen ik, het is dan weer een straf van god.”
Joost leest over deze zin heen, ik zag de uitspraak op een VS site, maar weet niet meer waar, jij bevestigt dat nu.
Zou ik gelovig zijn, dan zou ik me kunnen afvragen waarom god me nu voor de zesde keer met een ingrijpende lichamelijke aandoening treft, maar ook waarom ik nog steeds leef, en, ik zie binnenkort m’n oncoloog weer, misschien nog wel een paar jaar leef.
Precies hetzelfde kun je je afvragen met hurricanes.
Ik was in 2002, denk ik, in Florida, de gids van één van de laatste stukjes origineel moeraslandschap was Andrew nog niet vergeten.
Ik herinner me de foto’s, van geen overeind gebleven palmboom was nog een tak/blad te zien.
LikeLike
@Jelle, Ik kan er geen touw aan vastknopen, je hebt een AAA-God die ons volledig op ons zelf terugwerpt terwijl hij van te voren allemaal al wist hoe het e.e.a. zou aflopen, want er valt geen mus van het dak zonder………dan gezien de menselijke onmacht en ellende in dit fysieke bestaan focuste ik “het geloven in” ook meer op de eschatologie, wat er volgt na dit stoffelijk bestaan want daar leven de Christenen echt voor, dat geeft Joost in zijn post ook duidelijk te kennen, Jan Riemersma had het daar ook altijd over, zo in de trant van: Het is nu een puinhoop, leven is lijden, het bestaan is zwaar en troosteloos en we blijven maar onwetend ronddolen maar ooit zal er een dag komen dat………,maar natuurlijk mag je geloven in wat je wil. Op zich is een ideale wereld dan ook wel een troostrijke gedachte en dan is geloven zo gek nog niet. (Gelovigen leven zelfs ook langer).
Wat het humanisme betreft, ik zie het meer als een evolutionair mechanisme, als mensen zich niet conformeren aan een bepaald groepsgedrag volgt meestal sociale uitsluiting en/of sancties, zelfs in een apenkolonie heerst een bepaalde rangorde die essentieel is voor het overleven waar ze zich ook instinctief aan houden, als wij elkaar helpen geeft dat tevens een goed gevoel en geven elkaar ook positieve feedback, (wat de dopamine huishouding weer ten goede komt, Jan :-), waarom natuurgeweld het natuurlijke kwaad genoemd wordt is me ook ten éne maal een raadsel, de natuur is nu eenmaal de natuur, ik had op die site van foxnews gevraagd waarom God ooit een meteoriet gezonden had om de dino’s te elimineren en hoe ze aankeken tegen de fossielen die van deze prehistorische dieren gevonden zijn, maar daar werd niet op gereageerd:)
LikeLike
Egbert
Waarom ontgaat je iedere keer de kern van mijn betoog dat gelovigen ‘opgeroepen” worden om het “rijk van God” gestalte te geven als de eigenlijke bedoeling van deze(nu krijg ik zin om tegen al mijn gewoontes in hoofdletters te gebruiken!) wereld en praat je me zelfs een niet bestaande beloning in een hemel buiten onze werkelijkheid aan?
Ook de menselijke evolutie naar menseneenheid kun je blijkbaar alleen maar zien als de strijd in een apenkolonie, waarin de sterkste overwint en men alleen maar instinctieve(dierlijke?) gevoelens heeft. Het humanisme heeft het echter over de moeizame weg naar menselijke eenheid en weet maar al te goed dat machtsdenken uiteindelijk geen humanistische wereld te bieden heeft, maar dictatuur
Als je (ook al) geen humanist bent, vraag ik me toch af wat jij eigenlijk wel zin van leven en wereld vind. en of je uberhaupt leven en wereld zinvol vind.. En wat het christendom en geloof in God betreft schep je je tot mijn grote verbazing een wereld van windmolens waartegen vechten en vragen zoals altijd belachelijk wordt: God heeft nu eenmaal geen meteorieten gezonden om de dino’s te elimineren en prehistorische dieren hebben gelukkig ook nog fossielen.
En evolutie is niet slechts mechanisme maar wordt in de mensenwereld bewust geleefd als mogelijkheid tot samenwerking en eenheid met beperkte menselijk vermogens en ..met een beperkte menselijke vrije wil….die samenwerking en eenheid ook kan frustreren en zelfs torpederen. Als je het dan toch over beloning en straf wilt hebben: je kunt iets maken en je kunt iets kapotmaken.
LikeLike
Egbert
Van der Ploeg, waar Joost nog college van kreeg, schrijft ‘dat de goede god die kwaad toelaat inderdaad een probleem is’.
Prof. Dr. J. Van der Ploeg, ‘Vondsten in de woestijn van Judea, De rollen der Dode Zee’, Utrecht, Antwerpen, 1957
De Bogomils en de Albigenzers, Catharen, losten het probleem op door naast god een duivel te veronderstellen, maar de paus vond dat niet goed, en ontketende de eerste kruistocht.
Emmanuel le RoY Ladurie, ‘Montaillou, The World-Famous Portrait of Life in a Medieval Village’, Harmondsworth 1978 (Paris 1978)
Steven Runciman, ‘The medieval Manichee, A study in Christian dualist heresy’, Cambridge, 1947, 1988
Arthur Guirdham, ‘The Great Heresy, The History and Beliefs of the Cathars’, 1977, 1993, Saffron Walden
Hoe liefde niet altijd voorop staat bij godsdiensten, ik vond een analyse over de ellende voor Moslims in Myanmar.
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/09/12/waarom-haalt-boeddhistisch-nationalisme-zo-hard-uit-naar-de-rohi/
LikeLike
@Joost: Dat begrijp ik rationeel gezien wel maar qua ervaring valt het buiten mijn innerlijke beleving,
voor gelovigen is het meende ik na de dood niet definitief afgelopen, wat bedoel je dan met een niet bestaande beloning, misschien is beloning in deze context de verkeerde term, als je nu eens een klein beetje explicieter zou zijn. Welke eschatologische opvatting hanteer je nu precies. Want daar schijnen Christenen onderling ook van mening over te kunnen verschillen.
Je schrijft: Ook de menselijke evolutie naar menseneenheid kun je blijkbaar alleen maar zien als de strijd in een apenkolonie
Ik stelde slechts dat het fenomeen van empathie ook waarneembaar is bij apen, het groepsbelang dient en belangrijk is voor het overleven. ze staan genetisch gezien vrij dicht bij de mens, bioloog Frans de Waal heeft er een uitvoerige studie van gemaakt, maar dat wil niet zeggen dat voor mij een aap hetzelfde is als een mens, maar over de verschillen hoef ik verder toch niet meer uit te wijden. Dat is hier al vaker aan de orde geweest en dan krijgen we een herhaling van zetten.
Wat heet nu het humanisme met zijn vele stromingen, dan zijn allemaal van die labeltjes waar je kennis van kunt nemen maar wat me niet echt aanspreekt, ik handel wel (of niet) op basis van mijn eigen gevoel en verstand, maak mijn eigen afwegingen, soms pakt het goed uit, soms wat minder, naarmate je wat ouder wordt en wat meer levenservaring hebt leer je tevens dat het verstandig is zaken maar wat op zijn beloop te laten omdat het meestal wel vanzelf ten goede keert.
Je kun je leven zelf als zinvol ervaren maar of het daadwerkelijk zin heeft langs de grote lijnen lijkt me een volstrekt onzinnige vraag, wat ik al aan Fragmentje schreef: Life goes beyond any meaning.
Je schrijf: als mogelijkheid tot samenwerking en eenheid met beperkte menselijk vermogens en ..met een beperkte menselijke vrije wil
Dat zou ideaal zijn, maar zo werkt het niet in de praktijk, als je een klein beetje de internationale politieke ontwikkelingen volgt zal je me wel begrijpen, natuurlijk kun je in je eigen kleine omgeving wel wat proberen te betekenen, als je doelbewust zaken kapot gaat maken of torpederen, dan is er wel degelijk iets met je aan de hand en dat heeft vervolgens weer zijn negatieve weerslag op de omgeving.
LikeLike
@Jelle: Van der Ploeg, waar Joost nog college van kreeg, schrijft ‘dat de goede god die kwaad toelaat inderdaad een probleem is’.
Daar is al zoveel over gediscussieerd, er werd inderdaad nog iets bij gefantaseerd als een gevallen engel die mensen influistert om verkeerde dingen te gaan doen, in haar laatste post had Trouwe Lezeres het ook al over de invloed van kwaadaardige energieën en trok een scheidslijn tussen de eigen gedachten en gedachten welke je kunnen beïnvloeden maar niet van jezelf zijn, ik had daar nog op gereageerd omdat ik nogal geïnteresseerd ben in parapsychologie maar heb daarna niets meer van haar vernomen.
LikeLike
Egbert
de waargenomen moordlust in groepen van sommige grote apen lijkt me lastig uit te leggen in de zin van groepsbelang.
Uitgestoten apen, de vorige heersers, worden meedogenloos opgejaagd en vermoord, in de trant van Saddam en Ghadaffi.
Hillary liet haar primitieve gevoelens van vreugde de loop nadat Ghadaffi was gelyncht.
Ook hier kan ik geen enkel redelijk belang zien bij de dood van een ex dictator.
LikeLike
Ik ben met Jan-Auke Riemersma eens dat bruikbaarheid van God voldoende rechtvaardiging is voor geloof en daarbij had hij het over de troost van leven en gerechtigheid, ná de dood, wel te verstaan. Nu geloof ik wel in de bruikbaarheid van het idee van een universele logica maar absoluut niet in een leven na de dood. Weliswaar kan ik beide niet bewijzen maar als hier op de grilligheid van God wordt gewezen lijkt mij dat nogal problematisch als men zijn geloof wil rechtvaardigen. Het lijkt er sterk op dat God de wereld alleen maar ingewikkelder maakt. Als God al een richting aangeeft is die blijkbaar al even onbepaald als het doel wat daarbij beoogd zou worden. Daar hebben we dus helemaal geen God voor nodig, want logica geeft net zo min richting als doel. Toch lijkt mij bruikbaarheid in het algemeen een goed criterium bij het bepalen van richting en doel.
LikeLike
Jelle
VanderPloeg was een bekende en wereldberoemde kenner van de hebreeuwse taal. Als ouderwetse theoloog had hij in de 60/70er jaren van de vorige eeuw de grootste moeite met de opvattingen (en zocht zelfs ruzie met) van zijn ordesgenoot Schillebeeckx. de bekende en wereldberoemde theoloog, bij wie ik ben afgestudeerd Zoals bij iedere wetenschap gaat ook vooruitgang in theologie en nexegese gepaard met onderling gekrakeel tussen ouderwets en nieuw.
Zelf ben ik de (ook de didaktisch slechte) professor vd Ploeg dankbaar voor het mij bijgebrachte hebreeuws, zijn toenmalige theologische opvattingen kan ik alleen maar ouderwets vinden! Jouw herhaalde truc om mij in verband te brengen met de theologische opvattingen van vd Ploeg gaat dus niet op!
LikeLike
Egbert
Waarom laat je nu weer weg wat ik schreef over de beperkte menselijke vrije wil, die menselijke eenheid ook kan frustreren en zelfs torpederen? (Zo blijven we bezig!)
LikeLike
Bert Morrieën
Jij gaat er vanuit dat leven na de dood als gebruikelijk in het oude geloof, ook met ons nieuwe wereldbeeld plaatselijk te denken valt boven(hemel) en onder onze wereld(hel)? Zou het ook gedacht kunnen worden -voor mensen zo belangrijk- als niet vergeten worden en dan -wat mensen niet lukt- ook echt niet vergeten worden….en wel zoals we echt waren: of we iets, veel, weinig of niets van ons leven en onze wereld hebben gemaakt?
LikeLike
@Jelle: de waargenomen moordlust in groepen van sommige grote apen lijkt me lastig uit te leggen in de zin van groepsbelang.
Daar hebben we geen verklaring voor evenmin waarom trouwens mensen eeuwig en altijd oorlog blijven voeren.
Ik had er recentelijk een doc over gezien hoe een kolonie bavianen een andere kolonie aanviel en uitmoordde, ze gingen er ook heel strategisch bij te werk met een soort van omtrekkende beweging.
Misschien was er territoriumdrift in het geding of zagen ze de andere apenkolonie als een bedreiging, maar dat betreft natuurlijk speculeren.
Gezien de huidige chaotische situatie in Libië heb je gelijk en wat de reactie van Hillary betreft, menselijk en dierlijk gedrag staat inderdaad meestal niet zo ver van elkaar af.
@Bert: Volgens Jan (R) bestaat er juist niet zoiets als een universele logica, deze bewering heeft hij ook onderbouwd, of de manier waarop je aanspreekt, is natuurlijk punt twee evenmin als de stelling waarop hij is gepromoveerd.
LikeLike
@Joost: Waarom laat je nu weer weg wat ik schreef over de beperkte menselijke vrije wil, die menselijke eenheid ook kan frustreren en zelfs torpederen? (Zo blijven we bezig!)
Daar had ik toch al op gereageerd, sommige mensen kunnen gewoonweg niet anders, het wordt gedetermineerd door het brein ze hebben ook wel scans gemaakt van gewetenloze moordenaars en zagen significante verschillen vooral in de pre-frontale cortex (maar zoveel weet ik er ook niet van hoor) welke zorgde voor het bijna volledig afwezig zijn van bijna elke vorm van empathie en het juist aanwezig zijn van een sterke drang tot moorden.
Kijk bijvoorbeeld ook eens naar het brede spectrum van autisme, ADHD etc.
Maar nu had de professor die het bovengenoemde experiment leidde ook voor de grap een scan van zijn eigen brein laten maken en zag tot zijn verbazing dat hij over dezelfde aanleg beschikte maar het feit dat hij uit een warm nest (liefderijk gezin) kwam had weer tot de aanmaak van bepaalde neuronale banen geleid welke bij hem alles ten goede heeft doen keren.
Het betreft blijkbaar een combo van nature en nurture.
Je bent een intelligente man Joost maar we leven echt niet meer in de Middeleeuwen, goed en slecht zoals men dat benoemt, wordt tegenwoordig ook wetenschappelijk benaderd.
Waar denk je anders waar ze in het Pieter Baan centrum in Utrecht mee bezig zijn.
LikeLike
joost tibosch sr,
(Over leven na de dood)
[Zou het ook gedacht kunnen worden -voor mensen zo belangrijk- als niet vergeten worden en dan -wat mensen niet lukt- ook echt niet vergeten worden….en wel zoals we echt waren: of we iets, veel, weinig of niets van ons leven en onze wereld hebben gemaakt?]
Dat kan iemand natuurlijk heel goed denken maar ik meen dat dood zijn geen eerste persoonservaring kan zijn en in die zin kan het me niet raken hoe men over mij denkt na mijn dood. In “I Am A Strange Loop” zegt Douglas Hofstadter bij het zien van een foto van zijn vader het volgende. “Looking at that photograph of Dad brings back, to us who knew him intimately, the clearest memory of his smile and his gentleness, activates inside our living brains some of the most central representations of him that survive in us, makes little fragments of his soul dance again, but in the medium of brains other than his own. Like the score to a Chopin étude, that photograph is a soul-shard of someone departed, and it is something we should cherish as long as we live.” Feitelijk zegt hij dat wij als het ware in iemands herinnering kunnen voortleven. Als het ware dus, maar niet echt.
Ik ben ijdel genoeg om er tijdens mijn leven waarde aan te hechten hoe anderen over mij denken maar dat staat volgens mij helemaal los van een al dan niet grillige God. Overigens geven sommige mensen de indruk dat het hen weinig interesseert hoe er over hun gedacht wordt.
LikeLike
Egbert
Laten we nu geen smoesjes gaan zitten verzinnen.
Wat torpederen en “kapotmaken”betreft…atoomwapens werden bedacht door heel begaafde mensen. Ze werden, in de toen door machtswellustelingen als Hitler afgedwongen situatie van zelfverdediging, verwoestend gebruikt door machtige politieke leiders ten koste van ontelbare mensenlevens en onnoemelijke menselijke ellende. Met onze daarna geformuleerde humane mensenrechten zouden ze nog steeds afgeschaft moeten worden, zeker nu we ze -om met hun dreiging oorlogen koud te houden-niet meer nodig (zouden) hebben. Ondanks alle politieke verwikkelingen en problemen is wereldwijd de schuld van dit soort vernietigende “torpedo’s” op niemand anders af te schuiven dan op een in onze wereld gelovig en humaan niet zo best functionerende mensengemeenschap.
Wat “frustreren” en “maken” betreft…op onze “kleine schaal” weten we in geweten gelovig en humaan maar al te best of we de zaak frusteren en of we -met of zonder wetenschap en Pieter Baancentrum- het er goed, minder goed of slecht afbrengen met onze beperkte menselijke vermogens en met onze beperkte menselijke vrije wil.
En aub ga humaan en gelovig noch de natuur noch God (en zeker geen zgn grillige God) de schuld geven of als smoes gebruiken bij ons beperkt slagen (‘beloond worden) of mislukken (‘gestraft worden’)!
LikeLike
Als god is geschapen door de mensen naar zijn beeld en gelijkenis: dan moet god wel erg grillig zijn. Als ik al die reacties hier lees. Behalve de mijne dan. Die heb ik geschreven. ehmm (klopt dat wel?)
LikeLike
@Jan, ik denk dan altijd weer aan die nogal cynische uitspraak van Voltaire: Als God ons heeft geschapen naar zijn beeld en gelijkenis dan hebben we hem dat goed betaald gezet. Tja..
@Bert: Ik ben ijdel genoeg om….. overigens geven sommige mensen de indruk dat het hen weinig interesseert hoe er over hun gedacht wordt.
Mijn ervaring is dat sommige mensen je mogen, anderen weer niet en dan is er nog een categorie die je onverschillig laat, zelf heb je toch ook je eigen voorkeuren en zou je bepaalde mensen beslist niet op de koffie willen uitnodigen. Hoe al die persoonlijke selectieve mechanismes werken (ook wat betreft de partnerkeuze) zijn de wetenschappers nog niet uit.
LikeLike
Bert Morriën
Als theoloog kan ik alleen maar zeggen dat men over God alleen maar in literaire voorstellingen kan spreken, zoals men dat vroeger ook alleen maar in tijdgebonden oude literaire voorstellingen kon. De kern van jouw begrijpelijke reactie zit hem in dat woord “als het ware” wat toch verwijst naar literair spreken van mensen en tegelijk de indruk wekt dat het dan geen menselijke ervaring kan zijn. In het door jouw vermelde voorbeeld is (lijkt) de herinnering van de zoon in zijn literaire verwoording toch ook een echte menselijke ervaring.
Als gelovige (en dat is een persoonlijke geloofskeuze) geloof ik in de oude tijdgebonden aramese Abba(=papa, Pa, Vader) waarmee Jezus (toen gebruikelijk te viriel) literair zijn Godservaring verwoordde (theologisch/exegetisch is me dat dus wetenschappelijk van hem bekend). Ik durf me daarbij (terwijl ik daar natuurlijk geen barst van weet) rustig voorstellen dat die “Pa” een veel beter geheugen heeft dan ik als letterlijke pa en als de zoon uit jouw voorbeeld. Ik geloof namelijk ook in de oude joodse formulering JHWH van de jood Jezus ( mij theologisch/exegetisch wetenschappelijk ook bekend) dat die “Pa” mij joods literair “op Zijn manier (=WeH) nooit in de steek laat(=JaH)”. Ik wou dat ik dat als letterlijke pa ook kon zeggen en kan dus vermoeden wat dat literair betekent.
Voor dit geloof kies ik omdat het me letterlijk en figuurlijk aanspreekt. Jij hebt het volste recht om te geloven of niet te geloven wat jou aanspreekt! Voor alle duidelijkheid zeg ik het er maar weer bij: ook als gelovige voel ik geen enkele verplichting “om jou tot mijn geloof te bekeren”! (Als theoloog is mijn enige wetenschappelijke behoefte dat er door wie dan ook geen onzin over geloof (en God) verkocht wordt).
LikeLike
joost tibosch sr,
[Als theoloog is mijn enige wetenschappelijke behoefte dat er door wie dan ook geen onzin over geloof (en God) verkocht wordt.]
Geloof lijkt mij iets heel anders dan God, ook al zou het over religieus geloof gaan. Het lijkt mij dat jij God eerder als metafoor ziet en dan zou het zomaar kunnen dat we in dezelfde zaken geloven maar dat ik die niet in verband breng met het idee van iets als een God. Het lijkt mij ook dat over God als werkelijk bestaande persoon niets anders dan onzin verkocht kan worden want niemand kan ook maar de geringste evidentie voor zo’n God produceren. Taede Smedes noemde ergens alles wat over God gezegd wordt een leugen, maar toch gelooft hij. Hij en een zekere Steven beaamden ooit dat dit geloof zou blijven zelfs als bewezen zou zijn dat de Bijbel onwaar is. Voor hen moet God dus ook een metafoor zijn. Prima. Voor mij hoeft sowieso niemand zijn geloof te verdedigen. Alleen gedrag wat ten koste gaat van een ander moet verantwoord worden en daarbij lijkt wat men gelooft niet zonder meer geldig als argument.
LikeLike
Joost. Als theosoof begrijp ik de symbolische interpretatie van de betekenis van JHWH: “ik ben die ben”, of literair of letterlijk zoals jij het graag leest als: “ik ben altijd bij je”, als: de essentie van het “ikgevoel” is de goddelijke bron. “IK” (dus voor iedereen het “ik”) “Ben”.
Het bewustzijn dus is de essentie. Dat is dus altijd bij je: beter kan je zeggen ieder mens verschijnt in het bewustzijn. Omdat bewustzijn primair is.
LikeGeliked door 1 persoon
@Jan [https://godenenmensen.wordpress.com/2017/09/10/geloven-in-een-grillige-god/#comment-17998]
Heldere uitleg, waarbij de samenvatting van
@Zwerver [https://godenenmensen.wordpress.com/2017/09/10/geloven-in-een-grillige-god/#comment-17999] imo to the point komt.
Je laatste opmerking sluit hier weer perfect op aan [https://godenenmensen.wordpress.com/2017/09/10/geloven-in-een-grillige-god/#comment-18020].
Als individu zijn we niets, de mens verschijnt enkel in bewustzijn. De verhalen, het mentale (begrijpen) ‘volgt’ slechts wat is, al wat zich voordoet en dat trachten te verklaren, begrijpen, verdedigen….
De verklaringen over “goed en slecht” en wat eigenlijk anders “zou moeten” zijn persoonlijke meningen/gedachten. Zoveel mensen, zoveel zinnen.
Bij dit “al-wat-is” komt bij mij de gedachte op aan het verhaal in de bijbel over de toren van Babel: iedereen die zijn eigen taal spreekt en de ander niet verstaat. Een mooie metafoor voor de drijfveren van de menselijke geest: met de beste bedoelingen en toch elkaar niet verstaan. Terwijl het streefdoel, het bouwen van de toren van Babel is (een gezamenlijk bouwen aan het al-wat-is….)
Meedrijven met de stroom: leven en laten leven, is dat niet God’s “evenbeeld”. Dan stopt de idee-fixe van grilligheid vanzelf. Alles is goed zoals het is, anders was het wel anders geweest. Niet dat we niet ons best hoeven te doen om naar innerlijk weten (geweten) te handelen, maar God is pas grillig als we de wereld naar onze persoonlijke hand trachten te zetten, kostte wat het kost.
Sluit overigens mooi aan bij het vorige topic over begeerten….
LikeGeliked door 2 people
@Joost: Wernher von Braun (Evangelisch Christen), die betrokken werd bij de ontwikkeling van de V1 en V2 werd na afloop van de oorlog enthousiast door de Amerikanen binnengehaald omdat de hem goed konden gebruiken voor de op handen zijnde koude oorlog met Rusland, het ontwikkelen van dergelijke destructieve wapens zie ik als de schaduwzijde van de wetenschap, het is een onoverkomelijk gegeven dat als mensen iets ontdekken ze er mee aan de slag gaan, conventionele wapens hebben ook een hele ontwikkelingsgang doorgemaakt,het positieve aspect is dan weer dat we in de toekomst waarschijnlijk aangewezen en kunnen gaan profiteren van kernenergie.
Je schrijft: Wat “frustreren” en “maken” betreft…op onze “kleine schaal” weten we in geweten gelovig en humaan maar al te best of we de zaak frusteren en of we -met of zonder wetenschap en Pieter Baancentrum- het er goed, minder goed of slecht afbrengen met onze beperkte menselijke vermogens en met onze beperkte menselijke vrije wil.
Dit is zo kort door de bocht en je gaat en zoveel voorbij waaraan ik in mijn post van (13-9 16:07) al refereerde, dat ik het hier verder maar bij laat.
LikeLike
Jan,
[Het bewustzijn dus is de essentie.]
Inderdaad, dat is wat de eerste persoonservaring mogelijk maakt, maar daar begint het niet mee. Volgens mij is er eerst de onbewuste zintuiglijke waarneming van het zelf, dan pas het begrip dat het zelf zichzelf waarneemt, Hofstadters “Strange Loop”, de eerste persoon. Daar houdt het niet mee op, men kan zichzelf beschouwen alsof het een ander betreft, wat een derde persoonsperspectief van het zelf oplevert. Het zelf kan ook met zichzelf interacteren alsof het een tweede persoon betreft. In sommige situaties lijkt een overweldigende ervaring los van het zelf te bestaan, er is dan een zuivere ervaring van zijn. Ik meen dat dit nog altijd een ervaring van het zelf is maar dan een waarbij men zichzelf vergeet. Opmerkingen zoals die van jou en Joost doen mij al veel langer vermoeden dat sommige mensen dit ‘zijn’ als God ervaren en ik heb dat al vaker uitgesproken. Ik kan me goed voorstellen dat deze ervaring even indringend is als de ervaring van het ‘ik’ want het betreft volgens mij in beide gevallen een onloochenbare ervaring van het zelf.
LikeLike
Egbert
Von Braun was gek van raketten, het Versailles verbod aan Duitsland zware artillerie te ontwikkelen of te produceren, gaf hem de kans z’n hobby uit te leven.
Nergens ooit iets over z’n geloof tegen gekomen.
Hitler zei bij een bezoek aan Peenemünde dat hij zich moest excuseren over z’n gebrek aan belangstelling.
Door ontbreken van een goede ontsteker richtten de V2’s weinig schade aan, ze ontploften na inslag, diep in de grond.
Walter Dornberger, Peenemünde, Die Geschichte der V-Waffen, Esslingen 1981, 2003
Als niet Von Braun een raketmotor had ontwikkeld had vast iemand anders het gedaan, we danken er satelliet tv en – verbindingen aan, en navigatie systemen.
Helaas ook lange afstands raketten.
LikeLike
-…’god’ is het absolute ‘zijn’ van de eeuwige, logische wetmatigheden, een andere “logos…”.
– een logos, die geldt als een absolute wil, die tevens energie is, die dan wordt tot massa, materie en al ‘wat is’…,; zodat de rede niet van de werkelijkheid…en de werkelijkheid niet van de rede is verlaten…
-… of E=mc2. wordt E=mc2= Psy, ; waar Psy staat voor dat enige absolute zijn, die andere logos…..of… ‘ andere god ?..
– …onze moraal , ethiek en levenswijze moeten dan verlopen volgens die absolute wetmatigheden…
LikeLike
Egbert De door jou genoemde “schaduwzijde” is geen natuurfenomeen en neemt menselijke verantwoordelijkheid voor gedrag niet weg, oobij Wernher van Brausn niet nocj bij in zelfverdediging gedrongen Amerikanen. Het menselijk geweten in al zijn tijdgebondenheid gaat trouwens “korter door de bocht” dan jij suggereert(of graag zou hebben?)
Bert M Met mijn menselijk literair vermogen en op grond van persoonlijke liefdesverhoudingen zie ik God als de Ander. Zoals vermeld, geeft het oorspronkelijk joodse geloof dat weer met zijn hebreeuwse actieve vorm van het werkwoord zijn: “Op zijn manier is JHWH mensen”actief nabij (hebreeuws:Jah)”. Deze literaire verwijzing naar een als-het-ware actieve persoon is mij liever dat het onpersoonlijke onvoorstelbare en mij (letterlijk) niets zeggende Zijnde, Absolute Zijn, (al)Bewustzijn, Zelf. Deze literaire verwijzing gaat niet over een verzonnen werkelijkheid, maar over een werkelijke (te kiezen) geloofservaring
LikeLike
In het hier gepresenteerde boek staan tevens handreikingen om in gesprek te gaan.
Daar lees ik o.a.:
” Er wordt in het boek ruimte gevraagd voor heel verschillende beelden van God.”
Mooi.
Vandaag wordt de, onlangs overleden, Harry Kuitert begraven. Hij heeft bij velen ( ook bij mij ) ( en tegelijk bij velen juist niet ) behoorlijk gerammeld aan de toen bestaande beelden van God.
Ik voel me schatplichtig. Vandaar:
https://historiek.net/harry-kuitert-spraakmakend-protestantse-theoloog/47630/
LikeLike
@Joost: Ik benoemde dat voorbeeld van Amerika om even aan te tonen dat geen enkel natie schone handen heeft. En uiteindelijk heeft het verdrag van Versailles de kiem gelegd voor WW II, als er geen brood meer op de plank komt gaan mensen op de verkeerde personen stemmen.
Je schrijft: Het menselijk geweten in al zijn tijdgebondenheid gaat trouwens “korter door de bocht” dan jij suggereert(of graag zou hebben?)
Wat suggereer je nu met deze opmerking, waarom zou ik dat nu graag zo willen hebben, zou je dit even nader willen toelichten.
@Jelle, ik las ergens op Internet dat Wernher von Braun zichzelf als een gelovig Christen beschouwde,
we danken er inderdaad ook ander geavanceerde systemen aan, de V2 was inderdaad vrij onnauwkeurig maar heeft toch nog wel behoorlijk veel schade aangericht.
LikeLike
Het blijft een combinatie van mythologie, wetenschappelijk onderzoek en religie om de bron van alles (god) trachten te omschrijven. Voorlopig blijft het giswerk want weten doen we niet, geen enkel puzzelstukje valt op zijn plaats.
LikeLike
https://godenenmensen.wordpress.com/2017/09/10/geloven-in-een-grillige-god/#comment-18021
@Fragmentje
De toren van Babel is een mooie vergelijking in dit verband. Alle stenen en verdere zaken aan de toren verschijnen in bewustzijn. Al die stenen (mensen) ruziën over hoe de toren er dan wel of niet uit zou moeten zien. De een weet het nog mooier te vertellen dan de ander. En ze hebben allen gelijk volgens het principe van Jan. De onderste steen roept iets over de kat die voorbij wandelt en de bovenste steen roept iets over het weidse uitzicht. Maar wat de stenen niet beseffen is dat ze samen het Geheel vormen, dat ze een relatie met elkaar hebben, dat ze niet zonder elkaar kunnen bestaan. Zowel de onderste steen als de bovenste steen hebben gelijk, vanuit hun perspectief…..
Om als steen het Geheel te beseffen is het nodig om afstand te nemen van het steen-zijn. De steen dient niets te zijn om het Geheel te kunnen ervaren. Immers; de steen ervaart alsof bewustzijn in hém verschijnt. Maar als hij het steen-zijn loslaat ervaart hij dat de toren in bewustzijn verschijnt. Hij ervaart het Geheel. Maar hij is en blijft óók de steen. Zo is het voor de steen mogelijk om zowel steen als toren te zijn. En als kwisvraag: welke metafoor zou het cement zijn? 😉
LikeGeliked door 1 persoon
Zwerver,
Het lijkt mij voor de hand te liggen dat het cement het verband is tussen de stenen waardoor ze een toren kunnen vormen. In plaats van cement kan de zwaartekracht ook volstaan, dat weet iedere kleuter. In plaats van stenen kunnen verschillende ideeën door het verstand met elkaar verbonden worden zodat daaruit nieuwe ideeën gevormd worden, zoals ‘ik’ en blijkbaar bij veel mensen ‘God’. De ontdekking daarvan gebeurt volgens mij op deze wijze en gewoonlijk nog vóór men tot “de jaren van het verstand” is gekomen, vandaar dat vrijwel niemand zich dat kan herinneren. Behalve de blinde en doofstomme Helen Keller dan, die niet alleen pas veel later talig leerde denken maar daarvan ook een gedetailleerd verslag heeft gemaakt. *)
Van de ontdekking van God ken ik eigenlijk niet zulke voorbeelden. In mijn eigen herinnering werd mij dat idee door anderen ingegeven maar ik heb er nooit geloof aan gehecht. De stenen ontbraken namelijk. Daarom interesseert God mij niet maar ik ben wel benieuwd gebleven naar de stenen die gelovigen voor hun God aandragen. Tot dusver kan ik daar niets van maken en -eerlijk gezegd- lijk ik het onderhand wel zo’n beetje gezien te hebben.
*) Zie bv. de volgende link.
http://www.gutenberg.org/ebooks/2397
LikeLike
Fragmentje
Wellicht dat je niet weet dat het meer dan 30 eeuwen oude verhaal van de toren van babel een nomadenverhaal uit het tweestromengebied is, waarin nomaden op toen tijdgebonden manier spotten met de vele goden van de toenmalige stadsbevolking, die hen minacht en bedreigt. De machtspolitiek en de pralende grootste gebouwen zien zij als verwaandheid (toen afgoderij genoemd) die uiteindelijk niets oplevert. In dat gebied liggen nog de oude ruines van geweldige stadsgebouwen. Hun zwervende stamvader Abram wordt met zijn nomadenGod wel de “vader van veel volkeren”(in het nomadenhebreeuws: Ab-ra-ham).
Jammer dat er van die spot op nog steeds bestaande menselijke machtspolitiek, verwaandheid en grootdoenerij in jouw zelf verzonnen “mooie verhaaltje” niets terug te vinden is.
LikeLike
Correctie: niet Fragmentje, maar Zwerver (en Bert Morriën)
Egbert, Mijn ervaring met geweten is dat dat direct en soms zelfs lastig werkt..zonder wetenschappelijke verhandelingen en (para)psychologische manoeuvres. Ik ga er -ondanks jouw opmerking dat je dat “te kort door de bocht” vind- vanuit dat het bij jou niet anders zal zijn.
LikeLike
@Joost: Alleen het verschil tussen ons is dat bij jou je moreel handelen geïnspireerd wordt door een hoger referentiekader met aanverwante dogmatiek, terwijl het bij mij een strikt persoonlijke afweging betreft.
Ik heb nogal van verschillende filosofische uitgangspunten omtrent het fenomeen geweten kennis genomen, hoe het gevormd wordt etc, onder welke dynamiek het zich versterkt of zou kunnen bezwijken, vind dat alles wel interessant zo eens te lezen maar wat Schopenhauer hieromtrent te melden had spreekt me nog het meest aan.
Maar toch blijf ik erbij dat je ook in deze niet om de neurologie heen kunt:)
LikeLike
https://godenenmensen.wordpress.com/2017/09/10/geloven-in-een-grillige-god/#comment-18030
@Bert Morriën
Het cement tussen de stenen is Liefde. Liefde kan niet direct verstandelijk benadert worden. Liefde is iets wat men praktiseert zonder in romantische zweverij te vervallen. Liefde staat hier haaks op het verstandelijke. Vrijwel ieder mens kent liefdesrelaties. Man/vrouw, ouder/kind, vrienden enz. Je zou kunnen zeggen dat ouder en kind twee stenen in de toren zijn welke verbonden zijn. Vrijwel geen enkel mens kan op zichzelf leven. We hebben de ander nodig om te kunnen bestaan, om ons lot te vervullen. Een persoonlijke, onzelfzuchtige liefde voor ieder wezen wat is.
Uitgerekend ons denken weerhoudt ons er van om tot die onzelfzuchtige liefde te komen. Ons denken is de schepper van voorwaarden en verwachtingen aan die Liefde. Waar ik het hier over heb is feitelijk zelfkennis. De mens meent dat hij heerser is over zijn denken. In de praktijk laat hij zich leiden door emoties. Om het denken daadwerkelijk vrij te maken is het zaak voor de mens om zichzelf te ontdoen van zelfzucht. Zodat het denken dienaar wordt voor zowel het lagere zelf als het hogere Zelf. (de termen hoger en lager zijn misplaatst) In dit denken kan de mens een voortschrijdende filosofie ontwikkelen op empirische basis. In die filosofie is geen plaats voor imaginaties. Het is gericht op “dat wat is”. In die filosofie komt men dan ook geen grillige God tegen en ook geen God om in te geloven (imaginatie). En omdat de filosofie voortschrijdend is, kent zij geen vaste waarden. Wel zal de beoefenaar van deze voortschrijdende filosofie gaandeweg bemerken dat er meer mensen met hetzelfde bezig zijn. We hebben het dus feitelijk over een universele filosofie, waar men in het spoor loopt van voorgangers zoals Mani, Jezus, Einstein, Lao Tse e.v.a. Naarmate de filosofie vorm krijgt begrijpt men waar genoemden het over hebben. Samenwerkzaamheid van hoofd, handen (handelen) en hart
LikeGeliked door 1 persoon
Zwerver,
Je hebt het over Liefde en daar kun je inderdaad allerlei romantische voorstellingen bij hebben. Persoonlijk denk ik dat liefde een belangrijke zintuiglijke ervaring is die het verstand motiveert om dingen na te streven met als doel deze ervaring te bestendigen. In het algemeen lijkt dit iets goeds te zijn maar dat is niet zo. Liefde die blind is kan kwaad veroorzaken. Het is geen wondermiddel dat voor alle problemen een oplossing biedt. Er zijn altijd dilemma’s die ideale oplossingen in de weg staan. Het verstand blijft onmisbaar voor het vinden van praktische opssingen waarbij compromissen niet te vermijden zijn. Ik heb de indruk dat je dit in je reactie vergeten bent en dat je daardoor -waarschijnlijk ongewild- in romantische zweverij vervallen bent over Liefde, met een hoofdletter nog wel. Denk er nog maar eens over na.
LikeLike
Egbert
Het door jou genoemde referentiekader is/wordt door mij heel persoonlijk kritisch gekozen mn ook door mijn (dogma)studie, zoals jij ook blijkbaar persoonlijk jouw referentiekader kiest. Mensen kunnen nu eenmaal ook persoonlijk niet zonder referentiekader.
LikeLike
Egbert
Von Braun met nog tientallen duitse raketexperts werden niet enthousiast binnengehaald, ze werden letterlijk gekidnapt, in eerste instantie om ze niet in handen van de Russen te laten vallen.
Hun aankomst in de VS werd ‘begroet met’ ‘you are here on ice’.
Na de Duitse capitulatie wedijverden USA en USSR met elkaar met vinden en zeker stellen van Duitse geleerden/technici, en modellen/ apparatuur.
De vliegende vleugel was zoiets, het is nooit iets geworden.
Geloof had er niets mee te maken, tenzij je het VS, en USSR van toen, streven naar wereldheerschappij als geloof wilt zien.
Versailles schiep inderdaad Hitler, ik ben halverwege Ludendorff’s Meine Kriegserinnerungen van 1919, achteraf had hij helemaal gelijk met de Vernichtungswillen van GB, Frankrijk en USA.
Daar zat geen enkele liefde in, zoals Ludendorff ook met citaten van Britten en VS’ers laat zien.
Het ontbreken van liefde in deze landen zie je wat GB betreft al aan hoe de Ieren werden behandeld, en hoe in de VS Indianen werden uitgeroeid.
Hoe May niet handelde na de torenbrand laat misschien iets zien van de mentaliteit van de Britse heersende klasse.
LikeLike
jellevdwal,
Als je denkt dat gebrek aan liefde de oorzaak van niet natuurlijk voorkomdnde ellende is dan wek je de indruk dat liefde de oplossing is. In ieder geval is de suggestie dat de schuld voor het uitmoorden van de Indianen uitsluitend te wijten is aan liefdeloze Amerikaanse pioniers veel te kort door de bocht en dat geldt ook voor wat je Vanessa May in de schoenen schuift. Ik denk niet dat je kunt aangeven hoe deze gevallen voorkomen hadden kunnen worden door middel van een liefdevolle benadering.
LikeLike
Jelle
Hitler was (door al die liefdeloze anderen gedwongen) het humanistische toppunt van menselijke empathie en liefde? Er is een nieuwe Duitse partij ( zie het nieuws van vandaag) waar jij je (met Baudet) best in thuis voelt?
LikeLike
@Joost: Mensen kunnen nu eenmaal ook persoonlijk niet zonder referentiekader.
Ik weet niet of dat wel klopt, soms voel je ook wel eens deep down of intuïtief of iets goed of niet goed is. Alsof het opwelt uit de diepere lagen van de geest.
In sommige punten van Baudet kan ik me absoluut wel vinden, zeer zeker wat het houden van volksreferenda betreft en ook zijn uitspraken inzake de partijkartels. Geen woord Spaans bij.
En wat zie je, hij wordt ook al weer bedreigd.
@Jelle: Von Braun is ook nooit voor het Tribunaal van Neurenberg geweest, inderdaad gekidnapt als prisoners of peace. De Amerikanen wisten ook wel waarmee ze bezig waren.
Liefde of humaniteit was en is in de internationale politiek inderdaad ver te zoeken, je kunt het allemaal
reduceren tot slechts machtsstrijd, de survival of the fittest, een kwestie van de éne soort welke de ander verdringt, het handelen van May betrof inderdaad een uitglijder.
LikeLike
Bert, Joost,
over VS liefdeloosheid:
Stan Hoig, “The Sand Creek Massacre’, Oklahoma, 1961, 1982
Ik kan meer van dit soort boeken noemen.
Britse liefdeloosheid:
Edmund Curtis, ‘A History of Ireland’, 1936, 2000, London.
AfD,, Als er één volk gehersenspoeld is, met nog steeds succes, door de WWII overwinnaars, is dat het Duitse.
Ik discussieer al geruime tijd op een Duitse site, het is ontstellend daar te zien hoe dat schuldgevoel hen in de weg zit, b.v. over de Palestijnen.
Velen zien best dat Israel zich vreselijk gedraagt en gedroeg t.o.v. de Palestijnen, maar kritiek op Israel, dat kan eigenlijk niet, dat is antisemitisme.
Je ziet ook hoe Merkel subtiel misbruik maakt van die schuldgevoelens om de massa immigratie er door te drukken.
We zijn nu 72 jaar na het einde van WWII, wat hebben, wat er ook gebeurde, nu levende Duitsers er nog mee te maken ?
LikeLike
Egbert
“Geweten” welt bij mensen niet op: je (ge)weet (weliswaar neurologisch flink ingewikkeld en nu nog ingewikkelder als we ooit konden vermoeden) voor welk gedrag je kunt kiezen en waar je dan ook verantwoordelijk voor bent…voorzover je menselijk vermogen om te weten (en geleerd hebt te weten) tenminste niet -en dat is bij de meeste mensen het geval- wezenlijk aangetast is.
Jelle
Herinnering is een wezenlijk (en inderdaad vaak ook pijnlijk) menselijk kenmerk, niet slechts in een mensenleven, maar ook in de menselijke geschiedenis. Dat men herinneringen verdringt, vervormt of vergeet gaat altijd in meer of mindere mate ten koste van het feitelijke verdere mensenleven én de feitelijke menselijke toekomst.
LikeLike
@Joost: Voor welk gedrag te kiezen inzake morele afwegingen kan best wel complex zijn, zei Kant ooit niet eens: Wass soll ich tun, maar soms kun je ook onverwachts met een bepaalde situatie geconfronteerd worden welk onmiddellijk een gevoel van mededogen genereert, dat komt echt heel diep van binnenuit, daar doelde ik eigenlijk op. Wat het aangetast zijn betreft, we zijn en blijven natuurlijk maar mensen dus verre van volmaakt.
Mijn verwijzing naar de neurologie heeft natuurlijk betrekking op de psychopathologie, dat had je toch wel door dan zijn mensen in staat hele rare dingen te doen omdat er bepaalde circuits niet (goed) werken, voor kampbewaarders in WW II werden ook zorgvuldig psychopaten geselecteerd, dat was niet voor niets. Denk niet dat de doorsnee Duitse soldaat zo wreed en meedogenloos was, althans niet meer dan welke soldaat destijds dan ook.
Wat het herdenken betreft ben ik het wel met Jelle eens, WW I gedenken we toch ook nauwelijks meer, hoewel er toen ook verschrikkelijke dingen zijn gebeurd, het is allemaal al zo lang geleden, maar hopen dat het nu vrede blijft, zolang dat NK maar niet blijft provoceren, want dan zou het nog wel eens behoorlijk uit de hand kunnen lopen.
LikeLike
@zwerver
https://godenenmensen.wordpress.com/2017/09/10/geloven-in-een-grillige-god/#comment-18030
Je hebt zelf het antwoord al gegeven https://godenenmensen.wordpress.com/2017/09/10/geloven-in-een-grillige-god/#comment-18035 …… Dus helaas ga ik niet meer door voor de koelkast 😉
Er zijn weinigen die het begrip onvoorwaardelijke Liefde verstaan…..
Mooie vertaling van de metafoor “toren van Babylon heb je gegeven! Er bestaan vanuit verschillende culturen, verschillende verklaringen ….
Als mens zijn we de bouwers, de toren en de stenen…. ❤
Hoogmoedig en gelijktijdig liefdevol, als het cement, als we onze ware aard maar ontdekken…. Los van begeerten. Niets mis met begeerten, daarvoor zijn we mens (geworden), wat we ten diepste zijn, stijgt daar uiteindelijk bovenuit…. Om weer als mens, naast mensen om ons heen te kunnen staan…. Bouwers, stenen, toren en cement…. Min of meer 😉
LikeGeliked door 1 persoon
@fragmentje
Onvoorwaardelijke Liefde is idd een lastig begrip om te verstaan. Daarom spreek ik ook graag van een voortschrijdende, levende filosofie. Het is immers het denken wat continu de (ego) voorwaarden voor liefde schept. Feitelijk staan denken en Liefde elkaar in de weg. Denken brengt het ego voort, Liefde het geheel. Het komt ook terug in de Rumi-quote: Waarheid zegt me, dat ik Niets ben,. Liefde zegt me, dat ik Alles ben. Tussen die twee beweeg ík. (ik als zijnde individualiteit)
En om Ibn Gabirol te citeren:
————————
Op weg naar de wijsheid is de eerste stap stilte;
de tweede luisteren; de derde onthouden;
de vierde oefenen;
de vijfde onderwijzen aan anderen.
————————-
Niemand hoeft zelf het wiel wederom uit te vinden. Het is vrij eenvoudig: zoek de stilte in je hoofd en luister! Maar juist het meest eenvoudige is het allermoeilijkste voor de denk-mens.
LikeGeliked door 1 persoon
Egbert
Sinds wanneer is neurologie hetzelfde als (jouw favoriete?) parapsychologie?
Volgens mij is menselijk herinneren zowel individueel als in geschiedenis ook iets anders dan herdenken: eeuwenlang vonden we koloniaal gedrag heel gewoon en nu bij het verstrijken van de tijd “herinneren” we ons hoe onmenselijk dat gedrag was.
LikeLike
Joost,
één grootvader vond in de 30er jaren ons gedrag in toen Ned Indië al onmenselijk.
En dat terwijl wij het daar, in vergelijking met andere koloniale machten, relatief goed deden.
Het NIOD gaat nu de politionele acties, zoals die toen heetten, oprakelen.
Ik voorzie weer een eindeloze discussie over wreedheden en zo, terwijl die ‘gewoon’ in elke gueriila oorlog voorkomen.
Degenen die terugkwamen, dat herinner k nog nog wel, werden met erepoortjes ontvangen.
Niet allemaal, mijn vader sprak schande van ene Wesseling, ben niet zeker van de naam, die, als ik me goed herinner, na terugkomst operazanger werd.
Ook hier, hoe ging en gaat het daar nu.
Getallen van vijf miljoen doden van het opruimen van de communisten doen de ronde, O Timor was een bloedbad, de Papuas moeten niets van Djakarta hebben.
Bij al deze dingen denk ik dat we ons beter met het heden bezig kunnen houden, met name met de oorlogspsychose die NATO aan het kweken is.
LikeLike
Jelle
Je beseft toch, dat nu in herinnering koloniaal denken (ook als dat relatief beter is) als onderdrukkend machtsdenken menselijk beneden onze humane maat is, ook als we in alle schappelijkheid kijken naar mensen uit die tijd? Juist op grond van die “herinnering” kunnen we ons bewust zijn van het huidige onderdrukkend machtsdenken van bv VS, NATO én Noord-Korea en dat dat met al onze schappelijkheid nog steeds alleen maar beneden onze humane menselijke maat is
LikeLike
@Joost, natuurlijk is het niet hetzelfde, Sinds wanneer is neurologie hetzelfde als (jouw favoriete?) parapsychologie?,
We hebben eigenlijk wetenschappelijk gezien het brein nog lang niet in kaart, best kans dat het over onvermoede mogelijkheden beschikt, de parapsychologie gaat er vanuit dat het brein tevens als ontvangst en zendstation fungeert, gezien de talloze gemelde ervaringen, ben zelf ook ervarings- deskundige, (ik droomde n.l. jaren geleden dat ik een oude dame op de fiets aanreed en na ongeveer een week, ik was de droom inmiddels allang weer vergeten, kwam de droom precies tot in de details zo uit, (ik herkende de dame zelfs, dat heet dan voorschouw, het heeft toen mijn interesse wel heel sterk gewekt) ) kunnen we deze mogelijkheid niet uitsluiten, er valt veel over te melden maar dat valt een beetje buiten het bestek van dit blog.
Maar er wordt tevens een hoop onzin over dit onderwerp geschreven dus beperk ik me maar dat de boeken van Prof H. van Praag. Ook niet de eerste beste.
Je schrijft: Volgens mij is menselijk herinneren zowel individueel als in geschiedenis ook iets anders dan herdenken: eeuwenlang vonden we koloniaal gedrag heel gewoon en nu bij het verstrijken van de tijd “herinneren” we ons hoe onmenselijk dat gedrag was.
Bij het in stand houden van de slavernij werd ook vaak aan de Bijbel gerefereerd, dat het was toegestaan, In de Westerse welvarende contreien speelt dat nu niet meer, maar als je het op mondiale bekijkt, heb je nog steeds op grote schaal slavernij, kinderprostitutie, kinderarbeid in o.a. in landen als India en noem het allemaal maar op, is het werkelijk één grote teringzooi.
LikeLike
Joost,
de beste stuurlui staan aan de wal, terugkijken en dan anderen veroordelen is gemakkelijk.
Als je de barre omstandigheden van vroeger een beetje kent, dan is mijn oordeel dat het kolonialisme vroeger binnenlands net zo hard werd bedreven.
Terugkijken vanuit onze huidige welvaart, een zinloze luxe.
Lees maar eens
Maurice Beresford, ‘The Lost Villages of England’, 1969, London
John Prebble, ‘The Highland Clearances’, London 1969
De boeken beschrijven niet alleen hoe Britten en Schotten barbaars uit hun huizen werden gezet, en (Britten) ‘huilend en hongerend langs de highways liepen’, maar ook welke economische krachten het veroorzaakten, dat grond werd ingezet voor schapen houden.
Daartoe moesten de oorspronkelijke gebruikers weg.
Die veranderde economische omstandigheden, kon je die de grondeigenaren kwalijk nemen ?
Of hadden ze maar door moeten gaan met onrendabele grondexploitatie ?
Het boek van Beresford is daarom zo interessant omdat ook de morele en juridische toestanden van die tijd uitgebreid aan de orde komen.
Dan zie je soortgelijke vragen als nu ‘moeten wij arm Afrika op ons nek nemen ?’, hetzelfde voor het veel rijkere St Maarten, waar het stelletje wat daar voor regering doorgaat in het verleden noch gezorgd heeft voor stevige huizen, noch voor financiële reserves.
De huidige tijd doet mij vaak denken aan de krekel en de mier.
LikeLike