‘Niks mis mee natuurlijk,’ zegt reli-ondernemer Enis Odaci. ‘Maar leren we de ander dan eigenlijk wel goed kennen? Wordt het niet pas spannend wanneer de interreligieuze boot gevaarlijk dicht langs de dogmatische ijsschotsen vaart? Of leidt één verkeerde opmerking direct tot schipbreuk? Dat risico voelen we natuurlijk feilloos aan, dus praten we vooral over religieuze koetjes en kalfjes.’
‘Ga maar na: hoe vaak heeft u het met joden erover dat zij de christelijke verlossingsleer volledig verwerpen? Vindt u het fijn wanneer moslims de drie-enige godheid binnen het christendom afkeuren? Vertelt u open en bloot dat u Mohammed eigenlijk helemaal geen profeet vindt? Ik vermoed van niet, uit respect voor de ander, of uit angst voor de ander. Jammer, want zo worden potentieel geweldige ontmoetingen bedekt onder een laag goede bedoelingen.’ (Odaci)
Om die redenen is Enis Odaci (foto Twitter), eindredacteur van Nieuwwij, blij met het nieuwste boek van theoloog Bernhard Reitsma – bijzonder hoogleraar voor de kerk in de context van de islam – getiteld Kwetsbare liefde – De kerk, de islam en de drie-enige God. Over dit boek schrijft Trouw dat Reitsma zich serieus heeft verdiept in de islam, uit persoonlijke ervaring spreekt en zich niet laat leiden door angst.
‘En juist omdat hij zo stevig in zijn geloof staat, durft hij nieuwsgierig en opvallend onbevooroordeeld over de schutting te kijken. Het staat nog te bezien of hij met dit boek veel Nederlandse moslims zal bereiken, maar als u vanuit een christelijke achtergrond eens een pittig potje wilt sparren over kerk en islam, heeft u aan Reitsma een prima partner.’ (Trouw)
Reitsma zegt dat het natuurlijk afhangt van de definitie van dialoog: als dialoog betekent: we gaan samen ontdekken wie God is, en dan beginnen we zo open mogelijk, ja dan kan ik me de scepsis voorstellen. Als dialoog betekent, we gaan met elkaar in gesprek vanuit onze eigen identiteit als moslims en christenen, dan ligt het anders.
‘Bij een dergelijke dialoog realiseer ik mij, dat we over tal van zaken fundamenteel verschillend denken. De dialoog is dan bedoeld om ons voor de ander open te stellen, om die geloofsovertuigingen en geloofservaringen – ook op kritische wijze – te bespreken.’ (Reitsma)
‘Wat mij betreft gaat het er in de eerste plaats om wie Jezus Christus is. Bij hem zie ik hoe God het leven bedoeld heeft en hoe het hij leven herstelt. Daar zie ik dus grote verschillen tussen islam en christendom (de christelijke kerken leren dat Jezus Gods zoon is, volgens de islam is Jezus een profeet, red.). Daar kan ik niet van afwijken. Je kunt het niet met God op een akkoordje gooien, zo van: we doen een beetje meer van mijn God en een beetje minder van de jouwe.’ (Reitsma in Trouw)
Voor moslim Odaci leverde zijn ontmoeting met protestant Reitsma geen scheve gezichten op. Integendeel, achteraf dacht hij hoe het kan dat zij zo rustig over onze wezenlijke, existentiële verschillen hebben kunnen debatteren. Odaci denkt dat dat antwoord vooral in de eerlijkheid ligt en in de acceptatie dat er nimmer een theologische middenweg gevonden kan en zal worden in de interreligieuze dialoog.
‘Gewoon, eerlijk vertellen wat we geloven. En ook vertellen hoe zich dat verhoudt tot het geloof van de ander.’ (Odaci)
Bernhard Reitsma (foto: Twitter) zal zich in ieder geval – zowel op de Christelijke Hogeschool Ede als aan de VU – vanuit de christelijke bronnen met die vragen van botsende perspectieven bezig gaan houden.
‘Hoe kunnen we met een grote diversiteit aan stellige overtuigingen in Nederland toch een huis creëren, waar voor iedereen plaats is. En waar liggen dan de grenzen, want we willen ons wel houden aan de grenzen van de rechtsstaat? En wie bepaalt dan wat daarbinnen wel of niet welkom is?’ (Reitsma)
Kwetsbare liefde – De kerk, de islam en de drie-enige God | Bernhard Reitsma | Boekencentrum Uitgevers | 2017 | ISBN 9789023971054 | 256 pagina’s | € 19,90
Zie:
* “Er is geen echte dialoog als ik bij voorbaat tussen haakjes zet wie ik ben”
* De interreligieuze dialoog mag wel wat eerlijker
GODENENMENSEN 
Zijn we helemaal vergeten dat jodendom, christendom en islam alle drie monotheistisch denken en dat ze dus in de kern van hun Godsgeloof niet verschillen? Dat zij in maar al te menselijke geschiedenis en cultuur/tijdgebondenheid uit elkaar gegroeid zijn, zal iedereen nu toch ook wel weten!?
LikeLike
Religie dat van het Latijn re-ligere afkomstig is, dat zoveel betekent als her-verbinden, het opnieuw leggen van een band. Dan wordt een inter-her-verbindings dialoog helemaal ingewikkeld. Zouden die religieuzen beseffen dat er helemaal geen gedeeldheid is? Dat gedeeldheid zich slechts in het denken voordoet? Het staat al in de bijbel geschreven: oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld wordt. Het is zó eenvoudig; oordelen leidt tot gedeeldheid. Maar in hun oorsprong (herverbinden met de Bron) zijn zelfs religieuzen niet gedeeld.
LikeLike
@Joost zover mijn kennis reikt zijn er wel degelijk cruciale verschillen tussen de Islam, Jodendom en Christendom en dat ligt nog vaak gevoelig ook, behalve natuurlijk dat ze gemeenschappelijk het monotheïstisch denken hanteren, maar hoe kom je nu tot deze conclusie.
@zwerver: Als kinderen zongen we op school, O eeuwigheid, O donderend woord, wel een beetje zwaar beladen voor jonge kinderen, we hadden ook geen flauw benul destijds trouwens waar dit nu precies over ging, maar als je er nu zo eens op terug kijkt en over reflecteert zou dat gegeven misschien wel bij een ieder (zelfs tot de meest verstokte materialist) tot enig religieus besef kunnen leiden.
LikeLike
@Egbert
Zo hoor ik meneer pastoor nog steeds zeggen “tot in de eeuwen der eeuwen” (amen).
Nog steeds geen idee wat hij bedoelde.
LikeLike
Egbert
dat Mozes in het ons bekende gebied de eerste was met monotheisme, van Bhudisme en Hinduisme weet ik niet veel, lijkt mij inderdaad de hoofdovereenkomst tussen jodendom en het daarvan afgeleide christendom en eveneens afgeleide Islam.
Verschillen tussen christendom en jodendom b.v. zijn er te over, zo schreef rabbi Graetz rond 1880, toen iemand van veel aanzien, ‘dat geweten geen rol speelde in het jodendom’.
En dat in een werk van ik meen negen delen over het joodse geloof.
Wie wat goochelt ‘gentiles in halachi’ kan een doorwrocht betoog lezen van drie rabbi’s van nu dat volgens joodse theologie alleen joden mensen zijn, al het andere zijn dieren.
Of bij hedendaagse christenen het woord bijgeloof nog gangbaar is, dat weet ik niet.
Maar het begrip bijgeloof staat niet veel af van ‘ongeloof’ bij Moslims, dat is iedere niet Moslim.
Bhuda begon; meen ik als filosoof, maar werd god gemaakt, Hindu’s zijn, meen ik, polytheistisch.
Rond 1975 op Sri Lanka kon ik in heilige plaatsen, grotten, inderdaad zien dat Bhudda en Hinduistische beelden door elkaar stonden.
Christenen maken gebruik van elkaars kerken, uitwisseling met of tussen moskeeën en synagogen is mij niet bekend.
Nog even de heilige drie eeinheid, een compromis tussen verschillende christelijke theologische stromingen, bereikt in de 3e of 4e eeuw op Cyprus.
Heel wat mensen, waaronder Servetius, lieten er op wrede wijze het leven door, compromissen zijn griezelige dingen, kennelijk helemaal op theologisch gebied.
Tot slot, als ongelovige bespreek ik dit soort dingen uiteraard niet.
Maar gesprekken als hierboven aangegeven, ‘Ga maar na…’, mij lijken ze even zinloos als onmogelijk.
LikeLike
Egbert
Mohammed raakte op zijn handelsreizen onder de indruk van het joodse monotheisme. Bij hem kreeg dat meteen al de kleur van de arabische wereld/cultuur mn als protest tegen de vele goden van Mekka. In Medina bleek nog duidelijk dat hij ruimte gaf aan joden en christenen. In een tijd van godsdienstige gelijkhebberij werd jihad(=godsdienstige overtuiging) al gauw strijd tussen moslims, joden en christenen. In onze tijd van wereldeenheid beginnen we nu pas met moeite te beseffen dat die geschiedenislange strijd(en hoe!) niet de bedoeling was/kan zijn van het oorspronkelijk monotheisme, noch van jodendom noch van christendom noch van islam.
LikeLike
Christus beleed de joodse godsdienst, en was helemaal niet de oprichter van het christendom. Zijn volgelingen hebben die afscheuring veroorzaakt.
LikeLike
@Joost In onze tijd van wereldeenheid beginnen we nu pas met moeite te beseffen dat die geschiedenislange strijd(en hoe!) niet de bedoeling was/kan zijn van het oorspronkelijk monotheisme, noch van jodendom noch van christendom noch van islam.
Dat klinkt prachtig, maar wie zijn nu eigenlijk we, jij vertegenwoordigt nu niet bepaald de gemiddelde gelovige, want laatstgenoemden met een dergelijk inzicht zijn nu niet bepaald (en al helemaal niet op mondiaal niveau) rijkelijk vertegenwoordigt.
Op deze wijze simplificeer je de Abrahamitische religies tot het slechts aanbidden van één Opperwezen, onder die noemer vallen echt niet alleen de bovengenoemde religies, daar zijn er wel meer van..
Jullie gelovigen kunnen ook alle kanten uit:).
@Jelle: , zo schreef rabbi Graetz rond 1880, toen iemand van veel aanzien, ‘dat geweten geen rol speelde in het jodendom’.
Is dat zo, dan zou ik maar eens een studie van het joodse geloof moeten maken.
Je schrijft: dat volgens joodse theologie alleen joden mensen zijn, al het andere zijn dieren.
Als dat klopt begrijp ik wel dat ze door de gehele geschiedenis zijn vervolgd, kijk maar eens naar de dynastie van de Rothschild’s die veel van de Europese oorlogen in de achttiende eeuw hebben gefinancierd,overal hadden ze de financiële touwtjes in handen, dat wreekt zich op den duur natuurlijk.
https://www.conspiracies.net/rothschild-conspiracy/
Wat de column betreft, ik zie ook niet mensen met een verschillend geloof tot een consensus komen.
Christenen en Islamieten beschouwen zich als de ware gelovigen, daar krijg je nooit grip op.
LikeLike
Het mono-theïsme en het in één adem noemen “jodendom, christendom, islam en de drie-enige-godheid. Dan zeg ik hé, interessant en denk ik aan syncretisme..
https://nl.wikipedia.org/wiki/Syncretisme_(religie)
Volgens de theoloog dr Tjeu van den Berk zijn er christelijke thema’s zoals die “drie-enige Godheid”, die zeer zeker niet van joodse maar van Egyptische origine zijn. Ook thema’s van een vader die een zoon voortbrengt, een kind geboren uit een maagd, die god en mens is en na zijn sterven afdaalt in de onderwereld en na drie dagen verrijst. Het zijn volgens hem archetypische symbolen die uit het beeldrijke Egypte kwamen. Dus niet in het orthodoxe Jeruzalem, het klassieke Athene of het wettische Rome, maar in de smeltkroes van het gnostieke Alexandrië ontstonden de grote mythen van het jonge christendom. Daar ontleenden een groep vrijzinnige joden hun identiteit aan een 3000 jaar oude religie.
http://jangreven.nl/2012/01/09/egypte-bakermat-van-het-christendom/
Ik ben geen historicus, maar ik vind dit machtig interessant. Natuurlijk omdat deze informatie haaks staat op de algemene opvattingen (dat is altijd leerzaam en verdiepend). Maar vooral omdat het aansluit bij de psychologie van Jung en iets te zeggen heeft voor de mens hier en nu in symbolische (gnostische) taal.
Als we deze drie-eenheid gevoelsmatig zelf kunnen ervaren, dan hoeven we er geen theologische rationele dogmatische ruzie over te maken.
LikeLike
Egbert Sinds wanneer mag iets niet meer prachtig klinken. Ooit van idealen gehoord die het motortje zijn van ons moeizame praktische menselijke gedrag met twee benen op de grond! Dat motortje maar uitschakelen?!
LikeLike
citaat: ‘Bij een dergelijke dialoog realiseer ik mij, dat we over tal van zaken fundamenteel verschillend denken. De dialoog is dan bedoeld om ons voor de ander open te stellen, om die geloofsovertuigingen en geloofservaringen – ook op kritische wijze – te bespreken.’ (Reitsma)
(vet van Jan: het denken dus..met leerstelligheid: dogma’s..)
Terwijl ik vaak zeg: “iedereen heeft gelijk.” Het lijkt me dat dat de scherpe kantjes ervan af neemt: het relativeert. Dat heb ik niet van mezelf. Voor hen die dat willen invoelen en begrijpen: het gaat over het verschil tussen de oppervlakte structuur van de religie’s en de diepte structuur van de religie’s. Dat heb ik geleerd uit enige boeken van prof Ulrich Libbrecht. Ik heb een stukje gevonden van hem op internet dat naadloos “ontopic” is, wat betreft de interreligieuze dialoog. Voor de liefhebbers:
http://www.mystiek.net/tag/comparatieve-filosofie/
Veel plezier !!!
LikeLike
@Jan, die link in je bovenstaande post is bijna zo lang als een een boek, wie zal dat nu gaan lezen, dit is tenminste kort en bondig. Mocht het je al aanspreken dan kun je je er altijd nog verder in gaan verdiepen.
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/levensvisie/84559-de-filosofie-van-ulrich-libbrecht-in-een-notendop.html
@Joost, idealen koesteren is niets mis mee, mits het je realiteitszin niet gaat overschaduwen.
LikeLike
Egbert
hoeveel joden joodse theologische opvattingen aanhangen is natuurlijk de vraag.
Toch vraag ik me vaak af als ik weer eens zie hoe Israel Palestijnen als beesten behandelt waar het geweten zit.
Dat er behoorlijk veel joden met wel geweten zijn, dat zie je aan b.v. Een Ander Joods Geluid.
Financieren van oorlogen, tja, de Fuggers van Augsburg waren geen joden, voor zover ik weet.
Indirect stichtten zij het protestantisme door de aflaathandel op touw te zetten.
In het Duitsland van na 1870 werden niet joodse bankiers aangezien voor joden.
In het Frankrijk tussen de beide wereldoorlogen werkte Francois de Wendel nauw samen met de Parijse Rothschild.
Pecunia non olet.
Wel is het zo dat ik geen niet joodse mensen vergelijkbaar met Bernard Baruch en Soros ken, maar misschien zijn die er wel.
Wat Frits Phlips wilde met zijn Morele Herbewapening heb ik nooit begrepen, als je er objectief naar zou kijken is dat misschien vergelijkbaar met Soros’ Open Society.
Een boek wat aangeeft hoe oude joodse ideeën nog bestaan is
Israel Shahak, ‘Jewish History, Jewish Religion, The Weight of Three Thousand Years’, 1994, 2002, London.
Het Israelische establishment zat zeer met hem in z’n maag, hij overleefde Sobibor, vocht aan zionistische kant in 1948, en was prof scheikunde in Israel.
LikeLike
Ik begrijp niet waar men zich druk om maakt. Of die god nu uit drie leden bestaat of uit 27. Wat maakt dat nu uit? Geen mens kent god. Hoe zou men dan weten hoe die die er iit ziet?
LikeLike
Armand,
Je hebt volkomen gelijk, maar blijkbaar vinden die gelovigen dat wèl belangrijk, maar dan persoonlijk. Het lijkt er op dat zij daarom geen probleem hebben met gelovigen die daar anders over denken, uiteraard zolang dat niet tot conflicten leidt. Van mij mogen ze geloven wat ze willen; waar ik bezwaar tegen zou kunnen hebben is wanneer ze door hun geloof in de rechten van anderen treden. Met dat geloof zelf heeft een ander verder niets te maken anders dan dat men er een mening over kan hebben.
LikeGeliked door 1 persoon
Armand en Bert
ik zie dat soort geruzie als slechts een machtsstrijd tussen geestelijke ‘leiders’.
Huizinga geeft daarvan een mooi voorbeeld in zijn boek over het spel, een koning wil discussiëren met een geleerde.
Die vraagt naar de regels van de discussie ‘als koningen’, of ‘als geleerden’.
In het laatste geval als gelijken, in het eerste geval, als je het verkeerde zegt, ben je de klos, kop er af.
Het wordt ‘als gelijken’, dus kan het om inzicht en kennis gaan, niet om macht.
Het boek over Galileo en diens conflict met de Jezuiten stelt dat het de Jezuiten geen bal interesseerde of de aarde om de zon draaide, of andersom.
Waar het omging is dat de Jezuiten de waarheid in pacht hadden, dus kon het niet zo zijn dat iemand iets anders verkondigde.
Het is nu niet anders, wie b.v. verkondigt dat van het 11 Sept verhaal niets klopt mag blij zijn als hij ontslag krijgt met behoud van pensioen, een VS prof bouwkunde.
Als Sarrazin, econoom van aanzien, lid bestuur Bundesbank, in een boek uitlegt hoe migratie Duitsland te gronde richt, dat was al in 2010, op de keien.
Inmiddels komen Duitse werkgevers er achter dat vrijwel geen migrant te werk kan worden gesteld.
Een Duitse burgemeester neemt het woord ‘desintegatie’ in de mond, kennelijk kan dat inmiddels.
LikeLike
Misschien kan dit als voorbeeld, dat ook onder wat gelijken zouden moeten zijn, discussie niet altijd mogelijk is
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/09/05/5-7-miljoen-jaar-oude-voetafdrukken-op-grieks-eiland–leefden-on/
LikeLike
Verrschillen tussen de monotheistische godsdiensten lijken ondanks de gruwelijke werkelijkheid van moslimterrorisme, (groeiende europese) islamofobie en MO-problematiek tijdgenonden culturele verschillen in gelijkhebberige geschiedenis ontstaan. Zoals te verwachten kunnen die slechts verholpen worden door langdurige(!) gesprekken en samenwerking. Samenwerkling (en dus gesprekken) tussen de monotheistische godsdiensten/gelovigen valt, als je je ‘ogen open hebt’, zij het beperkt ook nu al ( tot in de hoogste kringen) te bespeuren. De kern van het monotheistische geloof was en is geloof in een God die van alle mensen houdt..en dus (nu eindelijk hopelijk ook) inspiratie voor eenheid(ook politieke) van mensen, …mensen,die uiteindelijk zichzelf en anders mogen/kunnen zijn in onze toekomstige polis!.
LikeLike
@Jelle: Een Duitse burgemeester neemt het woord ‘desintegatie’ in de mond, kennelijk kan dat inmiddels.
Of bijvoorbeeld waar Janmaat ooit voor werd opgepakt kon Fortuyn zich later vrijelijk over uitspreken, wat heet dan een gezond rechtsgevoel.
Wordt dat uiteindelijk niet bepaald en onderhevig gemaakt aan de grillen van de publieke opinie? (das gesundes Volksempfinden, zoals de Duitsers het ooit benoemden).
LikeLike
@Joost, Moslims zijn de stellige opvatting toegedaan dat Jezus slechts een profeet was terwijl de Christenen hem als de zoon van God beschouwen, hoe zou je een dergelijk cruciaal verschil van visie (geloofsbeleving) door gesprekken willen overbruggen, elkaar tolereren en tevens natuurlijk respecteren lijkt me in deze het hoogst haalbare.
LikeLike
Egbert,
We komen telkens op hetzelfde terecht. Christenen zowel als Islamieten beweren diverse zaken over god en zijn akolieten terwijl geen van beide weet wie die god is.
LikeLike
Noch christenen, noch moslims, noch joden, noch welke dogmatische geloofsaanger ook begrijpt waar het leven om gaat. Alleen mensen die elk dogma los kunnen laten en gelijktijdig álle dogma’s kunnen omarmen….
Oordeel niet, opdat gij geoordeeld wordt….
Voorbij het veld van (menselijke perceptie) ‘goed’ en ‘kwaad’ ontmoeten wij elkaar….
LikeGeliked door 1 persoon
@ Joost tibosch Sr
De toekomstige polis bestaat imo uit het loslaten van de claim op een “persoonlijke God”……
Het universum houdt van alles en iedereen en van niemand of welke god dan ook in het bijzonder. Het Universum volgt slechts de wetten van oorzaak en gevolg….
LikeGeliked door 1 persoon
Egbert
bij rechters worden onafhankelijkheid en objectiviteit door elkaar gehaald.
Onafhankelijk betekent dat een rechter, extreme zaken daargelaten, niet kan worden ontslagen.
Het is een groot misverstand dat rechters objectief zijn, zij wegen onweegbare zaken tegen elkaar af, ik neem aan naar eer en geweten, maar toch.
Bij de veroordeling van Wilders vrijheid van meningsuiting tegen haat zaaien en beledigen.
Publieke opinie, wat dat ook is, beïnvloedt ook rechters.
Wat je naar mijn mening ziet is dat rechters, met vertraging, die publieke opinie, volgen, binnen de wetten, dat wel
Joost,
mijn idee dat het westen het Moslim terrorisme zelf veroorzaakt is niet aan de man te brengen.
De strijd tegen radicalisatie is dan volgens mij Don Quijote tegen windmolens, slimme Moslims zien best wat er gebeurt.
Gelukkig voor ons plegen die niet de aanslagen, ik denk dat zij begrijpen dat ze er niets aan hebben, onze samenleving is uiterst kwetsbaar, een paar slimme terroristen kunnen ons onoverzienbare schade toebrengen.
Twee VS professoren schreven al over het Palestijnse ‘terrorisme’ tegen Israel ‘terreur is de strategie van de zwakke’.
De Algerijnse top terrorist werd, nadat de Algerijnen de strijd tegen Frankrijk hadden gewonnen, en de man president was geworden, al een jaar of 15 20 later als staatshoofd in Parijs ontvangen.
Terreur van onderdrukten is meestal gewoon verzet, in WWII noemden de Duitsers het Nederlandse verzet ook terrorisme, wat het vanuit hun gezichtspunt, en zelfs vanuit internationaal recht, ook was.
Het heeft allemaal naar mijn mening niets met geloof te maken.
John J. Mearsheimer and Stephen M. Walt, ‘The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy’, New York 2007
LikeLike
Egbert
Je neemt “Zoon van God” toch niet letterlijk, zoals ik en jij het over onze zonen hebben? De menselijke(ja,ja) term “Zoon van God” is een menselijk literaire poging om aan te geven dat de eerste christenen de manier van leven van de jood Jezus ervoeren als de eigenlijke (goddelijke) bedoeling van het menselijk leven. In zijn joodse (monotheistische) opvatting hield JHWH van alle mensen en geloofde hij dat het de bedoeling is, dat mensen dat ook proberen te doen mn -zoals hij- ook hen serieus nemen die mensen vaak niet de moeite waard of te min vinden. Hem “zoon van God” noemen is dus vooral een oproep om op grond van monotheistisch geloof in JHWH van mensen te houden. Jezus noemde in zijn Galilees aramees en in zijn masculiene joodse cutuur JHWH literair dan ook het liefst Abba (papa,Pa,Vader) en in de christelijke gemeentes werden mensen vanaf het begin “broers en zussen” genoemd. Met de term “Zoon van God” mag/kun je je dus ook niet christelijk eigengereid met je goddelijke Jezus isoleren van moslims, of hen minder waard of te min vinden.
Het monotheistische geloof in een God, die van mensen houdt, in zijn bovengeschetste christelijke vormgeving met verwijzing naar de historische Jezus, vind je ook in het joodse Exodus/Godsgeloof en in het profetisch geloof van Mohammed. Het is ook terecht dé reden om joden, christenen en moslims bij liefdeloosheid en erger ongenadig kritiek te (blijven) leveren
LikeLike
@Fragmentje: Het universum houdt van alles en iedereen
??? Dat hangt van jouw perceptie van het universum af. En dat zit allemaal tussen je oren.
@Jelle: Wat je naar mijn mening ziet is dat rechters, met vertraging, die publieke opinie, volgen, binnen de wetten, dat wel
Dat is en blijft nog maar de vraag. Wat heet binnen de grenzen van de wet. De wetten zijn niet in steen geschreven, het volgen van de publieke opinie speelt een veel grotere rol als je denkt, dat zag je ook duidelijk met het voorbeeld over Janmaat en Fortuyn.
Het is toch te zot voor woorden dat je eerst voor bepaalde uitspraken de bak in draait en het later in het openbaar mag gaan rond roep toeteren.
@Joost, het probleem in deze is dat de doorsnee gelovige niet over al te veel theologische kennis beschikt, niet in staat is de symboliek te doorgronden, het inzicht ontbreekt en als gevolg daarvan zaken letterlijk blijft nemen en dat houdt de kloof nu juist in stand.
LikeLike
Egbert
Ook christenen met de meest letterlijke bijbelse opvattingen, (waar hun hersens het stiekem maar al te moeilijk mee hebben) hebben maar al te goed te horen gekregen en weten best dat christendom over liefde tussen mensen gaat. Onderschat “doorsnee gelovigen” wat dat betreft niet. Alleen als ze met hun christendom hun eigen gelijk gaan uitspelen tegenover anderen vergeten ze in egoisme en eigengereidheid ook die liefde nog en halen met hun eigen gelijk, wat ze onnozel christendom blijven noemen, vaak ook nog de meest liefdeloze dingen uit to anderen
LikeLike
@Egbert
[??? Dat hangt van jouw perceptie van het universum af. En dat zit allemaal tussen je oren.]
Het Universum (God) dobbelt niet 😉
De wetten van oorzaak en gevolg, zijn de wetten van het Universum (God). Als het Universum het anders had gewild (niet had gehouden van alles wat is), dan was het wel anders gegaan. En fragmentje is, evenals Egbert, Joost, Paul, Jan, Carla, Trouwe Lezeres, en alles en iedereen, deel van dat Universum. Het Universum is in de kern onvoorwaardelijke Liefde voor wat is. Het is de mens (in zijn/haar afgescheidenheid) die het anders wil.
En dat zit niet allemaal tussen onze oren, maar simpel in ons ❤
LikeLike
@Fragmentje: Het Universum (God) dobbelt niet
Beweerde destijds Einstein. Ik verstrek maar even een linkje hoor.
https://www.trouw.nl/home/einstein-had-ongelijk-god-dobbelt-wel~a60ca280/
We zijn inderdaad een stukje bewust leven in een onmetelijke grote kosmos, maar of daar echt een bedoeling achter steekt kun je natuurlijk in geloven maar ik zou het zelf echt niet weten.
Of de mens het anders wil?, misschien is hij dermate genetisch gepredisponeerd dat hij gewoonweg niet anders kan.
Als je een klein beetje in de geschiedenis duikt kun je eigenlijk moeilijk tot een andere conclusie komen.
De mens komt nog het best uit de verf bij het beschikken over een fatsoenlijke levenstandaard.
En zoals Bertold Brecht al beweerde: “Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral.”
LikeLike
Egbert
opvattingen over wat kan en niet kan veranderen in de loop der tijden.
Daarmee veranderen wetten, en veranderen afwegingen van rechters.
Joost,
Einstein kon niet accepteren dat in quantum mechanica zijn geliefde oorzakelijkheid er niet was, god dobbelt wel.
LikeLike
@Egbert, Jelle en Fragmentje.
Het heeft geen zin om te welles nietussen over het dobbelen van god.
Over god kan je van alles zeggen, maar elke zekerheid daarover ontbreekt.
Ik ben het eens met fragmentje. Maar Jelle en Egbert, dat wil niet zeggen dat de algemene moderne inzichten van de kwantumfysica geen gelijk zouden hebben. Dat zou wel kunnen maar het zou ook niet kunnen.
Meegaan met de algemene opvattingen is altijd wel gemakkelijk. Je mag dat niet als bewijs aanvoeren vind ik. Ik wil wel wijzen op enkele top fysici waaronder de Nederlandse Nobelprijswinnaar v.t. Hoofd die daarin een ander standpunt inneemt net zoals Einstein. Dat is een geloof dus: de redenering is dan als volgt: we weten het nog niet er zijn “verborgen variabelen”.
https://www.natuurkunde.nl/artikelen/986/quantummechanica-info
Indien op microniveau we er niets van snappen en we geen uitspraak van de deeltjes kunnen doen dan alleen in waarschijnlijkheden…. Toch op macroniveau is vast te stellen dat alles causaal bepaald is.
Neem de lichtreflectie op glas: per foton is er onzekerheid, maar al die fotonen als totaal houden zich precies aan hun “gewoonte”. Wat zijn wetten in de causaliteit anders dan gewoontes van de levende natuur waar we aan gewend zijn geraakt?
Het grote wonder is dus de emergentie, een nieuwe eigenschap die ontstaat op macroniveau, die er op microniveau niet is.
LikeGeliked door 1 persoon
Jan
” Neem de lichtreflectie op glas: per foton is er onzekerheid, maar al die fotonen als totaal houden zich precies aan hun “gewoonte”.”
Dat is goed de waarschijnlijkheid uitgedrukt.
Voor geen enkel foton kun je voorspellen wat het gaat doen, voor het totaal wel.
Einstein kreeg vast wel een Nobelprijs, dat neemt niet weg dat hij het mis had in zijn debatten met Bohr.
De zin hiervoor was onacceptabel voor Einstein.
Ik heb de twijfelachtige eer ooit met ’t Hooft discussie gevoerd te hebben over het standaard model, wij waren het niet eens.
Hoyle schrijft in zijn autobiografie dat het in de wetenschap net gaat als overal elders, de echte veranderingen komen van mensen eind twintig, daarna zet kennelijk conservatisme in.
Van ’t Hooft weet ik dat hij nog als student zijn grote ontdekking(en) deed..
Hij was bevriend met Penrose, als Hoyle een fysicus zonder vooroordelen.
Hoewel, ook Hoyle was een mens, de zwarte gaten werden door hem belachelijk gemaakt, ik vermoed ‘gebaseerd’, op dat Hawkins, de ontdekker, hem tijdens een voordracht te kijk had gezet.
LikeLike
@Egbert,
Een grappige constatering vind ik de inconsistentie in je post “God dobbelt wel” en “de mens is (mogelijk) genetisch gepredisponeerd”. Tja, wat is de zin en het doel van leven? Het is….
Overigens vind ik de conclusie uit het artikel van Trouw uit 2001 erg voorbarig. Zelfs nu 16 jaar later is er nog steeds geen sluitend bewijs voor deze bewering. Daarnaast wordt de uitspraak van Einstein ook wel anders geïnterpreteerd: hij had moeite met kwantummechanica omdat het nog steeds geen antwoord op de “waarom-vraag” gaf. Wetenschappers zijn het onderling ook nog niet met elkaar eens en ondanks een onmetelijke reeks formules heeft men nog geen sluitende inificatietheorie gevonden.
Er zijn ook wetenschappers die prima kunnen leven met meerdere theorieën naast elkaar. Dit sluit ook aan bij wat Jan in zijn post hierboven aanhaalt.
Wat interessante links:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Algemene_relativiteitstheorie#Ontwikkelingen
https://www.nemokennislink.nl/publicaties/quantummechanica-is-echt-overal/
Overigens ben ik geen Einstein en is mij duidelijk dat ik meer niet, dan wel weet. Alles samen is waarheid, maar dat is te groot voor een fragmentje om verstandelijk te bevatten of verwoorden.
De opmerking van Bertold Brecht is met de pyramide van Maslow bevestigd en in 1967 door Maslow himself (na empirisch onderzoek) overigens ook weer ontkracht. Er kunnen meerdere behoeften gelijktijdig naast elkaar bestaan.
LikeLike
@Jan
[Het grote wonder is dus de emergentie, een nieuwe eigenschap die ontstaat op macroniveau, die er op microniveau niet is.]
Is dat zo, of kunnen we het niet zien? Ligt niet alles in de kern al in alles besloten?
LikeGeliked door 1 persoon
Fragmentje, ik loog weer eens om het makkelijk te maken. Het ontstaan van nieuwe eigenschappen, emergentie, is een wonder voor de filosofisch materialist die nadenkt en in het hele kleine de oorzakelijkheid zoekt, zoals de historicus de essentie in het verleden zoekt in het eerste begin (de schepping van god of de oerknal) de bron zoekt en de sterrenkundige ver weg in het heelal enz.
Ik meen dat (zoals zwerver zegt) dit alles in het bewustzijn komt. Dat het bewustzijn de bron is van het ervaarbare.
Dus je hebt gelijk en ongelijk, in de kern ligt alles besloten. Maar het is al reeds in het verre verleden en in de verre toekomst ontvouwd. Dat merken we in het eeuwige nu.
LikeLike
@Fragmentje: Een grappige constatering vind ik de inconsistentie in je post “God dobbelt wel” en “de mens is (mogelijk) genetisch gepredisponeerd”. Tja, wat is de zin en het doel van leven? Het is…
Dat Einstein zich niet met het onzekerheidsbeginsel kon verenigen betrof puur een verschil van wetenschappelijk inzicht, dit gegeven formulerend door Einstein als “God dobbelt niet”, zei m.i. iets over het godsconcept wat Einstein erop na hield, (in zoverre ik weet was hij Pantheïst).
Dit gaan relateren aan het feit of de mens eventueel wel of niet genetisch is gepredisponeerd lijkt me eigenlijk niet zo relevant.
Het vragen naar de zin of het doel van het leven is eigenlijk onzinnig, life goes beyond any meaning.
Bedankt voor de links, zal er kennis van nemen, ik denk dat de wetenschap een eindeloze zoektocht blijft en na elke ontdekking weer een nieuw complex mysterie opduikt, (zou die heftige menselijke verklaringsdrift (mogelijk) genetisch gepredisponeerd zijn ;-), de theorie van alles, dat de mens ooit in staat zal zijn de sleutel van de ongelofelijk complexe werkelijkheid zal kunnen vinden geloof ik niet zo in.
Ik ben wel bekend met de pyramide van Maslov maar weet ook dat wanneer je echt dorst hebt een moord zou willen doen voor een glas water, dat geld tevens voor het langdurig ontberen van voedsel.
Empty stomach : One big problem
Full stomach: Many problems.
.
LikeLike
@Egbert
Nope, Einstein noemde zichzelf, voor zover bekend, agnost:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein#Godsdienstige_opvattingen
Er zijn mensen die anders denken en handelen dan het door jouw geschetste voorbeeld over”empty vs full stomach”. Theorie en wezen lopen niet altijd parallel.
LikeLike
@Jan
[Ik loog weer eens….]
Plopt nu ineens ff boven…. In alles zit een barst;-)
….. Klopt overigens imo ook wat zwerver zegt: wij zijn niets en verschijnen enkel in bewustzijn….
LikeGeliked door 1 persoon
Jan’s kwantumtheorie over mensen. Je kan de mens zien als een golfverschijnsel: heel duidelijk op een tribune van een groot stadion als ze tezamen een “wave” maken. Ook bij massabijeenkomsten bijvoorbeeld bij popconcerten zie je die massale bewegingen en golven. Ook bij legers en zelfs op de dansvloer. Die bewegingen kan je uitrekenen met een bepaalde waarschijnlijkheid. Die waarschijnlijkheid is erg groot bij veel mensen. Dat wordt gedaan door de sociale psychologie en sociologie.
Toch blijkt dat deze menselijke golven zich als een deeltje kunnen gedragen: dat heet een individu. Dat betekent zoiets als een atoom: niet deelbaar.
Als je nu naar één zo’n mens kijkt dan kan je niet voorspellen wat hij zal doen. De onzekerheid daarbij zal de psycholoog niet kunnen beantwoorden. Daarvoor zou hij allerlei verborgen variabelen moeten kennen. Zoals of hij ruzie heeft met zijn vrouw, met het verkeerde been uit bed is gestapt, of christen is of moslim of jood. We noemen het maar de “vrije wil”, hoewel anderen zeggen dat het reeds bepaald is door oorzaken. Het is dan predestinatie. Hoe dan ook, die vrije wil is verwaarloosbaar als je veel van elementaire deeltjes neemt, sorry soort mensen.
Deze kwantumtheorie speelt ook een rol bij het zeer kleine, atoompjes en fotoontjes. Alleen gaat de dans miljarden malen sneller dan bij mensen. Ze leven ook heel heel erg kort. Bij mensen gebeuren er wel eens wonderen, maar dat is zo zeldzaam dat velen het niet geloven. Bij die atoompjes is dat ook wel zo op hun tijdsschaal. Maar voor de mensen komen die wonderen bij atoompjes continue voor. Neem bijvoorbeeld het lawine effect bij elektronische chips. Dat is alsof er water door een dam heen schiet naar een lager gelegen plaats. Dan moet het zo hard stormen, dat komt maar eens op de miljoenen jaren voor.
Zo boven, zo beneden, zo in het groot, zo in het klein, zo op kosmische tijdsschaal, zo op picoseconde schaal: er is geen nieuws onder de zon, alles wordt herhaald. Om er maar wat hermetische wijsheid tegen aan te gooien. Alles leeft, het heelal en het kleinste subatomair deeltje. En met een klein beetje fantasie is alles identiek aan elkaar. Maten bestaan niet in de informatiewereld: het zijn beelden in het bewustzijn. Daarom is er geen verschil tussen boeddhisten en hindoes, christenen, ketters en joden en moslims. Tenzij die vinden dat ze het enige echte geloof hebben, totaal anders zijn als anderen die fout zijn en daardoor vervolgd moeten worden.
Het dubbele draaideur experiment voor mensen behandel ik niet. Dat wordt te bloederig als de golffuntie instort en de lijken geen dansje meer maken en rechtdoor schieten.
LikeLike
Fragmentje: Nope, Einstein noemde zichzelf, voor zover bekend, agnost:
Je leest dit, je leest dat, tot zover bekend dan maar.
“Er zijn mensen die anders denken en handelen dan het door jouw geschetste voorbeeld over”empty vs full stomach”.
Ik heb genoeg arme landen bezocht en gezien dat de strijd om het bestaan echt hard was om gezinnen van het dagelijkse benodigde voedsel te voorzien en daarbij nog het ontbreken van medische voorzieningen welke alleen was weg gelegd voor mensen die het konden betalen dat ik een fatsoenlijke levensstandaard voor de mens van primair belang acht om het best uit de verf te komen. We beseffen niet half hoe goed we het hier hebben.
LikeLike