Het nieuwe atheïsme laat geen mogelijkheid onbenut om te verkondigen dat geloof in God irrationele onzin is: het bestaan van God is niet wetenschappelijk bevestigd en Godsgeloof zou daarom intellectueel onaanvaardbaar zijn. Dit soort sciëntistische religiekritiek berust echter op een diep en in feite zelfs tragisch misverstand.
‘Het soort rationaliteit dat vereist is om wetenschappelijke theorieën te beoordelen is namelijk van een volstrekt andere orde dan het type rationaliteit dat nodig is om levensbeschouwingen, zoals het christendom of het seculier humanisme, te evalueren.’
Dit stelt filosoof Emanuel Rutten in zijn boek Overdenkingen (2017), waarin een boeiende verzameling wijsgerige bijdragen is gebundeld. Ze handelen allemaal over de vraag naar de redelijkheid van het geloof in God.
‘Religie staat vooral voor vrijheid. De existentiële vrijheid om, contra de prozaïsche alledaagsheid, het transcendente te denken en duiden.’
In het hoofdstuk Theïsme als manier van leven stelt de auteur dat het christendom, maar ook andere religieuze en seculiere wereldbeschouwingen, niet alleen bepaalde antwoorden geven op de vraag wat we over de aard van de wereld kunnen weten, maar ook op wat we in dit leven moeten doen en waarop we mogen hopen.
‘Een levens- of wereldbeschouwing is namelijk een wijze van verstaan van en omgaan met de wereld. Het is het eenheidsstichtend betekeniskader van waaruit iemand zijn of haar leven verstaat en vormgeeft. Als zodanig geeft het antwoorden op onze grote vragen, zoals de vraag naar de herkomst van de kosmos en de plaats van de mens daarin.
Een wereldbeschouwing moet, zo suggereren de nieuwe atheïsten, het resultaat zijn van wetenschappelijk onderzoek. Maar volgens de filosoof is het van belang dat een wereldbeeld verenigbaar is met de resultaten van de wetenschap. Bovendien valt de vraag of God bestaat sowieso buiten het domein van de vakwetenschappen.
‘Dit laat echter onverlet dat bepaalde wetenschappelijke inzichten (zoals de geconstateerde fine-tuning van de kosmos) gebruikt kunnen worden als premissen in een filosofisch argument voor het bestaan van God. En omdat zulke argumenten de plausibiliteit van het bestaan van God kunnen verhogen zijn ze eveneens van belang voor het rationeel evalueren van het theïsme als wereldbeschouwing.’
Godsgeloof rationeel evalueren kan, als theïsme als levensbeschouwing en niet als wetenschappelijke hypothese wordt beoordeeld.
‘En dan blijkt de zaak heel anders te liggen dan het nieuwe atheïsme voorstelt. Theïsme is als wereldbeeld namelijk niet alleen consistent, coherent, en compatibel met de positieve vakwetenschappen, maar zij geeft tevens een samenhangend antwoord op de grote oorsprongsvragen van de mensheid.’
Het theïsme is volgens Rutten in staat een groot aantal andere onderling kwalitatief sterk verschillende fenomenen op een geïntegreerde wijze te verstaan en te begrijpen, zoals bijvoorbeeld het feit dat er überhaupt iets is en niet veeleer niets; het bestaan van uniforme, universele en stabiele natuurwetten; het gegeven dat de kosmos een absoluut begin heeft gehad; ervaringen van (zelf)bewustzijn en vrije wil; de ervaring van de objectiviteit van bepaalde morele waarden en verplichtingen; en verschillende mystieke en religieuze ervaringen.
Ook interessant in dit kader is filosoof Gary Gutting die het boek Over God schreef uit bezorgdheid over de rationaliteit van filosofen. Volgens godsdienstfilosoof en theoloog Taede A. Smedes – die het boek vertaalde – vraagt Gutting zich of de filosofen die hij interviewt ‘ook maar mensen’ zijn en of zij achter hun professionele façade toch heel wat minder rationeel zijn.
Over God laat filosofen aan het woord over ideeën over God, over onder meer rationaliteit van geloof en ongeloof; geloof en wetenschap; atheïsme en theïsme; moraal; het idee van religie als godsdienst en over de verhouding tussen verschillende religies onderling.
Overdenkingen | Emanuel Rutten | april 2017 | Uitgeverij Stad op een berg | ISBN 9789082186994 | € 15,95 | 229 blzn. | Nog niet digitaal beschikbaar
Als bovenstaand artikel vragen oproept, of nadere verklaring en uitleg, dan is deze bundel zeker een must (have)!
Over God | Gary Gutting | september 2017 | Amsterdam University Press | ISBN10 9462987025 | ISBN13 9789462987029 | € 19,99 | E-book € 9,99
Beeld: mensensamenleving.me
GODENENMENSEN 
Tja Emanuel Rutten, vooral op zoek naar het absolute eigen gelijk. God moet de waarheid zijn en dan mag je een hoop onzin verkondigen.
LikeLike
Menselijke zingeving is altijd afhankelijk van de beperkte menselijke keuze en dus niet af te dwingen of te bewijzen. Recent mensenrecht geeft daarvoor eindelijk ook garantie en wijst welke zingeving dan ook op verworven mensenrechten.. Menselijke zingeving, welke dan ook, zal wel menselijk naar vermogen verantwoord dienen te worden en kan dus niet in strijd zijn met actuele menselijke wetenschap.
LikeLike
De definitie van geloof die mij het meeste aanspreekt is ‘sterke irrationele overtuiging’.
Of irrationeel onzin is, lijkt me onzin.
Hersenoperaties tonen aan dat rationele beslissingen niet bestaan, daar heb je die operaties overigens niet voor nodig, elke beslissing is een afweging van waarden, waarden zijn niet rationeel.
Het niet objectief, niet rationeel zijn, van rechtspraak wordt hiermee ook aangetoond.
‘Mijn’ definitie van geloof houdt dus ook niet religieuze geloven in, zoals vroeger, nu zijn ze er, meen ik, niet meer, geloof in het communisme, en de huidige geloven in globalisatie en EU.
Een geloof als ‘iedereen mag zich overal vestigen’ is dan weer afgeleid van de beide laatstgenoemde geloven.
Uit de heftigheid van ‘discussies’ daarover, met als ‘hoogtepunt, de dode in Charlotteville, toont dan m.i. aan dat het gaat om geloofskwesties.
Homo sapiens is in maar zeer beperkte mate rationeel.
LikeLike
We zijn redelijk zeker dat het universum een begin heeft gekend, zo’n 14 miljard jaar geleden. Een enorme kracht heeft dat proces in werking gezet. Het is geen materiële of energetische kracht, vermits die zelf geschapen zijn.
Alle volken hebben mythen/ theorien ontwikkeld. In functie daarvan hebben ze vereringen/ religies ontwikkeld. De ene al met meer fantasie dan de andere.
Niemand kent de bron van het heelal en waarschijnlijk zullen we die ook nooit kennen.
De indianen kwamen het dichts bij de moderne theorien over het ontstaan van leven. Zij gingen er van uit dat alle leven ontstaan is uit aarde, vuur, water en lucht. Dit komt overeen met de moderne theorie dat alle leven onstaat in onderzeese vulkanen.
LikeLike
De door mij genoemde menselijk mogelijke (rationele) verantwoording van vrije geloofs- én ongeloofskeuze dient wel te geschieden op grond van ons beperkt tijdgebonden weten en niet op grond van individuele gevoelentjes of eigen ideetjes.
LikeLike
“Het soort rationaliteit ….”
Kortom, het is een kwestie van definitie, want ook Rutten erkent dat wetenschappelijke rationaliteit iets anders is dan religieuze rationaliteit.
Vraag ik me wel af of liegen ook tot Rutten’s definitie van rationaliteit behoort.
“de geconstateerde fine-tuning van de kosmos”
is geen wetenschappelijk inzicht. Fine-tuning vooronderstelt een doel (nl. een nadenkend wezen als uitkomst) en doeldenken – teleologie – is al ruim 200 jaar geen wetenschap meer, maar theologie. Rutten weet dat, want in mijn laatste commentaar op zijn blog heb ik hem daar op gewezen. Aangezien Rutten beslist niet dom is blijft er maar één mogelijkheid over: hij produceert opzettelijk een onwaarheid.
Dergelijke intellectuele oneerlijkheid valt ook terug te vinden in zijn proefschrift. Hij produceert een versie van Paley’s Valse Horlogemakers Analogie zonder Paley krediet te geven, laat staan zonder de problemen daarmee te onderzoeken.
“Theïsme is als wereldbeeld namelijk niet alleen consistent, coherent …”
Eh nee.
Dan heb ik het even niet over creationisten. Ik heb het over Rutten’s eigen theisme. Hij verwerpt alle probabilistische interpretaties van de Quantum Mechanica (en verwijst naar randfiguren als Zeh en Bohm, zonder te beseffen of erkennen wat de problemen met hun interpretaties zijn) omdat dat niet goed uitkomt met zijn geliefde kosmologisch argument.
Meer nog, Philipse in God in the Age of Science laat zien dat theisme a la Rutten inderdaad incoherent is. Ik heb die demonstratie de afgelopen jaren aan vele apologisten voorgelegd. Het “beste” antwoord dat ik kreeg is “we hoeven ons geen zorgen te maken”.
“het gegeven dat de kosmos een absoluut begin heeft gehad;”
Of Rutten is onwetend en deugt niet voor zijn vak of hij is alweer oneerlijk.
Ons Universum heeft een absoluut begin gehad. Of de kosmos, opgevat als natuurlijke werkelijkheid, een begin heeft gehad is beslist geen uitgemaakte zaak, laat staan een gegeven.
De overige punten die hij heeft genoemd kunnen net zo goed of slecht door naturalisme/ materialisme uitgelegd worden (of vervalt Rutten nu ook al tot de God van de Gaten?!), dus voegt theïsme niets toe aan ons begrip.
LikeLike
Blijft de vraag of theïsme rationeel kan zijn. Rutten’s versie is dat niet, maar dat toont alleen maar aan dat hij prutswerk levert. Mij lijkt dat we naar methode moeten kijken.
Wetenschap rust op twee pilaren: deductie en inductie. We kunnen rationaliteit zo definiëren dat precies die twee en niet meer of minder dan die twee er onder vallen. Dan wordt de discussie nog zinlozer dan de vraag of regen nat is.
Theïsme rust ook op twee pilaren. Nogmaals benadruk ik de dubbelhartigheid van Rutten, omdat deze zo vaak voorkomt onder apologeten. Aan de ene kant wil hij inductie (waarnemingen) gebruiken om mee te liften op het succes van de wetenschap (massavernietigingswapens, internet) en zijn geloof te legitimiseren. Aan de andere kant, als wetenschappelijke conclusies hem niet uitkomen, verwerpt hij ze of roept plotseling “wetenschap heeft hier niets over te vertellen”. De zuivere benadering is uiteraard dat theïsme inductie negeert (die per definitie alleen op onze natuurlijke werkelijkheid toepasbaar is) en rust op deductie en vertrouwen (het Engelse faith).
Tot nu toe is het theïsme niet gelukt om betrouwbare resultaten te boeken, zoals de vele kerkscheuringen alleen al in Nederland laten zien. Maar ook dat is nog niet doorslaggevend. Misschien lukt het theïsme nog eens om een methode te ontwikkelen die wel succes heeft. Een andere vraag, die ik niet zal proberen te beantwoorden, is of dat wel nodig is.
Dus ik laat de vraag of theïsme rationeel is onbeantwoord. Daarbij verwijs ik naar mijn betere wederhelft, een praktizerend moslima, die zich hier helemaal niet om bekreund en het allemaal maar onzin vindt. Ze heeft net over mijn schouder meegekeken en licht spottend gelachen. Zij is verstandiger dan alle Ruttens bij elkaar (en mij erbij).
LikeLike
“Een enorme kracht heeft dat proces in werking gezet.”
Dit is natuurkundige onzin, Armand. En metafysisch opgevat verwijs ik naar het vermoedelijk ahistorische “Je n’ai pas de besoin de cette hypothese”. Ook u probeert mee te liften op het wetenschappelijke succes om uw geloof in een beter licht te stellen. Kierkegaard besefte al dat dat eigenlijk een beetje zielig is.
LikeLike
Er is geen wetenschappelijke en religieuze rationaliteit. Er is enkel rationaliteit.
Rationaliteit steunt op de ervaringen die we opdoen. Onze zintuigen kunnen ons wel bedriegen. Als we dat vaststellen, moeten we onze inzichten bijstellen. Religieuze inzichten steunen op religieuze geschriften. Deze steunen practisch nooit op rationele ervaringen. Ze zijn voorstellingen die we van een niet gekende god maken.
LikeLike
Ik denk dat geloof in God voor veel mensen rationeel is. (waar je je verstand bij gebruikt)
Probleem daarbij is dat God rationeel nooit aan te tonen is. Geloof in God is dus geen irrationele onzin, maar rationele onzin. Het nieuwe atheïsme heeft er dus ook al weer geen kaas van gegeten.
LikeLike
Mnbo Ook de persoonlijke overtuiging van een moslima berust op haar persoonlijke keuze voor de islam. Ook zij ontkomt als mens er niet aan die persoonlijke keuze naar mogelijkheid rationeel te verantwoorden. Glimlachend neerkijken op de verwoede rationele pogingen van haar levensbeschouwelijk kiezende man kan dat in een menswaardig leven niet vervangen! Alleen open niet dwingende discussie met rationele argumenten is menselijke mogelijkheid.
LikeLike
” “de geconstateerde fine-tuning van de kosmos”
is geen wetenschappelijk inzicht. Fine-tuning vooronderstelt een doel (nl. een nadenkend wezen als uitkomst) en doeldenken – teleologie – is al ruim 200 jaar geen wetenschap meer, maar theologie. ”
Er is hier wel een wetenschappelijk inzicht, helaas heb ik het nooit begrepen, dan is het lastig uitleggen.
Waar het op neerkomt is dat in het zogenaamde standaard model van alle deeltjes alle waarden theoretisch mogelijk zijn, maar dat alleen een heel beperkte range van die waarden een bestaanbaar heelal oplevert.
Die heel beperkte range heet dan fine tuning, en dat moet een god hebben gedaan.
Lee Smolin, ‘The Life of the Cosmos’, London 1998 ontwikkelt de theorie van het oneindig aantal heellallen, waarbij de onbestaanbare slechts nano seconden bestaan.
Hoyle bespotte ook de fine tuning, helaas is zijn argumentatie voor mij onbegrijpelijk.
LikeLike
Dat vroeg ik me ook al af, hoe de Moslima haar geloofskeuze, zonder de voor haar blijkbaar geldende benodigde verwoede rationele pogingen, zou kunnen verantwoorden.
@Joost een discussie tussen gelovigen en ongelovigen beland altijd weer op een dood spoor. Wel begrijpelijk overigens. Heb verschillende discussies gevolgd,o.a. met Philipse maar het komt altijd weer neer dat er door de Theïsten uiteindelijk wordt geschermd met het God van de gaten argumenten. (De ultieme en betekenisvolle verklaring voor de grote onbeantwoorde vragen).
Armand heeft het over een enorme kracht die dat proces in werking heeft gesteld, dat zou je dan ook wel als God kunnen benoemen.
LikeLike
Religiie is inderdaad zinvol. Vele mensen vinden daarin troost en geestelijke voldioening. Om te denken dat het schristendom gebaseeerd is op de Bijbel met al zijn wonderlijke verhalen, tegenspraken, historische en geografische fouten is teveel gevraagd. Natuurlijk staan er wijsheden in de Bijbel, en die maken van de Bijbel een religieus boek. Na jaren en jaren studie van de Bijbel. moet ik eerlijk zeggen dat de God van de Bijbel de aanbidding van Christenen niet verdient. En dan durven theologen te beweren dat de Bijbel onfeilbaar is. Het kan niet anders of een dergelijke bwering is gebaseed op leugens.
LikeLike
In dit verhaal van Emanuel Rutten wordt de geconstateerde fine-tuning van de kosmos als een wetenschappelijk inzicht voorgesteld en dat is onjuist. Het is zeker een vastgesteld fenomeen, maar zolang niet echt duidelijk is waarom dat zo is (er zijn wel degelijk bepaalde hypotheses voor) kan daar alleen maar over gespeculeerd worden. Dat geldt evenzo voor andere algemeen aanvaarde feiten; Rutten noemt het feit dat er überhaupt iets is en niet veeleer niets; het bestaan van uniforme, universele en stabiele natuurwetten; het gegeven dat de kosmos een absoluut begin heeft gehad; ervaringen van (zelf)bewustzijn en vrije wil; de ervaring van de objectiviteit van bepaalde morele waarden en verplichtingen; en verschillende mystieke en religieuze ervaringen. Het is te gemakkelijk om dit soort vragen -waarvoor dus nog geen bevredigend antwoord is gevonden- als argumenten voor het bestaan van God te zien, niet in de laatste plaats omdat dan iedere wetenschappelijke doorbraak het bestaan van God minder waarschijnlijk zou maken, wat evenzo een te eenvoudige redenering is. God heeft volgens mij namelijk niets met wetenschap te maken en atheïsme is niet zozeer een ontkenning van God, maar een levenshouding waarbij God gezien wordt als niet meer dan een menselijke creatie waar sommige mensen in geloven. Ik kan mij dan ook helemaal vinden in Ruttens opmerking dat het soort rationaliteit dat vereist is om wetenschappelijke theorieën te beoordelen van een volstrekt andere orde is dan het type rationaliteit dat nodig is om levensbeschouwingen, zoals het christendom of het seculier humanisme, te evalueren. Deze formulering van Rutten bevat namelijk een merkwaardige tegenspraak, want mij dunkt dat atheïsten -al dan niet van het nieuwe soort- heel goed tegelijkertijd seculiere humanisten kunnen zijn. Frans de Waal noemde zichzelf zojuist in Zomergasten een apathist en specifiek geen atheïst omdat voor hem God geen betekenis heeft dus ook een niet bestaande God. Ikzelf pleeg te zeggen dat God voor mij dermate weinig betekent, dat men mij niet eens een atheïst zou mogen noemen.
Hoe dan ook is volgens mij niet aan te tonen dat religieuzen beter of slechter dan seculiere humanisten zijn, dus blijkbaar speelt God hier geen aantoonbare rol in.
In tegenstelling met de vraag of God bestaat is de vraag waarom zoveel mensen in God geloven wèl interessant. Dat was trouwens ook een conclusie van de Waal.
Waarom Emanuel Rutten in God gelooft is wel duidelijk, maar mij dunkt dat zijn argumenten niet steekhoudend zijn. Er moet dus een àndere reden voor zijn maar die lijkt hij maar niet duidelijk te kunnen maken.
LikeLike
Zwerver,
Het christendom is met geweld/ oorlogen opgedrongen aan de westerse wereld. Nadien is die levensvisie van ouders op kinderen doorgegeven. Men kan dan moeilijk van rationaliteit spreken.
Trouwens dit proces grijpt nu plaats in Africa met Boko Haram.
LikeLike
Ik vraag me af welk percentages van de gelovigen van deze wereld bewust koos voor een bepaald geloof, mijn idee is dat 98% gewoon verder gaat zoals familie en omgeving deed.
” fine-tuning van de kosmos als een wetenschappelijk inzicht voorgesteld en dat is onjuist. Het is zeker een vastgesteld fenomeen, ”
Wanneer een astrofysicus als Fred Hoyle er lacherig over doet, ‘god laat het heelal staan als een potlood op z’n punt’ lijk mij het fenomeen niet vastgesteld, ondanks een grote mate van consensus onder wetenschappers.
Met Penrose is Hoyle van mening dat het intensieve contact tussen wetenschappers de laatste decennia een kuddegeest heeft opgeroepen, die wetenschappelijke doorbraken verhindert.
⦁ Fred Hoyle, ‘Home Is Where the Wind Blows, Chapters from a cosmologist’s life’, Mill Valley 1994
LikeLike
… god is het absolute zijn van de eeuwige, wetmatige logos ; zodat de rede niet van de werkelijkheid en de werkelijkheid niet van de rede verlaten is…
LikeLike
@Armand
Ik zie het juist als het bewijs van rationaliteit. Christendom (en ook de islam) is de mensheid met geweld opgedrongen en op knechtende wijze opgelegd. Hierbij is gebruik gemaakt van de ratio. Met de schepping van de rationele God/Allah is er ook een rationeel dreigement neergelegd. Die God die wil iets van mij en daar moet ik aan zien te voldoen. Wat dat ‘iets’ is staat in bijbel of koran en daar kunnen de gelovigen onderling ook weer over bakkeleien. En als je om je kinderen geef, dan wil je dat zij ook de weg van God volgen.
Ik chargeer nu enigszins, want er zijn ook hart-christenen/hart-moslims. Bert Morriën merkt terecht op dat religieuzen geen betere mensen zijn dan humanisten. Het volgen van in beton gegoten regels is dogmatiserend. De opmerking van Frans de Waal is ook interessant. In feite is atheïsme ook een soort van geloof. Ik heb mij ook een jaar of 10 gepolariseerd opgesteld tegenover God na het afschudden van mijn christelijke veren. Dat is ook een rationeel proces geweest. Rationeel had ik besloten dat God niet bestaat en in de polarisatie was er sprake van een (rationele) erkenning van God. Immers t.o.v. iets wat niet bestaat hoef je je niet te polariseren.
LikeLike
Jelle Hoogstwaarschijnlijk zal het merendeel van de niet gelovigen zich ook maar heel beperkt ,menselijk rationeel verantwoorden en meelopen met wat aan (materialistische/consumptie) levensbeschouwing “in” is of door de omgeving wordt “geleefd”. Dat is nu eenmaal eigen aan beperkte verantwoording van ook intellectueel beperkte mensen, (Egbert Juist mensen met eigen mening zouden in alle openheid argumenten kunnen uitwisselen! Als ze dat niet doen of niet kunnen, is hun “eigen gelijk” blijkbaar te groot!)
LikeLike
Jelle, inderdaad, wetenschappers stellen niet zozeer iets onomstotelijk vast, want alle wetenschap is voorlopig. Als je hier rekening mee houdt dan staat het feit van fine-tuning alleen maar praktisch gesproken vast. Feitelijk is het irrelevant in deze discussie, want als het niet vaststaat kan het ook niet als argument voor welke stelling dan ook fungeren.
LikeLike
Bert,
er zijn mensen die aannemen dat die fine tuning, wat het ook is, bestaat, en dan het bestaan van een god bewijst.
Evenzo wordt het bestaan van universele natuurwetten gezien als het bewijs van bestaan van en god.
Of die wetten universeel zijn weet ik niet, maar nog nooit werd ergens een zomaar afwijkende ‘wet’, die is dan geen wet meer, aangetroffen.
Ik vind het allemaal maar rare redeneringen, waarom zou er elders in het heelal andere materie zijn, die zich anders gedraagt ?
Daarbij nog de filosofische vraag of zich anders gedragende materie wel dezelfde is.
Al dit gefilosofeer, als je het dat kunt noemen tijdsverspilling, naar mijn mening.
Joost
ik vroeg me af of gelovigen bewust hun geloof hadden gekozen, hetzelfde geldt uiteraard voor niet gelovigen, hoewel degenen daarbij, die zich atheist of zo noemen, naar ik vermoed dat wel bewust doen.
Je kunt ook ‘gewoon’ ‘niks’ zijn.
LikeLike
Ik ben gestopt om mijn hoofd hier over te breken.
Trouwens…..ik kwam God nog tegen, gisteren. Vroeg me alleen even af of hij nou de man ( een goede vriend) was, die in het bed lag en aan zijn laatste stukje leven toe is….. of dat Zij de, in smetteloos wit geklede, incl. witte hoofddoek, verpleegkundige was.
Vast allebei !
LikeGeliked door 1 persoon
Geloof is een overtuigd vertrouwen hebben in de waarheid, betrouwbaarheid of waardigheid van iets, iemand of een idee. Atheïsten hebben ook een geloof, maar is vrij irrantioneel, omdat het op de premisse bouwt van doelloze kosmische entropische willekeur, chemisch toeval en ongeleide kopieerfouten. Dit is allemaal tegen onze herhaalde waarneming in omdat macrokosmische fijnafstemming van de antropische konstanten en nanotech microkosmische gespecificeerde complexiteit en sequentiële indormatie, codering, transcriptie en decodering, structuur en ontwerp tezamen altijd geassocieerd worden met intentionele externe creatieve intelligentie. Het is dus vele malen rationeler om hier je vertrouwen (geloof) in te stellen voor een allesverklarend coherent, relevant en realistisch wereldbeeld. Vervolgens, uit genade, openbaart deze creatieve intelligentie zich door Zijn profetische Woord en manifesties waardoor de mens zonder excuus is en willens onwetend, doordat zij een leugen hebben gekocht of geen verantwoording af willen leggen.
LikeGeliked door 1 persoon
Bij zijn bestudering van dierengedrag komt Frans de Waal tot de conclusie dat er in dierengedag moraliteit te constateren valt ( mn wijst hij op ruziegedrag bij chimpansees en mn empathisch gedrag bij bonobo) Zijn opmerking dat voor het ontstaan van de bekende levenbeschouwingen het toch andere mensengedrag in de primitieve godsdiensten een evolutionaire voortzetting van dat moralisme in het dierengedrag lijkt te zijn…voor mij een “nadenkertje”!
LikeLike
@Joost: (Egbert Juist mensen met eigen mening zouden in alle openheid argumenten kunnen uitwisselen! Als ze dat niet doen of niet kunnen, is hun “eigen gelijk” blijkbaar te groot!)
Zoals bekend verzanden de meeste discussies hieromtrent, het hebben van jouw eigen grote gelijk inzake je geloof is toch ook stevig gefundeerd, dat is dan ook van toepassing op het mens en wereldbeeld welke je opponent in de discussie hanteert.
Maar het is wel interessant om dergeijke discussies te beluisteren.
@Bert: Als je hier rekening mee houdt dan staat het feit van fine-tuning alleen maar praktisch gesproken vast.
“Alleen maar praktisch gesproken vast”?. Wat bedoel je daar precies mee.
Dankzij bepaalde fysieke constanten welke biologisch leven mogelijk maken kan jij nu je posten schrijven, hoe duidelijk wil je het verder nog hebben Bert, het had n.l. ook heel anders kunnen uitpakken.
@Ramon, een fraaie manier om te omschrijven dat de wetenschap onderhevig aan beperkingen is,
Ik heb ook wel iets met I.D., alleen het woordje genade kan ik dan weer niet in deze context plaatsen, maar ik heb wel zo’n vermoeden waar naar je verwijst.
LikeLike
Egbert, fine-tuning is irrelevant voor deze discussie. Dit soort geloof laat zich niet leiden door objectieve feiten maar door een innerlijke overtuiging. Waar wetenschap ophoudt blijft alleen nog intuïtie, voor gelovigen is die blijkbaar goddelijk en dat moeten ze helemaal zelf weten. Echter, wat men in dergelijke situaties doet is belangrijk en als dat niet deugt moet dat niet getolereerd worden. De bottom line is dat de discussie alleen maar moet gaan over wat al of niet deugt, niet over God en zeker niet over fine-tuning.
LikeLike
Joost
” Zijn opmerking dat voor het ontstaan van de bekende levenbeschouwingen het toch andere mensengedrag in de primitieve godsdiensten een evolutionaire voortzetting van dat moralisme in het dierengedrag lijkt te zijn…voor mij een “nadenkertje”! ”
O.a. aan de hand van een grote aap grappenmaker legde ik al uit dat er minder verschil tussen ons en bepaalde apensoorten is dan sommige individuen van het hoogste ras lief is.
Las ik niet net dat apen een spelletje ‘schaar en nog wat’ geleerd hadden ?
Schreef ik al niet dat iets van een begrafenis ritueel bij apen is waargenomen ?
Ramon
” Geloof is een overtuigd vertrouwen hebben in de waarheid, betrouwbaarheid of waardigheid van iets, iemand of een idee.”
Als dat zo zou zijn, waarom winden gelovigen zich dan op over ketters ?
Het lijkt me andersom, vanwege twijfel aan de geloofswaarheid mogen er geen andersdenkenden zijn;
LikeLike
Jelle Ik had het wel over “het toch andere mensengedrag”…met zijn in evolutie beperkte menselijke vrije wil en intellectueel menselijk vermogen! Dat maakt mensen in evolutie uit dierlijk leven toch anders dan jouw grappenmakende aap! Ik verwijs nog maar eens naar het evolutionaire denken van paleontoloogTeilhard de Chardin, die jij opoffert aan jouw brein van het “hoogste ras”, die dat denken wel onzin noemt.(Waarom winden ongelovigen zich trouwens zo op over gelovigen..omdat die er niet mogen zijn, ook als ze geen mensenrechten schenden?)
LikeLike
Zwerver,
De huidige wetenschap gaat er van uit dat iets het proces van het ontstaan in de gang heeft gezet. Wat dat iets is, daar bestaat geen zinnige theorie over. Van mij mag men die enorme kracht god noemen. Verder lijkt die macht zich geen zier aan te trekken wat er met dat heelal gebeurt. We zien de gruwelijkheden in de oorlogen en terrorisme. Deze zijn enkel te wijten aan de machtswellust van superrijken.
Ook van het leed bij overstromingen enz. trekt die macht zich geen snars aan te trekken.
Het wordt dus wel onmogelijk om die macht eer te brengen.
LikeLike
@Armand
Ik ben het met de huidige wetenschap dan eens. Er gebeurd nooit iets ‘zomaar’. Ik noem die kracht ook (onderdeel van) God. Het heelal is onderhevig aan wetten/principes. Uitzondering is de mens, deze heeft een vrije wil gekregen. Anders was de schepping van Liefde niet mogelijk. Keerzijde van die vrije wil is dat de mens heeft besloten om oorlog te voeren, terrorisme te bedrijven, klimaat te veranderen zodat overstromingen toe nemen. Daarvan kan je God de schuld niet geven. Alle geheimen van de schepping heeft God al in het hart van de mens achter gelaten. Maar de domme mens is meer bezig met zijn ratio dan met zijn hart….
LikeLike
@Bert: Egbert, fine-tuning is irrelevant voor deze discussie.
Dat betreft natuurlijk weer een mening, maar het ging mij eigenlijk meer om jouw navolgende bewering:
“Als je hier rekening mee houdt dan staat het feit van fine-tuning alleen maar praktisch gesproken vast”.
Daar gaf ik een reactie op, niet op op welke wijze gelovigen het begrip fine-tuning hanteren.
@Jelle: Je wilt toch niet weten hoeveel verschil één paar chromosomen tussen een chimp en een mens uitmaken:).
Natuurlijk beschikken wij ook over een dierlijke natuur, er zijn zeer zeker overeenkomsten maar daarmee is het verhaal niet af.
LikeLike
Zwerver,
De vrije wil is een begrip dat in het jodendom is uitgevonden. Wij zijn idd vrij binnen de grenzen van natuur.
Het zou echter lachwekkend zijn een goede god voor te stellen die de misdaden van deze tijd, toelaat.
LikeLike
-… die of die god, die oneindig dit of dat moet zijn, kan misschien niet bestaan…; maar alleen het absolute “zijn” van de eeuwige wetmatigheid is een feit, waaraan alle zijn contingent is…; de absolute logos, een andere god…
— spijtig van de herhalingen ; maar de waarheid is er om herhaald te worden…
LikeLike
Armand De (menselijk beperkte) vrije wil is in het jodendom uitgevonden? Hoe kom je daarbij? Hij is ons met de evolutie gegeven. In het jodendom is wel uitdrukkelijk het gelovige besef ontwikkeld, dat mensen met hun gegeven beperkte vrije wil menselijk verantwoordelijk zijn voor goede én slechte menselijke daden. Van die laatste kunnen ze noch JHWH de schuld geven noch JHWH ter verantwoording roepen(!). JHWH “laat” dan toch, zoals de naam ook literair hebreeuws zegt, binnen het gelovige jodendom/christendom “mensen op zijn manier(WeH) niet in de steek(JaH”).
LikeLike
@Armand
Ik ben geen gelovige, ik hang geen “goede god” aan. Goede god is een menselijke projectie.
Dat benadert al een afgod.
LikeLike
Joost,
Vertel maar eens aan de slachtoffers in Syrië dat JHWH hen nooit in de steek laat.
LikeLike
Egbert,
Ik had je opmerking wel begrepen maar vond die eigenlijk off-topic. De vraag is wanneer fine-tuning als iets bijzonders moet worden gezien. Als een tegel breekt is het niet verwonderlijk dat de stukken precies op elkaar passen. Anderzijds zou het wel erg toevallig zijn als twee willekeurige brokken tegel precies op elkaar passen. Bij fine-tuning is het mogelijk dat die het gevolg is van bepaalde -nog niet ontdekte- symmetrieën; het ontdekken van die symmetrieën is dan bijzonder maar de fine-tuning niet. Het zou ook kunnen zijn dat de betreffende parameters onafhankelijk van elkaar zijn en dan is die fine-tuning heel bijzonder. Bij mijn weten is daar het laatste woord nog niet over gezegd en dus in die zin zijn beide posities feitelijk geen vastgestelde fenomenen. Aangezien men nog geen flauw idee heeft hoe die fine-tuning zou kunnen zijn ontstaan wordt die vrij algemeen als heel bijzonder gezien, echter met name omdat die zo cruciaal is voor de wereld waarin wij leven en dat was waar ik op duidde. Zie ook bv. de volgende link.
https://plato.stanford.edu/entries/fine-tuning/
LikeLike
Armand Wie zorgen dat de slachtoffers in Syrie in ellende raakten(raken en wie laten hen dan ook nog eens in de steek? Toch maar lekker makkelijk de schuld aan God geven..die het dan ook nog maar eens ouderwets op moet lossen!
LikeLike
Aan Jelle vd Wal…
” Geloof is een overtuigd vertrouwen hebben in de waarheid, betrouwbaarheid of waardigheid van iets, iemand of een idee.”
Als dat zo zou zijn, waarom winden gelovigen zich dan op over ketters ?
Het lijkt me andersom, vanwege twijfel aan de geloofswaarheid mogen er geen andersdenkenden zijn;
Het is meer dat de gelovigen voor de waarheid staan en daarmee misleiding aan de kaak stellen, maar is, als het goed is, gedreven uit liefde voor de medemens. Als iemand naar een bestemming wil gaan waarvan jij weet dat diegene de foute richting op gaat, dan wijs je die persoon uit mededogen de goede weg. Daarmee verketter je die persoon natuurlijk niet maar helpt hem of haar in de juiste richting.
LikeLike
@Bert: Bij mijn weten is daar het laatste woord nog niet over gezegd en dus in die zin zijn beide posities feitelijk geen vastgestelde fenomenen. Aangezien men nog geen flauw idee heeft hoe die fine-tuning zou kunnen zijn ontstaan wordt die vrij algemeen als heel bijzonder gezien.
Hoe het ook mag zitten met de eventuele achterliggende fenomenen die men niet wetenschappelijk in kaart heeft, het laatste woord over fine-tuning nog niet over gezegd is, dat mag dan allemaal wel zo zijn, maar de wijze waarop dit onbegrepen fenomeen zich in de praktijk zijn nut bewijst en de conclusies die je eruit kunt trekken spreken toch boekdelen, of zou jij nog een sluitend alternatief kunnen bedenken, we weten tenslotte ook niet wat nu de evolutie in gang heeft gezet en hoe leven op aarde is ontstaan, maar desalniettemin… en zo zou ik nog wel wat zaken kunnen benoemen, wetenschappelijk onderzoek is natuurlijk niets mis mee, maar in hoeverre we zaken nog in kaart zouden kunnen krijgen is en blijft punt twee.
LikeLike
@Joost: Toch maar lekker makkelijk de schuld aan God geven..die het dan ook nog maar eens ouderwets op moet lossen!
Een god die alleen maar blijft toekijken (en door de gelovigen buiten schot wordt gehouden), daarbij onschuldige kinderen worden verminkt en vermoord of destijds de gaskamers in werden gedirigeerd, daar heb je helemaal niets aan.
Wat heet in deze nu dan nog ouderwets oplossen. In de Bijbelse verhalen greep hij echter wel degelijk in. Maar misschien zag hij toen ook al in dat er geen houden mee aan was.
Maar het begrip God leent zich voor een brede interpretatie en een ieder mag het zijne ervan denken en invullen..
LikeLike
Ramon Wat vind jij je als gelovige mens toch veel beter dan een niet-gelovige mens en wat laat je hem die “waarheid” fijntjes merken?! Daar heb ik als gelovige mens gelukkig al lang geen last meer van..met mijn geloof in een AbbaGod van Jezus, die van alle mensen houdt en er -zoals we als christen van een gelovige Jezus weten- al helemaal niets van moet hebben als sommige mensen zich beter wanen dan andere.
LikeLike
Egbert Ook in de bijbelse geschiedenis greep JHWH niet van buitenaf in. Je dacht toch niet dat toen wel gebeurde, wat we nu feitelijk onmogelijk weten!? Dat men dat in literaire menselijke taal toen met het grootste gemak vertelde ligt aan het oude wereldbeeld met een vanzelfsprekend gedachte handelende God “boven in en vanuit de hemel” . Met name is dan het “spreken van God” in die oude joodse taal opvallend. Het doet denken aan wat wij nog steeds de “stem van het geweten” noemen. Met dat “spreken” wordt nooit ontkend, integendeel heel duidelijk gemaakt, dat mensen zelf “luisteren” of “niet luisteren” en dus verantwoordelijk zijn voor hun daden..
LikeLike
Aan Joost,
Dat is niet mijn bedoeling, maar ik constateer vaak dat mensen zonder leiding van Gods Geest systematisch worden misleid en daar rust geen zegen op. God en Jezus roept op tot bekering en het volgen van Jezus in waarheid en liefde voor redding, zegen en herstel. Het blijft immers het goede nieuws die ons uit genade geopenbaard wordt.
Vriendelijke groet, Ramon
LikeLike
Tegen het bestaan van de volmaakte God van Anselmus waar Rutten in zijn argument ook naar heeft verwezen lijkt overigens een ernsig logisch bezwaar gemaakt te kunnen worden. Het komt erop neer dat aan een volmaakte God niets ontbreekt en er dus geen reden voor de schepping zou bestaan. Sterker nog, iedere veranderinging die een volmaakte God zou bewerkstelligen moet noodzakelijk in de richting van het onvolmaakte gaan. Een volmaakte God is niet compatibel met de schepping. Niet dat het voor mij wat uitmaakt, maar wel voor mensen die hun geloof baseren op het bestaan van een volmaakte God. Zie de volgende link, met dank aan Chris H op Geloof en Wetenschap.
http://positief-atheisme.nl/atheisten/chad-docterman/waarom-de-christelijke-god-.html
LikeLike
@Joost: Ben je bekend en zo ja, kun je je vinden in de visie van Bataille op het goed en kwaad, geschreven door Rutten die zich als Bataille kenner opwerpt.
https://www.filosofie.nl/nl/artikel/45357/het-kwaad-in-de-mens.html
LikeLike
-…E=mc2. wordt. E=mc2= PSY. ( het absolute zijn van de eeuwige, wetmatige logos) …
LikeLike
Egbert,
Maakt het wat uit of Bataille al of niet gelijk heeft? Mij dunkt dat alle mensen het vermogen hebben goed of kwaad te doen maar daar ben je zelf verantwoordelijk voor.
Sean Carrol had het over een verhaaltje dat als volgt gaat:
Op een avond heeft een oude grootvader het tegen zijn kleinzoon over een gevecht wat zich in mensen afspeelt. Hij zei: “Mijn zoon, in ons alemaal is een strijd gaande tussen twee wolven. ‘Eén is kwaad – het is woede, afgunst, jaloezie, verdriet, spijt, hebzucht, arrogantie, zelfbejammering, schuld, wrok, minderwaardigheid. “De andere is goed – het is vreugde, vrede, liefde, hoop, rustigheid, nederigheid, vriendelijkheid, welwillendheid, empathie, vrijgevigheid, waarheid, mededogen en geloof.” De kleinzoon dacht er even over na en vroeg zijn grootvader toen: “Welke wolf wint er?” De grootvader antwoordde eenvoudig: “Degene die je voedt.”
Deze Parabel van de Twee Wolven wordt vaak toegeschreven aan de Cherokee Indianen, maar er daar lijkt geen echt bewijs voor te zijn. Het wordt ook toegeschreven aan de evangelische predikant Billy Graham en de Ierse dramaturg George Bernard Shaw. Het lijkt erop dat niemand het zeker weet, maar dat maakt de kracht van deze gelijkenis er niet minder om.
LikeGeliked door 1 persoon
Egbert Het gaat hier over wetenschappelijk historisch-literair lezen van de bijbel: bijbelverhalen zijn geen moderne historische feitenverhalen, maar oude geloofsverhalen, waarin op oude literaire wijze de gelovige zin van feiten wordt verwoord. (de weliswaar opvallende ontsnapping aan de Egyptische grenswachten door een drooggevallen rietmeer wordt in het geloof van de ontsnapte hebreeuwse nomaden uiteindelijk tot een wonderbaarlijk literair dramatisch ingrijpen van JHWH, die hen door een drooggevallen Rode Zee uit de handen van de machtige Faraogod redt!)
LikeLike
Aan Ramon
Als christen is het denken en gedrag van Jezus voor mij erg belangrijk. Als jood durfde hij het officiele jodendom te verwijten dat zij sommige mensen (bv toen zieken, tollenaars, vrouwen, Romeinen, Samaritanen) minder, niet joods genoeg, vonden. Met name in de talloze verhalen over zieken liet hij blijken dat JHWH wel van zieken houdt en dat zij niet ‘van de duivel’ zijn. Uiteindelijk heeft de joodse overheid (twee handen op een buik met Pilatus) hem om zijn ‘lastige’ denken en gedrag toen uit angst voor zijn populariteit en politieke onrust op een schandalige manier uit de weggeruimd.
(PS Egbert, in oude geloofstaal geven christenen ook hier de zin van bovenvernoemde gebeurtenissen aan: dat JHWH hem daarom “met zijn sterke rechterhand uit de doden omhoog heeft getrokken aan zijn rechterzijde” en kennen ze nog steeds de oude verhalen over wonderen bij zijn dood, verrijzenis, verschijningen, hemelvaart en de oude gebruiken als Goede Vrijdag en Pasen. De feitelijke afgang van Jezus wordt in die geloofstaal niet ontkend, maar met oude literaire verhalen als zinvol verwoord. Hopelijk worden die oude verhalen niet letterlijk meer als historische feiten gezien)
LikeLike
Bert,
Je zegt (23 augustus 2017 at 18:40 ): ‘Het komt erop neer dat aan een volmaakte God niets ontbreekt en er dus geen reden voor de schepping zou bestaan.’
Dat zou zo zijn tenzij God één en al schepping is (en altijd al was en altijd zal zijn).
De mens is altijd gebonden met zijn spreken en denken over God aan zijn beperkte, menselijke manier van uitdrukken waarbij de ratio nogal eens een belangrijke rol speelt. God is groter, ruimer, uitgebreider, méér dan de menselijke ratio. Ook groter dan de ratio van Emanuel Rutten.
Besef svp dat je moeite hebt met het bééld dat de mens steeds van God heeft ontwikkelt. God is meer kwantum dan de mens zich kan voorstellen om zo maar eens te zeggen.
LikeLike
@Bert: Maakt het wat uit of Bataille al of niet gelijk heeft? Mij dunkt dat alle mensen het vermogen hebben goed of kwaad te doen maar daar ben je zelf verantwoordelijk voor.
Het is gewoonweg wel eens interessant om kennis van te nemen, als het op moreel handelen aankomt maakt een ieder uiteindelijk toch zijn persoonlijke afweging.
Ik denk dat fenomenen als goed en kwaad niet zo absoluut vastgesteld kunnen worden kunnen worden, zonder het uit een bijbehorende context te halen omdat het altijd een subjectieve aangelegenheid betreft, er zit steeds een doel aangestuurd door bepaalde sterke overtuigingen achter, bijv een I.S. terrorist beseft zelf niet dat hij kwaad aanricht, integendeel. Dat geldt bijv ook voor het navolgen betreft van bepaalde ideologieën en daaruit voortvloeiende slogans als het doel heiligt de middelen etc.
Is het ontologisch godsbewijs van Anselmus, waaraan jij refereert niet allang achterhaald, ik zie het persoonlijk meer als een inventief creatief gedachtespel.
@Joost: door een drooggevallen rietmeer wordt in het geloof van de ontsnapte hebreeuwse nomaden uiteindelijk tot een wonderbaarlijk literair dramatisch ingrijpen van JHWH, die hen door een drooggevallen Rode Zee uit de handen van de machtige Faraogod redt!
Ik begrijp wat je bedoelt maar veel gelovigen ontberen dit inzicht, nemen dit alles echter nog steeds letterlijk, dat gaat tevens op voor de verrijzenis en deze interpretatie is beslist niet slechts voorbehouden aan de eenvoudige gelovigen.
LikeLike
Het Kwaad lijkt een moeilijk onderwerp te zijn. De één geeft God de schuld, de ander weet weer wat anders. Dat het Kwaad bestaat, daar is men het wel over eens. Terwijl de kwestie in de kern zo eenvoudig is. Het gehele kenbare Universum laat zich kennen in gedeeldheid. Object A kan alleen bewegen dankzij object B. Middelpuntvliedende kracht en aantrekkingskracht houdt onze planeet op de plek waar hij nu is. Is het zo moeilijk om te zien dat alles uit tweeën bestaat? De schepping van Liefde maakt tevens de schepping van het Kwaad noodzakelijk. Liefde is een ander woord voor ongedeeldheid. Kwaad is een ander woord voor gedeeldheid. Zo werd voor de mens individualiteit (gedeeldheid) mogelijk en tóch een bestaan in ongedeeldheid. Dat lijkt een paradox, maar dat is het alleen zolang je in gedeeldheid leeft. Waarom God dit bedacht heeft is een zinloze vraag, misschien was hij de ongedeeldheid zat? Of is het een natuurlijke cyclus om vanuit ongedeeldheid, gedeeldheid te scheppen en dáár weer van uit ongedeeldheid?
(Excuus als ik in herhaling val)
LikeLike
Egbert Zo hebben ook vele gelovigen (mn door nu gelukkig verdwenen machtsdruk van kerkleiders) moeite gehad met het wereldbeeld van de moderne natuurwetenschap en bleven eeuwenlang (en nu soms) nog letterlijk geloven in het oude wereldbeeld met de hemel boven en de hel onder. Eindelijk zijn de meeste gelovigen met hun vrije beperkte keuze zelf gaan inzien dat moderne natuurwetenschappen met hun nieuwe wereldbeeld niet strijdig zijn met geloof in God, het goede en het kwaad.
De moderne historisch-literaire wetenschap levert in zijn bijbelexegese al bijna een eeuw eenzelfde soort ‘strijd’, waarin de oude geloofsverhalen wetenschappelijk een oude literaire geloofsverwoording blijken van geloof in God en (joods-christelijke) zin van het leven…(waarin men dus kan geloven of niet: Het zijn nl geen dwingende historische verhalen, maar ook geen”onzinverhaaltjes” of “sprookjes”, zoals men dat tegenwoordig maar al te graag zegt Het zijn oude toen gebruikelijke en nu met moeite te begrijpen en opnieuw door ons te verwoorden geloofsverhalen!)
Dat is nu eenmaal het (langdurige) gevolg als men als mensen nu met onze wetenschap onvermijdelijk rationeel geloof gaat verantwoorden
LikeLike
Trouwe Lezeres,
[Besef svp dat je moeite hebt met het bééld dat de mens steeds van God heeft ontwikkelt. ]
Misschien verbaast het je dat ik daar absoluut geen moeite mee heb. Het is mijn overtuiging dat alle mogelijke beelden van God door mensen gecreëerd zijn en ik zie geen enkele reden om daar bezwaar tegen te hebben. Iedereen mag geloven wat hij wil. Waar ik moeite mee heb is wat sommige mensen doen en soms vind ik dat zelfs ontoelaatbaar. In bepaalde gevallen kan daar een goede verklaring voor zijn maar mensen die menen dat ze handelen in naam van een God waarvan zij zelf al beweren dat die onbegrijpelijk is zijn voor mij net zo onbegrijpelijk als die God. Of denk jij dat de bewering “God is meer kwantum dan de mens zich kan voorstellen” die God ook maar enigszins begrijpelijker maakt?
LikeLike
@Joost, jij bent heel goed in deze materie ingebed als afgestudeerd theoloog, in tegenstelling tot de doorsnee gelovige, wanneer je stelt dat “de meeste gelovigen” met hun vrije beperkte keuze zelf gaan inzien dat moderne natuurwetenschappen met hun nieuwe wereldbeeld niet strijdig zijn met geloof in God, het goede en het kwaad, lijkt me dat wel enigszins aan de optimistische kant, zou je trouwens zonder al je verworven kennis ook gelovig zijn geworden, er zijn ook wel gevallen bekend van mensen die theologie gingen studeren en het juist bij hen averechts uitpakte.
LikeLike
– geloof is rationeel…; of de rede is niet van de werkelijkheid, en de werkelijkheid niet van de rede ( de ratio, de logos ). verlaten…
LikeLike
Goeie Grutten wat zegt Rutten?
“Geloof in god is rationeel.”
Dat kan je toch niet serieus nemen? De basis van geloof is irrationeel!!
En irrationaliteit is superieur aan rationaliteit: dat weet toch iedereen. (behalve intelligente mensen zoals filosofen en theologen en wiskundigen en dat soort gespuis)
LikeLike
@Jan: Dat kan je toch niet serieus nemen? De basis van geloof is irrationeel!!
Weer een nieuw gezichtspunt:
https://geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/720-godsgeloof-irrationeel-of-arationeel
LikeLike
Egbert Ik kies met met mijn beperkte (theologische) kennis voor de historische Jezus, in wiens denken en gedrag ik de zin van menselijk leven zie. Daarom geloof ik dus ook in zijn Abbagod en heb nu -ondanks al mijn kritiek op kerkelijk denken en vormgeving- geen reden meer om niet te geloven. Anderen (ook theologen met eenzelfde kennis) kunnen om hen moverende redenen en hopelijk ook verantwoord kiezen om niet te geloven. Alle menselijk beperkte kennis en verantwoording kan nooit dwingen om te geloven. Slechts een eigen verantwoorde keuze is basis van geloof of niet geloof.
LikeLike
Aan Joost Tibosch,
Dat afzwakken van de Bijbel als leerzame spirituele allegorische verhalenbundel en daarmee God en Zijn bovennattuurlijke manifestaties en profetisch reddingsplan ondermijnen is naar mijn mening een glijdende schaal. God puur op Zijn Woord vertrouwen en serieus in context te bestuderen leidt tot het meest gefundeerde rotsvaste geloof. Anders verval je in allerlei discrepanties die je met filosofische hersengymanstiek recht moet breien. Ik zie dit veel bij liberale katholieken, die vervolgens ook niet inzien dat de Bijbel hun systeem aan de kaak stelt. Alles gebeurt zoals het geschreven staat…
Vriendelijke groet, Ramon
LikeLike
Jan,
[De basis van geloof is irrationeel!!]
Dat haalt je de koekoek. Al eerder schreef ik het volgende: Waar wetenschap ophoudt moet je het doen met intuïtie of een innerlijke overtuiging. Gelovigen menen dat die door God ingegeven is en van mij mogen ze, want niemand ontkomt aan irrationeel geloof.
Er is trouwens ook een redelijke verklaring voor het principe waarop intuïtie berust en dat is het Hebbiaanse mechanisme “cells that fire together wire together” dat allerlei correlaties in zintuiglijke waarnemingen vaststelt. Daar komt geen logica aan te pas, want er wordt daarbij in principe geen onderscheid gemaakt tussen oorzaak en gevolg. Het geluid van een belletje heeft niets met eten te maken maar Pavlov toonde aan dat het eenvoudig is een hond te laten geloven dat er wèl een verband is. Dat verband was er inderdaad, maar daar zat Pavlov achter en om dàt te kunnen begrijpen is logica nodig. Mensen zouden Pavlov al heel snel door hebben omdat ze in het algemeen kritisch zijn en weten dat een belletje normaliter niets met eten te maken heeft, maar anderszins zijn er die doodleuk menen dat fine-tuning het werk van God ondanks dat ze geen God kunnen produceren en er dus niet eens een correlatie tussen fine-tuning en God kan worden aangetoond. Hier is de logica ver te zoeken en mij dunkt dat dit dus een goed voorbeeld is van irrationeel geloof.
Sommige correlaties kunnen ondubbelzinnig aangetoond worden. Zo is is er een duidelijke correlatie tussen het aanwezig zijn van peniciline en het doodgaan van bacteriën. Daar werd nuttig gebruik van gemaakt ofschoon men aanvankelijk geen idee had waarom dat zo was. Toch is het rationeel te geloven dat met peniciline bacteriën bestreden kunnen worden.
Waneer we met een situatie geconfronteerd worden waar we absoluut geen raad me weten is het enige wat we nog hebben onze irrationele intuïtie en daar het beste van hopen. Dat is op zichzelf ook weer rationeel omdat men weet dat het brein onbewust veel meer correlaties opmerkt dan wij bevroeden.
Hoe dan ook lijkt mij niet te verdedigen dat irrationaliteit superieur is aan rationaliteit.
LikeLike
Bert 24 augustus 2017 at 21:49),
Je hebt inderdaad meer dan eens gezegd dat het je overtuiging is dat alle mogelijke beelden van God door de mens gecreëerd zijn. Het is je vast bekend welke invloeden en factoren daarbij een belangrijke rol gespeeld hebben, vooral bij institutioneel geloof. Onafhankelijk van het godsbeeld dat mensen er op na houden is de individuele persoonlijke ontwikkeling van mensen minstens zo bepalend voor hun gedrag.
Met de bewering ‘God is meer kwantum dan de mens zich kan voorstellen’ bedoelde ik te illustreren dat we God niet kunnen begrijpen vanuit een lineair rationeel begripsvermogen, voor meer begrip zal de mens aangesproken moeten worden op een meer multidimensioneel bewustzijnsniveau.
Het argument dat een volmaakte God niet compatibel is met de schepping, komt rechtstreeks voort uit een bepaalde beeldvorming van God, nl. dat God tot op zeker moment niet schiep.
Dat zijn antropomorfe gedachten omtrent God: tijd gerelateerd. God beweegt zich niet in lineaire tijd.
LikeLike
Trouwe Lezeres,
Je schreef [dat we God niet kunnen begrijpen vanuit een lineair rationeel begripsvermogen, voor meer begrip zal de mens aangesproken moeten worden op een meer multidimensioneel bewustzijnsniveau.] Alsof dit begrijpelijker zou zijn. Het enige wat ik bij God kan bedenken is dat het een soort platoonse idealisatie is die net zo als een ideaal punt of een ideale cirkel wel gedefinieerd kan worden maar niet reël kan zijn. Ieder ander bedenksel is ook goed, maar, zoals gezegd, mij raakt het allemaal niet en ik geloof niet dat je met welke God dan ook een beter mens wordt. Dat is waar het volgens mij allemaal om draait.
LikeLike
@Egbert je linkje heeft een ander woord voor niet-rationeel n.l. arationeel. Het lijkt wat op irrationeel.
@Bert mooi geschreven 25 aug om 20:22 Alleen de laatste zin ben ik het niet mee eens: “Hoe dan ook lijkt mij niet te verdedigen dat irrationaliteit superieur is aan rationaliteit.”
Nu is taal in dit soort “gods” zaken een moeilijk iets. Ik interpreteer van Rutten de zin “geloof in god is rationeel.” in twee delen:
1. Het geloof in god. Dat is dan voor de gelovige een absolute zekerheid op basis van een diepe religieuze ervaring. Dat ademt Rutten uit, vind ik. Een soort super zekerheid en “ten strijde”. Ik zie dan dus niet lieve mensen die bij elkaar komen en zingen om hun onzekerheid en twijfel over de grond van hun bestaan. Oh god houdt toch van me ik ben zo onzeker of je wel bestaat.
2. Het rationele. Dat staat tegenwoordig hoog in aanzien. Zeker bij iemand die met glans wiskunde heeft gestudeerd en de filosofie als een zwaard hanteert om de ongelovigen met liefde neer te sabelen. (neersabelen met een zwaard?)
Dus het “aanzien” en de scherpte van de rationaliteit wordt door Rutten gebruikt voor zijn diepe mystieke (en vooral zekere) buikgevoel van zijn fideïsme. Tja, tja… snap je? Een interpretatiefoutje van het brein over een gevoel dat niet te duiden of te kennen is.
Ik verwijs dan naar hoofdstuk één getiteld “Rationeel en irrationeel” van het boek “het Heilige” van Rudolf Otto. Het laat zeer duidelijk zien waarom religie niet-rationeel (of arationeel of irrationeel) is. Het godsgeloof is onvergelijkbaar met de ration van het hoofd. De diepe religie is een gevoelskwestie van zeker weten. (dus zonder enige twijfel).
In dat boek van Rudolf Otto van 1917 staat: “Het denken kan de complete werkelijkheid niet bereiken.” en “De neiging tot rationalisering is tot op de dag van vandaag overheersend.” En ik stel vast dat het daarna nog veel meer overheersend is geworden. En dat is heel erg jammer.
LikeLike
Van @Bert mag ik geloven als ik mijn verstand maar niet gebruik; @Ramon vind me een roomse ketter omdat ik mijn verstand gebruik. Wat moet ik nou met dat (in mijn geloof door God in evolutie) aan mij gegeven beperkt menselijke verstand? Laat ik het toch maar ver-antwoord (in mijn geloof ook antwoordend aan God) blijven gebruiken! (In het lange liefdesleven met mijn vrouw heb ik het trouwens ook steeds gebruikt; mensen kunnen blijkbaar ook in een wereld zonder harde bewijzen hun verstand gebruiken = “rationeel zijn” én rotsvast vertrouwen)
LikeLike
Van @Bert mag ik geloven als ik mijn verstand maar niet gebruik; @Ramon vindt me een roomse ketter omdat ik mijn verstand wel gebruik. Wat moet ik nou met dat in evolutie (in mijn geloof ook “van God”) gekregen beperkt menselijk verstand? Ik blijf het toch maar verantwoord (ook ver-antwoordend “aan God”) gebruiken! (In”mijn lange liefdesleven met mijn vrouw heb ik het ook gebruikt: mensen kunnen ook in een wereld zonder harde bewijzen hun verstand gebuiken = “rationeel zijn”. Ook met verstand kunnen ze dan een “rotsvast vertrouwen” hebben)
LikeLike
Jan,
Als iemand zijn geloof als een zeker weten beschouwt dan kan dat de twijfel wegnemen die de meeste mensen ervan weerhoudt extreme dingen te doen.
Het volgende is een poging om mijn zienswijze duidelijk te maken maar daarvoor kom ik er niet onderuit om iets in mijn eigen woorden over kwantummechanica vertellen.
Ik geloof enerzijds in logica en anderzijds in de Heisenbergse onzekerheid en die laatste impliceert volgens de Vele Werelden Interpretatie (vwi) van de kwantummechanica van Everett dat wat wij kunnen ervaren maar een uiterst klein deel van de realiteit omvat. In de vwi staat de Schrödingervergelijking centraal, dit is een deterministische tijdfunctie (golffunctie) die de ontwikkeling beschrijft van een systeem. Die functie beschrijft niet iets dat rechtstreeks kan worden waargenomen, feitelijk kan die funcie gebruikt worden om de waarschijnlijkheid te bepalen dat het systeem op een bepaald tijdstip in een bepaalde toestand aangetroffen kan worden en dat met een ongeëvenaarde precisie. In één zin: De realiteit lijkt het resultaat van het uitvoeren van een soort Schrödingervergelijking op de computer die de natuur vormt. Het meetprobleem bestaat niet. Zowel vóór en na een meting -of waarneming- bestaan alle mogelijkheden maar die vallen niet binnen onze ervaringswereld met uitzondering van de resultaten van waarnemingen. Het effect is dat het lijkt alsof waarneming zelf een creatief proces is en dat wij daarmee zelf mede bepalen wat we waarnemen; dit is feitelijk een beperkte vorm van vrije wil.
Men kan tegenwerpen dat niet waarneembare fenomenen geen wetenschappelijk bestaansrecht hebben maar die preciese meetresultaten en met name het afwezige meetprobleem zijn volgens iemand als Sean Carroll voldoende argumenten om de vwi serieus te nemen. Bovendien zijn er werkende kwantumcomputers gedemonstreerd die van het feit gebruik maken dat alle mogelijke toestanden bestaan vóór de waarneming. (Qubit, superpositie)
Tot zover de kwantummechanica, zie ook de volgende link.
https://www.scientificamerican.com/article/hugh-everett-biography/
Het feit dat het lijkt alsof ik mede door mijn eigen waarnemingen mijn eigen wereld kan creëren maakt mij voorzichtig omdat ik dan ook mede een wereld zou kunnen creëeren die ik niet wil. Ten slotte, bedenk dat innerlijk zeker weten levensgevaarlijk kan zijn.
LikeLike
Godzijdank heeft mijn schepper mij geschapen naar haar evenbeeld 😉
Net als de hele mensheid overigens!
LikeGeliked door 2 people
@Jan bijt je niet zo vast in het subtiele verschil tussen de termen arationeel en irrationeel maar lees de gehele link die ik je gaf nu eens goed door. Daar ga je inhoudelijk niet op in.
Ik denk persoonlijk niet ook dat je kunt geloven zonder je verstand, want daarmee maak je juist die bewuste keuze, op basis van je gevoel, verstand en gevoel zijn nu eenmaal onlosmakelijk met elkaar verbonden, net als bewustzijn en brein, aan dat gegeven zal Rudolf Otto in zijn leven ook niet ontkomen zijn, dat we met het denken de complete werkelijkheid niet in kaart kunnen krijgen lijkt me niets nieuws onder de zon. Wat Rudolf Otto maar steeds als heilig blijft benoemen (weer een rolmodel) is voor mij overigens een raadsel, maar misschien zie ik iets over het hoofd.
@Fragmentje: Toen de Schepper zag waarin dat “had” en “tot op heden” heeft geresulteerd zal “Hij/Zij/Het” zich wel eens achter de oren hebben gekrabd.
LikeLike
@Egbert.
Wat betreft je linkje: het enige nieuwe wat ik zag was het woord arationeel, dat niet-rationeel betekent. Daarvoor gebruikte ik dus irrationeel. De rest is evident en duidelijk voor iedereen lijkt me: open deuren intrappen. Je moet daarbij wel in het achterhoofd houden (dus tussen je oren zoals je altijd zegt 🙂 ) dat atheïsten ook gelovigen zijn. Ze geloven n.l. dat god niet bestaat.
LikeGeliked door 1 persoon
Egbert Zouden mensen zich niet meer “achter de oren moeten krabben”, als je ziet wat zij vaak en nog steeds van een (“gekregen”) werkelijkheid maken? (Ook mij rest niets anders dan dat maar weer telkens te herhalen) (PS Rudolph Otto heeft door lang kijken naar en nadenken over de ander(en) en het andere uiteindelijk dat menselijke beeld gebruikt voor zijn beroemde Godsvoorstelling als “de Andere”. In het oude joodse denken werd het “rotsvaste geloof in Hem, die bij ons is(Jah) al aangevuld met Weh=”voorzover Hij is”!
LikeLike
Fragmentje, dat heb je kort en krachtig gezegd: erg mooi.
Mijn conclusie is, dat we op elkaar lijken. (En ook op Paul en Egbert en Trouwe Lezeres en Bert en Joost en Ramon en Putin en Trump en Hitler en Stalin en zigeuners en zwervers en alle gelovigen zoals joden en moslims en christenen en hindoes en boeddhisten en atheïsten enz )
Eigenlijk zijn we allemaal hetzelfde: dat is nu de irrationaliteit van het geloof: het is ons aller enige god of tao of el of shiva of alles of niks of de natuur.
Wie dit snapt is gek.
Ik bedoel in ieder geval niet Emanuel Rutten want die meent dat (geloof in) god rationeel is, dus die snapt het niet.
Een lieve groet voor iedereen.
LikeLike
@Bert, Leuk dat je er meteen de Schrödingervergelijking bij haalt en stelt dat het meetprobleem niet bestaat. En grappig dat meerwerelden idee.
Ik heb nu al enkele weken een hele rits reacties voor de lachende theoloog die dus filosoof is en een wijder uitzicht wil. Maar zijn wijder uitzicht is nu op slot. Egbert was de laatste reaguurder: dat is m.i. geen toeval !
In die reactie’s van me in de ijskast, ga ik ook in op het meer werelden idee en de ontdekking van het Higss deeltje. Aangezien deus sive nature, lijkt me dat Paul het wel goed vindt dat we het over de natuurkunde hebben: het gaat over geloof in god/natuur en rationaliteit./wetenschap. (zo dat heb ik weer netjes on-topic gebracht)
Mijn conclusie is dat de metingen aan het goddeeltje (Higgs deeltje) hebben bewezen dat zowel de denkers over het meerwerelden model ALS de denkers over de “door god geschapen” zogenaamde symmetrische wereldmodel met elkaar een heelal hebben veroorzaakt door hun gezamenlijke denkkracht. Dat bewijst n.l. de energie van het Higgs deeltje dat instabiel is en precies de waarde heeft waarbij geen van alle gelijk heeft noch ongelijk. Als je snapt wat ik bedoel. (zal wel niet, maar misschien wel)(anders worden het teveel lettetjes)
Bert, je besluit met:
“Het feit dat het lijkt alsof ik mede door mijn eigen waarnemingen mijn eigen wereld kan creëren maakt mij voorzichtig omdat ik dan ook mede een wereld zou kunnen creëeren die ik niet wil. Ten slotte, bedenk dat innerlijk zeker weten levensgevaarlijk kan zijn.”
Daar ben ik het volkomen mee eens. Denk menselijk, nee: denk goddelijk !!
LikeLike
Bert,
Je zegt: ‘Het enige wat ik bij God kan bedenken is dat het een soort platoonse idealisatie is die net zo als een ideaal punt of een ideale cirkel wel gedefinieerd kan worden maar niet reël kan zijn.’
…..’het enige dat ik bij God kan *bedenken*’….etc. Als je zoveel waarde hecht aan je eigen bedenksels, doe jij dan eigenlijk niet precies hetzelfde als gelovigen die jij juist verwijt waarde te hechten aan hun ‘bedenksels’?
Verder zeg je: ‘…….ik geloof niet dat je met welke God dan ook een beter mens wordt. Dat is waar het volgens mij allemaal om draait.’
Oordelen over wie een goed, minder goed of zelfs slecht mens is, zijn menselijke bedenksels. Bij God is geen oordeel.
LikeGeliked door 2 people
Trouwe lezeres,
Bij god is geen oordeel, zeg je. Dat lijkt mij helemaal juist. Wie of wat god moge zijn, hij/zij trekt zich geen barst aan van de misdaden die oorlogsmisdadigers begaan.
LikeLike
Geloven doe je volgens
1. De opvoeding/indoctrinatie die je gekregen hebt
2. De info die je verzamelt via boeken, tv, radio …
3. De besluiten die je trekt, na het overwegen van al die gegevens.
Waarin je gelooft is of zou een persoonlijke beslissing moeten zijn, behalve als je in een gemeenschap leeft waar de sociale druk verhindert om vrij je mening te uiten.
LikeLike
Trouwe Lezeres,
[Als je zoveel waarde hecht aan je eigen bedenksels, doe jij dan eigenlijk niet precies hetzelfde als gelovigen die jij juist verwijt waarde te hechten aan hun ‘bedenksels’?]
Is het je nu werkelijk ontgaan dat ik gelovigen helemaal niets verwijt, juist omdat iedereen mag denken wat hij wil? Pas als er sprake van verwijtbaar gedrag omdat iemand beweert dat zijn geloof dat voorschrijft kan het zo zijn dat er wat te verwijten valt. Niet omdat hij iets gelooft, maar omdat alleen mensen verantwoordelijk zijn.
Verder meen ik ook voldoende te hebben aangegeven dat mijn geloof mijn twijfel niet weggenomen heeft. Integendeel.
LikeLike
@Jan
Er zijn verschillende varianten in het atheïsme, wat jij nu doet is het gedachtegoed van de agnost verwarren met dat van de (impliciete) atheïst, houd jij nu eens in je achterhoofd dat voordat je wat opschrijft eerst even verifieert of het wel klopt, anders wordt het zo’n warboel.
We kunnen niet anders dan afspreken aan bepaalde begrippen een bepaalde betekenis toe te dichten.
Anders valt er niet meer over te communiceren.
De impliciete atheïst zal je overigens gaan confronteren met het gegeven van de “negatieve bewijslast”,
begrijp je eigenlijk wel wat daarmee bedoeld wordt.
En een goed bedoeld advies, laat het communiceren over het Higgsveld en quarks etc nu maar aan de fysici over Je gaat er helemaal weer mee op de loop d.m.v. het inlassen van allerlei subjectieve interpretaties:)
Dat ik de laatste poster (reaguurders hebben we bij Geen Stijl) was op het blog van JR, zat m.i. niets achter, op een gegeven moment heb je het onderwerp genoeg uitgemolken en sluit je het af. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn. Ik heb Bert er overigens ook niet over gehoord.
@Joost, inderdaad, het blijft een kwestie van eindeloos herhalen, wat je beweert over Rudolf Otto had ik al iets over gelezen.
@Trouwe Lezeres: Als ik jou zo lees vraag ik me langzamerhand af wat voor jou nu werkelijk het belang van het bestaan van God betekent, wat voegt dat geloof nu aan meerwaarde aan je leven toe.
Kun je je eigen menselijke bedenksels, (gedachten), gevoelens emoties daar niet even los van zien.
LikeLike
Egbert,
Dat je mij niet over JR gehoord hebt kwam omdat er een reactie hier om de een of andere reden niet doorgekomen is. Hierin schreef ik dat Jan-Auke Riemersma lzijn buik vol lijkt te hebben van al die off-topic reacties want na mijn laatste bericht van jou aan mij kan er op http://widerutsjoch.blogspot.nl/ niet meer gereageerd worden. Overigens vond ik zijn laatste twee stukjes nogal merkwaardig. Verbeeld ik het mij of is hij uiteindelijk van mening veranderd? In ieder geval lijkt de apologetiek waar Riemersma en Rutten zich mee bezig houden te hebben afgedaan. Misschien heeft de een zijn conclusies getrokken en moeten we op de andere nog even wachten. Ook iemand als Taede Smedes neemt daar al langer afstand van en Paul Delfgaauw hoor ik er feitelijk ook niet over. Toch benieuwd of we nog wat van JR horen, eerlijk gezegd mis ik hem wel een beetje. Leuk trouwens dat hij in de top tien van de beste leraren zit.
http://www.cals.nl/nieuwegein/2017/docent-genomineerd-leraar-jaar/
LikeLike
Armand (13:33 u),
Punt 4 zou kunnen zijn: door een of meer bijzondere ervaringen zo geraakt worden in je hart dat niet-geloven geen optie meer is. Dat ‘geloven’ trouwens ook geen optie meer is omdat je daarna wéét. Onbetwijfelbaar weet! Voor altijd.
LikeLike
Bert,
Sorry, het woord verwijten was inderdaad niet op z’n plaats.
Dan zeg ik het liever zo: ‘Als je zoveel waarde hecht aan je eigen bedenksels, doe jij dan eigenlijk niet precies hetzelfde als gelovigen die net zo’n waarde hechten aan hun ‘bedenksels als jij’?
LikeLike
@Bert, ik kreeg zelf ook het idee dat Jan (R) zich op een gegeven moment een beetje begon tegen te spreken, ook TS geeft steeds meer een eigen interpretatie aan het Christelijke geloof, alsof de traditionele versie heeft afgedaan, daar had Ramon in zijn post aan Joost ook al kritiek op, (25-7 17:35), ik neem dat allemaal niet zo serieus hoor, een ieder mag geloven wat hij wil en discussiëren betreft nu eenmaal het uitwisselen van meningen, dat kan wel eens wat uitwaaieren ook omdat sommige zaken elkaar nu eenmaal overlappen.
Jan (R) lijkt mij ook wel een goede docent is met hart voor zijn leerlingen. Leuk toch.
LikeLike
Trouwe Lezeres,
Vooropgesteld: iedereen mag geloven wat hij wil maar sommige geloven lijken mij nogal ver gezocht. Een algemeen bezwaar tegen het geloof in God is dat die zich verborgen houdt; bovendien is er geen consistente theorie over God die ook maar in de richting gaat van voorspelbaarheid. Bij de Vele Werelden Interpretatie van de kwantummechanica gaat het ook over verborgen zaken maar de kwantumtheorie voorspelt de uitkomsten van experimenten met een ongeevenaarde precisie en dat lijkt mij een onweerlegbaar argument voor het idee dat de kwantumtheorie een realiteit beschrijft waarbij het idee van een reële God ver achterblijft. Dat neemt niet weg dat bij sommige mensen een innerlijke overtuiging blijkbaar krachtig genoeg kan zijn om alle twijfel weg te nemen. Je schrijft [Dat ‘geloven’ trouwens ook geen optie meer is omdat je daarna wéét. Onbetwijfelbaar weet! Voor altijd.] Ik vind dat in principe nogal griezelig.
LikeLike
@Bert: De veel-werelden-interpretatie of de theorie van parallelle universa betreft slechts een bepaalde zienswijze (interpretatie), want niets is echt zeker.
Maar ook wat @TL beweert, “omdat ik weet”, klinkt mij ook niet nu bepaald prettig in de oren, dan ben je verder toch ook uitgepraat.
LikeLike
@Egbert zegt aan @Jan: “Dat kan je toch niet serieus nemen? De basis van geloof is irrationeel!!”
Vervolgt @Egbert met: Weer een nieuw gezichtspunt:
https://geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/720-godsgeloof-irrationeel-of-arationeel
en dan weer tegen @Jan:
“Er zijn verschillende varianten in het atheïsme, wat jij nu doet is het gedachtegoed van de agnost verwarren met dat van de (impliciete) atheïst,”
Neen Egbert, dat doe ik niet. Dat zogenaamde “scharnierpunt” in dat artikel: een bedacht onbetwijfelbaar “vast punt in het universum” bestaat helemaal niet. Dat is een vergissing van de schrijver Jeroen de Ridder. Toch vreemd van Jeroen als filosoof, want Archimedes zei: ‘Geef mij een vast punt buiten de aarde en ik trek de aarde met een hefboom zo uit zijn baan.’ Het archimedisch punt is in de loop der eeuwen een metafoor geworden voor het ideaal van een onbetwijfelbaar ankerpunt voor theorieën. Dat dus (rationeel) niet bestaat (wel gevoelsmatig).
Jeroen de Ridder ken ik verder niet (ik heb even rondgeneusd op internet: knappe man) maar het lijkt me een rationalist. En de nuance de die rationalist (en jij dus ook als ik me niet vergis) ontgaat is nu juist het verschil tussen een agnost en een “gelovige atheïst”, gezien vanuit een NIET wetenschappelijk beargumenteerd standpunt. Dus vanuit de zekerheid van een persoonlijke gevoelservaring.
Als ik serieus schrijf: “De basis van geloof is irrationeel!!” Dan bedoel ik het geloof van zowel de godsgelovige als ook de met zijn hoofd wetenschappelijk rationeel redenerende atheïstische gelovige. Zelfs de combinatie van beiden zoals Rutten die én christen én wiskundige rationalist is. (dubbel gelovig dus, erg vreemd)
Het gaat over een onbetwijfelbare zekerheid, een geloof. Voor jou, Egbert, is dat geloof dus de vurende neuronen tussen je oren die je bewustzijn bepalen.
Maar Jeroen de Ridder besluit met problemen, lees het laatste stukje citaat:
” Problemen
Toch kleven er ook problemen aan. Als het bestaan van God een scharnierpunt kan zijn voor gelovigen, dan zal het niet-bestaan van God dat ook kunnen zijn voor atheïsten. Omdat scharnierpunten per definitie arationeel zijn, hebben theïsten en atheïsten elkaar ten diepste niets meer te zeggen.”
Je ziet dat het scharnierpunt van Jeroen een probleem voor hem wordt en hij noemt het dan arationaliteit. Dus toch geen vast rationeel punt. Het is dus ik zoals ik je al in het begin geschreven heb: “De basis van geloof is irrationeel!!” En dat heeft meer waarde dan
LikeLike
(slot) “De basis van geloof is irrationeel!!” En dat heeft meer waarde dan de ratio.
LikeLike
Jan,
[Als het bestaan van God een scharnierpunt kan zijn voor gelovigen, dan zal het niet-bestaan van God dat ook kunnen zijn voor atheïsten. Omdat scharnierpunten per definitie arationeel zijn, hebben theïsten en atheïsten elkaar ten diepste niets meer te zeggen.”] Dat is juist en daarom beschouw ik dit als irrelevant en heeft een theist het recht niet mij een atheïst te noemen en nog minder het recht mij verantwoording te vragen voor het feit dat ik geen theïst ben.
Mij dunkt dat de reden is dat die zogenaamde (a)theïstische scharnierpunten niets bruikbaars opleveren. Mensen als Richard Dawkins lijken dat niet te beseffen, maar zij bestrijden niet zo zeer theïsme maar creationisme, discriminatie en andere misstanden die in bepaalde theïstische kringen gehandhaafd worden.
De aanname dat de wereld geordend is is ook zo’n scharnierpunt, samen met andere scharnierpunten heeft dat robuuste theorieën opgeleverd die tot tal van werkende technologieën geleid hebben. Dat lijkt een reden te zijn om dit soort scharnierpunten als rationeel te beschouwen, maar strikt genomen is dat niet zo omdat we niet alles weten.
Dat is iets waar ik mij zelf niet het hoofd over breek, maar vergeten doe ik het beslist niet. Voor mij verklaart Everetts Vele Werelden Interpretatie heel veel maar Egbert heeft gelijk dat we het niet zeker weten omdat we feitelijk niets zeker weten. Daar heeft trouwens ook niemand wat aan.
LikeLike
@Egbert je schreef: “Maar ook wat @TL beweert, “omdat ik weet”, klinkt mij ook niet nu bepaald prettig in de oren, dan ben je verder toch ook uitgepraat.”
Maar TL beweerde iets anders:
“door bijzondere ervaringen zo geraakt worden in je hart dat ‘niet-geloven’ en ‘geloven’ geen optie’s meer zijn omdat je daarna wéét.”
Je reduceert de bewering van TL (bijzondere ervaring-in je hart geraakt-geloven en niet-geloven laat je weg). Daarna maak je de bewering persoonlijk: “omdat IK weet”
Door deze discussiemethode ben je zeer zeker snel uitgepraat: maar dat ligt dan aan jezelf Egbert.
Waar het om gaat is de verbinding tussen hart en verstand en ten tweede tussen geloven/niet-geloven en weten.
Het niet prettige wat je signaleert is het rationeel niet kunnen toetsen van de kwaliteit van de gevoelens. Dat is een goed punt om naar voren te brengen. Er zit n.l. verschil tussen een zelfmoordterrorist en onze Trouwe Lezeres.
De vraag aan jou is: welke toetsteen zou je kunnen aanleggen om de kwaliteit van de gevoelservaringen te bepalen?
LikeLike
@Egbert
[quote] @Fragmentje: Toen de Schepper zag waarin dat “had” en “tot op heden” heeft geresulteerd zal “Hij/Zij/Het” zich wel eens achter de oren hebben gekrabd [unquote]
Zwerver geeft op 24.08 om 14.18 uur, evenals Trouwe Lezeres op 26.08 om 12.12 uur een antwoord op deze opmerking uit jouw menselijke perceptie….
Het is niet God die waarde-oordelen geeft, maar de mens vanuit z’n duale conditionering….
Voorbij het veld van goed en kwaad ontmoeten we elkaar zoals we ZIJN…
LikeGeliked door 1 persoon
@Jan
[quote]Fragmentje, dat heb je kort en krachtig gezegd: erg mooi.
Mijn conclusie is, dat we op elkaar lijken. (En ook op Paul en Egbert en Trouwe Lezeres en Bert en Joost en Ramon en Putin en Trump en Hitler en Stalin en zigeuners en zwervers en alle gelovigen zoals joden en moslims en christenen en hindoes en boeddhisten en atheïsten enz )
Eigenlijk zijn we allemaal hetzelfde: dat is nu de irrationaliteit van het geloof: het is ons aller enige god of tao of el of shiva of alles of niks of de natuur.
Wie dit snapt is gek.
26 AUGUSTUS 2017 AT 11:08 [unquote]
Imo hoeven we niet gek te zijn om te weten dat we allen voortkomen uit dezelfde bron en daar altijd weer in terugkeren (ashes to ashes, dust to dust), alhoewel…. Het helpt misschien wel om de ratio los te laten en die heilig te verklaren. Mindfucks zijn voor iedereen een valkuil ….
De wetten van oorzaak en gevolg zijn helder als glas… Hooguit is onze perceptie troebel….
LikeGeliked door 1 persoon
@Jan, de scharnierpunten zijn natuurlijk in figuurlijke zin bedoeld, vervolgens dus vanuit de zekerheid van een persoonlijke gevoelservaring.
Deze zal natuurlijk wel zeggingskracht hebben voor de persoon die het ervaart, hoewel het er tevens wel vanaf hangt op welke wijze het achteraf wordt geëvalueerd, neem als voorbeeld maar TL, zeker weten valt niet tegenop te redeneren, maar voor jou of ondergetekende is het verder nietszeggend. (het betreft noch jouw noch mijn ervaring)
Het lijkt me ook weinig nut te hebben om je eigen persoonlijke gevoelservaringen zoals jij het benoemt als het Evangelie te gaan verkondigen.
Je schrijft: Voor jou, Egbert, is dat geloof dus de vurende neuronen tussen je oren die je bewustzijn bepalen.
Nee Jan, je begrijpt het nog steeds niet en geeft er weer een geheel andere draai aan, als jij beweert te kunnen beschikken over bewustzijn en dito inhouden zonder de benodigde hersenactiviteit zijn we echt uitgepraat.
We weten het niet en dan kan geloof in het geding komen, maar zover ik weet geloven o.a. Christenen
met hart, ziel en verstand, het is natuurlijk maar vanuit welke context je het geloof wilt belichten.
Volgens mij begrijp je Jeroen de Ridder zijn punt niet helemaal.
Want wat jij als irrationeel benoemt kun je enkel d.m.v. je ratio als dusdanig kwalificeren.
of heb je daarvoor misschien nog andere referentiekaders voor bij de hand. Ik denk van niet.
LikeLike
@Bert: Dat ‘geloven’ trouwens ook geen optie meer is omdat je daarna wéét. Onbetwijfelbaar weet! Voor altijd.] Ik vind dat in principe nogal griezelig.
Dat vind je griezelig (het onbetwijfelbaar weten) maar als ik schrijf zoals de oude sceptici destijds beweerden: We weten niets echt zeker, dan roep je, daar heeft ook niemand wat aan, dat de veel werelden interpretatie persoonlijk voor jou veel verklaart zegt mij niet zoveel, het blijft desalniettemin een interpretatie, misschien wordt zekerheid in deze bepaald door het praktisch nut wat men eraan zou kunnen ontlenen.
LikeLike
Egbert,
[Misschien wordt zekerheid in deze bepaald door het praktisch nut wat men eraan zou kunnen ontlenen.]
Dat lijkt mij evident. Het feit dat we van vliegtuigen gebruik kunnen maken demonstreert dat er waarheid schuilt in de aerodynamische wetmatigheden. Dat geldt evenzo voor relativiteitstheorie en kwantummechanica vanwege het feit dat GPS navigatie werkt. Dit zijn alledaagse toepassingen maar bij werkende wetenschappelijke experimenten blijkt dit evenzeer en nog veel indringender, maar daar hebben de meeste mensen geen weet van. Misschien is het daarom dat het jou niet zoveel zegt.
LikeLike
Jan,
[Er zit n.l. verschil tussen een zelfmoordterrorist en onze Trouwe Lezeres.]
Ik hoop niet dat mijn opmerking dat ik onwankelbaar geloof griezelig vind opvat wordt als een aanwijzing dat Trouwelezeres vergeleken zou kunnen worden met een zelfmoordterrorrist omdat ik haar daar absoluut niet in herken. Ik ben echter wel beniewd in hoeverre dit rotsvaste geloof haar handelen bepaalt. Er zijn mensen die menen zeker te weten dat alleen God bepaalt of iemand sterft en daarom mensen het recht op een waardige dood ontzeggen. Dat vind ik al griezelig genoeg.
LikeLike
@Egbert, je geeft geen antwoord op mijn vraag: “welke toetsteen zou je kunnen aanleggen om de kwaliteit van de gevoelservaringen te bepalen?”
Het (zeker weten) geloof in god is niet rationeel, omdat het gevoel is en geen denken. Denkers vinden dat griezelig.
Wat fragmentje zegt is duidelijk, de eenheid van alles: dat is m.i. een toetsteen.
We komen allen uit dezelfde bron en keren daar weer in terug. De verschillen tussen ons tijdens het leven zijn van tijdelijke voorbijgaande aard en niet echt wezenlijk. Je bent dus niet gek als je de eenheid in de verdeeldheid kan begrijpen, al is dat ‘weten’ niet rationeel maar zelfs logisch absurd. Je “weet”.
Ik geef dan maar een voorbeeld van het gebruiken van de toetsteen (de eenheid van alles)
Is de daad van iemand gericht op de eenheid, of op de verdeeldheid. Trouwe Lezeres heeft het over liefde, een zelfmoordterrorist leeft in dualiteit. Hij heeft het over de superioriteit van gelovigen ten opzichte van ongelovige.
Beiden hebben een gevoel van zekerheid, maar de terrorist beperkt zijn (juiste) eenheidsgevoel tot de (verkeerde) beperking van de groep van “goede” gelovigen. Hij vecht tegen de “slechte” ongelovigen.
Het is dus het verstand met een bepaalde ideologie of filosofie, die het (eenheids)gevoel verkeerd duidt en beperkt. Overigens geldt dat dus ook voor mono-theïsten die vinden dat “hun” god de juiste is, of materialisten die geloven in de niet-god.
LikeLike
@Bert: Ik moet het kort houden, dus…
Je schrijft: blijkt dit evenzeer en nog veel indringender, maar daar hebben de meeste mensen geen weet van. Misschien is het daarom dat het jou niet zoveel zegt.
Wat jij benoemt als indringend kun je daar ook een concreet voorbeeld van noemen, zo moeilijk kan dat toch niet zijn, dit heeft dus betrekking op de veel werelden interpretatie. Misschien dat het mij dan ook wat zegt. Ik volg de wetenschap ook wel een beetje en weet er misschien meer vanaf dan dat jij zoal denkt.
@Jan hoe je je eigen gevoelservaringen achteraf met je denken evalueert lijkt me een puur persoonlijk aangelegenheid, wat ik al eerder schreef gevoel en verstand zijn m.i. onlosmakelijke met elkaar verbonden.
@Fragmentje, ik ben het eens met wat je schrijft behalve het volgende: Voorbij het veld van goed en kwaad ontmoeten we elkaar zoals we ZIJN…
En deze bewering betreft geen mindfuck? ,
LikeLike
Geloof in God is vertrouwen hebben in Zijn openbaringen en manifestaties via convenanten der beloften. Een God die alles intelligent heeft gecreëerd en ons verstand heeft gegeven om het te bevatten. Dit is extreem rationeel en ondergeschikt aan emoties aangezien de waarheid niet afhankelijk is van een gevoel. Die waarheid in liefde zorgt voor eenheid, maar kan ook zorgen voor verdeeldheid voor de mensen die hier tegenin gaan. God is liefde, waarheid, leven en rechtvaardigheid. Alles wat hier niet mee oplijnt zorgt voor een averechtse werking. Het verschil tussen de vloek en de zegen is dan ook duidelijk geestelijk te onderscheiden, waardoor iedereen met een gezond verstand tot een gezond vruchtbaar vertrouwen in een God (Jezus/ Man) die het echt beter weet dan wij en het beste met ons voor heeft. Onwetendheid, misleiding en afleiding zorgen voor ongeloof en fout geloof (corruptie, verdeeldheid en gebrokenheid) en rust dan ook geen zegen op.
LikeLike
Egbert,
Als je meent beter in kwantumfysica ingevoerd te zijn dan zit je niet op mijn antwoord te wachten. Behalve
https://www.scientificamerican.com/article/hugh-everett-biography/
die ik eerder genoemd heb kan ik je ook nog verwijzen naar
David Wallace, “The Emergent Multiverse: Quantum Theory according to the Everett Interpretation”.
Zoals veel wetenschappelijke literatuur is dit boek voor iemand met een technische achtergrond ook met beperkte wiskundige vaardigheden redelijk te volgen omdat er tussen de formules heel wat begrijpelijke proza te vinden is. Ik heb het zelf in epub formaat op de kop getikt.
Verder kan ik je niet helpen want dit lijkt mij duidelijk off-topic.
LikeLike
Bert,
Over het griezelige van die zekerheid na die bijzondere ervaring.
Totdat iemand op een soortgelijke manier door zijn eigen perceptie heen breekt, is het niet zo gemakkelijk om zich voor te stellen wat het voor een soort zekerheid is.
Dezelfde soort zekerheid komt echter vaker voor, na transcendente of mystieke ervaringen en bv ook bij mensen die een BDE hebben gehad.
Dat een dergelijke zekerheid geen gemeengoed is, niet echt invoelbaar of voorstelbaar is voor iemand die het niet zelf heeft ervaren, is geen reden om het ongezegd te laten. Een dergelijke zekerheid wordt vooral via het hart, het innerlijk beleefd, kan niet bereikt worden door puur verstandelijke overwegingen. Die zekerheid zal zich onomkeerbaar uitstrekken tot het gehele wezen van de mens, het wordt de basis, de grond van zijn bestaan.
Bert, wat ik meen op te merken is dat je bepaalde verwachtingen hebt tav de hoedanigheid van God, het lijkt alsof je God in een of ander aan de mens bekend realiteitssysteem wilt kunnen plaatsen zodat het bestaan van God te begrijpen of logisch aantoonbaar is.
Waarom zou het volgens jou niet mogelijk kunnen zijn dat de menselijke rationaliteit daarvoor gewoon niet toereikend is? Waarom zou het niet mogelijk kunnen zijn dat er meer dimensies van *zijn* bestaan dan waar de mens zicht op heeft? Zoals een mier geen begrip heeft van de mogelijkheden van en in het menselijk bestaan, kan in dezelfde verhouding de mens tekort schieten wat (volledig) begripsvermogen betreft van de hoedanigheid, de (‘bestaans’-)mogelijkheden van God. De mens kan niet verder kijken dan zijn menselijke perspectief van het huidige moment en de mens kan zijn eigen rationele vermogens niet overtreffen. Om rationele kennis te vergaren, kijkt de mens voornamelijk naar wat hij in de buitenwereld aantreft, kennis omtrent het goddelijke zal via de binnenwereld, het innerlijk, de mogelijkheden van de geest gaan. Ik voel me echter erg onbeholpen in het spreken over dit soort dingen, omdat als ik het ene woord kies (bv het innerlijk) het lijkt het alsof ik het andere (de buitenwereld) uitsluit. Dat komt echter weer niet overeen met hoe het werkelijk is want uiteindelijk is er geen scheiding tussen de innerlijke en de uitwendige, materiële of lichamelijke werkelijkheid.
LikeGeliked door 3 people
@Bert: Als je meent beter in kwantumfysica ingevoerd te zijn dan zit je niet op mijn antwoord te wachten.
Waar beweer ik dat?
Het ging mij alleen maar om de vraag welke praktisch nut we kunnen ontlenen aan “de veel werelden interpretatie”, maar laat dan verder ook maar, ga zelf wel op zoek, het is ook inderdaad off-topic.
LikeLike
Trouwe Lezeres,
Als je mij goed begrepen zou hebben sluit ik niets uit maar heb ik aan de meer tastbare zaken al meer dan genoeg. Daar zitten er ook tussen van het soort die gelovigen beschrijven, maar daarvan geloof ik niet dat die bovennatuurlijk zijn. Mij dunkt dat zowel jij als ik mogen geloven wat we willen om redenen die wij zelf belangrijk achten maar dat alleen ons gedrag aan kritiek bloot staat. Daar horen ook onze reacties op dit blog bij en als die alleen maar getuigen van persoonlijke ervaringen dan neem ik die zonder meer als kennisgeving aan. Als je echter meent dat ik die ook zou moeten geloven zou je moeten aantonen hoe ik die ervaringen met jou kan delen maar dan moet je met meer objectieve argumenten komen die voor iedereen gelden.
LikeLike
Steeds meer trek ik de conclusie dat er mensen zijn die in een rationele wereld leven en ook verstandelijk in een of andere god geloven dan wel niet geloven. (wat voor mij hetzelfde is) En dat er mensen zijn die meer van uit een transcendent ‘zien’ kijken.
LikeGeliked door 2 people
Rationeel in de wereld staan is functioneel en praktisch en stelt ons in staat te overleven, denken om transcedent (whatever that may be) te kunnen kijken betreft eigen gecreëerde hersenspinsels.
Want als mens zijn we nu eenmaal begiftigd met een eindeloos psychisch voorstellingsvermogen en proberen daar allerhande zaken mee in te vullen, maar het echte probleem in deze is dat we niet met het mysterie van ons bestaan en het zicht op onze vergankelijkheid kunnen leven.
Vandaar al die gekke mentale bokkesprongen.
LikeLike
Bert,
Ik begrijp wat je bedoelt maar in het leven komen veel kwesties aan de orde (abortus, euthanasie, voltooid leven, homoseksualiteit) waar niet iedereen aan den lijve mee te maken krijgt maar wel op een indirecte manier. Tov die onderwerpen zal een houding gezocht (moeten) worden.
Voor mij is het niet van belang in welke mate mensen geloof hechten aan de werkelijkheid van de inhoud van mijn ervaringen, ik weet heel goed dat de inhoud ervan onwerkelijk overkomt en niet past in het stramien van de alledaagse levenservaringen en rationele beschouwingen. Sommigen zullen vroeg of laat (iets van) mijn ervaringen herkennen, anderen niet.
Het ging hier over in hoeverre geloof in God rationeel of irrationeel is. Transcendente en mystieke ervaringen zullen vanwege hun irrationele en soms paradoxale inhouden hun eigen bijdrage leveren aan de irrationele kant van het geloofsleven. Ze zullen nieuwe inzichten opleveren voor degene die ze ervaart of degene die ze ter harte neemt. Daardoor zal er een andere houding ontstaan tav geloofszaken. Omdat dergelijke ervaringen ook met het hart beleefd worden, hebben ze meer impact op iemands religieuze leven dan welk argument ooit zal kunnen bewerkstelligen. Ik denk dat religies juist zijn ontstaan vanuit dergelijke irrationele ervaringen.
De kracht van een religie zit volgens mij niet in het gebruik van objectieve argumenten.
Jezus gebruikte ook geen objectief argument toen hij zei: ‘Heb uw vijanden lief’…
Maar het geldt wel ieder mens… 🙂
LikeGeliked door 2 people
Tnx Trouwe Lezeres….
Je verwoordt wat ik voel/herken ❤
LikeGeliked door 1 persoon
-…” god is rationeel..” :
-inderdaad want god is : ‘ratio’- logos- en absoluut wetmatig ‘zijn’ ..
LikeLike