Elsbeth Etty toetst de uitspraken van SGP-leider Kees van der Staaij over euthanasie aan de roman Amsterdam van Ian McEwan, waarin Molly Lane het recht ontzegd wordt om waardig te sterven. Over Van der Staaij zegt Etty in De Groene Amsterdammer dat het ware schandaal is dat een politicus die de rede veracht, artsen uitmaakt voor moordenaars.
‘Ze stierf ‘zonder besef, als een beest, verlaagd, ontluisterd, nog voor ze iets kon regelen of zelfs afscheid kon nemen’.’
Afgelopen juli nam Etty afscheid van André Roelofs, oud-journalist van De Waarheid en de Volkskrant. Hij zou in augustus 86 zijn geworden. De columniste kende Roelofs meer dan veertig jaar en beschouwde hem als leermeester en vriend.
Kort voor zijn euthanasie bezocht Etty hem thuis. ‘Het is op’, zei hij. Lopen ging niet meer, en wat erger was: lezen en schrijven ook niet. Als hij langer had gewacht en zijn doodswens niet meer bij zijn volle bewustzijn had kunnen uiten, was het hem vergaan als Molly Lane in Ian McEwans roman Amsterdam. Zij werd beslopen door een ziekte, verloor de greep op haar lichaamsfuncties en raakte hersendood.
Over Roelofs zegt Etty dat hij opgewekt en waardig afscheid heeft genomen van zijn dierbaren, die zijn besluit respecteerden.
‘Juist die ochtend werd het in The Wall Street Journal verschenen propagandastuk van SGP’er Kees van der Staaij besproken.’
Etty zag in die krant een schoolvoorbeeld van nepnieuws over het voorstel van D66 om stervenshulp mogelijk te maken aan ouderen zoals André Roelofs, die hun leven voltooid achten.
‘Volgens Van der Staaij, principieel voorstander van de doodstraf, staat daarmee in Nederland ‘het fundamentele recht van leven onder druk’. ‘Wat tien tot vijftien jaar geleden écht ondenkbaar werd geacht door voor- en tegenstanders, is nu gewoon praktijk’, voegde hij daaraan toe.’
Amsterdam is al in 1998 geschreven, McEwan ontving hiervoor de Booker Prize. Etty zegt dat in het boek de perverse fantasie van Van der Staaij werkelijkheid wordt. Uit alles blijkt dat McEwan de spot drijft met zo’n scenario.
Etty stelt dat de overheid natuurlijk niet hoort te beslissen over hoe en wanneer zij doodgaat, maar vindt wetgeving, die waardig sterven faciliteert en hulp bij zelfdoding onder strikte voorwaarden niet langer strafbaar stelt, iets totaal anders dan een moordende overheid.
‘Juist om te voorkomen dat de alleszins redelijke Nederlandse euthanasiewetgeving tot ongelukken leidt, bijvoorbeeld omdat een wilsverklaring (anders dan een testament) niet meer geldt als je dement bent of in coma raakt, is het ‘voltooid leven’-voorstel van belang.’
Amsterdam | Ian McEwan | Uitgeverij De Harmonie | april 2008 | Vertaling Rien Verhoef | ISBN10 9061698502 | ISBN13 9789061698500 | € 17,50
Tijdens de crematie van Molly Lane komen twee oude vrienden elkaar tegen: de bekende componist Clive Linley en Vernon Halliday, hoofdredacteur van een kwaliteitskrant. Beiden hebben een verhouding met Molly gehad en ze zijn geschokt door de totale aftakeling die hun vriendin heeft moeten meemaken. (Uit: Biblion recensie)
Zie: ‘Schandaal in Nederland’ (De Groene Amsterdammer)
Beeld: nvve.nl
GODENENMENSEN 
Is zelf uit het leven stappen door verhanging, gifinname of een kogelschot waardevoller dan op een waardige manier geholpen worden door een dokter?
Als het verder leven zinloos of ondraaglijk wordt door pijn die niet meer te verhelpen is, is het dan niet menselijker om het leven op een waardige manier te beëindigen?
LikeGeliked door 2 people
Het verlies van waardigheid is in de blik van de waarnemer, de maatschappij, niet de zieke, de lijdende. De verontwaardiging van Clive & Vernon (in het verhaal van McEwan) is begrijpelijk, maar ergens ook een verdedigingsreflex. Waar waren zij toen Molly Lane zo ziek was? Was zij een interessante vrouw zo lang je er een relatie mee kon hebben die fijn en plezierig was? Zijn we afgeserveerd als we ziek en behoeftig worden? Molly is geen beest als ze sterft, ze lijdt als mens. Als je het zo bekijkt, is een andere houding denkbaar die echt waardig en menselijk is. En geen macht geeft aan dokters en de weldenkende maatschappij om te bepalen wat menselijke waardigheid is. Menselijke waardigheid is onvervreemdbaar. Die kan ook gehuldigd op het einde van het leven door radicale zorg zonder de rituele ‘zelfbeschikkingsact’, die eigenlijk geen zelfbeschikking is, maar de arts tot een soort hogepriester maakt over leven en dood. En de samenleving over de schouder laat meekijken als een groep ouderlingen van de nieuwe, seculiere kerk.
LikeLike
Overigens schreef niet VdStaaij een propagandastuk, maar kennelijk wel Elsbeth Etty. De tragische dood van collega Roelofs volgde uit een euthanasie omwille van een fatale ziekte, terwijl VdStaaij aankaart dat sommigen nu al willen dat je zonder enige pathologie kunt vragen te sterven met behulp van derden (zelfs geen arts meer): dat is net de essentie van de hele macabere ‘voltooid leven’ idee. VDStaaij heeft overigens gelijk te zien dat die idee naadloos voortvloeit uit de euthanasiepraktijk: als alles toch zelfbeschikking is, wat komt de arts daar nog tussenfietsen? Met alle respect voor alle zieken die heel begrijpelijk en lange leste naar euthanasie grijpen, er is niks mis met een maatschappij die haar artsen vraagt om op andere, evenwaardige wijzen met het sterven om te gaan.
LikeLike
@Willem: Zijn we afgeserveerd als we ziek en behoeftig worden?
De enige die dat ten finale bepaalt is de zieke. Het is te billijken dat artsen er een andere mening op na houden. Het is te billijken dat v.d. Staaij er een andere mening op na houdt. Maar in mijn optiek dienen we zorgvuldig met zieken en andere mensen die hun leven als voltooid beschouwen om te gaan.
Vanuit mijn filosofie pas ik het christelijke “oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld wordt” toe. En omdat mijn naaste ziek is leg ik haar geen enkele beperking op, op dit terrein. Wanneer zij haar leven als voltooid beschouwd -afgeserveerd of niet- bepaalt alleen zij. Het wordt tijd dat gezonde mensen stoppen met hun oordelen over al dan niet afgeserveerd zijn. Het is niet aan mij om te bepalen hoe een ander zich voelt.
LikeLike
Het is niet de arts die beslist, wel patient.
LikeLike
Het artsen moordenaars schijnt een kop te zijn bedacht door de NYT redactie.
De objectiviteit van deze krant blijkt er uit hoe Trump wordt aangevallen.
Maar euthanasie hoort gewoon bij het leven, artsen pasten dat al heel lang toe, het werd gewoon gezegd door oude Belgische huisartsen, in een reportage, ik weet van een arts die al rond 1970 moordde, in de NYT woorden.
Die moord was omdat het lijden uitzichtloos was, en ondraaglijk.
De betrokken arts was behoorlijk overstuur, nadien.
Nu er steeds meer kan op medisch gebied met in leven houden ontstaat m.i. onvermijdelijk de vraag hoe lang je daar mee doorgaat.
Enerzijds vanwege de kwaliteit van leven van de betrokkene, ik las dat een 98 jarige Rockefeller al de zesde hart transplantatie heeft gehad, anderzijds vanwege de kosten.
Die Rockefeller kan het betalen, het is natuurlijk ondenkbaar iedereen maar steeds weer een nieuw hart te geven.
Hoe die Rockefeller zich voelt, geen idee.
Pa was diep religieus, zou het angst voor de hel zijn ?
Ik schreef het hier eerder, de science fiction roman The Day of the Triffids uit 1957 van Wyndham laat aardig zien hoe vasthouden aan onhoudbare ideeën rampzalig kan zijn.
Van der Staay is niet in staat in te zien hoe verhalen van 2000 jaar of meer geleden niet meer kunnen gelden nu.
Moslims zien niet hoe een samenleving gebaseerd op Islamitische regels niet kan fuctioneren, dat weten vele Moslims ook, daarom omzeilen ze het rente verbod.
LikeLike
Mooi, de nieuwe lay-out @ Paul. Helder overzicht voor de belangstellende lezer(s).
LikeGeliked door 2 people
Het menselijk leven in hoop voltooien lijkt me een geschiedenislange inspanning van de hele mensheid. Grijpen we bij de persoonlijke dood niet te makkelijk naar dat geweldige “voltooid leven”? Is liefst met zorg van onze medemens en in overleg met onze medische wetenschap menswaardig en pijnloos, zij het onmachtig, sterven nu humaan niet meer voldoende?
LikeLike
@Joost: Grijpen we bij de persoonlijke dood niet te makkelijk naar dat geweldige “voltooid leven”?
Vind ik ook, want wanneer is een leven nu echt voltooid, proberen ze de mensen gewoonweg aan te praten, weer een kostenpost minder, daarbij in sommige gevallen (misschien) nog familieleden die op de erfenis zitten te azen, welke idioot heeft zoiets als het concept van een voltooid leven bedacht.
“in overleg met onze medische wetenschap menswaardig en pijnloos, zij het onmachtig, sterven nu humaan niet meer voldoende”?
Inderdaad, dat zou voldoende moeten zijn.
LikeLike
“Voltooid leven” veronderstelt letterlijk dat de dood is ingetreden. “voltooid=na de actie” ge’werkwoord’ voltooid deelwoord.
De taal zegt het al.
Het geniepige is dat men stilzwijgend verondersteld dat er iets “zinvols” voorbij is. En dat is onzin. De mens kan niet vaststellen of het leven überhaupt wel zin heeft. En mocht het zin hebben dan is het zeer gevaarlijk om dat vast te stellen: zeker voor een ander.
De vraag naar de wrake gods bij de moord op Els Borst* is van vergelijkbare onzin. En de veronderstelling dat er hierbij iets speelt van oorzaak en gevolg is niet geheel ontdaan van warhoofdigheid. We kennen de diepste essentie van het leven niet.
*Els Borst heeft zich ingezet voor het legaliseren van moord, dat heet nu euthanasie. Dat is dan niet erg meer omdat het een andere naam heeft en de algemene opvatting is gewijzigd voor velen maar niet voor allen. Ze werd vermoord, maar dat was dus geen euthanasie.
p.s. ik hoop hier weer een nieuwe impuls, een leuke bijdrage te hebben gegeven voor het ventileren van onze opvattingen.
LikeLike
Valentiaan
” De mens kan niet vaststellen of het leven überhaupt wel zin heeft.”
De mens, met veel hersens, en een zeer ontwikkeld bewustzijn, het instrument om vooruit te zien en te overwegen, wat ons onderscheidt, gradueel, van onze naaste evolutie verwanten, lijkt me zeer in staat vast te stellen, voor zichzelf, of het leven nog zin heeft.
Absolute zin heeft uiteraard op het stofje in het heelal, waarop wij wonen, niets.
Mocht de laatste wereldoorlog komen, zelfs ons zonnestelsel draait gewoon door.
LikeLike
Egbert
dat er griezelige kanten aan ‘voltooid leven’ zitten is helemaal waar.
Maar is zes harttransplantaties niet griezelig ?
Onze overbemeten hersenen hebben veel griezelige dingen voor elkaar gekregen, atoom- en waterstof bommen, en een wereldoorlog zonder die bommen, die minimaal 60 miljoen doden opleverde.
Het leven is en was altijd levensgevaarlijk.
LikeLike
Een voltooid leven? Het lijkt mij meer verwaarlozing van ouderen.
Behalve bij ondraaglijk lijden, lijkt het mij zinloos om het leven te beëindigen omdat de maatschappij in gebreke blijft om ouderen een aangename oude dag te bezorgen. Politiekers vergeten niet zichzelf rijkelijk uit de staatskas te voorzien, maar om voor ouderen te zorgen, is er steeds geld te kort. De ouderen kunnen blijkbaar, hun rechtmatig aandeel van de koek, niet verdedigen.
Geert en Goor leggen de vinger op de wonde.
LikeLike
@Jelle, ik vraag mij nog steeds of waarom we zijn toegerust met deze overbemeten hersenen, veel te veel potentieel, maar daar hebben we natuurlijk ook plezier van, zoals (mijn favoriete filosoof) Schopenhauer overigens al stelde;
“Het leven is een hachelijke zaak, daarom heb ik besloten er de rest van mijn leven over na te gaan denken”.
Dat praktiseer ik nu ook en ik moet zeggen dat bevalt me niet slecht.
Als de mens zelf echt denkt dat zin leven voltooid is dan is dat zo, hoewel het allemaal natuurlijk tussen de oren zit, je hoort ook wel eens dat mensen, meestal op hoge leeftijd gewoonweg levensmoe zijn, moet je ze dan een maar spuitje geven, het is allemaal niet zo eenvoudig, in hoeverre wordt er tevens druk van buitenaf uitgeoefend, dat zou allemaal mee kunnen spelen.
Je schrijft: Absolute zin heeft uiteraard op het stofje in het heelal, waarop wij wonen, niets.
Mocht de laatste wereldoorlog komen, zelfs ons zonnestelsel draait gewoon door.
Dat ben ik wel met je eens, maar ik vraag me ook af wat er nu precies wordt bedoeld met zin, in welke context zou je dat eigenlijk moeten zien. Wat heet nu eigenlijk zin. In welke hoedanigheid bekeken vanuit een groter perspectief.
@Jan : De vraag naar de wrake gods bij de moord op Els Borst* is van vergelijkbare onzin
Een dergelijke conclusie is gewoonweg bezopen, maar ik denk wel eens, waarom nu juist zij en dat geldt in zoveel gevallen, puur toeval?. als jij morgen met je auto de weg op gaat en op een andere locatie ook iemand vertrekt die besluit eerst eerst nog even zijn/haar haar te kammen, zou dat jouw noodlot of juist niet kunnen bezegelen. Zoals (o.a.) in Tantra wordt gesteld, alles is met elkaar verweven.
LikeGeliked door 1 persoon
Egbert,
de theorie dat onze grote hersenen het gevolg zijn van de ijstijden, toen alleen de slimsten overleefden, lijkt mij nog steeds de beste.
Hetzelfde verhaal voor het complement, het bewustzijn, tegelijk onze ramp, ook onze dood vooruit kunnen zien.
Het waarom, zoals ik eerder schreef lijkt het er op dat evolutie doelgericht is.
Doelgericht, in de zin van de soort door verandering in stand te houden.
De vraag waarom er leven is lijkt me een zinloze, kennelijk is de materie in staat, en doet dat ook, leven voort te brengen.
Dat wij leven niet goed kunnen definiëren is daarbij niet belangrijk.
Vragen naar ‘zin’ en ‘waarom’ zijn zinloze vragen, een bijproduct van ons bewustzijn.
Je vindt in het heelal geen zin en geen waarom.
LikeLike
Jelle “Vragen naar zin en waarom zijn zinloze vragen”? De hele geschiedenis door stellen stomme mensen behalve Jelle zich die vragen toch!?
LikeLike
Joost,
als ik degenen zie, die zich vreselijk opwinden over de balletjestrapperij, ik vrees een 80% van de mensen, heb ik niet de indruk dat één daarvan zich de zin van die opwinding afvraagt, laat staan de zin van het leven.
LikeLike
@Jelle even resumeren.
Een voltooid leven veronderstelt dat het leven zin heeft en tevens dat die zin is gerealiseerd.
Dan moet je wel weten wat de zin van het leven is.
Ik stel dat de mens niet kan vaststellen of het leven überhaupt wel zin heeft.
Ik ga er zelfs vanuit dat het leven geen zin heeft.
Mensen die vragen naar de zin van het leven, leven niet echt.
Als je echt leeft dan gun je jezelf geen tijd om je leven te verknoeien met het vragen naar dat waar geen antwoord op mogelijk is.
De enige zin van het leven is het leven zelf te leven.
Dat begreep Faust wel heel erg laat.
LikeLike
@Jelle: dat was mijn vraag niet, ik schreef:
“Maar ik vraag me ook af wat er nu precies wordt bedoeld met die “zin”, in welke context zou je dat eigenlijk moeten zien. Wat heet nu eigenlijk zin. In welke hoedanigheid bekeken vanuit een groter perspectief. Ik denk dat je dan toch op religieus terrein belandt”.
@Joost ik vrees dat de categorie van echt bevlogen zinzoekers niet echt breed vertegenwoordigd is, het zal ook wel inherent aan de leeftijd zijn, ben nu dik in de vijftig en er zijn al aardig wat van mijn leeftijdgenoten waarmee ik ben opgegroeid overleden, jongens waar ik vroeger kattenkwaad mee uithaalde, meestal aan hartfalen, kanker onlangs nog een goede vriend verloren aan A.L.S, dat raakt je wel, wat ook een lijdensweg, zet je toch wel aan het denken, natuurlijk kun je dit alles wel heel klinisch gaan benaderen, maar dat geeft ook niet echt een goed gevoel.
LikeLike
– …alles is een trap in de ontwikkeling van het enige absolute “zijn”, de eeuwige wetmatige Logos…
– ook wij als mens zijn een redelijke trap in dat absolute zijn, zodat de rede niet van de werkelijkheid, en de werkelijkheid niet van de rede verlaten is…
LikeLike
Egbert en Jan,
de kreet ‘voltooid leven’ is door politici bedacht, op welke gronden of overwegingen, dat weten die politici alleen zelf.
Dat er met toenemen van medische mogelijkheden een grens moet zijn aan in leven houden, mij lijkt dat onvermijdelijk.
Iedereen in leven houden als de nu 98 jarige Rockefeller, ik las dat de man z’n zesde hart transplantatie heeft ondergaan, gaat natuurlijk niet.
Nog toen Wouter Bos minister was kwam er een voorstel van onze club die adviseert over wat wel en niet op medisch gebied, een voorstel bepaalde dure medicijnen, met twijfelachtig effect, niet meer te vergoeden.
Ik meen me de ziekte van Pompe, iets van 180.000 per jaar, te herinneren.
Woutertje noemde het een ‘hoofdpijndossier’, een rapport wat in de onderste la ging.
Of dat voor of na demonstraties met Pompe patienten in rolstoelen op het Binnenhof was, herinner ik me niet meer.
Dat er beslissingen moeten komen over wanneer, wie, op welke leeftijd, behandelingen uit kostenoogpunt niet meer gegeven gaan worden, het lijkt me onvermijdelijk, en die beslissingen zijn er al, maar komen niet echt in de openbaarheid.
Een vriend van me, al weer een paar jaar geleden, ex (?, je weet het daarbij nooit) kankerpatient, had een lekke hartklep.
Hij kreeg te horen dat die klep alleen vervangen ging worden als er uitzicht was op nog vijf redelijk leefbare jaren.
De klep is vervangen, de vijf jaar is misschien al om, het gaat hem gezien leeftijd en medische geschiedenis goed.
Protonen stralers tegen prostaatkankers is net zo iets, medici hadden er vier gewild, er komen of zijn twee.
Ergens wordt besloten wie wel en wie niet een behandeling krijgt.
LikeLike
Jan: Dan moet je wel weten wat de zin van het leven is.
Ik stel dat de mens niet kan vaststellen of het leven überhaupt wel zin heeft.
Ik ga er zelfs vanuit dat het leven geen zin heeft.
De mens is eerst bezig om de zin van het leven te zoeken. In geld, in idealen, in een hiernamaals.
Om uiteindelijk tot de conclusie te komen dat er gene zin is. Dan is het leven voltooid.
LikeLike
Een bijdrage die hier wel past en wellicht de moeite waard van het lezen waard is.
http://www.umcutrecht.nl/nl/Over-Ons/Nieuws/2017/UMC-Utrecht-deskundigen-over-voltooid-leven.aspx
LikeLike
Carla,
inderdaad het lezen waard, omdat er geen woord gewijd wordt aan de overwegingen waar het hier m.i. om gaat, die ik hier weergaf.
Om de hete brij heendraaien.
Het is ook geen probleem voor geriaters en zo, het is een maatschappelijk politiek probleem, dat in de welvarende westerse samenlevingen totnogtoe niet bestond.
In arme samenlevingen, Eskimo’s, op Stille Zuidzee eilanden, ontdeed men zich noodgedwongen van ballast.
Of het ging vanzelf, zag eens oude zwart wit opnamen van de halfjaarlijkse trek van nomaden met vee in Turkije, door diepe sneeuw, wie het niet aankon stierf onderweg.
LikeLike
@ Jelle, oké, dan zat ik er naast dat het hier wel paste.
LikeLike
Waarom zou de mens moeten weten of er een zin voor het leven is?
Als je afvraagt of iets zin heeft, dan zit je dan niet in het stramien van ‘nuttigheidsdenken’.
Wat heeft ‘zinvol’ met ‘leven’ te maken?
Volgens mij deugt die vraag niet…..
LikeLike
@Jelle, we leven niet meer in de tijd van de jagers en verzamelaars, ik snap je redeneertrant wel maar je wordt zelf toch ook behandeld voor je aandoening, wie zal dan de criteria stellen wie er wel of niet nog een poosje door zou mogen blijven leven op basis van een dure medische behandeling, dit alles heeft m.i. waarschijnlijk te maken met het voorrecht van het gegeven dat men in een goede financiële positie verkeert en er ook in dat opzicht de vruchten van gaat plukken, althans die richting gaat het langzamerhand wel uit ook al draait men er nogal omheen.
Voltooid leven is op enkele gevallen na die zwaar in de minderheid zijn, een loze kreet om dat feit te verdoezelen.
@Jan het leven heeft geen zin, maar het heeft zin dat je leeft. (het leven an sich overstijgt elk begrip).
LikeLike
In de link van Carla staat:
“Wat is de definitie van voltooid leven? Het heeft enerzijds te maken met zingeving en het is goed wanneer een ieder dit voor zichzelf kan bepalen.”
Zingeving is mijns inziens een modeverschijnsel. Het is een onderwerp voor mensen die zich vervelen. En mensen die zich vervelen kunnen beter behagen scheppen in de genotzaligheid van gezonde lethargie dan hum hoofd afpeigeren met zinloze zingeving. Je krijgt zin, het vuur in jezelf, en dan doe je wat je doet: Gewoon waarnemen en zitten en helemaal niks doen. Of je doet van alles zonder wat te doen ( woe wei ) (doende niet doen) Ik doe wat ik doe, ik doe wat ik doe: dat is een liedje herinner ik me.In ieder geval geen nuttigheidsgedachten of invulling van niksheid. Eer de niksheid!
“.. en het is goed wanneer een ieder dit voor zichzelf kan bepalen.”
Wie kan dat? Wie is zichzelf? Wie of wat of welke invloed bepaald?
LikeLike
@Jan, …. Je spreekt over het vuur in jezelf…..en precies dát vuur is gedoofd bij mensen die geen zin meer kunnen geven aan hun leven. Er geen betekenis, geen waarde meer in kunnen zien. En dat heeft niets te maken met een modeverschijnsel en/of vervelen.
LikeLike
Egbert,
zeker, ik word behandeld.
Het medicijn wat ik al in huis heb, maar nog niet slik, nog wat uitslagen afwachten, werkt helemaal niet, of een jaar of twee.
Net een CT scan geweest, die kost in de VS een 1300 dollar.
Als dat medicijn niet werkt, of uitgewerkt is, komt er een vermoedelijk weer duurdere behandeling.
Zoals ik hier eerder schreef, je kunt je afvragen of dat in mijn geval nog veel langer de kosten waard is.
Bij het afwegen wanneer het moment daar is van het leven afscheid te nemen zullen bij mij de kosten een punt van overweging zijn.
Bij mijn behandelend specialist komen die kosten ook ter sprake, op mijn initiatief.
Toch, zo lang er behandelingen zijn die een half miljoen per jaar kosten, moet ik dan met een veel lager bedrag het goede voorbeeld geven ?
Dan nog een religieuze opvatting:
http://www.bfmtv.com/international/le-pape-menace-d-exclusion-des-religieux-belges-cautionnant-l-euthanasie-1233918.html
Het verstand regeerde nooit de wereld, en zal dat ook wel nooit doen.
LikeLike
Carla,
waarom er naast ?
De oorlog, zo is een gezegde, is te belangrijk om aan generaals te worden overgelaten.
Dat is ook het dilemma zo langzamerhand, nu mensen heel lang in leven kunnen worden gehouden.
Wie beoordeelt hoe lang dat zinvol is, de behandelaar ?
Mij lijkt van niet, een behandelaar wil behandelen.
Zoals ik schreef, kostenoverwegingen voor behandelingen zijn er al.
Dat het beëindigen van levens een griezelige zaak is, dat is duidelijk.
Toch denk ik dat dat besluiten daarover onvermijdelijk zijn, dat is nu al zo, en onvermijdelijker worden.
Dat zit vooral in de kosten van medicijnen, er worden steeds meer ontwikkeld voor zeldzame ziekten.
Omdat ontwikkelingskosten per medicijn min of meer een constante zijn worden die per behandeling steeds duurder.
LikeLike
-…ook al zou de mens slechts uit stof en bloed bestaan; … dan kan dat stof en bloed wel denken, plannen en finaal handelen…!
… ” er is meer…”.
– en. E=mc2. wordt tot E-=mc2=Psy, de absolute Logos…’
LikeLike
@Carla we kunnen het weer heerlijk oneens zijn.
Is zinzoekerij een modeverschijnsel? Ten eerste: het is een nieuw woord, vroeger was het er niet.
Er zijn meen ik wel vergelijkbare meer ziekelijke lethargische situaties in het verleden. Daar was het toen ook vrij zinloos volgens de huidige normen. Maar men schikte zich in zijn lot en was niet zo dwangmatig zinzoekerig bezig. Ik denk dan aan de betere kringen in het verleden die een bepaald welvaartsniveau hadden zoals velen nu. Bijvoorbeeld Eline Vere of Van oude mensen en de dingen die voorbij gaan.
Maar Ik kan het ook anders formuleren dan modeverschijnsel. Zinzoekerij is een welvaartsziekte van de maatschappij. Tegenwoordig kan je niet rustig zitten en de dingen aan je voorbij laten gaan. Je MOET iets doen voor de maatschappij: je leven moet zin hebben.
Argument: In oorlogsgebieden en in gebieden met voedseltekorten daar kan zinzoekerij überhaupt niet bestaan. Dan is de levensdrang zelf dat de prioriteit stelt in het leven. (het eerste chakra wordt actief)
Het is wel goed dat je vaststelt dat er mensen zijn waarbij het vuur is gedoofd. Maar dat ze dan niet zoals ik het zeg: “genotzalige gezond lethargisch kunnen genieten” dat komt door het (modeverschijnsel) (welvaartsziekte) van de sociale druk Dat is de prestatie maatschappij: er moet altijd “zin” zijn. De westerse maatschappij gaat aan zin ten onder. Zin is zinloos geworden.
Met alle respect voor je andere mening hoor. Maar ik bekijk het meer cultuurkritisch dan volgens het persoonlijk limbische knuffel criterium. (geen negatieve connotatie aan plakken!)
Het gaat tenslotte over leven en dood. Erger nog: moord vermomd als euthanasie met voltooid leven als argument. De zoetsappige verhalen over zinzoeken kunnen wel het tegenover gestelde effect hebben. Laten we het vuur aanwakkeren en op de barricaden klimmen: weg met de zin VAN het leven!!! Weg met de reclame!!! Weg met de conventies van “zoals het hoort”. We willen weer zin krijgen IN het leven, En net als de honderdjarige uit het raam klimmen.Jaag de zinzoekers maar het bos in. Laat ze maar paddenstoelen zoeken en weer weggooien. Voorzichtig, misschien worden ze wel high of ze gaan dood. Dat mag alleen bewust met een arts en pijnloos (hun sorry ik ga ook te ver)
LikeLike
Sorry Paul. Ik zie dat je je voorstelt als zinzoeker. Het is niet persoonlijk bedoeld! Excuses. Ik vind je een zinvinder met deze blog.
LikeGeliked door 1 persoon
@Valère De Brabandere mijn complimenten voor je bijdragen.
Er wordt niet zoveel op gereageerd, omdat het zo duidelijk is. Maar toch een woord van waardering. Je hebt een positieve herkenbare continuïteit met leuke variaties.
Je schrijft nu “-…ook al zou de mens slechts uit stof en bloed bestaan; … dan kan dat stof en bloed wel denken, plannen en finaal handelen…! ” Daar ben ik het helemaal mee eens.
Het relativeert ook, als je erover nadenkt, de essentie van het verschijnsel mens. Geen afgescheiden deel met een eigen te groot gedachte zelfbeschikking en persoonlijke wil. Zoals je steeds zegt: “Er is meer.” Een kort en bondig duidelijke agnostisch standpunt, dat te denken geeft over de eigen menselijke vermogens.
LikeLike
Jan
wie wil zien hoe mensen altijd, tenminste zo lang er geschriften werden gemaakt, over het leven nadachten, lees
Johan Huizinga, ‘Homo Ludens’, Basel, 1938
Dit is de duitse vertaling, ik neem altijd het goedkoopste boek.
Ik denk dat die zinzoekerij onverbrekelijk verbonden is met ons bewustzijn, bij onze naaste evolutieverwanten, chimpansees of orang oetangs, zijn gedragingen waargenomen die op onze begrafenis rituelen doen denken.
Dat bewustzijn maakt het mogelijk vooruit te denken, alternatieven te overwegen.
Daarbij ontstaat ‘zin’.
Die zin is subjectief, hersenoperaties bij tumoren etc. waarbij delen werden weggehaald leidden er soms toe dat de betrokkene nog uitstekend kon analyseren, maar geen besluit meer kon nemen.
Besluiten zijn in laatste instantie altijd irrationeel, gebaseerd op gevoelens.
LikeLike
…..”Jaag de zinzoekers maar het bos in….” Oké @ Jan, je hoeft mij er niet in te jagen ik ga, geheel vrijwillig, zelf wel. Paul ga je mee? 😉
LikeGeliked door 1 persoon
Ben dol op het bos! 😊
LikeLike
Zolang er een subject/object relatie is heeft het leven zin. In die relatie is er een zaak die opgebouwd moet worden, een carrière die zich moet ontwikkelen, kinderen die groot moeten worden en anders wel kleinkinderen.
Is de subject/object relatie er niet meer of is het subject niet meer in het object geïnteresseerd dan is het leven voltooid. Sterven doe je maar één keer.
LikeLike
Als we spreken over de zin van het leven, of over een (wel of niet) zinvol leven, zouden we dan eerst niet moeten omschrijven wat we met die termen bedoelen, wat de betekenis ervan is?
LikeLike
@Jelle: Bij het afwegen wanneer het moment daar is van het leven afscheid te nemen zullen bij mij de kosten een punt van overweging zijn.
Hoezo?, daar heb je je gehele werkende leven toch premie voor betaald. Enig idee hoeveel graaiers er in het volstrekt onnodige onderliggende management van de zorgverzekeraars werkzaam zijn, daar zou eens echt de bezem door heen moeten.
Ik heb zelf ook enkele jaren in die branche gewerkt, hield me voornamelijk bezig met arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en Persoonlijke ongevallen, weet wel een beetje hoe er in die branche kan worden gesjoemeld.
Wie denkt er trouwens op zo’n moment nog aan de kosten, zou haast zijn geneigd te denken dat jij als econoom -in -ruste aan een soort van beroepsdeformatie lijdt, (niet aanvallend bedoeld hoor, grapje).
Bij de Eskimo’s hadden ze je allang op een ijsschots gezet, dat zou natuurlijk ook voor mij gelden als ik niet veel meer waard ben, maar ja, wat moet die mensen anders.
LikeLike
Trouwe Lezeres, dat heb ik om 12:15 gedaan. Zin kan je alleen aan een ander ontlenen. Het Zelf heeft aan zichzelf genoeg, daarom heet het ook zo.
LikeLike
@Trouwe Lezeres: Het is wel leuk om de mening van bepaalde filosofen daarover te lezen, zoals bijv Epicurus, filosofen hebben er allemaal vaak weer een verschillende visie op en of het je echt aanspreekt is natuurlijk punt twee.
Als ik voor mezelf mag spreken, ik ervaar als zinvol om dingen te doen die me een goed gevoel opleveren, die kan ook de medemens de helpende hand bieden, onlangs heb ik een familie die hopeloos was verdwaald de weg gewezen naar een bepaald hotel waarna ze op zoek waren, mensen kwamen uit Japan en spraken zeer gebrekkig Engels maar met handen en voeten kom je ook een heel eind, ik reed voor ze uit, follow me begrepen ze gelukkig nog wel, achteraf werd ik heel uitbundig bedankt, met allerlei buigingen, ik boog ook maar wat terug, nou dat gaf me wel een goed gevoel.
Ben trouwens bezig met een cursus Japans want zou volgend jaar dat land wel eens willen bezoeken.
LikeLike
Trouwe lezeres.
Dat is een goede vraag: “over de zin van het leven,.. zouden we dan eerst niet moeten omschrijven wat we met die termen bedoelen, wat de betekenis ervan is?”
Met de zin: “Zin is zinloos geworden”, lokte ik dat al uit.
Ik wijs op het zinloosheidsgevoel wanneer iemand ontslagen wordt of gepensioneerd.
Dat is cultureel bepaald. De opvoeding is meer gericht op rekenen, taal en maatschappijleer, dan op zwemmen, muziek en handarbeid. Het financieel nut is de zinloze zin geworden, NIET het welbevinden, het hobbyisme het opgaan in de kwaliteit van de technè: de kunstige beheersing van de techniek.
En mijn angst is bij zinzoekerij de indirectheid van het beschouwen van het leven in plaats van echt te leven zonder wat anderen zeggen wat de zin zou mo/eten zijn. Dus authentiek zijn..
(zeer) vrij naar de Tao Teh Tsjing nummertje 38:
Waar men zinzoekt, ontbreekt de zin.
Zinvolheid houdt zich niet bezig met zin.
(vergelijk: hoge deugd en lage deugd)
LikeLike
@zwerver 12:15
Ik had altijd de indruk dat je wel oneindig keer kan sterven. Bijvoorbeeld een kind sterft als er een volwassene geboren wordt. Ik denk aan de leringen van het Tibetaans boeddhisme over het bardo.het Tibetaans Dodenboek (moeilijk te begrijpen) of de voor westerse mens aangepaste: “Het Tibetaans boek van Leven en sterven.” Dat is een tijd geleden dat ik dat heb gelezen. Ik zie nu dat er een vernieuwde versie van is verschenen.
https://www.rigpa.nl/sogyal-rinpoche-en-rigpa/het-tibetaanse-boek-van-leven-en-sterven
LikeLike
In vele oud-europese talen wordt met zin het leven aangeduid als “weg”. Je ontkomt er hier dan niet aan om bij zinloos te denken aan “doodlopende weg” en de “weg kwijt raken”. (Het woord “dwalen” schijnt zelfs verwant te zijn met het woord “dol”).
LikeLike
Egbert
ik kan je gerust stellen, wanneer het zover is dat ik mijn leven niet meer leefbaar vind, ik verwacht dat dat gaat gebeuren, het hoort bij deze ziekte, die inmiddels bijna eindeloos behandeld kan worden, zullen kosten slechts van secundair belang voor mij zijn.
Maar niet zonder belang, wat wij hebben is geen verzekering, maar een omslagstelsel.
Hoe de discussie kan escaleren:
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.3044268
Jan,
ik was heel blij met pensioen, eindelijk geen onzinnige of ondankbare dingen meer hoeven doen.
Welke waanzin er in deze wereld is zie je aan de fibronil hype, als gezonde volwassene kun je negen fibronil eieren per dag eten zonder schade voor de gezondheid.
LikeLike
@Zwerver, om een ingewikkeld verhaal eenvoudig te maken, wat er voor zorgt dat je plezier in je leven hebt, wat het persoonlijk zinvol voor je maakt, is de dingen kunnen doen waar je hart in ligt en dat kan per individu nogal verschillen, maar het gaat er in wezen om waaraan men een geestelijk welbevinden aan ontleent. Ben je daarmee lekker bezig denk je niet meer aan wat zin of niet zin heeft.
LikeLike
@Jan
Sterven in de zin dat de subject/object relatie eindigt doe je maar één keer. (En dat is inclusief fysiek sterven) Wat jij benoemt, zou ik verpoppingen noemen. In de zin van; we transformeren voortdurend en leggen de oude huid af. Als subject zijnde wil ik graag enige zin in mijn leven ervaren. Ook al is het script van het leven mij bekend, ik dien mij toch een beetje in de rol van de acteur te begeven ipv de toeschouwer die ik in werkelijkheid ben.
Misschien is dat boek wel wat voor me. Het boek richt zich tot iedereen, maar vooral tot hen die aan zelfkennis doen, lees ik in een recensie.
@Egbert
Geestelijk welbevinden is niet het hoogste doel voor me. Het is mooi meegenomen als het me overkomt.
LikeLike
Egbert, Zwerver,
De natuur heeft ons het leven gegeven. De zin van het leven is wat men er zelf van maakt. Men legt een puzzel in elkaar waarvan men de stukjes, gedeeltelijk, zelf maakt.
LikeLike
Zwerver (11 augustus 2017 at 12:15),
Jouw zinnen: ‘Is de subject/object relatie er niet meer of is het subject niet meer in het object geïnteresseerd dan is het leven voltooid. Sterven doe je maar één keer.’ en (14:31) : ‘Zin kan je alleen aan een ander ontlenen. Het Zelf heeft aan zichzelf genoeg, daarom heet het ook zo.’
Hier doel je op bevrijding door onthechting neem ik aan.(?)
LikeLike
Egbert,
Dat was leuk met die Jappaners en ik wens je succes met het Japans!
Stel nu dat je niet meer in staat bent om iets voor een ander te doen, dat anderen alleen nog maar wat voor jou kunnen doen. Is je (een) leven dan nog zinvol? Of zou men het leven dan als voltooid moeten beschouwen?
(Ik kon mijn antwoord op je laatste reactie op de blog ‘Dogmavrij en diepgelovig’ niet geplaatst krijgen, de discussie was gesloten)
LikeLike
@Armand
Ongeveer 14 miljard jaar geleden was er niets. Om een nog niet te verklaren reden, ontstonden trillingen. Trillingen zijn energie. (tot zover jouw tekst) Ook wij mensen hebben een uniek trillingspatroon. Naarmate we dit naar een hoger niveau brengen worden we steeds beter in het verwerken van informatie. Waarmee we andere niveau’ s van werkelijkheid waar nemen. Dat is wat ik natuur noem. Of God’s schepping. Die andere niveau’ s van werkelijkheid zijn waarneembaar als trillingen waarmee we in correspondentie komen. Zo kom ik steeds dieper in het wezen wat ik bén.
Dat waar leven en dood over gaan -en wat ook zin geeft- is van een heel laag trillingsniveau. Materie is eigenlijk uitermate langzaam bewegende trilling. Dit heeft geresulteerd in een 14 miljard jaar oud Universum waar ik deel van uit maak. Ik ben de waarnemer (subject) van alles wat materieel is. Zo lijkt het althans….. In werkelijkheid is er op het hoogste niveau geen subject of object. Op het hoogste niveau (waarnemen) blijkt alles nog in elkaar geschoven zoals 14 miljard jaar terug. Dat is alleen zichtbaar als je in de lege spiegel kijkt. De betovering waar we in verkeren is dat we elkáár waarnemen. Je zou kunnen zeggen dat het waarnemen gefragmenteerd is en tegelijkertijd ook niet.
In werkelijkheid hébben we geen bewustzijn, maar bevinden we ons in bewustzijn.
Om op jouw tekst terug te komen. De door mij verklaarde reden dat trillingen ontstonden is dat God begon te denken. In den beginnne was er niets…….en feitelijk is dat nog zo.
LikeLike
Trouwe Lezeres 11 AUGUSTUS 2017 AT 23:20
Ja, totale onthechting. Dus ook onthechting van het zelfbeeld. Ik dacht vaak dat het het opgeven van het ego was. Maar dat is niet geheel correct. Ego is onderdeel van het Geheel. Ik was in verwarring omdat mijn ‘zien’ veranderde. In subject/object is het “ego ziet ego”. In subject/subject veranderde mijn denken en ‘zien’ zonder dat ik daar wat aan kon doen. Het helpt mij terug om de zin van het leven te vinden en tóch in subject/subject te blijven.
LikeLike
@Trouwe Lezeres: Domo arigatou. (dank je wel).
Je schrijft: Stel nu dat je niet meer in staat bent om iets voor een ander te doen, dat anderen alleen nog maar wat voor jou kunnen doen. Is je (een) leven dan nog zinvol?
Zelf weet ik niet hoe ik dat zou ervaren, dus niet meer al de dingen kunnen doen waarin je behagen schept en daarbij het volledig afhankelijk zijn van anderen, je primaire reactie zou dan zijn, voor mij hoeft het dan niet meer, maar ik denk niet dat een ieder het leven dan vervolgens als zinloos zou gaan ervaren, je vergroeit misschien ook wel weer langzaam met de nieuwe situatie, het is allemaal zo individueel bepaald.
Uiteindelijk is het leven maar broos, elke hartenklop kan je laatste zijn en dood zijn duurt heel lang.
Maar als mensen echt levensmoe zijn (dus hun leven als voltooid beschouwen) zou je hen het recht op een zachte dood beslist niet mogen ontzeggen.
LikeLike
Jan,
‘Waar men zinzoekt, ontbreekt de zin. Zinvolheid houdt zich niet bezig met zin.’
Die spreuk is leuk!
En dat Tibetaanse boek ga ik bestellen! Dank!
LikeLike
Egbert,
…..’elke hartenklop kan je laatste zijn en dood zijn duurt heel lang.’
Hoe weet je dat?
LikeLike
@Trouwe Lezeres: Hoe weet je dat?
Dat het hart het vroeg of laat begeeft lijkt me evident. Zo kan het ook heel plotseling gebeuren, op deze wijze heb ik twee goede vrienden verloren.
Dood zijn lijkt me een permanente situatie tenzij je in een Hiernamaals of in reïncarnatie gelooft.
@Zwerver: Ongeveer 14 miljard jaar geleden was er niets. Om een nog niet te verklaren reden, ontstonden trillingen. Trillingen zijn energie.
Aan jou zou ik hetzelfde willen vragen, 14 miljard jaar geleden was er niets? ontstonden er “om niet te verklaren redenen” trillingen, hoe weet je dit allemaal?
LikeLike
@Egbert
Wat jij citeert is tekst van Armand. Armand schrijft dat de natuur ons leven heeft gegeven. In mijn optiek is het Universum al levend. Daar geef ik mijn visie op in de bewuste reactie. Het leven is dus al 14 miljard jaar oud (in tijd gerekend)
LikeLike
@Zwerver: Nu zie ik het, je schreef: “Tot zover gezien jouw tekst”, armand hanteert inderdaad de wetenschappelijke hypothese, (op de één of andere manier ontstonden trillingen en 14 miljard jaar geleden was er niets? wat was dan dat niets, daar gaan we weer:)) op welke wijze de trillingen ontstonden, daar heb jij, naar ik zo lees, je eigen visie op.
Meerdere gelaagheden van de werkelijkheid op een hogere trillingsfrequentie zweemt m.i. een beetje richting gedachtegoed van de Theosofen.
Ik heb ooit dat boekje van Rudolf Steiner nog gelezen: Hoe verkrijgt men bewustzijn op hogere gebieden.
@Trouwe Lezeres, misschien leven we na onze dood ook wel verder in een parallel universum, volgens sommige wetenschappers lopen er bij leven al in talloze parallelle universa replica’s van ons rond, wat een bizarre gedachte, maar wat al niet zou kunnen.
Dat mogen de wetenschappers wat mij betreft allemaal best verkondigen maar laten hun grote mond dan maar over de gelovige mens houden, want ze geloven zelf ook van alles, maar hun geloof benoemen ze als een hypothese echter lang niet elke hypothese kan gefalsifieerd worden. Nog maar niet te spreken over bizarre theorieën en daarvan afgeleide axioma’s.
Neem alleen maar de (omstreden) oerknal. Wat weten we nu uiteindelijk van de werkelijkheid, we zullen het moeten doen met wat het brein ons hieromtrent voorschotelt, wel leuk om er wat over te brainstormen.
Want we zullen toch iets moeten met al die verklaringsdrift waarmee we genetisch gepredisponeerd zijn.
LikeLike
Ik ga dus va het Hindoeïstische idee uit dat het leven altijd bestaat. Dus niet zoveel miljoen of miljard jaar geleden is ontstaan.
Die filosofie is dat alles in cirkels optreedt. Zoals dag en nacht, de jaargetijden, de geboorte het leven en de dood en de wedergeboorte., zonnen die ontstaan en vergaan, sterrenstelsel die ontstaan en vergaan, hellallen die ontstaan en vergaan. Yuga, kalpa en Manvantara.
Als je dit bekijkt met de onlangs genoemd Tibetaans boeddhisme, dan kent die ook eindeloze herhalingen van bardo’s.
Tevens wordt er in die oude filosofieën/ religies de nadruk op gelegd dat alles één is en altijd aanwezig. Het is voor de levende wezens (die in de cyclische tijd verkeren) af en toe mogelijk om een glimp op te vangen van het ene lichtende, de grond, zoals ik het pas heb herlezen in het boek van leven en sterven. Dat is dus bij de overgang van bardo’s. Ik noem dat maar “spleten” in de tijd. De grootste spleet is de dood. Het is van belang om dat rustig en goed voorbereid te “beleven” (of moet ik zeggen “bedoden”?)
Dus het leven, is altijd in cyclische perioden die elkaar opvolgen.
Is dat nu in tegenspraak met de ideeén in de huidige fysica? Nee, er valt wel wat over te zeggen over de oerknal bijvoorbeeld: waar alles uit zou ontstaan zijn. Lees:
http://tinyurl.com/yd7cgy3b
https://newscientist.nl/nieuws/de-oerknal-is-onlogisch/
https://newscientist.nl/nieuws/is-de-oerknal-een-illusie/
LikeLike
De oerknal staat al heel lang ter discussie;
Al dan niet helaas is er geen duidelijk alternatief, dus leeft de knal voort, voor zover deze beeldspraak toepasselijk kan zijn.
⦁ John Horgan, ‘The end of science, Facing the limits of knowledge in the scientific age’, Reading, 1996
⦁ John Maddox, ‘What remains to be discovered, Mapping the secrets of the universe, the origins of life, and the future of the human race’, London 1998
Een aardig alternatief
Lee Smolin, ‘The Life of the Cosmos’, London 1998
De theorie over het oneindige aantal heelallen.
LikeLike
Los van de oerknal is het mij duidelijk dat aan dit Universum een begin heeft gezeten, de eerste gedachte. Dat is kennis van dualiteit. Dat betekent ook dat er een einde aan zit, dat is ook dualiteit. Het levende Universum is 14 miljard jaar geleden ontstaan. Maar het mag van mij ook een andere leeftijd hebben, dat zoekt de wetenschap maar uit.
Levend Universum is iets anders dan leven. Is het Universum tijd-ruimtelijk , leven is dat niet. Leven is voor mij onkenbaar. Leven is voor mij bestaan. Hoe kan iets wat bestaat ooit niet bestaan hebben? Ik noem dat alleen anders: het preëxistente. Het onkenbare. Iets wat buiten ruimte-tijd staat. Dit Universum is aan zichzelf oorzakelijk. Typisch een kenmerk van het denkend Universum. Waar denken is, is ruimte-tijd. En zoals gezegd, er zal ooit een einde aan komen. Wie weet komt er gewoon weer een nieuw Universum. Die zal ook aan zichzelf oorzakelijk zijn. Over zaken die ik niet weet of die ik geloof spreek ik mij niet uit. Ik kijk naar hoe de dingen in elkaar zitten en dan kan ik alleen naar mijzelf kijken als mini-universum. Dat is de bron van informatie.
LikeLike
@Zwerver
Ik ga uit van emanatie.
Tijd-ruimtelijkheid-stoffelijkheid zie ik als een samenballing van (niet materiele) informatie.
De cyclus zie ik als volgt:
1. bewustzijn,
2. voorstellingsvermogen,
3. projectie (=actief denken, aandacht geven),
4. realiseren (gekristalliseerde gedachten wordt tijdruimtelijke stoffelijke wereld)
5. identificatie met de ontstane wereld
6. ervaring opdoen in die wereld, genieten en lijden
7. wakker worden, de wereld lost op door gebrek aan aandacht
8. = 1
Daarom zie ik het hele tijdruimtelijke materiele als samengebalde geestkracht.
Een vergelijking is de atoombom. Enorme energie in een piep klein beetje materie.
Zo meen is dat er een enorme geestkracht schuilt in een piep klein beetje energie.
Dus alles is identiek en geest, zoals de Barbandere zegt: psi= E=Mc2 , of zoiets. 🙂
Kijk ook even in de volgende blog of de computer simulatie. Dat sluit hier mooi bij aan.
We zijn het dus oneens. 🙂
LikeLike
@Jan
Ik zie geen verschil met wat jij schrijf en wat ik schrijf. Ik beschrijf alleen uitgebreider. Jij beschrijft wat ik Universum noem. Universum begon ooit met de eerste gedachte en zal eindigen met de laatste gedachte. Emanatie is voortvloeien uit iets. Ik (Zwerver) vloei voort uit iets. Dat is in mijzelf terug te vinden en is afkomstig van búiten het Universum. Maar Zwerver is ook weer oorzakelijk aan het ontstaan van het gehele Universum. Zonder zonnestelsel geen Zwerver, zoiets.
Zie je hoe de dingen in elkaar grijpen? Er is ‚iemand’ aan het denken geweest. Die ‚iemand’ noem ik God. Dat is een denkvermogen welke de mens nauwelijks kan bevatten. En dat is dan nog maar slechts de fysieke werkelijkheid. Achter de fysieke werkelijkheid gaat ook nog een werkelijkheid schuil welke werkzaam is in dit Universum. En dan is er nog een werkelijkheid búiten dit Universum.
We zijn het niet oneens, ik beschrijf soms zaken welke niet op het Universum van toepassing zijn. En toch óók weer wel, anders kan ik er geen weet van hebben. Ik bevind me immers in het Universum. Dat klopt ook, want God bevind zich zowel IN het Universum als er buiten. Dat is het leuke van de ontdekkingsreis in je zelf. Overal vind je de sporen terug hoe de dingen afgescheiden lijken, maar in werkelijkheid complementair zijn. Dat zijn de verschillende niveau’ s van werkelijkheid.
Op naar het volgende blog. Paul houdt ons wel bezig;-)
LikeLike
Zwerver,
Je zegt: ‘Op het hoogste niveau (waarnemen) blijkt alles nog in elkaar geschoven zoals 14 miljard jaar terug.’
Dat lijkt wel wat op het ontvangen van ‘pakketjes van informatie’, daarin is de inhoud ook ahw in elkaar geschoven: je ontvangt allerlei info ineen en in een flits, je moet het daarna nog wel ‘uitpakken’, in je menselijk begripsniveau plaatsen, rangschikken ahw, de boodschap duidelijk krijgen.
Over trillingen waarmee we in correspondentie komen (post aan Armand, 11 augustus 2017 at 23:40): tijdens een demonstratie van klankschalen ben ik ben een keer via de klanken van een klankschaal met ‘mijn’ bewustzijn de ruimte in gereisd, de onbeperktheid in en zo de grenzeloosheid van het bewustzijn ervaren. (zoiets, ik heb geen betere woorden….) Begrijp dit gebeuren nu beter. Dank!
Lees na het bijschaven van bovenstaande tekst die ik gister voorbereid had, jouw reactie( 10:12 ) ‘Waar denken is, is ruimte-tijd’. Dat lijkt op ‘mijn’ pakketjes van informatie: die informatie komt in een flits en is helemaal gecomprimeerd, alle info zit ahw in een ‘punt’, is tijdloos en ruimteloos.
‘Waar denken is, is ruimte-tijd’ zeg je. Dat sluit mooi aan bij het uitpakken van die pakketjes, dat is een menselijk denkproces of bewustwordingsproces. Ik weet echter niet in hoeverre bewustwording altijd te maken heeft met denken, soms krijg je ineens een inzicht in de betekenis van iets zonder dat je erover nagedacht hebt.(wat er dan in mijn onderbewuste gebeurd is weet ik niet)
Je weet niet hoeveel ‘vormen’ er zijn van niet-menselijk ‘denken’, die niet gebonden zijn aan ruimte-tijd. Dan kom je aan bij jouw term het preëxistente.
Je hebt informatie en menselijk denken.
Ook materie draagt informatie in zich die wij niet altijd via het denken kunnen bereiken, waarnemen. Je kunt het vaak wel voelen en die gevoelde info omzetten in gedachten, betekenis… en dan kom je weer uit bij Jan, nl. dat materie info draagt. Ingewikkeld allemaal….
.
LikeLike
Zwerver,
tot begin 20e eeuw was de algemene opvatting onder wetenschappers dat het heelal oneindig was in ruimte en tijd.
Het probleem met een begin is ‘wat was er dan voor dat begin ?’.
Giordano Bruno kon zich ook alleen een heelal voorstellen oneindig in ruimte en tijd.
Giordano Bruno, ‘Über das Unendliche, das Universum und die Welten’, Stuttgart, 1994 (Venetia 1584)
Dat was ook mijn idee.
Hubble’s rood verschuiving metingen brachten Gamov er toe de oerknal te poneren.
Hoyle, die zich alleen een oneindig heelal kon voorstellen, dacht Gamov belachelijk te maken met te zeggen dat hij, Gamov, dacht dat alles met een Big Bang was begonnen.
Evenwel werd de term Big Bang gangbaar, ik vermoed omdat die Bang doet denken aan de bijbelse schepping.
Nog rond 1950 bedacht Hoyle met anderen een oneindig heelal theorie, door continue schepping van materie te veronderstellen, iets van één waterstofatoom per zoveel tijd in een ruimte als van een kathedraal.
Die theorie werd vrij algemeen niet aanvaard.
Inmiddels zijn er zoveel vragen over hoe ons heelal in elkaar zit dat ik me ook hier als agnost opstel.
LikeLike
Trouwe Lezeres, ik heb er niets aan toe te voegen. Ik heb er plezier in als ik lees hoe jij Liefde, intuïtie en intellect aan elkaar weet te koppelen. Jan heeft weer een andere benaderingshoek, maar hij zegt in wezen hetzelfde. Met dank aan Paul die deze mensen bij elkaar brengt met hun verschillende invalshoeken, zienswijzen enzovoorts.
Ja, erg ingewikkeld, Trouwe Lezeres. Ik óntwikkel mijzelf nog steeds. Dan verdwijnt de ingewikkeldheid;-)
LikeLike
@jellevdwal
Als we naar het ruimte-tijdelijke Universum kijken dan zien we de oorzakelijkheid door onze telescopen. Het Universum heeft zich ontwikkeld van eerste oorzaak (de eerste gedachte) naar de miljardste oorzaak. De mens die ik ben draagt atomen in zich die tot stand zijn gekomen in reeds ter ziele gegane sterren. Zoals we weten leven we in een uitdijend heelal. Uitdijend is niet oneindig. Uitdijend geeft begrenzing aan. En dan stuiten we op een merkwaardige zaak. Ruimte (afstand) is afhankelijk van twéé objecten. Het Universum kan in tijd-ruimtelijke zin alleen bestaan bij de gratie van twéé objecten. (of meer uiteraard) Daar, op dat punt, zit de link met zelfkennis. Ik als mens (individu) kan alleen bestaan bij de gratie van andere mensen (objecten). Het bestaan van twééheid (dualiteit) is de grondslag van ons Universum. Van dualiteit weet ik dat deze uit denken voortkomt. Het kan niet anders dan dat het ons bekende Universum door ‘iemand’ gedacht wordt. Alles wat ‘twee’ is, is in wezen complementair aan elkaar. Er is nog een leuk aspect aan het Universum. Om lichtsnelheid te bereiken verdwijnt de tijd. (of gaat sneller) En is ook materie nodig om snelheid te bereiken. Je zou dus kunnen zeggen dat op lichtsnelheid er geen afstanden/tweeheid meer bestaat. Het licht van de zon is in 0 seconden voelbaar op mijn huid. Maar in het fysieke Universum doet het licht er 7 minuten over. De koppeling van zelfkennis en het Universum is voor mij uitermate intrigerend. Ik vermoed dat Einstein tussen de sterren ook God gevonden heeft. Niet de christelijke God of een God waar je je een voorstelling van kan maken. (ik maak me dus een voorstelling van de christelijke God)
LikeLike
Zag vannacht een interessant doc over het universum op Nat Geographic, “Hubble’s amazing universe”.
Doemscenario’s welke belicht werden zoals wanneer de brandstof van de zon (even kort door de bocht) op is, de zon zal expanderen in een enorme rode ster en temperaturen op aarde zullen veroorzaken van 1000 C waarbij al het leven zal verdwijnen, zwarte gaten welke ontstaan door supernova’s (exploderende sterren) welke de kern vormen van elk melkwegstelsel en de raadselachtige donkere materie die als het ware de honderd miljarden! melkwegstelsels bijeenhoudt, als het ware de onderliggende structuur hiervan vormt, tevens versnelde expansie van het heelal veroorzaakt maar op een gegeven moment ooit sterker zal worden dan de zwaartekracht en zelfs sterker dan de kracht die atomen aan elkaar bindt dus tevens ongebondenheid zal veroorzaken op subatomair niveau, wat zal resulteren in een kosmische acopalypse, (wat wetenschappers benoemen als de The Big Rip). conclusie: Het universum leeft dus uiteindelijk in geleende tijd.
Geweldig interessant allemaal, maar ik vraag me dan tevens af hoe serieus je dit alles zou moeten nemen. Vrolijk wordt je er in ieder geval niet van.
LikeLike
Egbert
inderdaad is ons zonnestelseltje een stofje in het ons bekende heelal.
Zwerver
over dat uitdijen, er zijn andere verklaringen voor de roodverschuiving.
En de donkere materie, voorlopig niet meer dan een hypothese.
LikeLike
@Jelle, inderdaad is ons zonnestelseltje een stofje in het ons bekende heelal.
Jelle, dat wist ik ook wel:), maar niet dat er honderden miljarden zonnestelsels zijn.
De donkere materie hebben ze met de Hubble-telescoop na zes jaar onafgebroken fotograferen kunnen waarnemen, natuurlijk weten ze daar verder nog heel weinig van, ik weet niet of je zenders kunt terughalen, dan zou je die doc zelf maar eens moeten bekijken.
Wat The Big Rip betreft, dus dat donkere materie sterker wordt dan de zwaartekracht, wat zich langzaam manifesteert door de versnelde expansie van het universum lijkt me ook wel op een hypothese te berusten.
LikeLike