Filosoof en theoloog Gerko Tempelman presenteert in Lazarus Magazine de serie Filosoferen over een dode God over de vraag hoe we zijn geworden wie we zijn: seculiere, postmoderne mensen, levend in de tijd na de dood van God. Met de bedoeling dat je jezelf beter gaat begrijpen. En daarbij vraagt hij zich af of ze een punt hebben, de theologen die zeggen: ‘Misschien staat God ook weer op’.
Zo gaat het over het lijden dat geen enkele reden heeft, maar waarom we ons er dan zo moeilijk bij neer kunnen leggen; over een moment dat er ooit is geweest dat belangrijke denkers God liever kwijt dan rijk waren, en over Albert Einstein: ‘God dobbelt niet’. God had een rol in de schepping, want het universum was er niet toevallig.
Tempelman heeft het ook over filosoof Charles Taylor die stelt dat postmoderne mensen, zoals jij en ik, meer dan ooit tevoren ervan doordrongen zijn dat wat wij denken en geloven verre van vanzelfsprekend is.
‘Anders gezegd: 500 jaar geleden leefden mensen in een wereld waarin ze praktisch nooit mensen tegenkwamen die én een beetje normaal waren én heel iets anders geloofden dan zij zelf. Niet in levende lijve, maar ook niet op tv. In de postmoderne tijd zijn we omgeven door mensen die heel iets anders geloven. Tuurlijk, iedereen heeft z’n eigen bubbel, maar we noemen het ‘onze bubbel’, omdat we heel goed weten dat je ook in heel andere bubbels kunt zitten. Het wordt ook wel melting pot genoemd. En de laatste tijd steeds vaker: pressure cooker. Want het levert een hoop stress op.’
Einstein – die in een liberaal Joods milieu opgroeide – sprak ook over God, zo vertelt de theoloog en filosoof, over wie het volgens hem onduidelijk blijft of Einstein gelovig of ongelovig was, maar die zelf zei een diep religieuze ongelovige te zijn: ‘een enigszins nieuwe religie’. Hij geloofde niet dat God een directe invloed heeft op ons.
‘Einstein geloofde niet in een persoonlijke God, maar in een God die zich openbaart in de harmonie van de natuur en de kosmos. Een God zoals die van Spinoza. En die God, zo dacht Einstein, speelt geen kansspelletjes.’
Tempelman bespreekt een moment in de geschiedenis dat belangrijke denkers God liever kwijt dan rijk waren, het moment waarop de filosofie begon af te rekenen met God. Bijvoorbeeld Voltaire. Die stelde dat de wereld een puinhoop is en daarmee uit. Niks geen groter plan, niks geen goddelijke wijsheid. Of Charles Taylor, die vond dat het 500 jaar geleden een beetje bizar was als je niet in God geloofde en dat het tegenwoordig juist een beetje bizar is als je wél in God gelooft.
Maar de schrijver van de serie vraagt zich eveneens af of de God-loosheid wel iets oplost. Er was een reden dat Immanuel Kant en vele anderen in zijn tijd niet zo ver gingen als Voltaire: ze wilden God graag een plek blijven geven. Ze waren bang voor het idee van betekenisloos kwaad. Ze vroegen zich af: wordt het eigenlijk wel beter zonder God?
Als God dood is, zo stelt Tempelman, heeft ons lijden geen enkele zin en is dat een vooruitgang? In het vierde blog onderwerpt hij de postmoderne tijd en mens aan een kritische blik.
Zie:
Lijden heeft geen enkele reden
Als het ons lukt te leven zonder God
Albert Einstein: ‘God dobbelt niet’
God is dood, de keuzestress leeft…
Beeld: Le Penseur, Musée Rodin, Paris, France (vacationtc.com)
GODENENMENSEN 
God dobbelt niet zei Einstein.
Je kunt twee stellingen nemen:
1. het principe van toeval bestaat.
2. het principe van toeval bestaat niet.
Geloof je in toeval, dan kun je God dood verklaren en over tot de orde van de dag.
De andere optie is om de wetmatigheden van het natuur en kosmos leren kennen.
Omdat God zich daar in openbaart, zoals Einstein zegt.
Maar dat wordt pas waar als je zelf die wetmatigheden ziet.
En om nog even indruk te maken met een uitspraak van Einstein: We kunnen een probleem niet oplossen met de denkwijze die het heeft veroorzaakt.
Ik beschouw Einstein als een van de grootste zieners die de mensheid heeft gekend. Wat mij betreft mag hij in het rijtje van Hermes, Jezus, Lao Tse.
LikeGeliked door 1 persoon
– …misschien bestaat of kan die of die god, met die oneindige en onlogische eigenschappen, zoals oneindig goed zijn, of dit of dat, niet bestaan ; maar bestaat er wel dat enig absolute ‘zijn’ zelf van die eeuwige, wetmatige logos…; een andere ‘god’ .
LikeLike
Ik kan mij goed vinden in jouw blogtekst.
Zonnige groet,
LikeLike
Zou het kunnen zijn dat we in onze moderne consumptiewereld helemaal vergeten (willen?) zijn dat geloof in (een bijbelse) God geen automatische kinderlijke niet te pruimen werkelijkheid is, maar met name (ook) “oproep” aan volwassen mensen om in geweten “iets goeds van hun “gegeven” leven en wereld te maken”? …en dat men dat gevoel nu in menselijk moderne rake beeldspraak uitdrukt met het de laatste eeuwen ‘in’ geraakte “God is dood”? Trouwens: ik ken geen fatsoenlijke theologen met dat onnozel kinderlijke “Misschien staat God ook weer op”? (Hoort ‘geloof in God’ -als niet geloven- ook niet bij onze recente humane mensenrechten van mensen met hun heel eigen denkkracht?)
LikeLike
Quote: Ze waren bang voor het idee van betekenisloos kwaad.
——————–
Toelating van goed en kwaad was noodzakelijk voor de ontwikkeling van de mens. Los van God kan iedereen waar nemen dat de mens tot zowel het goede als het slechte in staat is. Wat Einstein zegt over de afwezigheid van rechtstreekse invloed van God beschouw ik als waar. God heeft de mens zelfbeschikking gegeven, de vrijheid om te ontwikkelen zoals de mens zelf goed dunkt.
Wat in de kosmos en natuur dan ook te zien is zijn wetmatigheden. De mens onttrekt zich (soms) aan die wetmatigheden. Je zou kunnen zeggen dat de mens zélf de factor toeval is in de kosmos en natuur. De mens kan een bewuste keuze maken. Kiezen voor het niet-kiezen of kiezen voor de eigen wil. Dat is de betekenis van het kwaad. De eigen wil kan tot kwaad leiden. Niet-kiezen betekent de wetmatigheid van natuur en kosmos volgen. Dan geef je in blind vertrouwen het stuur over aan de wetmatigheden.
LikeGeliked door 1 persoon
Razend interessant om Gerko Tempelman te lezen.
Tja……en dan vraagt hij zich af ze een punt hebben, de theologen die zeggen: ” Misschien staat God ook weer op.”
Waarbij zich wellicht de grote vraag ontwikkeld of het aan God is om weer op te staan of aan ons ? 😉
LikeGeliked door 1 persoon
God dobbelt niet, Einstein kon niet accepteren dat de quantum theorie causaliteit vervangt door waarschijnlijkheid.
Mij is niets bekend waaruit blijkt dat hij gelovig was, behalve in causaliteit, dan.
” ‘Anders gezegd: 500 jaar geleden leefden mensen in een wereld waarin ze praktisch nooit mensen tegenkwamen die én een beetje normaal waren én heel iets anders geloofden dan zij zelf. ”
Of joden van nu gelukkig zullen zijn met deze uitspraak ?
Historici, niet alle natuurlijk, betogen dat joden daarom de katholieke hierarchie een doorn in het oog waren, omdat zij steeds weer er blijk van gaven dat de paus niet almachtig was.
LikeLike
Zolang we geen duidelijk beeld hebben van het begrip god, vormt iedereen zich een eigen visie daarover. Niet god is dood maar het geïndoctrineerde beeld van de christelijke kerken. De islam slaagt er nog in deze indoctrinatie levendig te houden. Ook in het jodendom wordt nog sterk geïndoctrineerd.
Zodra iemand een min of meer aannemelijke omschrijving van god kan geven, kan dat een grote omwenteling teweeg brengen.
LikeGeliked door 1 persoon
Valėre, kan je die andere god omschrijven?
LikeLike
Het is aan ieder van ons om een nieuw, aannemelijk beeld over god te vormen. Niet god is gestorven, enkel het ouderwetse geloof in een god.
LikeGeliked door 2 people
Armand,
-…volgens J.M.Bochenski is het enige absolute ‘ zijn’ dat van de eeuwige, wetmatige logica; waaraan alle andere zijnden contingent zijn .
– alles is aldus een trap in de ontwikkeling van die absolute idee, een andere logos, of andere god, zodat de rede niet van de werkelijkheid, en de werkelijkheid niet van de rede ( de logos of god) verlaten is…
-of E=mc2= Psy ( die andere logos of god).
– met spijt om steeds in herhaling te moeten vallen ; maar zo gaat dat nu eenmaal met ‘de’ waarheid…. – Valere De Brabandere-
.
LikeLike
@ Armand, je zegt: ” Zodra iemand een min of meer aannemelijke omschrijving van god kan geven, kan dat een grote omwenteling teweeg brengen.”
Ik moest even denken aan André Droogers, via de link in het voorgaande blog te lezen op de site Nieuw Wij, waarin hij een lans breekt voor het recht op eigen speelruimte.
God zal, naar mijn idee, niet passen in een aannemelijke beschrijving. En ik juich dat toe. 😉
Mogelijk wel in een beleefde ervaring.
LikeLike
@JT: “om in geweten “iets goeds van hun “gegeven” leven en wereld te maken”? …”
Een gift waar ik nooit om gevraagd heb …. en precies daarom heb ik nooit enige god nodig gehad om dat te willen nastreven.
LikeLike
Zwerver proclameert: “Geloof je in toeval, dan kun je God dood verklaren en over tot de orde van de dag.”
Dat dacht ik ook ongeveer 30 jaar geleden. Maar het Vliegende Spaghetti Monster dobbelt wel degelijk. De Grieks-Romeinse goden deden het ook graag en de hindoegoden zijn er evenmin vies van.
“De andere optie is om de wetmatigheden van het natuur en kosmos leren kennen.”
En die zijn probabilistisch – oftewel als een dobbelsteen. Die uitspraak van Einstein dient u dan ook op zichzelf toe te passen: het probleem van de stabiliteit van bv. het waterstofatoom is een probleem door de causale denkwijze en kan inderdaad niet door die denkwijze worden opgelost. Met een andere, probabilistische denkwijze, kan dat uitstekend. Einstein was een groot denker – maar als het om dobbelen gaat zat hij er zelfs volgens zijn eigen citaat naast. U hebt er oa de transistor aan te danken – en dus de computer en internet waar ook u zo gretig van gebruik maakt. Beetje merkwaardig dan om het fundamentele principe waarop die dingen werken te verwerpen, vindt u niet?
LikeLike
@mnb0
Ik heb ook lang in toeval gelooft. Achteraf trek ik de conclusie dat ik slechts de ordening van het bestaan niet heb herkent. Mijn voormalig geloof hield mij gevangen in de wereld waarin toeval de dingen bepaalde. (zeg maar de gangbare atheïstische houding) Hetgeen betekend dat dat wat een mens geloofd een bepaalde self-fulfilling prophecy heeft.
De idee dat wetmatigheden van natuur en kosmos toevallig zijn en dat de werkelijkheid niet gekend kan worden, houdt de mens vast in dat idee zélf. Mocht iemand als ik wat anders verklaren (bijvoorbeeld dat God zichzelf openbaart in natuur en kosmos), dan wordt dat gezien als het zoveelste geloof gelijk aan het vliegende spaghettimonster.
Filosofische redenatie van mijn kant werkt niet. Omdat dat wat we werkelijkheid noemen niet louter filosofisch benadert kan worden omdat we het principe van geloof dienen te verlaten. Geloof is in zijn diepste aard het innemen van een tegengesteld standpunt. Het andere tegengestelde standpunt is echter eveneens een geloof.
Om tot waarheid en werkelijkheid te komen dienen we dus het terrein van geloven (voortkomend uit het denken) totaal te verlaten. En daarmee vraag ik te veel van de doorsnee mens. Alleen door de totale erkenning dat de mens niet(s) kan weten komt de mens tot weten.
LikeLike
Niet god is dood, maar het godsbeeld is dood bedoelde Nietzsche volgens mij. Het lijkt me sterk dat een godsbeeld weer kan opstaan. Het godsbeeld wordt door mensen deels vervangen en gerepareerd. Dat had Nietzsche al reeds voorspeld. En we kunnen nu waarnemen dat zijn voorspelling juist was.
God dobbelt niet, volgens mij en Einstein. 🙂 Dat kunnen wij, eenvoudige zielen die we zijn (of niet-zijn), waarnemen aan bijvoorbeeld de lichtreflectie op glas; die is altijd hetzelfde 3%. Het is niet dat je zegt: oh vandaag zie ik de reflectie veel sterker dan gisteren in dezelfde omstandigheden.
Daar zit echt geen enkel toeval bij: dus niet soms 5% en soms 1,3 % of volkomen spiegelend op een goede zondag, als god in een goede bui is: 100%. Dat noem ik dat dus geen toeval steeds 3%. Alleen de fysicalistische mierenneukers die een causale kwantummechanische verklaring willen hebben hoe de lichtdeeltjes, de fotonen, werken noemen het tegen hun zin toeval. Ze kunnen wel knap met een formule werken waarin heel duidelijk toeval voorkomt. Maar op onze ervaringsschaal maakt dat toeval helemaal niets uit en lijkt alles precies causaal. Het basis principe hoe de fotonen werken noem ik dan “onbekend” en niet “toevallig”. Maar dat is niet leuk voor de arrogante fysici om toe te geven dat ze het niet weten. Maar er zijn er ook die zeggen: zeur niet, reken het maar uit en speculeer en filosofeer absoluut niet hoe het werkt.
Dan is er nog de vraag (die ik wel leuk vind) of er überhaupt wel licht en glas en reflectie buiten ons bestaat. We ervaren de “werkelijkheid” tenslotte IN onszelf via onze zintuigen. Mogelijk projecteren we de buitenwereld vanuit ons binnenste naar buiten in onze “bewustzijns” wereld. Emergentie? Of de demon van Descartes?
God is dood, leve de levende god!! Die verborgen is in onze levende tempel.
LikeLike
@Jan: “Maar op onze ervaringsschaal”
Ah. U roept zichzelf en uw erigen beperkte gezichtsking uit tot ultieme standaard van het gehele universum. Tot zover religieuze bescheidenheid.
“dat is niet leuk voor de arrogante fysici om toe te geven dat ze het niet weten.”
Tja. Diezelfde arrogante fysici die het volgens u niet weten hebben dankzij probabilistische theorieen wel de transistor kunnen bouwen, waar u uiteindelijk uw computer en internet aan te danken heeft. Nog wat voorbeelden:
http://www.smithsonianmag.com/science-nature/five-practical-uses-spooky-quantum-mechanics-180953494/
Het zijn vanzelfsprekend juist de mensen die vasthouden aan achterhaalde causaliteit die niet weten hoe deze dingen werken.
@Zwerver: “dienen we dus het terrein van geloven (voortkomend uit het denken) totaal te verlaten”
En dan komen we dankzij de Moderne Natuurkunde (nou ja, ook al weer zo’n 80 jaar oud) vanzelf uit bij probabilistische verklaringen.
Het blijft grappig om te zien hoe mensen – gelovigen iets sterker dan ongelovigen, al ken ik genoeg van de laatste groep die zich er net zo goed schuldig aan maken – met de mond wetenschappelijke bevindingen verwerpen maar in de praktijk zich enthousiast de vruchten van diezelfde wetenschappelijke bevindingen laten smaken. Consequent is anders – maar sinds wanneer is de mens consequent? Ja, consequent vasthouden aan de eigen vooroordelen.
Nog maar een ander beroemd citaat van Einstein dan: “Twee zaken zijn oneindig, het universum en menselijke stompzinnigheid – en ik ben niet zeker van het eerste.” Daarop ben ikzelf geen uitzondering, maar ik denk toch dat ik betreffende een klein aantal onderwerpen iets minder stompzinnig ben dan de meeste andere mensen. Daartoe beperk ik me dan ook.
LikeGeliked door 1 persoon
” Maar dat is niet leuk voor de arrogante fysici om toe te geven dat ze het niet weten. ”
De theorieën over quantum mechanica werken prima.
Die zijn gebaseerd op waarschijnlijkheid, niet op causaliteit.
Dat zij nog een heleboel niet weten, dat weten ze.
Daar gaat nu net wetenschap over, wat we nog niet weten, of niet begrijpen.
Wat daar arrogant aan is, het ontgaat me.
Misschien is het arrogant er een god bij te halen, voor een schijnverklaring.
LikeLike
Mnbo Hoe vaak hoor en zie je niet dat (in beeldspraak!) gezegd wordt het “leven is ons gegeven” (om er “iets van te maken”). Ieder van ons heeft het mensenrecht om dat te “geloven” of niet. Ook als je niet gelooft in die “oproep”, kun je, dunkt me, ook dan (in beeldspraak?) gezamenlijke ver-“antwoord”-elijkheid voor het leven en onze wereld in geweten niet van je afschuiven.
LikeLike
@Mnbo en @Jelle
Over arrogante fysici, ik schreef niet dat alle fysici arrogant zijn. Ik had het over een bepaalde groep fysici. N.l. die groep die menen een theorie van alles te kunnen krijgen en met hun denken alles te kunnen begrijpen. Dat vind ik arrogant. Maar er zijn zat fysici die wat dat betreft agnostisch zijn. Als je begrijp wat ik bedoel.
@Mnbo aan @Jan:
” “Maar op onze ervaringsschaal”
Ah. U roept zichzelf en uw erigen beperkte gezichtsking uit tot ultieme standaard van het gehele universum.”
Allereerst heb ik het over “onze” ervaringsschaal en niet over “mijn” ervaringsschaal. Het gaat hier over een filosofisch standpunt. Lees nog even mee en denk daar eens over na wat ik geschreven heb:
“Dan is er nog de vraag (die ik wel leuk vind) of er überhaupt wel licht en glas en reflectie buiten ons bestaat. We ervaren de “werkelijkheid” tenslotte IN onszelf via onze zintuigen. Mogelijk projecteren we de buitenwereld vanuit ons binnenste naar buiten in onze “bewustzijns” wereld. Emergentie? Of de demon van Descartes?”
We mensen kunnen uitsluitend en alleen IN onszelf waarnemen. Snap je? Alleen de fenomenologie is ECHT wetenschappelijk.
LikeLike
@mnbo
Wat is er mis met de vruchten van de wetenschap? Zij maken het nog meer mogelijk om de uitdrukking van God in kosmos en natuur te bewonderen. Ik heb de missie van New Horizons met belangstelling gevolgd. Pluto en Charon die om een gemeenschappelijk zwaartepunt draaien. Het lijken wel vader en zoon, man en vrouw, twee vrienden en zelfs twee politici die in het midden trachten uit te komen.
LikeLike
Jan,
nooit het idee gehad dat fysici meenden alles te begrijpen, met misschien als uitzondering Visscher ’t Hooft die ooit verkondigde dat de natuurkunde bijna klaar was.
Maar dat brengt me tot ‘wat wordt er beter met een god ?’, en ‘wat is dan dan dat “beter”‘.
Dan nog de vraag ‘zijn niet de gelovigen arrogant, die menen dat hun god verklaart ?’.
LikeLike
@Jelle
Ik begrijp je god niet. Ik heb het toch vaker over Deus sive Natura. God ofwel de natuur?
Welke god bedoel je nu? Een dode god of een levende god?
Ga je ervan uit dat de goddelijke natuur dood is?????
De godsbeelden zijn dood. Ik merk dat “god” bij jou nog lang niet dood is. Anders zou je je niet zo afzetten tegen god en de gelovigen in god. Want als god dood is, en dus niet leeft of nooit heeft bestaan, waarom zou je je dan zo druk maken over die god en zijn gelovigen?
LikeLike
jellevdwal aan: @Jan, “nooit het idee gehad dat fysici meenden alles te begrijpen,”
Ik schreef echter:
“….die menen een theorie van alles te kunnen krijgen en met hun denken alles te kunnen begrijpen.”
Dat is iets anders.
Er zijn echt veel fysici die nog steeds menen: “een theorie van alles te kunnen krijgen”.
Ik stel vast dat je onzorgvuldig leest.
LikeLike
@Jan, Welke god bedoel je nu? Een dode god of een levende god?
Ga je ervan uit dat de goddelijke natuur dood is?????
Dood en leven zijn fenomenen die we niet kunnen doorgronden. Dus wat je schrijft is geen chocola van te maken.
Leuk filmpje ter illustratie.
,
LikeLike
Egbert doe toch niet zo dom. Het gaat hier over filosoferen over een dode god. En dan kan je er geen chocola van maken! Even bij de les blijven.
Als je iets wil snappen over leven en dood, heb ik een trucje. (geleerd van de theosofen) Let dan op leven en “slaap”, wat er gebeurt op de dag en in de nacht, meer in het bijzonder de overgangstoestanden inslapen en wakker worden.
Leer ook van de mythen!! Slaap (Hypnos) en Dood (Tanatos) zijn tweelingbroeders en zonen van de Nacht (Nyx; de oergodin van de nacht) en Duisternis (Erebos; de god van de duisternis) En al deze goden leven nog: dat kan je waarnemen aan de fenomenen dag, nacht, het licht en de duisternis, het waken, slapen en de dood. (de dood is waar te nemen aan een ontbindend lijk, Egbert)
LikeLike
Jan, en ook Egbert,
wie leest er nu niet goed, ik schreef toch dat Visscher ’t Hooft van mening is dat de natuurkunde bijna klaar is.
Egbert,
dood en leven, er is geen verschil tussen dode en levende materie.
Een goede kennis van ons overleed recent, je zag z’n dood aankomen, zeer agressieve chemotherapie.
Chemo tast alle cellen aan.
Wat wij leven noemen is niet veel anders dan ingewikkelde eiwitten, virussen zijn voor velen een grensgeval.
Maar die grens is arbitrair.
Jan, afzetten tegen godsdiensten.
Ja, ik zie die als schijnzekerheden, die in een groep lange tijd tot succes kunnen leiden, als je dominatie van de groep succes noemt.
Wanneer de joodse godsdienst ontstond weet niemand, maar die legde het af tegen het christendom.
Dat christendom haalde vervolgens het Romeinse rijk onderuit, en was dominant tot 1600 of zo, toen Galileo door een telescoop keek, en zag dat het niet waar was.
Dat christendom lijkt nu de wereld nog te beheersen, maar dat is schijnbeheersing.
Om die beheersing voor elkaar te krijgen was wetenschap nodig, dat haalde het christendom onderuit.
Zoals Pim Fortuyn zei: we hebben er honderden jaren over gedaan ons van de kerk los te maken.
Tot 1500, het verdrijven van Moslims van het Iberisch schiereiland, had de Islam succes, wetenschap bloeide daar, in een tolerante omgeving.
Naar mijn mening dreef het succes van het afbrokkelende christendom de Islam terug naar fundamentalisme, ideeën als zou alle kennis in de Koran staan.
Onzin, natuurlijk.
Succes van joden in van alles, van wetenschap tot kunst, was altijd door ongelovige joden.
Samenvattend, ik deel de mening van de oude Grieken, die bedreven wetenschap, godsdienst is om het volk zoet te houden.
Daarbij hebben godsdiensten helaas heel vervelende kanten, in het verleden de slavernij goedpraten, nu homofilie veroordelen, en moeilijk doen over euthanasie en abortus.
Daarbij moet ik aantekenen dat voor zo ver mij bekend ooit maar één groep mensen zonder godsdienst werd aangetroffen, dus, hoe het dan in moreel opzicht gaat, dat weten we niet.
De Aboriginals zie ik als godsdienstloos, je kunt daarover twisten, maar zij voerden geen oorlogen, en verwelkomden christenen, tot ze door kregen wat voor ideeën die hadden.
LikeLike
Carla,
Toch zou ik graag eens iemand ontmoeten die mij kan zeggen wat het begrip god inhoud. Voorlopig blijft het bij mij een vaag idee over een kracht die alles in gang heeft gezet en alles, via natuurwetten, min of meer, ordelijk laat verlopen en er zich verder niets van aantrekt.
LikeLike
@mnbo: @JT: “om in geweten “iets goeds van hun “gegeven” leven en wereld te maken”? …”
Een gift waar ik nooit om gevraagd heb
Dat geldt in wezen ook voor je leven, maar je bent er nu eenmaal. Wat eigenlijk een bizarre reactie.
Als mensen in je nabije omgeving zich in die stelregel kunnen vinden profiteer jij daar zelf ook van en om dat gegeven in de praktijk te brengen heb je niet perse een god nodig.
LikeLike
Jan,
“Alleen fenomenologie is echt wetenschappelijk”
is dat niet wat kort door bocht.
Als ik met iemand sta te kletsen, zie ik een ander mens voor me. Ik ga me dan niet realiseren dat die persoon een kluwen van moleculenstructuren is. Die dan op hun beurt uit atomen bestaan en die weer uit pakketjes energie.
De mens ziet enkel het beeld dat onze zintuigen ons geven. De wetenschapper gaat juist een stuk dieper in op het beeld en bekijkt de structuren. Dat is dan het probleem met god. We zien of horen hem/haar niet. Enkel ons brein tracht daarover een beeld te vormen. Dat doen we door alles om ons waar te nemen en het hoe en waarom trachten te verklaren.
LikeLike
Jelle,
Dode en levende materie.
Het verschil tussen dode en levende structuren is het DNA. De bepaling van leven is: Alle structuren die een actief DNA hebben. Er zijn overgangsfazes. Als een levend wese sterft, zijn niet onmiddellijk alle levende cellen dood m.aw. het DNA valt niet onmiddelijk uiteen in zijn samenstellende atomen.
Een levend wezen kan reeds dood zijn zonder dat al zijn samenstellende structuren uiteen gevallen zijn.
LikeLike
@Jan: Egbert doe toch niet zo dom. Het gaat hier over filosoferen over een dode god.
Over dommigheid gesproken, over God valt in wezen helemaal geen zinnig woord te zeggen ik neem niet aan dat je het over de Christeijke god hebt,, laat staan over het toekennen van fenomenen hieromtrent als dood en leven, misschien als symboliek in onze menselijk perceptie, maar wat zegt dat nu helemaal, dat betreft m.i. dan weer volstrekt onzinnige beeldspraak. En voor deze onzin moet ik bij de les blijven.
Een ontbindend lijk is een manifestatie van de dood, net als stofwisseling en voortplanting manifestaties van het leven zijn, Jan! Maar daarmee is het verhaal nog niet af. Vanuit welke invalshoek kijk je eigenijk naar leven en dood, heb je dat filmpje van Alan Watts wel bekeken, Zolang je mij niet kan uitleggen wat leven is, dus dat behelst niet niet de criteria waaraan dit fenomeen voldoet of de manier waarop het zich manifesteert, zijn we nog geen stap verder.
Thanatos heeft betrekking op de (on)bewuste doodsdrift van de mens, de wens naar de spanningsvrije toestand van voor het bestaan, (een concept van Freud) de tegenhanger van Eros (levensdrift) verder ga je weer met mythen met goden op de loop .
Je schrijft: En al deze goden leven nog: dat kan je waarnemen aan de fenomenen dag, nacht, het licht en de duisternis, het waken, slapen en de dood.
Natuurlijk joh. Dat wetenschappers dat nu niet door hebben. Maar gelukkig de Theosofen dan weer wel.. Pff.
LikeLike
@ Armand: “……Toch zou ik graag eens iemand ontmoeten die mij kan zeggen wat het begrip god inhoud”.
En dan…..? 😉
LikeLike
@Jan roept: Alleen de fenomenologie is ECHT wetenschappelijk.
Wat is dit nu weer voor impulsieve kreet.
Vanuit welke invalshoek zou je dan de fenomenologie willen benaderen, het probleem hiermee n.l. is dat dat er een eensluidend begrip van de fenomenologie ontbreekt.
Graag dan even in deze je onderbouwing.
LikeLike
Egbert Zeg ik soms dat je in dat “gegeven leven” moet geloven? Met jouw mensenrecht geloof je dat blijkbaar niet. Hopelijk ontloop je dan niet de ver-antwoord-elijkheid voor je leven en de wereld bij een niet in geweten ervaren oproep om samen och iets van ons leven te maken. Vaak krijg ik uit jouw reacties de indruk dat we met onze beperkte vrije wil daar toch niks aan kunnen doen..of erger nog het er alleen maar erger op kunnen maken!
LikeLike
-…”god”‘, het enige absolute ‘zijn’ van de eeuwige wetmatige ‘logos’ …
LikeLike
@Egbert
Fenomenologie is de studie van fenomenen. Fenomenen zijn “verschijnselen”. Iets verschijnt en dat bestudeer je door waarneming. Dan beschrijf je wanneer, waar, in welke omstandigheden het verschijnsel optreedt.
Het is dus zuiver subjectief. Een ander die dat zelfde verschijnsel waarneemt, kan dan precies nagaan of het juist is wat door de ander beschreven is.
Bij de fenomenologie hoort dus geen verklaringsmodel, geen oorzakelijkheid beschreven te worden. Zelfs niet over nagedacht te worden. Je houdt je dus alleen bezig met de fenomenen.
Je zal zelfs geen oordeel hebben of de bestudeerde verschijnselen in je psyche plaatsvinden of in een veronderstelde buitenwereld. De betrouwbaarheid van de zintuigen, als eventueel doorgeefluik van buiten naar binnen (of omgekeerd) staat zeker niet ter duscussie.\
Dit is dus de enige echte “wetenschap”. De kennis die tot je komt, tot het “subject” komt. Alle overige “wetenschap” is erbij verzonnen. Dat maakt het ook zo moeilijk: dat veroorzaakt ballast: zelfgemaakte werelden en of goden.
Een spook dat in de droom optreedt is ook een verschijnsel. Daar kan je dus ook de fenomenologie op loslaten. Door er niks bij te verzinnen maak je het spook onmachtig: je neemt waar en verder niks. Het lijkt een beetje op Zen.
LikeLike
Armand: 19 juni 2017 at 16:45
Een zeer juiste analyse van je. Zie de beschrijving van fenomenologie die ik Egbert heb gegeven. Alleen jij verstaat onder wetenschap de speculatie van de causaliteit: wolken moleculen enzovoort. Dat is in wezen geen echte “wetenschap” maar speculatie naar oorzakelijkheid. Je kan zien dat het tot niets leidt. Je kan oneindig lang doorgaan zonder de essentie te vinden. Je zoekt, en denkt: god is dood: ik zie hem nergens. Maar je leeft in de levende goddelijke natuur.
Levend: dus alle “organismen” volgens mij. (organisme letterlijk datgene wat zichzelf “organiseert”)
LikeLike
Wie naar de verschijnselen kijkt, is de waarnemer. De waarnemer is zich dan bewust (heeft weet van) het desbetreffende verschijnsel. Door het óórdelen van het verschijnsel ontstaat er een verhouding met het verschijnsel. Een boom zal de mens niet snel (ver)oordelen, de medemens wordt wel snel geoordeeld. Hierdoor ontstaat het verenkeld bewustzijn in de subject-object relatie. (=waarnemer en het verschijnsel)
Het menselijk oordelen is ontstaan door de zondeval. God had de mens het vermogen om te denken en daarmee te oordelen gegeven. De weg terug naar God is een omgekeerde weg: stop met die flauwekul van het oordelen van een medemens. (oordeelt niet opdat gij…enz) Het eigen bewustzijn zal stoppen met verenkeld te zijn.
Conclusie: ons eigen oordeel veroorzaakt een spiegelbeeld waarin we ons zelf menen te zien.
LikeLike
@Joost, wat betreft je reactie op mij van 20-6 10:53, op welke post is deze reactie bedoeld.
@Jan: Wat je nu beschrijft wist ik zelf allemaal ook wel, ik heb er zelf ook genoeg over gelezen, dat hoef je dan toch allemaal niet weer te gaan uitleggen.
Lees je nu eens goed wat de andere posters schrijven, dat bespaart hele lappen tekst. het enige wat ik aan je vroeg de onderstaande bewering eens te onderbouwen. (we gaan het nu maar niet over de verschillende stromingen in de fenomenologie hebben).
Je schreef: Alleen de fenomenologie is ECHT wetenschappelijk.
Nu graag een kort en bondige onderbouwing van deze stelling..
LikeLike
Egbert
Is het bij het zien van een baby niet onze grootste hoop dat dat kleine jong “fris van de lever” weer alle (beperkte) mogelijkheden heeft om iets van zijn leventje en van de toekomst te gaan maken? Is het zo vreemd dat je dat als gelovige als Jezus dan duidt met zijn oorspronkelijke tekst dat je, als je je niet gedraagt als een baby zich kan gaan gedragen, je “het koninkrijk der hemelen(=van JHWH God) niet in kunt gaan”
Kun je eigenlijk wel discussieren over een recente dode God? Als gelovige lijkt me dat loze tijdgebonden menselijke beeldspraak én even onzinnig als het oude makkelijke ‘God bestaat’!
LikeLike
@Joost: Is het bij het zien van een baby niet onze grootste hoop dat dat kleine jong “fris van de lever” weer alle (beperkte) mogelijkheden heeft om iets van zijn leventje en van de toekomst te gaan maken?
Ja natuurlijk.
Nu zag ik onlangs op een site allemaal kleine dode Syrische kinderen naast elkaar op een rij liggen, er lag ook nog een groot gedeelte onder het puin, hoeveel kansen hebben zij nu eigenlijk gehad, geen enkele en hoe kun je dit nu relateren aan een geloof in een goede god.
En wat vreemd dan toch dat er af en toe eens een aanslag in het rijke Westen wordt gepleegd. Veel mensen zijn gewoonweg dom en kortzichtig Hebben geen enkel benul wat zich in de mondiale brandhaarden afspeelt. Denken dat repercussies zomaar uit de lucht komen vallen.
LikeGeliked door 1 persoon
Als jij, en zelfs in mijn persoonlijke leven, weet ik maar al te goed wat “dode baby’s” zjjn en hoe dat alle menselijke verlangens overhoop haalt.. Heel bewust heb ik het dan ook over onze beperkte menselijke mogelijkheden, waarbij ook het beinvloeden van geboortecijfers ten goede hoort en het niet gebruiken van geweld. (De “dode Syrisch kinderen” is dus zo’n typische reactie van jou. die ik verwachten kon! Dus..dat is een bewijs van een “dode God”..of bewijst het iets anders??
LikeLike
Egbert,
je ziet nog steeds niet dat het christelijke land VS mensenrechten en democratie brengt.
Daar moet je wat voor over hebben, zoals Madeleine Albright zei, de 500.000 dode Irakese kinderen, als gevolg van de boycot ‘het was het waard’.
Een vriendin arts van me kreeg een virus in haar pc, dat stuurde delen van haar conversatie naar al haar e mail adressen.
Zo kreeg ik een deel van een wanhopige mail van een Irakese dokter, om medische spullen en medicijnen.
De man die net een mislukte aanslag pleegde in Parijs woonde al een dertig jaar daar, in een heel aardig vrijstaand huis.
Buren hadden opgemerkt aan de manier van kleden dat men Islamitischer werd.
Helaas gaan onze media alsmaar door met de Islam af te schilderen als oorzaak van terrorisme.
LikeLike
Carla,
Dan zouden we de mythen, die in alle religies bestaan, eens kunnen aftoetsen.
LikeLike
Zwerver58,
De natuur heeft de mens het denkvermogen gegeven. Of daar een god achter steeks is pure speculatie. Je kan het ook geloof noemen.
LikeLike
Egbert,
Wat er zich afspeelt in de mondiale brandhaarden lijkt mij nogal evident : strijd om de macht en dus het geld. Dat gebeurt met alle middelen : uitbuiting, oorlog om grondstoffen enz.
LikeLike
@Armand
Ik tracht de zaken te begrijpen en te niet-begrijpen. Dat laatste klinkt vaag, maar de mens beschikt over intuïtieve vermogens. (niet-weten, niet begrijpen) Je zou dat ook denken met het hart kunnen noemen. Daar ligt voor mij een ontwikkelingsmogelijkheid.
Het denkvermogen is duidelijk, maar het niet-denkvermogen gaat pas voor de mens bestaan als hij zich er toe over geeft. Louter met het denkvermogen de goden en de mensen benaderen is onmogelijk volgens mij. Dan kom je uit bij een mentale voorstelling die je je er zelf van maakt.
In die weg naar binnen heb ik ook mijn kind teruggevonden die ik heb afgestaan aan de dood.
Hij bleek dichter bij me te zijn dan mijn hartslag. Voor een ander fantasie van een halve gek, voor mij realiteit. Voor mij bestaat de dood dan ook nog maar gedeeltelijk. Dood en leven vormen samen een geheel en ik daar ik leef zie ik dus slechts de helft. Voor een ander abracadabra , voor mij helder als water.
Enfin, zo kan ik dit hele blog volschrijven met de wereld van het niet-weten. Want het heeft voor mij ook een behoorlijke aantrekkingskracht. En dat terwijl ik nog geen 10 jaar terug nooit op een blog als dit zou zijn verschenen. Toen was ik nog volstrekt rationeel. Maar ook intuïtief, alleen zag ik dat toen nog aan mijn eigen slimheid.
God is voor mij geen speculatie, maar een zekerheid. Doch ik kan God nooit benoemen of er ook maar het kleinste beeld van vormen. Iedereen die er ook maar het kleinste beeld van weergeeft, daar ben ik het mee oneens. Ik kan alleen kijken naar wat God allemaal veroorzaakt. Ruimte tijd is voor mij de ruimte als verbeelding van God en tijd als de Goddelijke wil.
En des te meer ik zie, des te beter ik begrijp dat voor mij miljoenen mensen hetzelfde hebben gezien en weergegeven in spirituele teksten. De God van de christenen is dezelfde als Allah van de moslims. Doch God afbeelden als slechts de scheppende God is een afbeelding.
LikeLike
Armand Mag je met onze mensenrechten en godsdienstvrijheid niet geloven ook speculatie noemen…of ben je dan wel ineens beledigend….?
LikeLike
Zwerver Jij moet toch ook weten dat intuitie “intueri” “naar binnen/in jezelf kijken” (dat noemen ze inderdaad “in-geving”!) heel wat gecompliceerder is dan zintuiglijk “naar de dingen kijken”? Je wekt de indruk dat dat hetzelfde zou zijn en dat het je eenzelfde zekerheid oplevert..Vorige week kon ik op het scherm een inwendige ingreep bekijken..laat ik nou geen ogenblik denken dat ik echt met die aderen van mij mijn ‘ingegeven’ zelf zag!
LikeLike
@joost tibosch sr
In je zelf keren is vele malen gecompliceerder dan zintuigelijk naar buiten kijken.
Daarom doen ook zo weinig mensen dat. Het levert uiteindelijk wel meer zekerheid op dan de zintuigelijke wereld buiten.
Toch is het begin niet zo moeilijk. Vele jaren terug deed iemand mij onrecht aan. Er ontstond ‘iets’ in mij waardoor ik die persoon anders ging zien. Toen ik daarmee stopte werd hij weer een gewone man die een daad verrichtte waarmee ik het oneens was. Zo bemerkte ik dat er een binnenwereld was en dat ik die zelf vorm gaf. Dat zijn zekerheden.
LikeLike
@Joost: (De “dode Syrisch kinderen” is dus zo’n typische reactie van jou. die ik verwachten kon! Dus..dat is een bewijs van een “dode God”..of bewijst het iets anders??
Ik denk niet alleen van mij en dit gegeven heeft ook betrekking op de gruwelen van de wereldoorlogen van de afgelopen eeuw, trouwens volkeren bevechten elkaar al sinds mensenheugenis, ook voordat de gevestigde religies ooit hun intrede deden, als jij je geloof nu eens even zou proberen opzij te zetten, (indien mogelijk) op welke wijze zou jij zelf dan hier dan naar kijken.
Zoals ik al eens eerder heb geschreven heb ik ook al eens aan een evolutiebioloog gevraagd waarom mensen eeuwig en altijd oorlog voeren, hij wist het ook niet, maar het schijnt vaak van doen te hebben over het niet beschikken van een fatsoenlijke levensstandaard en zware economische recessie, daarbij komt dan ook nog eens territoriumdriften en het beschermen, bewaken van de eigen economische belangen. Dat heeft de geschiedenis tot op heden toch ook wel duidelijk bewezen.
Ik krijg wel eens het idee dat gelovigen in een soort van zelf gecreëerde bubble zitten en ietwat vervreemd raken van de realiteit.
@Armand: Wat er zich afspeelt in de mondiale brandhaarden lijkt mij nogal evident : strijd om de macht en dus het geld. Dat gebeurt met alle middelen : uitbuiting, oorlog om grondstoffen enz.
Precies, uiteindelijk draait het om het recht van de sterkste (slimste).
LikeLike
Joost,
voor een keer ben ik het helemaal met je eens.
Abou Jajah, die zich ook atheist/agnost noemt, zei het precies zoals het volgens mij is: ‘ik denk wel dat er geen god is, maar ik weet het niet zeker’.
LikeLike
@Zwerver: Zo bemerkte ik dat er een binnenwereld was en dat ik die zelf vorm gaf. Dat zijn zekerheden.
Natuurlijk, je kunt jezelf gelukkig maar ook ongelukkig denken, vijf minuten aan iets prettigs denken kan al een heilzaam effect van uren op je gemoedstoestand genereren.
Als jij niet aan die bewuste man denkt, bestaat hij niet voor jou. Maar toch komt het soms wel weer eens terug, omdat het nu eenmaal opgeslagen is in je onbewuste, m.a.w. je kunt het niet van je harde schijf wissen en vervolgens komt het verdringingsmechanisme nog eens in het geding en manifesteert het zich op een cryptische manier in dromen, waarin je het probleem niet als zodanig herkent, dat betreft ook weer een uitlaatklep van de psyche.Je krijgt het alleen echt uit je systeem als je met de man afrekent of het op de één of andere manier rechtzet.
Ik spreek nu als ervaringsdeskundige.
LikeLike
@Egbert
Ik ben het met je oneens. Het genoemde onrecht is al tientallen jaren terug en als ik de bewuste man tegen kom dan gebeurd er niets. Ik heb het hem niet vergeven en over de daad ben ik niet anders gaan denken, maar ik heb toen voor het eerst het “doen het niet-doen” toegepast. (wetenschap achteraf)
Consequente toepassing van doen het niet-doen veranderd iets in je denken. De intuïties van het niet-weten komen gemakkelijker, voorvallen in mijn leven worden niet opgeslagen. Geef ik het een emotionele lading omdat iemand mij benadeelt, dán wordt het gemakkelijk opgeslagen. Inmiddels is de intuïtieve ik zó vertrouwd, ik ben hem zelf geworden.
De kwestie is dus nooit afgerekend en met de man in kwestie heb ik ook nooit afgerekend.
En zo gaat dat voor meerdere kwesties op. Ze komen en zij gaan.
Doen het niet-doen is eigenlijk hetzelfde als “oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld wordt”.
Waarmee ik moeiteloos een brug sla tussen het taoïsme en het christendom.
LikeLike
Egbert Weet maar al te goed wat het sterven van een kind betekent..je weet wel “ervaringsdeskundige”. Moet ik dan van jou net doen of die werkelijkheid niet bestaat of niet mag bestaan!? En toch maar met planken voor het hoofd Zwervers “taoistisch” niet-denken en mn niet-doen “doen”? Van het christendom kan hij dat “er is niks aan de hand” niet hebben. of hij moet het verkeerd begrepen hebbn
LikeLike
@Egbert citaat:
“Je schreef: Alleen de fenomenologie is ECHT wetenschappelijk.
Nu graag een kort en bondige onderbouwing van deze stelling..”
Het spijt me dat je me niet begrijpt. Het is nu toch wel overduidelijk.
Nog één keer. Uitgaande van de tegenstelling “wetenschap” en “geloof”.
(Ik heb dat voorbeeld bij Sathguru gezien, zoek maar op; het verschil tussen weten en geloven.)
Je gelooft in een levende of dode god, maar je gelooft niet dat je twee handen hebt. Dat laatste dat WEET is. Als je iets WEET dan is dat WETENSCHAP en geen GELOOF.
Fenomenologie is de enige (letterlijke!!) wetenschap: omdat je verschijnselen kan waarnemen. Wat men verstaan onder bijvoorbeeld fysica atomen dat is strikt letterlijk genomen een geloof. Een geloof waar je handig mee kan rekenen en voorspellingen doen: maar het is geen wetenschap. Niemand heeft ooit een atoom gezien. Het is een gedachtebeeld een verklaringsmodel waarin men is gaan geloven. Tot de volgende anomalie bewijst dat het hele stelsel niet juist is. Dan krijgt men een paradigma verschuiving en dan gelooft bijna iedereen de nieuwe theorie. Het verschil met de fenomenologie is, dat er geen paradigmaverschuiving kan plaats vinden omdat het een zuiver subjectieve waarneming is van een verschijnsel.
Nu geef ik het op, als je het niet begrijpt dan WOEHAHAAA.
LikeLike
@Zwerver: Ik kan natuurlijk niet beoordelen wat er bij dat onrecht in het geding was en welke belangen er speelden, maar of het een emotionele lading bij je oproept heb je niet altijd onder controle, wel het beheersen en zelfs niet tonen ervan, daar zijn de Chinezen meesters in:), maar pas je nu een jezelf aangeleerde truc toe, of is dit een vorm van conflictvermijdend gedrag, ik spring ook niet overal op hoor, wat bedoel je nu precies met “de intuïties van het niet weten”. En daar ben jij nu de verpersoonlijking van geworden? Het komt op mij een beetje over als een mentale truc om beter met jezelf en je omgeving om te kunnen gaan.
Ik denk dat in het Christendom de confrontatie, het vergeven en erkennen veel meer een belangrijke rol speelt. Niet in de rol kruipen alsof niets je meer kan beroeren en je niet meer van deze wereld bent.
LikeLike
@Egbert
De kwestie op zich doet er niet toe. En het gaat ook niet om het beheersen van emoties. Er is een positie mogelijk dat het conflict er gewoon niet is. Dat voert de mens terug op het louter waarnemen van de verschijnselen welke zich in ons leven voor doen. En ook emoties neem je waar.
Het conflict zelf is ook een verschijnsel. Ten diepste is alles wat we waarnemen een verschijnsel. Wat wij mensen veel doen is niet louter waarnemen, maar via het denken er allerlei ladingen aan geven. Terwijl het leven zonder die ladingen al moeilijk genoeg is.
Het waarnemen van bijvoorbeeld een roos gaat de meeste mensen goed af. Er is niemand die boos wordt op een roos. Maar nemen mensen onrecht waar, dan vervormt men al snel de dader. Vooral natuurlijk als het onrecht persoonlijk is.
Het bewustzijn betekent “weet hebben van”. Ik neem de roos waar en dan weet ik dat, meer is er niet.
Maar bij intermenselijke acties treedt er al snel een lading op, welke het zuiver waarnemen vervormt.
Ik gebruik express het woord ‘lading’, omdat het in extreme vorm over gaat in stress.
Het heeft ook te maken met de positie dat het denken er niet is. Dan is er nog louter leeg bewustzijn. De zogeheten leegte. En in die leegte valt heel wat te zien, zodat je bij het niet-weten komt. Intuities.
Wat er dus gebeurd is dat denken op zich het probleem niet is, maar dat we er meer van maken dan alleen waarnemen. In feite heb ik dus niks geleerd, ik heb iets áfgeleerd.
LikeLike
@Jan, met hoofdletters typen is schreeuwen.
Ik hoef jou helemaal niet te begrijpen en mocht dat al het geval zijn dan hoef ik het nog helemaal niet met je eens te zijn.
Je schrijft: Niemand heeft ooit een atoom gezien. Het is een gedachtebeeld een verklaringsmodel waarin men is gaan geloven. Tot de volgende anomalie bewijst dat het hele stelsel niet juist is
Hier val je met je bewering al gigantisch door de mand, want we zijn wel in staat geweest met dit verklaringsmodel en waarin we in geloofden een atoombom te fabriceren. (Niet dat ik daar zo blij mee ben).
Hoe duidelijk wil je het nog hebben.
Tot zover over wetenschap. Ik geef het nu met jou wel op. 🙂 Ga echt geen discussie meer met jou aan over de verschillende stromingen in de fenomenologie.
@Joost: Moet ik dan van jou net doen of die werkelijkheid niet bestaat of niet mag bestaan!?
Nee, natuurlijk niet.
Het spelen van “de niks aan de hand show” spreekt mij ook niet zo aan, het “Wu Wei” van het Taoïsme heb ik ook wel eens iets over gelezen, Misschien dat @Zwerver het ietwat anders zou moeten verwoorden.
LikeLike
-… die.of die god met die,of die oneindige eigenschappen zal of kan misschien niet bestaan ; …maar er zal wel zo-iets of zo-“iemand” als god bestaan .
…, het absolute , wetmatige ‘zijn’ is nu eenmaal een feit ; vraag blijft, ” wat zijn hier dan de gevolgen van…”.
LikeLike
Ik meen dat electronen microscopen atomen inmiddels zichtbaar kunnen maken.
Maar het is naar mijn mening niet nodig iets te zien om te weten dat het er is.
Dat atomen bestaan was al duidelijk sinds in 1937 of zo in Duitsland werd ontdekt dat atomen splitsbaar waren.
Kernreactoren werken, je kunt dat heel goed verklaren met protonen, neutronen en zo.
Lastiger wordt het met nog kleinere deeltjes, wat is een electron ?
Duidelijk is inmiddels dat het atoommodel wat lijkt op het zonnestelsel niet kan bestaan.
Toch lijkt mij dat er geen twijfel is aan het bestaan van electronen, maar inmiddels begint het op licht te lijken, een trilling en/of een deeltje ?
Met nog kleinere deeltjes wordt het nog lastiger, het Higgs boson bestaat, roepen fysici, maar ze concluderen dat ‘slechts’ uit een bobbeltje op een verder rechte lijn in een grafiekje.
Ze zullen wel gelijk hebben, maar hoe werkelijk is dat boson nog ?
Die werkelijkheid is wat iemand als Penrose stelt: wat is de werkelijkheid op quantum niveau ?
Penrose meent dat we die werkelijkheid moeten zien vast te stellen.
Sinds verstrengeling vraag ik me af of het zin heeft ons druk te maken over die werkelijkheid.
Die verstrengeling is zo onwerkelijk dat het woord werkelijkheid niet meer van toepassing is.
LikeLike
– alles, wat is, is een trap in de ontwikkeling van de absolute idee, van de eeuwige,
wetmatige logos, die andere god…, zodat de rede niet van de werkelijkheid, en de werkelijkheid niet van de rede verlaten is…
– of. E-=mc2. wordt . E=mc2=Psy, waar Psy staat voor dat eeuwige wetmatige en absolute zijn…, die andere logos en andere ‘ god ‘ …— einde filosofie?— Valere De Brabandere.
LikeLike
@Jelle, Ik meen dat electronen microscopen atomen inmiddels zichtbaar kunnen maken.
Jelle, je hebt volkomen gelijk, maar dat wist Jan allemaal niet en dan moet ik zijn kennis weer gaan bijspijkeren door hem aan het verstand proberen te peuteren dat we van een (volgens hem) slechts verklaringsmodel en gedachtenbeeld we degelijk een bom hebben kunnen maken.
Ik denk dat ik hier degene ben die beter Whoeaa zou kunnen gaan roepen. 🙂
LikeLike
” slechts verklaringsmodel en gedachtenbeeld ”
Het woord slechts is hier helemaal verkeerd.
Als, lijkt me, iets de mens onderscheidt van welk dier ook, is het abstract denkvermogen.
Hoewel, herinner ik me nu weer, de aap die een grap maakte wel degelijk in de richting kwam.
Wetenschap is, zo lijkt me, niet veel anders dan verklaringsmodel en gedachtenbeeld.
Dat lijkt me zelfs te gelden voor de menswetenschappen van Joost.
LikeLike
Ik weet me nog te herinneren ongeveer 48 jaar geleden in het lab van toegepaste fysica TH Delft/ TNO. Pas afgestudeerd 23 jaar en net in dienst werkte ik als elektronisch ontwerper bij de afdeling electronen -optiek/-microscopie. Een nieuw elektronen optisch apparaat moest worden ontworpen. Om (voor die tijd) hoogfrequent met elektronen te graveren in metaal. Ik ontwierp de elektronische aansturing van de spoelen, en de eigenschappen van de spoelen, zowel digitaal als analoog. In de discussies met collega’s ging het ook over “wat je nu eigenlijk ziet” met een elektronenmicroscoop. Er was ook een publicatie op het prikbord. Die publicatie haalde het hele idee van “iets echt zien op elektronenmicroscopische schaal” onderuit. Dat leidde tot discussies zoals nu hier. Dus ik kende jullie argumenten die worden gebruikt al bij voorbaat. Volgens die publicatie zitten er zoveel theoretische aannames in de toegepaste technieken, dat je eigenlijk niet zeker weet, wat je nu eigenlijk ziet.
Aan dat verhaal dacht ik toen ik hier eerder schreef over het verschil tussen weten en geloven en het voorbeeld “dat we nog nooit een atoom” hebben gezien. Een atoom is veel kleiner dan de golflengte van het zichtbare licht. Theoretisch kan het überhaupt niet. En met de vervangende (elektronen)ogen (met kortere golflengtes) zijn er des te meer mogelijkheden om voor de gek te worden gehouden door de demon van Descartes. —- als je goed begrijpt wat ik bedoel —- ja? (dat is wel essentieel hè)
https://en.wikipedia.org/wiki/Evil_demon
zie ook onderaan bij: https://nl.wikipedia.org/wiki/Hersenen_in_een_vat
Je krijgt n.l. met apparaten zoals de elektronenmicroscoop steeds meer tussenschakels tussen de primaire essentiële fenomenen en de informatieverwerking van het subject.
Derhalve begrijp ik jullie opvattingen, maar ik ben het niet met jullie visie eens.
Ieder zijn meug. En het leuke is dat we in goede vrede met elkaar over dit soort valse goden en wereldbeelden en denkramen kunnen spreken.
LikeLike
Jan,
ik denk dat je heel goed verwoordt, in veel technischer termen, wat in mijn laatste reactie hier staat.
Toch twijfel ik niet aan het beeld wat een electronen microscoop geeft, ik zie daar geen enkele reden toe.
Maar, mocht ooit blijken dat electronen zich heel anders gedragen dan nu verondersteld, dan kan het zo zijn dat we het beeld van nu, het beeld wat wij inderdaad zelf maken, veranderd moet worden.
Ik heb een redelijke telescoop, daarmee kun je wat aangezien wordt voor storm op Jupiter, goed zien.
Maar natuurlijk kun je ook bij dat beeld vraagtekens zetten, hoewel ik op dit moment niet zou weten welke.
LikeLike
@Jan, ik ben niet zo’n techneut, maar als het allemaal zo vaag is wat we eventueel zouden kunnen waarnemen en ruimte biedt voor een brede interpretatie, hoe hebben we dan in vredesnaam een atoombom kunnen fabriceren, daar moet toch wel gedegen kennis aan ten grondslag liggen.
LikeLike
@Egbert
De atoombom is het resultaat van het “dromen” van Einstein toen hij als mislukte wetenschapper een onaanzienlijk baantje kreeg bij het octrooi bureau en veel tijd over had..
De geavanceerde apparatuur waar we alles mee waarnemen als extra zintuigen zijn ontworpen op grond van onze inventiviteit en voorstellingsvermogen. Dat ontstaat niet door hard na te denken. In de brainstormsessies die ik heb meegemaakt was de methodiek steeds: concentratie op het probleem convergentie, wegschrappen van bijzaken, en daarna ontspanning lopen in de natuur, divergent associatief zijn zonder kritiek, van alles erbij halen, rust. Deze fases herhalen en met de gehele groep tegelijk in de diverse eigenschappen af stemmen.
Ik heb hiervan geleerd, dat de studie van de studenten niet het directe resultaat was van leren of bestuderen maar indirect. Het leren en bestuderen is een fase van concentratie, dan bij een feestje of ontspanning, bij het “loslaten”, dan komt de “ingeving”, dan gaat je “een licht op”, dat is de “knowledge at once”, of de “aha erlebnes”. In alle talen kom je dat “niet-rationele” tegen als een flits van inzicht.
Dat is nu de “levende god”. De atoombom is voor mij het resultaat van een goddelijk inzicht en niet van een theorie. De theorie hinkt altijd achter het inzicht aan. De epigonen verliezen zich in de taligheid en rationele theorieën: ze kijken naar de “dode god”.
Neem bijvoorbeeld onze snaartheoretische fysicus Erik Verlinde. Wanneer kreeg hij zijn “inzicht flits” met zijn nieuwe zwaartekrachts theorie? Toen hij bestolen was geen autosleuteltje meer had en vast zat in Frankrijk op vakantie buiten zijn planning en tijd over had.
Ik zie in westerse studie de overeenkomst met oosterse meditatietechnieken. Leuk hè?
LikeLike
@Jan: De atoombom is het resultaat van het “dromen” van Einstein toen hij als mislukte wetenschapper een onaanzienlijk baantje kreeg bij het octrooi bureau en veel tijd over had..
Dat klopt, als je je lange tijd met een probleem bezig houdt en tussentijds de zinnen regelmatig verzet kan er wel eens wat inspiratie uit de diepere lagen opborrelen. Dat was ook o.a. het geval met Elias Howe, de uitvinder van de naaimachine.(zijn oplossing kwam ook in een droom).
Je kunt het echter niet afdwingen en het is zeer zeker noodzakelijk dat je je eerst mentaal ergens op focust, dus iets in beweging brengt, voordat er wijsheid uit de diepte opborrelt, dat gegeven zou je niet moeten onderschatten. Dat inzicht ontbeer je lijkt me een beetje..
Ik geef eigenlijk nooit boekentips, maar interessant om eens te lezen is wel “Het slimme onbewuste” van Ap Dijksterhuis.
Zo kun je ook uitvinden wat het verschil is tussen wat je denkt te willen en wat je deep down echt wil.
Maar dit even verder terzijde.
Je mag er wat mij betreft een etiket opplakken in de trant van goddelijk inzicht, (Wat een zware term trouwens) ik zie het meer als de oneindige wijsheid van het onbewuste, dus de wijsheid gezeteld in de diepere lagen van de geest.,
Je schrijft: Ik zie in westerse studie de overeenkomst met oosterse meditatietechnieken. Leuk hè?
Dat klopt wel neem nu de mindfulness, dat betreft een afgeleide van de Vipassana meditatie.
LikeLike
Jan,
Einstein kon geen universitaire baan vinden, om hem daarom mislukt te noemen ?
En de relativiteitstheorie hing in de lucht, sinds in 1880 de lichtsnelheid constant bleek te zijn.
Een Nederlandse fysicus had al gesuggereerd dat afstand misschien niet absoluut was.
Einstein schreef een werkje waar je met middelbare school wiskunde aantoont dat uit die constante lichtsnelheid E=MC² voortkomt.
De ontdekking 1937 of zo in Duitsland dat sommige atomen splitsbaar zijn was de volgende stap.
Goddelijke inzichten kan ik er niet in zien, niet meer dan je losmaken van gangbare ideeën.
Wat betreft Verlinden, ik kan niet begrijpen wat zijn theorie over zwaartekracht ons verder brengt.
LikeLike