In het Afrikaanse denken gaan het materiële en niet-materiële altijd samen, zegt filosoof Sophie Oluwole. Zij klopt met de knokkels van haar hand op het houten tafeltje dat voor haar staat, alsof ze het ding tot leven wil wekken. ‘Dat geldt voor het groeien van een boom, maar ook voor deze tafel. Er zit een vorm van levenskracht in, een energie die je niet van de materie kunt scheiden. Dat noem ik complementair dualisme.’ Zij wil het Westen van zijn stompzinnigheid bevrijden.
‘In het Westen draait alles om ik, ik, ik,’ verzucht Sophie Oluwole. ‘Dat heeft de wereld uit balans gebracht. De westerse gerichtheid op het ik leidt ertoe dat je de ander minder belangrijk vindt en gemakkelijk weg kunt zetten als minderwaardig. In het Afrikaanse denken is het zelf niet gescheiden van andere personen. De hand van een kind kan niet omhoog reiken, maar de hand van een oude man past niet door de hals van een kalebas. Dat betekent dat je elkaar aanvult en nodig hebt.’
Volgens Sophie Oluwole baseert de westerse filosofie zich sinds Socrates op een denkkader waarin de werkelijkheid twee kanten heeft, materie enerzijds en idee of geest anderzijds: materialisten zeggen dat materie superieur is, idealisten zeggen dat de ideeën- of geesteswereld superieur is.
‘Maar aan welke kant je ook staat, de twee zijn tegengesteld en onverenigbaar. In het Afrikaanse denken gaan het materiële en niet-materiële juist altijd samen.’
De Nigeriaanse filosoof (foto: filosofie.nl) wil af van de eeuwige nadruk op religie als het om Afrikaanse denkwijzen gaat. In haar boek Socrates en Orunmila wordt het principe van het complementair dualisme vooral uitgewerkt op basis van een verzameling verzen, mythen, spreekwoorden en andere wijsheden, die in West-Afrika bekend staat onder de naam Ifa.
‘Iedere filosofie heeft een religieuze basis, ik wil die twee niet scheiden. Maar het probleem is dat Ifa door westerse missionarissen is opgevat als occult bijgeloof. Daardoor heeft niemand in de gaten dat het in feite een wijsgerig systeem is, een encyclopedie van kennis die uit duizenden en duizenden teksten bestaat. Om al die teksten te beheersen is achttien jaar studie nodig, dus ga maar na wat dat betekent.’
Volgens journalist en schrijver Marnel Breure van One World zijn de teksten van Ifa, die al eeuwenlang mondeling worden doorgegeven, opgebouwd en gerubriceerd volgens een zeer vernuftig systeem en maken sinds 2005 deel uit van de UNESCO-lijst van immaterieel erfgoed.
‘Omdat dit systeem in West-Afrika van oudsher gebruikt wordt als een orakel waarmee de ‘traditionele’ goden geraadpleegd kunnen worden, ligt het voor de hand om een link te leggen tussen het complementair dualisme van Sophie Oluwole en de denktrant van het Afrikaanse animisme.’
Oluwole is het daar niet mee eens, daar het animisme een religieus systeem is waarin voorwerpen en natuurelementen apart worden geplaatst om contact te zoeken met God. De complementaire denkwijze waar zij het over heeft, is van toepassing op de hele werkelijkheid.
‘Het werk van Oluwole is niet alleen actueel maar ook relevant, in een tijd van botsende culturen, elkaar beconcurrerende religies, vastgeroeste politiek ideologieën en toenemende ongelijkheid. Deze zaken brengen allerlei tegenbewegingen op gang, zoals massale migratie- en vluchtelingenstromen naar de geïndustrialiseerde wereld en de toenemende dreiging van terrorisme, beide voeding gevend aan populistische retoriek.’ (Saskia van der Werf in Socrates en Orunmila)
Een tijdje heeft zij in Rusland en Duitsland gestudeerd waar zij te horen kreeg dat orale traditie geen filosofie is.
‘Het Westen schrijft voor dat filosofie gebaseerd moet zijn op geschreven teksten.’ Grinnikend: ‘Ik dacht, nou, als jullie dat vinden, dan zal ik daar eens een boek over schrijven! Na het behalen van mijn doctoraat ben ik het Yoruba, de taal waarin de Ifa-teksten zijn overgeleverd, serieus gaan bestuderen. Tot dan toe kende ik het Yoruba alleen als straattaal, maar daarmee kom je er natuurlijk niet.’
Oluwole wil haar inzichten op internet zetten, met een forum erbij voor uitwisseling, want kennis moet gedeeld en verspreid worden. Over de aard van haar inzichten is ze bescheiden: ‘Ik ben geen profeet. Ik onderzoek bestaande Afrikaanse wijsheid en stel anderen in staat die wijsheid ook te ontdekken. Ik wil laten zien wat ongezien is gebleven.’
Socrates en Orunmila | Sophie Bosede Oluwole | Uitgeverij Ten Have | 224 pagina’s | 9789025905866 | april 2017 | € 19,99 | E-book € 12,99
Filosoof Sophie Oluwole deelt haar wonderbaarlijke ontdekkingen over de Afrikaanse filosoof Orunmila, die leefde ten tijde van Socrates. Beide filosofen hebben zelf geen woord op papier gezet. Hun werk vertoont opvallende inhoudelijke overeenkomsten en interessante verschillen. Aan de hand van deze denkers beschrijft Oluwole hoe de Afrikaanse en westerse filosofie allebei een andere weg zijn ingeslagen. Bovenal toont ze aan dat de menselijke behoefte aan filosofie universeel is. (Ten Have)
Sophie Oluwole (1935) staat bekend als een invloedrijke en tegendraadse filosoof. In 1984 behaalde de Nigeriaanse, als eerste in Sub-Sahara Afrika, een doctoraat in de wijsbegeerte. Sindsdien publiceerde ze een groot aantal boeken over het onderwerp dat haar steeds nauwer aan het hart is komen te liggen: de verborgen en vaak miskende rijkdom van klassieke Afrikaanse denkwijzen. (One World)
Update 15022024 (Lay-out)
GODENENMENSEN 
-…”het materiele en het niet-materiele denken gaan altijd samen..” ..
-…of alles is een trap in de ontwikkeling van de absolute idee, de eeuwige , absolute
wetmatige logos, …; zodat de rede niet van de werkelijkheid en de werkelijkheid niet van de rede verlaten is…
LikeLike
Jan Vansina, ‘Kingdoms of the savanna, A history of Central African states until the European occupation’, London 1966, is gebaseerd op orale overleveringen.
Vansina laat hoog ontwikkelde politieke systemen zien, verwoest door kolonisatoren.
LikeLike
Dat Afrikanen hun eigen denken weer gaan benadrukken tegenover het westers materialistisch ik-denken is na eeuwen westerse kolonisatie maar al te plezierig, niet alleen voor hun eigenwaarde,, maar mn ook als tegenwicht tegen het mn recente neoliberale westers consumptieve ik-denken in onze wereld! Westerse mensen blijven daarom ook hopelijk nog wel beseffen dat er meer (was)is dan dat “westers-ik denken”. In de westerse filosofie is naast het oude mn platonisch griekse denken in ideeën ook weer het denken in materie-geest duidelijk te bespeuren (bv. bij een Merleau-Ponty)…. Zo kunnen westerlingen ook sympathien hebben met het andere Aziatisch my(s)tisch denken zonder hun eigen my(s)tische traditie te vergeten
LikeLike
De ontologie is de leer van het abstracte: het eeuwig onveranderlijk “zijnde” dat zichzelf blijft los van de veranderlijke zintuiglijke wereld.
Socrates had het in die abstractie over een “vormen” of “ideeën” wereld. In die onzichtbare, niet door mensen waar te nemen wereld waren alle entiteiten als “ideaal-“voorbeeld aanwezig. Bijvoorbeeld een ideaal madeliefje. Alle madeliefjes die je kan waarnemen zijn slechts onvolmaakte namaaksels van de “ideeën” wereld. Er zat wel een vlekje op of een rare vorm van het steeltje, t was nooit volmaakt. De wereld was volgens hem een duister schimmenspel van schaduwen op een niet vlakke rotsige wand als projecties van projecties een vals licht.
Deze leer heeft geleidt tot de opvatting dat er een ideale hemel is, losstaand van onze belevingswereld en een abstracte antropomorfische god. Deze zijnsleer pas ik alleen toe op de substantie. Substantie zie ik dan als dat wat, net zoals energie, allerlei vormen kan aannemen maar toch als energie zichzelf blijft. Er is dan geen scheiding. De substantie, energie zelf is de materie (zoals Valère De Brabandere zegt)
Daarop voortbordurend komen latere westerse filosofen tot steeds vreemdere opvattingen. Ik denk dus ik ben, Descartes. Alsof je niet zo zijn als je niet denkt. Of “het ding an sich” kan je niet waarnemen, Kant. Een soort kinderlijk verstoppertje spelen: ra ra je ziet het niet, maar het is er wel. Daarom komen vele westerse fysici tot het idee van zwarte materie: ra ra je ziet het niet maar het is er wel. Onze abstracte wetten, bijvoorbeeld van Newton zijn principieel die zijn “echt”. Want die wetten “zijn” waar: Newton heeft het “bedacht” dus klopt het.
Met het denken kunnen we het zijnde bedenken. We zien het “zijnde” wel niet, maar met het denken kunnen we het wel weten: want denken is het “zijnde”, want je kan niet denken aan iets wat niet is. Een moeilijk te volgen kromme renenering
Dit abstracte denken begon eigenlijk al voor Socrates; bij de presocraten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Presocratische_filosofie
De leer van “denken en zijn” als ‘hetzelfde iets’ is bedacht door de persocraat Parmenides. Daar ligt het begin van de ontologie. En nog steeds zijn er filosofen die dat denken. Bijvoorbeeld Emanuel Rutten: hij noemt het inteligibel. Omdat je volgens hem met het denken alles kan weten kan hij (via de logica die gebaseerd is op deze aanname van Parmenides: de predikaten logica) bewijzen dat god bestaat.
Dit vreemde denken heeft zich als een demon in het denken van de westerse mens genesteld. Gelukkig hebben we nog andere volkeren, die de aanwezigheid van de goddelijke energie beleven.
Ik weet verder niks van de filosofieën van Afrika. Maar ik vind wat ik hier lees vanzelfsprekend.
LikeLike
Toelichting OM even misverstanden te voorkomen:
De ontologie is dus zowel waar als niet waar volgens mij.
We dienen een onderscheid te maken tussen het denken en het denken. (dianoia en nous)
Parmenides kunnen rationeel denkende filosofen niet begrijpen. Ik zie (dat wat hij zijnde noemt) als “goddelijk energie” waar je rationeel niks mee kan. Omdat het denken zelf uit die goddelijk energie is geëmaneerd.
LikeLike
Wat een heerlijk mens. Ik vermoed zomaar dat ze een pareltje aanreikt.
Laat maar komen die wijsheid.
LikeGeliked door 1 persoon
” Volgens Sophie Oluwole baseert de westerse filosofie zich sinds Socrates op een denkkader waarin de werkelijkheid twee kanten heeft, materie enerzijds en idee of geest anderzijds: materialisten zeggen dat materie superieur is, idealisten zeggen dat de ideeën- of geesteswereld superieur is.”
Dit lijkt me net zo éénzijdig als roepen dat het terrorisme voortkomt uit de Islam.
Het woord Yoruba deed een belletje rinkelen, en ja, in mijn boeken vond ik Phillips Stevens Jr., The Stone Images of Esie, Nigeria, Ibadan University Press, 1978.
Ik kocht in 2000, vast niet tegen de doorgestreepte prijzen in het boek, 108 en 49, guldens.
Het is 89 bl tekst, en dan meer dan 300 bl foto’s van beelden en beeldjes, van 15 cm tot iets van een meter.
Bij het dorp Esie zijn een 1000 beelden en beeldjes gevonden.
Esie ligt een 200 km NW van Benin.
De conclusies van de studies toen, 1978, waren dat Oyo, in de 14e eeuw, een bloeiende commerciële stad was.
De beelden van soapstone hebben zowel Oyo trekken als die van commerciële contacten.
Maar Afrika was voor onze komst ook al niet vredig, in de 15e eeuw werd Oyo aangevallen door Nupe,
Het hof vluchtte noordwaarts, anderen zuidelijk.
De beelden werden 185 km verplaatst naar Esie.
Maar ook daar kwamen de Nupe, die hun woede koelden op de beelden.
Vele werden onthoofd.
En zo zien we dat oud Afrika niet dom was, in cultureel opzicht, maar even dom als het westen, ook in Afrika strijd en verwoesting.
Weinig ijzererts, en geen salpeter, verwoesting eenvoudig handwerk, zo bereikten zij nooit de hogere cultuur, die volgens Churchill de betere wapens heeft.
Het is stuitend te lezen hoe in deze tijd christendom nog achterlijkheid veroorzaakt, wat verwijten we Moslims eigenlijk ?
LikeLike
” Daarom komen vele westerse fysici tot het idee van zwarte materie: ra ra je ziet het niet maar het is er wel.”
Die theorie is volkomen rationeel, er komt geen filosofie aan te pas, alleen de veronderstelling dat de zwaartekracht overal werkt.
Rekensommen, die ik niet kan maken, tonen dan aan dat er veel meer materie moet zijn, dan wat we nu kunnen waarnemen.
Materialisten als ik beweren niet dat materie superieur is, zij veronderstellen dat er alleen ‘maar’ materie is.
Bij een fysicus als Richard Feynman leidde dat ‘alleen maar’ wel tot een bijna religieus ontzag voor materie.
Ik denk niet dat ik een bijna religieus ontzag voor materie heb, toch, wat die materie in een vijf miljard jaar voor elkaar heeft gekregen, de veronderstelde vorming van onze aarde uit een wolk kosmisch stof, dan is die materie tot veel in staat.
Helaas ook tot krankzinnigen, die ‘tactische’ waterstofbommen hebben laten ontwikkelen.
LikeLike
jellevdwal Met alle respect en waardering voor je bijdrage. Maar ik meen dat de vorderingen in de fysica zo snel gaan, dat het bijna niet te volgen is. Ik heb wat ontdekt.
Je schrijft:
(ctaat Jan)” Daarom komen vele westerse fysici tot het idee van zwarte materie: ra ra je ziet het niet maar het is er wel.”
(reactie Jelle)
“Die theorie is volkomen rationeel, er komt geen filosofie aan te pas, alleen de veronderstelling dat de zwaartekracht overal werkt.
Rekensommen, die ik niet kan maken, tonen dan aan dat er veel meer materie moet zijn, dan wat we nu kunnen waarnemen.”
Antwoord van Jan:
Ik merk dat je mijn stelling onderschrijft, maar zonder dat je het zelf doorhebt. Ik heb wat vet gemaakt in je opmerking: alleen de veronderstelling dat de zwaartekracht overal werkt.. Dat is nu net een onjuiste “filosofische” aanname. Dat kan je alleen zeggen tenzij je “overal” hebt vastgesteld dat de zwaartekracht daar “werkt”. En dat is nooit rationeel te bewijzen. De zwarte of donkere materie heb je nodig als je de wet van Newton extrapoleert. Maar dat mag niet, die extrapolatie is onjuist.
Eigenlijk bedoelde jij te zeggen (als ik je goed begrijp) alleen de veronderstelling dat de zwaartekracht overal “op dezelfde manier” werkt. Dus dat is nog enger: meer toegespitst.
De berekeningen waar je het over hebt (die de donkere of zwarte materie zouden aantonen) dat zijn berekeningen op grond van de wetten van Newton. Die zijn beperkt geldig, bijvoorbeeld alleen op kleine ruimtes zoals het zonnestelsel, maar die gelden niet voor ruimtes ter grootte van melkwegstelsels. Dat is door Mordegai Milgrom op grond van waarnemingen van de snelheid van sterren in het melkwegstelsel omgezet in een nieuwe formule. Zo komt men op MOND
https://en.wikipedia.org/wiki/Modified_Newtonian_dynamics
De experimentele formule van Mordegai Milgrom is verbetert en voorzien van een nieuwe theorie door Erik Verlinde. Daarin is de zwaartekracht geen fundamentele kracht maar een emergente kracht vanwege het gedrag van informatie.
http://www.quantumuniverse.nl/entropische-zwaartekracht-en-donkere-materie
Ik ben zowel materialist zoals jij maar ik ken aan de materie een goddelijk karakter toe, blijkbaar zoals Richard Feynman zoals je zegt. Ik noem de materie liever substantie. Substantie is dan zowel het huidige begrip “materie” maar tevens de nog niet ontstane virtuele deeltjes en de kwantumsoep waaruit alle “zijn” en “niet-zijn” ontstaat en weer verdwijnt. Die substantie is dus tevens “bewust”.
Dan past het weer naadloos met de culturen uit Afrika en India en het oude Egypte en de filosofieën van het gnosticisme enz enz. Ik ben dus elektrotechnisch wetenschappelijk materialist en tevens occultist.
Leuk hè?
LikeLike
– eindformule ontologie..en metafysica’. : E=mc2= Psy. ( Psy… de absolute wetmatige logos) …l
LikeLike
@Jan zou je het voeren van wetenschappelijke discussies waarvan de recente ontwikkelde stellingen zich nog steeds in het prille stadium van hypotheses en aannames bevinden, niet beter aan de wetenschappers zelf overlaten die hiervoor over de (ook nog beperkte) benodigde kennis beschikken, i.p.v. je hier met behulp van wat populair wetenschappelijke linkjes je te profileren als een ingewijde in de materie:).
En wat is daar nu zou leuk aan, dat je hier in de gelegenheid wordt gesteld (speelruimte krijgt) je eigen verheven (Wetenschappelijke?) wijsheden te debiteren.
@Jelle is een leek op dat terrein, ondergetekende eveneens en jij ook, probeer er nu niet meer van te maken dan dat het is.
LikeLike
Egbert en Jan,
ik keek even:
Created in 1983 by Israeli physicist Mordehai Milgrom,[1] the theory’s original motivation was to explain the fact that the velocities of stars in galaxies were observed to be larger than expected based on Newtonian mechanics.
Milgrom noted that this discrepancy could be resolved if the gravitational force experienced by a star in the outer regions of a galaxy was proportional to the square of its centripetal acceleration (as opposed to the centripetal acceleration itself, as in Newton’s Second Law), or alternatively if gravitational force came to vary inversely with radius (as opposed to the inverse square of the radius, as in Newton’s Law of Gravity).
In MOND, violation of Newton’s Laws occurs at extremely small accelerations, characteristic of galaxies yet far below anything typically encountered in the Solar System or on Earth.
Het is volgens mij dus allemaal niet moeilijk:
– of je neemt aan dat Newton overal geldt, dan kun je onzichtbare materie veronderstellen om het probleem op te lossen
– of je hebt daar geen zin in, en dan pas je Newton aan.
De aanpassing van Newton kende ik niet, de onzichtbare materie spreekt me meer aan.
Maar niemand weet het.
Dat is mooie van wetenschap, er is nog veel te doen.
Wat die Afrikaanse en andere culturen precies inhielden, ik vrees dat we het nooit zullen weten.
Ik zocht net naar iets wat Hugo Grotius in 1615 geschreven heeft, een verhaal, op verzoek van de Staten van Holland, over de question juive, ik vertaal maar niet, wat dan in 1949 als Remonstrantie gepubliceerd zou zijn.
Kon het niet vinden, maar kwam terecht in theologische discussies, ene Vossius, waar je tegenwoordig alleen maar bij kunt glimlachen, maar die toen hoogst ernstige kwesties waren.
Als ik dat al niet kan begrijpen, wat kan ik dan begrijpen van filosofie oraal vastgelegd in Yuruba ?
LikeLike
@Jelle
Mijn complimenten voor je snelle scan en het snelle verworven inzicht. Het klopt zoals je stelt:
“1– of je neemt aan dat Newton overal geldt, dan kun je onzichtbare materie veronderstellen om het probleem op te lossen.”
“2– of je hebt daar geen zin in, en dan pas je Newton aan.”
De één gaat uit van het denken dat formules een soort basis zijn waarop de werkelijkheid is gebaseerd. Dat noem ik ontologisch denken. De tweede gaat uit van de waarneming, de metingen zonder theorie maar een zuivere beschrijving. Dat is fenomenologie: eigenlijk de enige echte wetenschap. Jij kiest de eerste en ik de tweede methode. Daar is niks mis mee: ieder zijn meug. Maar lees ook het artikel van Erik Verlinde.
Daar had ik het dus over: hoe benader je de werkelijkheid. Het eerste is het westerse denken en het tweede verhaalt over de zintuiglijke waarnemingen
@Egbert
Ik probeer niet een discussie te voeren. Ik houd een dialoog: dat is zonder persoonlijke strijd feiten naast elkaar leggen.
Bovendien heb je niet door dat ik geen populaire linkjes heb gegeven. De laatste is een artikel van Erik Verlinde zelf ! Een heel aimabele man en beter dan Steven Hawkins. (gezien de informatieparadox-domme-opmerking van de laatste, waardoor de hele wetenschappelijke wereld een impuls heeft gekregen om zijn ongelijk te bewijzen 🙂 )
De laatste link is een voorbode van een echte, nu reeds op internet voorgepubliceerde theorie. Die theorie wordt gevolgd door de hele wetenschappelijke wereld. Het is nu: 2017 geen hypothese meer. Dit geeft een theoretische onderbouwing van de wetmatigheid die Mordegai Milgrom had vastgesteld. Je hoeft niet alle formules te kennen om de denktrant te begrijpen.
Ik raad je aan, om de tweede link in zijn geheel aandachtig te lezen en dan pas commentaar te geven. Ik volg deze denktrant al enkele jaren. (zal je wel begrepen hebben)
http://www.quantumuniverse.nl/entropische-zwaartekracht-en-donkere-materie
Wat mij persoonlijk betreft, koos ik al vanzelfsprekend meteen voor de fenomenologische oplossing. Ik vind het dwaas om bij anomalieën vast te blijven houden aan oude theorieën. Hoewel ik het wel begrijp, paradigma’s verschuiven slechts langzaam vanwege conservatisme.
Daarom geniet ik zo van Mythen en stel ik dit blog op prijs waar dat “materiële en niet materiële denken centraal staat. De mythen, religie, mystiek en yoga spreken direct tot de mens. Niet via allerlei verkeerd ontologische bedenksels.
Met vriendelijke groet.
LikeLike
Quote: Mijn kleur is anders, maar wat doet dat ertoe? Zolang een westers perspectief inhoudt dat wit als superieur wordt gezien, is zwart overbodig. Maar wanneer je vanuit complementariteit denkt, heeft wit geen betekenis zonder zwart en omgekeerd. Verschil is iets anders dan inferioriteit. Het is cruciaal om dat te beseffen.”
————
Ik vind Sophie Oluwole bevooroordeeld. Wie zegt dat het westerse perspectief is, dat wit superieur is?
Kennelijk denkt ze zelf nog in superieur en inferieur zonder te beseffen dat superieur en inferieur ook complementair aan elkaar zijn. Maar dat ze expliciet het heeft over denken heeft zegt mij al genoeg. Het denken bestaat áltijd uit polariteiten welke complementair aan elkaar zijn.
Misschien eens een uitstapje UIT het denken wagen?!? In het veld buiten de polariteiten, dáár ontmoeten we elkaar mevrouw Sophie Oluwole.
LikeLike
Egbert Je had toch niet gedacht eenvoudige wijze Jan en Jelle van ongelijk te kunnen overtuigen!? Zij vinden als zgn mysticus en boekenverslinder(?) wetenschap toch echt beneden hun stand..en kicken erop om die met overdaad aan geselecteerde linkjes en fans tot hun “wetenschappelijke” wijsheid te manipuleren!
Zoiets zeg je niet graag, maar het is in een open discussie wel te verwachten en zal dus ook worden gezegd…zelfs als men “totaal niet (wil) weet(en) waar dit over gaat” en men “er geen bal van (wil) begrijpt(en)”!!
LikeLike
Iedereen heeft zo zijn eigen achtergrond en belangstellingsgebied waar hij in een gesprek soms iets van wil laten zien.
Voor mij wordt het gesprek er vaak rijker en interessanter door en kan ik ook vaak andere uitspraken van de schrijver wat beter in een context plaatsen.
Ik vind het juist fijn dat ik de schrijver daardoor ook wat beter kan leren kennen.
En elke lezer is toch vrij om er wel of geen kennis van te nemen?
LikeGeliked door 2 people
@Jelle: De aanpassing van Newton kende ik niet, de onzichtbare materie spreekt me meer aan.
Maar niemand weet het.
Dat is mooie van wetenschap, er is nog veel te doen.
Quote: Op grond van waarnemingen door de Planck Observatory wordt gedacht dat de totale hoeveelheid massa/energie van het heelal bestaat uit:[1]
68% donkere energie
27% donkere materie
5% normale materie (baryonen).
(Bron Wikipedia).
“Wordt gedacht”, kinkt aannemelijk, maar net wat je stelt, we weten het niet.
Inderdaad, de wetenschap kan voorlopig nog wel even vooruit en interessant is het zeer weker wel.
Je schrijft: Weinig ijzererts, en geen salpeter, verwoesting eenvoudig handwerk, zo bereikten zij nooit de hogere cultuur, die volgens Churchill de betere wapens heeft.
En de hogere cultuur met de betere wapens daar draait het ook in feite om en dat is volgens mij ras gebonden, dus in een bepaald opzicht in wezen superieur, maar dan niet op de goede manier natuurlijk, maar het was en is niet anders..
@Jan: Bovendien heb je niet door dat ik geen populaire linkjes heb gegeven. De laatste is een artikel van Erik Verlinde zelf
Maar is dar artikel geschreven voor vakgenoten en collega’s van Verlinde dacht jij dat nu echt Jan, dan maar even e.e.a. belichten vanuit uit een andere invalshoek,
Beschouw jij jezelf nu als wetenschapper (fysicus), of als een amateurwetenschapper die de huidige ontwikkelingen nauwlettend blijft volgen en tevens misschien gerenommeerde tijdschriften als “Science” en “Nature” leest, om vervolgens de opgedane kennis weer te relateren aan een bepaalde specifieke eigen levensbeschouwing, zoals Joost het al terecht stelde.
Ook wat je allemaal schrijft over de klassiek filosofen en hun gedachtengoed lijkt me op dit blog wel bekend, het is toch niet nodig om daar nu nog zo uitvoerig over uit te wijden en dat weer allemaal uit den treure aan de participanten op dit blog uit te gaan leggen
Verder irrelevant hoor maar waarom spreek je altijd over jezelf in de derde persoon.:-).
LikeLike
Egbert,
Het genoemde boek ‘Civilisations’ reduceert de Europese superioriteit tot noodzaak door bevolkingsdruk, en gelegenheid: transport mogelijkheden, en aanwezigheid van dingen als hout, ertsen, steenkool.
Komt geen ras aan te pas.
LikeLike
Jan
” Prachtige natuurkunde, zegt Verlinde, maar met één fundamenteel probleem: fysici kunnen zwaartekracht weliswaar beschrijven, maar niemand weet wat die aantrekking nou eigenlijk ís. Hoe het gaat is bekend, maar waarom trekken twee massa’s elkaar aan? En waarom wil de kracht hardnekkig niet aansluiten bij de theorie voor de overige krachten tussen deeltjes?
Omdat zwaartekracht geen basisgegeven is in het heelal, luidt Verlindes revolutionaire stelling.
Volgens zijn theorie ontstaat de kracht door een concentratieverschil in informatie in de lege ruimte tussen twee massa’s en daarbuiten. Verlinde: ‘Ik zie zwaartekracht niet als iets fundamenteels. Het is een emergent verschijnsel, dat vanuit een diepere microscopische realiteit ontstaat. ”
Ik weet niet wat ik hier mee moet.
Ik hoorde ooit een Britse wetenschapper aan die zei ‘ik denk niet dat wij iets verklaren, we beschrijven alleen maar’.
Een andere wetenschapper zei datzelfde over verstrengeling ‘niet te begrijpen’, in de zin van herleiden tot iets bekends.
Ik snap niets van de tweede alinea hierboven aangehaald.
Daarmee wil ik niet zeggen dat Verlinde ongelijk heeft, maar ik weet dat gravitatie theoretici al tientallen jaren druk in de weer zijn, voor zo ver mij bekend zonder enig concreet resultaat.
Ik stel mij dus agnostisch op, ik zie het wel, of niet.
LikeLike
Joost
je begrijpt helaas niets van mij.
Als ik iets belangrijk vind is het wetenschap, daarnaast waarheid, en gerechtigheid.
Van welk ongelijk je mij wilt overtuigen, helaas geen idee.
Boeken, inderdaad, die lees ik.
Wat daar mis me is ontgaat me.
Zo lees ik nu het commentaar van mw Kaufmann op Le Dernier des Justes, en ben verbijsterd over wat deze toch intelligente erudiete dame niet weet over de geschiedenis van haar eigen volk.
LikeLike
@Jelle
Het is een nieuwe manier van denken door Erik Verlinde. Je hebt gelijk: het wezen, de essentie, valt niet te kennen. Wat dat betreft ben ik ook een agnost.
Het is wennen, na moleculen, atomen, subatomaire deeltjes krijgen we nu informatie bit’s. Daar kan je je ook niks bij voorstellen, alleen maar beschrijven: de grootte (plancklengte)en dat het een één of een nul kan hebben. Die informatie kan van plaats verwisselen en projecteert onze wereld en veroorzaakt ook de zwaartekracht.
Dus ik zie ons heelal vergelijkbaar met een 3d virtuele kleurenfilm inclusief geuren gevoel smaak, waar we zelf (ons lichaam) deel van uitmaken en aan onderhevig zijn. Zoiets als de in film The Matrix.
Dan zit je bijna op de idee van de beleving van de werkelijkheid zoals in Afrika. Ik ken een goede vriend die die occulte krachten in Afrika heeft meegemaakt: invloed van de geest op de stof. Het wordt ook beschreven met “de stille kracht”. Die vriend is een echte wetenschapper.
Het fijne van Verlinde is, dat hij een “theorie van alles”, volkomen onzin vindt. Dat is hoogmoed zegt hij. Dat is dus anders dan Emanuel Rutten die god bewijst of Steven Hawkins die natuurkundig bewijst dat god niet bestaat.
Daar gaat het in het blog hier over rationele hoogmoed, splitsing van de natuur in materie en geest/god en alles menen te weten…of rationeel agnostisch zijn maar gevoelsmatig ontzag hebben voor de natuur. Dan vloeit god en natuur samen tot één en wordt identiek.
LikeLike
Jan
” Ik ken een goede vriend die die occulte krachten in Afrika heeft meegemaakt: invloed van de geest op de stof. ”
Helaas, volgens mij nog nooit gelukt zoiets aan te tonen.
En wat betreft Verlinde, doet hij nu meer dan Newton vervangen door iets anders, wat misschien beter is, maar verklaart hij dan iets, of levert hij alleen maar een betere beschrijving ?
LikeLike
@Jelle
Verlinde levert met zijn theorie betere formules om de zwaartekrachtwaarnemingen te beschrijven dan Newton en Einstein. Dus dan heb je geen denkbeeldige donkere massa nodig om de bestaande formules te kunnen blijven gebruiken. Hij kan ook de (beschrijvende) formules van Newton afleiden uit zijn snaarberekeningen. Maar dan bij andere versnellingen dan plaatsvinden in galactische stelsels: dus gewoon op aarde of in ons zonnestelsel..
Verlinde geeft ook een verklaring. Dat is ook nodig als je zegt dat iets NIET fundamenteel is. Tot nu toe werd (en ook nu nog door velen) aangenomen dat zwaartekracht een fundamentele kracht is. Alleen kunnen de natuurkunsigen het niet in een theoretisch systeem gieten. Verlinde stelt dat die zwaartekracht ontstaat uit iets anders. Het draait dan om het begrip emergentie.
Emergentie betekent dat er een nieuw fenomeen (verschijnsel) ontstaat uit het gedrag van samenstellende deeltjes die het verschijnsel zelf niet hebben. Bijvoorbeeld natheid van water heeft een molecule water niet. De “natheid” is emergent. Of “luchtdruk” van de lucht. De luchtmoleculen kennen geen luchtdruk: ze veroorzaken met zijn alle luchtdruk door hun bewegingen. De “luchtdruk” is emergent.
Bij Verlinde “drukken” de informatie-bits de massa’s (de Higgsdeeltjes/ de trillingen in het Higgsveld, als ik het goed heb begrepen) naar elkaar toe.
IN CERN waren ze op zoek naar het Higgsdeeltje, onlangs gevonden. Maar ze hebben nog steeds niet het verbindende “graviton-deeltje” gevonden. Volgens Verlinde zullen ze dat ook nooit vinden. Als dat zo is, valt zijn theorie om. Het graviton is volgens hem geen deeltje. Hij gebruikt dan de vergelijking met geluid: een fonon is ook geen deeltje. Het graviton ook niet: het is het resultaat van trillingen in de informatiebits.
Ik begrijp dat jij de invloed van de geest op de stof afwijst. Echter ik niet. Natuurlijk mag je het met me oneens zijn, vanzelfsprekend. Maar ik vind het prachtig dat juist de “harde materialistische wetenschap” (naar mijn mening) zijn eigen graf aan het graven is met te zoeken naar de essentie van de materie. Het is een oneindige zoektocht die nooit eindigt. Na elke grens zie je weer een nieuwe grens. Dat is geen “echte” grens, naar mijn mening. Het is de grens van de mens zelf in zijn perceptie. Tenzij je de geestzijde verbindt met de materie. Dan zal de moderne wetenschap vergelijkbaar zijn met wat we noemen “primitieve culturen”. We zijn dan door de duistere cultuurperiode gegaan die “verlichting” heet: een leerzame omweg.
LikeLike
@Egbert
Je hebt blijkbaar belangstelling voor wie ik ben en hoe ik mezelf beschouw. Het eerste is niet ter zake doende en dat tweede gaat je niet aan. Maar om je een lol te doen:
Ik heb als elektrotechnisch Ing instrumentaria ontworpen/ontwikkeld/uitgevonden in het toegepast natuurkundig laboratorium van de T.U.- T.N.O Delft en in een revalidatie research instituut. Dat betreft meestal proefopstellingen voor fysische metingen, maar ook bijvoorbeeld robotica en communicatieapparatuur voor hulp aan gehandicapten.
Wees gerust: ik weet dat ik niet veel weet. Lees me maar niet als het je stoort.
vriendelijke groet van Jan
LikeLike
@Jan: Je hebt blijkbaar belangstelling voor wie ik ben en hoe ik mezelf beschouw. Het eerste is niet ter zake doende en dat tweede gaat je niet aan. Maar om je een lol te doen:
Nee!
Goed lezen @Jan, je hoeft niemand een lol te doen, wie jij bent interesseert me niet, hoe jij jezelf beschouwt ventileer je al regelmatig op dit blog, waarin ik ook participeer, dus gaat me dat wel degelijk aan. ik ben van mening dat jij je hier niet als (pseudo)wetenschapper) fysicus zou moeten profileren, waar je continue mee bezig bent, maar blijkbaar heb je dat zelf niet door.
Politiek was hier off-topic, maar geldt dat dan ook niet in wezen voor het uitgebreid blijven evalueren van de theorie van Verlinde.
Bovendien leidt het nergens toe, net wat @Jelle al terecht stelde, we weten het niet en zien het vanzelf wel.
LikeLike
Inderdaad ontopic blijven graag. Voor (andere) lezers over het blogonderwerp wel zo prettig als er niet zo veel geruis tussen zit. 😉
LikeGeliked door 1 persoon
Dan rest de vraag wat informatie eigenlijk is. Volgens mij bestaat informatie uit zijn tegendelen. Informatie ontstaat uit het Niets. Niets is synoniem aan een bewuste kracht welke de tegendelen scheppen. Hoor ik daar iemand ‘denken’ zeggen?
LikeLike
Dit lijkt em wel ontopic Paul:
https://newscientist.nl/nieuws/bewustzijn-materieel-experiment/
LikeLike
Jan, ik had de link al op Twitter gezet! 😉
LikeLike
@Paul, sorry, ik heb geen twitter. 🙂
LikeLike
Maar wel VanGodenEnMensen. ☺
LikeLike
@ Jan, ik heb ook geen twitter. Maar ik volg wel de twitter van Paul, via internet. Zo duik ik, behalve zijn nieuwe items, ook vaak pareltjes op, via verwijzingen naar een krant of elders.
LikeGeliked door 1 persoon
@Carla @Paul
Dit wist ik niet van twitter. Bedankt. Wat er met de informatica toch allemaal verstrengeld is. 🙂
En dat slechts mensenwerk. 😉
LikeGeliked door 1 persoon
@Jan je hebt een mooie CV hoor, in mijn jeugd ben ik afgestudeerd als biologisch medisch analist maar heb na het afronden van de opleiding er verder helemaal niets meer mee gedaan tot grote woede van mijn ouders, ben maar als matroos de internationale zeevaart opgestapt want van kindsbeen af wilde ik altijd al de oceanen bevaren, (follow your dream) Later ben ik na mijn trouwen bij een commercieel bedrijf beland en mijn werkgever vond het nodig dat ik een studie rechten aan de O.U ging volgen. een oersaaie studie, had ik helemaal niets mee, gelukkig ging het bedrijf na verloop van tijd failliet, wel lees ik tot op heden nog steeds Engelstalige medische websites, neem kennis van de nieuwste inzichten in zoverre ik deze kan behappen tenminste en hang volgens vrienden en bekenden ook veel te veel de huis tuin en keuken dokter uit, Misschien zijn we wat dat betreft wel een beetje two of a kind. 🙂
LikeLike
Is ons bewustzijn immaterieel? Lijkt mij een gemakkelijke vraag. Alles wat we waarnemen heeft vormen. Het waarnemen zélf uiteraard niet. Wie is het die ‘ziet’?
Zei iemand niet ergens dat het oog waar mee God jou ziet, dat dat hetzelfde oog is als waarmee jij God ziet?
Dat werpt de vraag op waar het ‘oog’ is. Het oog is als water voor de vissen. Ze zwemmen er midden in, maar de vis weet niet wat water is.
Dat is het amusante van deze discussie. Iedereen zwemt in Bewustzijn, maar niemand ‘ziet’ het.
Dat komt omdat God een grapje met ons heeft uitgehaald. Hij heeft ons een vrije wil toegekent.
De vrije wil om de sleutel te vinden tot de moeder aller raadselen. Verstopt diep, erg diep in ons hart….
LikeLike
@Jan 30 MEI 2017 AT 16:22
Ergens op het punt van onze spirituele ont-wikkeling komen we óók verstrengeling tegen.
Dat wat we bewustzijn noemen is non-lokaal. Hetgeen betekent dat informatie ook via de weg van directheid tot ons kan komen. Indirect is: ik hoor iets van jou en dan wéét ik het. Direct is het niet-weten. Non-lokaal omdat het zich buiten de tijd/ruimte bevindt.
LikeLike
@Zwerver: Alles wat we waarnemen heeft vormen. Het waarnemen zélf uiteraard niet. Wie is het die ‘ziet’?
Over de betrouwbaarheid van onze neurologische representatie van de werkelijkheid.
http://bigthink.com/robby-berman/we-survive-because-reality-may-be-nothing-like-we-think-it-is
LikeLike
Ik wijs de invloed van de geest, als die er is, op materie niet af, ik beweer slechts dat die invloed, naar mijn weten, nooit is vastgesteld.
Er was ooit een experiment waaraan de hele Nederlandse bevolking via tv kon meedoen, de normale verdeling van vallende bolletjes beinvloeden door die bolletjes naar links of rechts, herinner me dat niet meer, te denken.
Het haalde niets uit.
Verlinden, hij kan best gelijk hebben, ik zie helaas niet wat hij oplost.
In 1880 in Chicago werd de lichtsnelheid gemeten, het bleek dat die net zo hoog was als Chicago naar de zon draaide als er vanaf.
Niemand begreep het; tot Einstein in 1904 met een oplossing kwam, die pas in 1917 geaccepteerd werd.
Die oplossing is sindsdien in inmiddels talloze experimenten bevestigd.
LikeLike
-…eindconclusie metafysica en ontologie…:
– E=mc2. wordt tot. E=mc2=Psy, Waar Psy staat voor het enige absolute zijn zelf van de even absolute ‘logos’…; die andere ‘god’.
-… ethiek en moraal : … en te leven volgens die absolute logos (logica,…) is dan ook de enige moraal of ethiek…en religie…, die we moeten nastreven.
LikeLike
@Egbert
Daar worden goede zaken aangestipt. Maat het vergt toch nog wat dieper kijken. Hoewel je als je twijfelt aan je waarnemingen al aardig op schiet. En dan kom ik terug bij Sophie Oluwole. Ja, tegengestelden zijn complementair aan elkaar. Alles is die zienswijze niet typisch Afrikaans wijsheid.
Het is een zienswijze die overal op de wereld aanwezig is. Ook duizenden jaren terug al.
Wat het ten diep-ste inhoudt is dat de tegengestelden elkaar nodig hebben om te kunnen bestaan.
Als je dát daadwerkelijk kunt ZIEN (het gaat om een zienswijze) , dan is je eigen spiegel leeg.
Ik -Zwerver- besta dankzij jou. Want ik heb nu een interactie met jou. Mijn aandacht is gericht op Egbert. Het bestaan van zowel Zwerver als Egbert is dus relatief aan elkaar. En zo is alles wat IS, relatief aan elkaar. De berg aan het dal, zwart aan wit enz.
Uiteindelijk blijk ik niet bewustzijn te hebben, maar een verschijning IN bewustzijn te zijn.
Oftewel, de vormen (waaronder ik) verschijnen IN het vormloze.
Bewustzijn heeft geen afmetingen, geen kleur, niks van dat alles.
De vormen zijn afgescheiden, bewustzijn niet.
Jij en ik verschijnen in hetzelfde bewustzijn, alleen in de vorm (mentaal) is er afstand.
En ik snap niet veel van jullie natuurkundige uitwisselingen. Maar als ik ergens lees over verstrengeling, dan kan dat niet anders dan dat daar bewustzijn aan ten grondslag ligt.
Bewustzijn (de mogelijkheid om waar te nemen) is niet ruimte/tijd gebonden. Het is geest (denken) wat ruimte/tijd veroorzaakt. Zowel op microniveau bij mijzelf als op macroniveau in de 14 miljard jaar dat het Universum bestaat. Ten diepste bestaan de vormen uit trillingen. Welke door de geestige God worden veroorzaakt. Waarmee het gehele kenbare Universum letterlijk uit het Niets is geschapen (gedacht)
LikeLike
– …eindconclusie : E=mc2=Psy ( absolute Logos) …
LikeLike
Valère De Brabandere , wat mij betreft is alles afkomstig uit een idee. Uit denken. Niemand kan de berg denken zonder het dal er ook bij te denken. Dat is de wijze waarop de vormen ontstaan.
LikeLike
Zwerver: ‘…..wat mij betreft is alles afkomstig uit een idee. Uit denken.’
Mits je aan het denken dan wel een hele ruime, uitgebreide inhoud en betekenis toekent….
LikeLike
Trouwe Lezeres, uitgebreider dan het gehele Universum lijkt mij niet aan de orde.
Het Universum met al zijn verscheidenheid kent ook een verbondenheid.
Ons zonnetje draait met miljoenen andere sterren om een gemeenschappelijk punt.
Ik lees hier verhalen die ik niet begrijp over zwaartekracht. Maar het is zwaartekracht en middelpuntvliedende kracht die van die ontelbare objecten een eenheid maken.
Datzelfde verschijnsel tref ik in mijzelf aan. In Liefde ga ik op in mijn medemens of iets anders.
Ik verdwijn daar in. Maar tegelijkertijd besta ik wél als individu.
Ik ben zowel het individu als de collectiviteit. De liefdeskracht (Teh) is de zwaartekracht.
De egokracht is de middelpuntvliedende kracht. Wie de balans zoekt blijft prima op zijn plek zonder wat te doen en is zowel het fragment als het geheel.
Waar ik naar kijk is hoe de diepere aard en werking van alles is.
LikeLike
@Jelle: Ik wijs de invloed van de geest, als die er is, op materie niet af,
Het is al bewezen dat de geest in staat is de materie te beheersen. (denk aan het tweespleten experiment).
http://www.ninefornews.nl/natuurkundige-je-geest-kan-materie-beheersen/
@Zwerver: Waarmee het gehele kenbare Universum letterlijk uit het Niets is geschapen (gedacht)
Maar denken is als fenomeen inherent aan materie en bewustzijn aan leven.
Als je dit eens in ogenschouw neemt, hoe kom je dan tot de bewering dat het voor ons kenbare Universum uit het Niets is geschapen (gedacht)
LikeLike
Egbert,
ik zie van geen kanten hoe hoe het spleet experiment iets aantoont van een geest die invloed heeft op materie.
De bekende vraag van Einstein ‘is de maan er niet als niemand kijkt ?’.
Met andere woorden, zou een robot zonder geest het experiment uitvoeren, is er dan een andere uitkomst ?
Verder las ik, probeerde te lezen, geen eenvoudige materie, een boek van Richard Feynman, waarin die op nog begrijpelijke manier aantoont dat alle lichtverschijnselen kunnen worden verklaard met de theorie van licht als deeltjes.
Dus niks golven, nergens voor nodig, fotonen verklaren alles.
Maar het is als met Newton, daarmee kun je heel goed auto’s bouwen, maar satellieten besturen is al een probleem.
Zo is het ook met licht als golven, ik vermoed voor de optische industrie genoeg.
Tenminste, niet de indruk dat de fabrikant van mijn Canon deeltjes nodig heeft om goede lenzen te maken.
⦁ Richard P. Feynman, ‘The Meaning of It All’, London 1998
Niet nagekeken of het dit boek is, niet al de boeken van hem staan in m’n lijst.
LikeLike
@Egbert: Maar denken is als fenomeen inherent aan materie en bewustzijn aan leven.
Als je dit eens in ogenschouw neemt, hoe kom je dan tot de bewering dat het voor ons kenbare Universum uit het Niets is geschapen (gedacht)
—————-
Het enige referentiepunt kan ik zelf zijn. Alles buiten mij neem ik waar. Ik weet dat jij een ander standpunt hebt, maar ik kan waarnemen zonder dat er een gedachte is. Het is een essentieel waarnemen, waarin ik mijzelf waarneem. De leegte dat is louter bestáán, aanwezig zijn zelf.
Vanuit die positie is het duidelijk dat iedere gedachte, ieder concept, ieder idee volgt ná het aanwezig zijn. (ik ben) Om het “ik ben” te constateren is geen denken nodig. (Descartes kan dus de prullenbak in)
Het descartiaanse denken is de oorzaak van vele misvatting. Met denkt te zijn ómdat men denkt.
Descartiaans denken is een intellectuele weg. Dat wat we zijn (ik ben) noemen behoeft geen enkele bevestiging. Het vergt geen enkele mentale inspanning om te zijn.
Let wel, bovenstaande is op ervaring gebaseerd. Het is geen intellectuele exercitie. Ik kan dat ook niet bewijzen. Maar als ik bij dat elementaire ‘zijn’ geen gedachten heb, dan trek ik de conclusie dat gedachten oorzakelijk zijn aan ‘zijn’. Ik kan namelijk geen gedachten hebben zonder te ‚zijn’. (dat is de descartiaanse dwaling, Descartes trok de omgekeerde conclusie)
Aanwezigheid (zijn) gaat dus voor iedere gedachte uit. Ik kijk altijd naar oorzakelijkheid (principe van oorzaak en gevolg)
Zo komen we bij de kern van bewustzijn uit. Bewustzijn wil ten diepste zeggen dat de waarnemer zichzelf waarneemt. (de waarnemer heeft weet van zichzelf) Jij -Egbert- bent ook een waarnemer. Maar jij kan je zelf (degene die waarneemt) nooit zien. Omdat je zelf het ZIEN bent!
Zien (bewustzijn) is Niets, Leegte. Maar in diezelfde Leegte valt heel wat te zien. Maar wederom: op ervaring gebaseerd. Allereerst ben ik in de Leegte in staat mijzelf waar te nemen als een ander. Ik zie waar Zwerver vandaan komt. Zwerver wordt gedacht door ‘iemand’. Gedachten nemen een tijd/ruimtelijke vorm aan (ik dus). Maar de Leegte zélf is non-lokaal. Geen tijd, geen ruimte. Met louter je denken kan je dat niet bevatten. Daarom spreekt men ook over de Leegte. Alles vloeit uit, uit de Leegte. In polariteiten. Sophie Oluwole is een polariteit van mij: zij is een zwarte vrouw, ik een blanke man. Wij maken elkaar compleet. Zoals de berg het dal nodig heeft, heb ik een zwarte vrouw nodig om te kunnen bestaan.
Daarnaast zou ik nog wat anekdotes kunnen vertellen. Maar waarom zou jij (of een ander) die geloven? Ik heb geconstateerd dat bewustzijn ‘direct’ is. Maar dat is een innerlijk constateren. Anekdotisch bewijs is geen bewijs. Ik kan alleen aan de teksten van mystici begrijpen dat zij het over hetzelfde hebben als ik.
LikeLike
@zwerver58 30 mei 2017 at 17:09 over verstrengeling
“Ergens op het punt van onze spirituele ont-wikkeling komen we óók verstrengeling tegen.
Dat wat we bewustzijn noemen is non-lokaal. Hetgeen betekent dat informatie ook via de weg van directheid tot ons kan komen. Indirect is: ik hoor iets van jou en dan wéét ik het. Direct is het niet-weten. Non-lokaal omdat het zich buiten de tijd/ruimte bevindt.”
Voor de ont-wikkeling was alles in-gewikkeld: toen was alles één. Dat zegt de Tao Teh Tsjing. Tao is het singuliere punt nul. (tao kennen is-niet Tao: het onkenbare)
Tao baart één. Tao veroorzaakt éénheid, oorsprong heelheid, heiligheid.
Ëen baart twee. De eenheid heeft twee aanzichten. De dualiteit ontstaat als twee zijden van de eenheid.
Twee baart drie. De eenheid blijft heel en zichzelf ongesplitst. (zonder kennis te nemen van zijn tweeheid, hij draagt als één de tweeheid inzich) Tezamen drie: goddelijk drieeenheid.
Drie baart de tienduizend dingen. Herhalingsproces van 0-1-2-3
Op die wijze bestaat de verstrengeling: de naam is eigenlijk fout. Er zijn duale delen die “in oorsprong verstrengeld waren”. De duale tegendelen zijn eigenlijk afkomstig uit de Bron. Ze zijn eigenlijk ont-strengeld ge-evolueert ont-wikkeld. Maar horen bij elkaar in de gemanifesteerde wereld en zullen ooit weer tezamen komen.
Ook in de fysica worden zo verstrengelde deeltjes gemaakt: men splitst een deeltje in tweeën. De twee gesplitste deeltjes noemt men verstrengeld, ze blijven op een geheimzinnige manier met elkaar verbonden. (denken de meeste fysici)
Ik geeft dus hetzelfde als jij zegt, maar ingewikkelder. 🙂
LikeLike
@Trouwe Lezeres aan Zwerver: ‘…..wat mij betreft is alles afkomstig uit een idee. Uit denken.’ Mits je aan het denken dan wel een hele ruime, uitgebreide inhoud en betekenis toekent….
Dat doe ik ook, ik noem het goddelijk denken: nous. Dat was er al voordat alles “geschapen” (geëmaneerd) was. Uit het denken ontstaat de wereld.
Dat is NU ook nog steeds te herkennen. Als je intern stil ben, en niet menselijk denkt, dan heb je de kans zoń nous-gedachte op te vangen. Hij is van buiten ruimte en tijd. Het komt als een flits: inzicht…. er gaat me een “lichtje” op. Dat lichtje verlicht je nieuwe wereld(beeld). Je wordt een beetje “verlicht”.
LikeLike
@Zwerver, Maar jij kan je zelf (degene die waarneemt) nooit zien. Omdat je zelf het ZIEN bent!
Inderdaad, het oog wat ziet kan zichzelf niet waarnemen.
Je schrijft: Om het “ik ben” te constateren is geen denken nodig
De uitspraak van Descartes is inmiddels allang achterhaald.
Persoonlijk ik dat “jij denkt dat je kunt waarnemen zonder dat er een gedachte is”, hoewel je door training wel je geest behoorlijk kan laten verstillen. Het reciteren van mantra’s en andere methodieken is daar ook op gericht.
Ergens heb je wel een punt want de diepe droomloze fase zou je toch ook wel in je waakbewustzijn moeten kunnen ervaren. Misschien tijdens een staat van hele diepe ontspanning, hoewel je dan meestal in slaap valt:)
Zover ik je begrijp refereer je niet aan inhouden van het bewustzijn waar je jezelf heel goed bewust van bent maar aan het kunnen waarnemen van het pure bewustzijn zelf, degene die je ten diepste bent, dat lijkt me enkel iets wat je zou kunnen ervaren door te blijven kijken open, nieuwsgierig en zonder vooroordeel.
Dat heeft betrekking op het Sunyata waar de Boeddhisten naar verwijzen, eigenlijk ben je helemaal niets waar Sadhguru ook steeds op blijft hameren en dat is eigenlijk best wel een geruststellende gedachte, maar waarom hechten we dan zo aan ons leven, ons bestaan (levensdrift of Eros zoals Freud het benoemt) en voelen ons zo diep verbonden met onze dierbaren, je zou toch geneigd zijn te denken dat het in wezen bij dit verkregen inzicht helemaal geen rol meer zou spelen. Of zie jij dat anders.
@Jelle: Egbert,
ik zie van geen kanten hoe hoe het spleet experiment iets aantoont van een geest die invloed heeft op materie.
De bekende vraag van Einstein ‘is de maan er niet als niemand kijkt ?’.
Met andere woorden, zou een robot zonder geest het experiment uitvoeren, is er dan een andere uitkomst ?
Jelle, de bizarre uitkomst van het tweespleten experiment in een filmpje uitgelegd.
:
LikeLike
– …een vorm van ‘logos’. Is het enige absolute ‘ zijn’, waaraan al het overige, dat is, contingent is…,; en een trap is in de ontwikkeling van dat ene absolute ‘zijn’ zelf…;
-… god , het absolute zijn, en eeuwige logos…
LikeLike
Egbert
ik zie niets, maar ik zie ook niet hoe ik iets zou kunnen zien.
Licht wordt uitstekend verklaard door de deeltjes theorie, fotonen.
Ook het spleet gedoe, wat ik er van meen te begrijpen.
LikeLike
Egbert
zag nu een deel van het filmpje.
Het idee dat een atoom vergelijkbaar is met het zonnestelsel is al lang verlaten, een electron is ook geen deeltje meer, maar een soort golf.
Wat ik vroeger niet wist, een atoom van dit model is onbestaanbaar.
De biljardballen, verkeerde voorstelling.
Helaas kan ik je al dit soort dingen niet uitleggen, en ook vakmensen niet.
Ik las Icke’s The Right Hand of Creation, er is een voorkeur voor rechts in materie, die niet wordt begrepen.
Hoe dan ook, op het eind van het boek betoogt Icke dat deeltjes elkaar aantrekken door spin.
Ik begreep dat niet, en vroeg Icke.
Hij antwoordde dat hij het wiskundig kon aantonen, maar niet in woorden uitleggen.
Dat is ook het probleem van Penrose, zoals hij schrijft ‘wiskundig denken, maar grote moeite hebben het in woorden te vertalen’.
LikeLike
@Jelle je schrijft:
“Hij antwoordde dat hij het wiskundig kon aantonen, maar niet in woorden uitleggen.”
Dat is dus het probleem: de wiskunde gaat een eigen leven leiden. De mens begeeft zich in wiskundige abstractie, die in de abstractie zelf éénduidig zijn, MAAR voor het menselijk snapvermogen dubbelzinnig zijn. Dan kan iedereen zijn eigen idee erin projecteren.
De materiële en niet-materiële wereld zijn niet gescheiden. Als je teveel opgaat in de niet-materiële abstracties kom je los van de werkelijkheid te staan. Dus Afrikaans denken (in mythen en symbolen en emoties) in plaats van verklarende abstracties zoals wiskundige formules.
Een voorbeeld is de formule bij de kwantum mechanica en het voorbeeld van Schrödinger met zijn kat. Een kat is òf dood òf levend. In de kwantummechanica kan je dat niet vaststellen: een zeer klein deeltje “glipt” als het waren tussen je vingers. Je kan er geen vat op krijgen. Met de wiskunde kan je de kans berekenen bijvoorbeeld kans=30% op leven van het deeltje. Dat blijft een kans verder niks. Je weet het dus niet echt bij een bepaald deeltje. Tenzij je hem plat slaat en constateert: hij hij was al dood of ik merk dat ik hem net doodgeslagen heb, dus hij leefde.
De kwantummechanica dwingt je tot te zeggen: “Ik weet het niet”, tot agnosticisme. Daar kunnen veel mensen niet tegen: die willen een antwoord. vandaar de grote verwarring.
Met dat dubbelspleet experiment is het voor mij ook duidelijk: iedereen zwamt er maar omheen, geef maar toe dat je het niet weet.
Dat is de mening van Einstein en ook van onze nobelprijswinnaar Gerard t Hoofd. Die laatste spreekt dan van “verborgen parameters”. Met andere woorden: onze formules zijn niet goed genoeg om de werkelijkheid causaal te begrijpen.
LikeLike
Eigenlijk is een kwantumdeeltje zoals een zeer snelle kleine vlieg.
Je kan hem haast niet zien. of pakken. Als je hem ziet is het de snelheid waarmee hij langs vliegt, Maar je weet bij god niet waar die is.
Of je ziet die vlieg even op een bepaalde plaats maar je weet bij god niet hoe snel hij langskwam.
Of je slaat hem dood, en dan zeg je: hij is doodgegaan door de klap, of hij was al dood. Met onze analyse kunnen we wel het lijk onderzoeken: maar het leven glipt toch steeds uit onze vingers. ( omdat het leven in onze vingers zit: vrij naar Zwerver en het niet-zien van het oog )
LikeLike
Hier was toch sprake van de rijkdom van het nog orale Afrikaans denken over het werkelijke leven, in One World uitgelegd..of is dit ook weer een mogelijkheid van pedant koloniaal westerse ongebreidelde luchtfietserij….
LikeLike
@Jan 1 JUNI 2017 AT 00:19
Ik doel met verstrengeling toch ergens anders op. Waar jij naar verwijst is het pre-zijn (om er maar een woord aan te geven) Een toestand waarin geen polariteiten aanwezig waren en vooral ook zijn. (tegenwoordige tijd) Zonder polariteiten kan er immers geen sprake zijn van tijd/ruimte. Het kan inderdaad niet benoemd of gekend worden. Hetgeen uitermate logisch is, want we hebben polariteiten nodig om te kennen. Daarom is dat wat men Tao noemt (en niet genoemd kan worden) in alles aanwezig.
Bewustzijn is ook niet-tijdelijk, maar opereert wel binnen de tijd/ruimte. Bewustzijn is de verstrengeling zélf. Hier kan de mens alleen tot weten komen via dat wat we Liefde noemen. Liefde heeft een nauwe correlatie met bewustzijn. Liefde maakt mogelijk dat er gedeeldheid is in de ongedeeldheid. Mentaal is dat niet te begrijpen. Iets is gedeeld of iets in ongedeeld denkt het verstand. Tóch is het mogelijk om zowel gedeeld als ongedeeld te zijn. En daar komen we eigenlijk uit bij het onderwerp waar dit blog over gaat. De twee zijn wél verenigbaar.
1 JUNI 2017 AT 00:26
Ja, er is een Goddelijk denken waarbij het menselijke denken verbleekt. Je doelt op de innerlijke intuïties welke helpend zijn bij mijn armzalige denken. Hiermee kennis maken doet nederigheid voortbrengen zonder enige moeite…
LikeLike
@Egbert: Dat heeft betrekking op het Sunyata waar de Boeddhisten naar verwijzen, eigenlijk ben je helemaal niets waar Sadhguru ook steeds op blijft hameren en dat is eigenlijk best wel een geruststellende gedachte, maar waarom hechten we dan zo aan ons leven, ons bestaan (levensdrift of Eros zoals Freud het benoemt) en voelen ons zo diep verbonden met onze dierbaren, je zou toch geneigd zijn te denken dat het in wezen bij dit verkregen inzicht helemaal geen rol meer zou spelen. Of zie jij dat anders.
——————–
In de Leegte ben je inderdaad niets. Want wat we ego noemen bevindt zich (voornamelijk) in het denken. Om niets te wórden moet je door de smalle opening van niet-zijn. Maar je schrijft het antwoord zelf al: we zijn te veel gehecht aan het leven (zijn) zelf. Daarom is de dood ook zo afschrikwekkend voor velen. Het idee van niet-zijn staat ze niet aan. Als ultieme truc verzint men een hiernamaals om maar te kunnen zijn..
LikeLike
@Zwerver, ik begrijp je wel, wat je schrijft over onze gehechtheid aan het leven, onze dierbaren, maar mijn vraag aan jou is nu: Zou je er in je huidige geestesgesteldheid met het inzicht wat je hebt, hier afstand van kunnen doen. Alles is uiteindelijk toch te reduceren tot leegte tot niets.
Christenen hebben me ooit eens verteld, je hebt geen idee wat je na dit leven als oprecht gelovige ten deel zou kunnen vallen, zo onvoorstelbaar prachtig, mijn eerste gedachte was dan altijd, waar wacht je dan nog op, snap je, zo is mijn vraag bedoeld, een beetje in dat stramien.
Als het er echt op aan komt, keuvelen we allemaal vrolijk verder over de grote diversiteit aan levensbeschouwingen, maar wat achter de coulissen de hoofdrol blijft spelen is vooral de angst voor de dood en het gehecht zijn aan het leven.
LikeLike
@Jelle: Op het skepsis blog post er nog wel eens een docent in ruste die wiskunde aan de universiteit in Eindhoven doceerde en een keer schreef: Het aantal mensen in Nederland wat ook maar iets van de Quantum-Fysica begrijpt, zou je nog geen kleine schoolklas mee kunnen vullen.
Ik denk dat hij hiermee wel een punt had.
Dat de huidige fysica steeds mee in wiskundige modellen wordt beschreven is in wezen eigenlijk ook al een teken aan de wand, misschien wordt het langzamerhand tijd dat er een nieuwe Einstein opstaat, of hebben we die hier al op dit blog. 🙂
LikeLike
Egbert,
in mijn ogen kom ik niet verder dan het volgen, en er misschien iets van te begrijpen, ook al door in te zien dat begrijpen, in de zin van reduceren tot iets bekends, er gewoon niet bij is, al niet bij Einstein, en zeker niet bij quantum mechanica.
Dat is, zo schreef eens iemand die er veel meer van weet dan ik ‘Alice in Wonderland, anything goes’.
Feynman legde die dingen goed uit, tenminste, ik denk dat ik hem redelijk kon volgen.
Verstengeling, pas recent goed erkend, daarvoor ontkend, of betwijfeld ‘was de apparatuur wel betrouwbaar ?’, is wel het gekste wat je je kunt voorstellen, het is in strijd met elk tot dan toe bestaand inzicht.
Maar ach, nog in de dertiger jaren in Oxford werd relativiteits theorie ontkend, zoals een fysicus schreef ‘ de tijd is een goede onderwijzer’, met andere woorden, gewoon er aan wennen, niet meer dan dat.
Toen ik heel lang geleden las dat bij elke gewone verbranding er massaverlies optrad, volgens E=MC², was dat maar een rare gedachte.
Nu gewoon.
En zo zal quantum mechanica ook wel eens gemeengoed worden, of je dat dan begrijpen kunt noemen, ik vrees in feite van niet.
Maar ja, hoe lang accepteren we dat virussen en bacteriën bestaan, en verspreid worden ?
Laat niet het hedendaags verzet tegen inentingen zien dat rationaliteit soms ver te zoeken is ?
LikeLike
@Egbert: Zou je er in je huidige geestesgesteldheid met het inzicht wat je hebt, hier afstand van kunnen doen. Alles is uiteindelijk toch te reduceren tot leegte tot niets.
Het antwoord is ja. Ik zou alles wat ik ben, alles wat ik heb, opgeven om tot Niets te komen. Niet als een leuk ideetje om mee te spelen, maar als in een overgave. En dat is niet omdat ik levensmoe ben of ondraaglijk lijd, maar uit vrije wil. Dat is ook wat niet-zijn betekent. (ik ben niet)
Quote: Christenen hebben me ooit eens verteld, je hebt geen idee wat je na dit leven als oprecht gelovige ten deel zou kunnen vallen, zo onvoorstelbaar prachtig, mijn eerste gedachte was dan altijd, waar wacht je dan nog op, snap je, zo is mijn vraag bedoeld, een beetje in dat stramien.
Ja, ik begrijp je. Ik vind christenen ook merkwaardige lui. Er moet een fantastisch hiernamaals zijn, maar puntje bij paaltje hangen ze net zo aan het leven als atheïsten. Dat hiernamaals is een imaginatie waar men geloof aan hecht. De crux van mystiek is nu juist om lós te komen van alle verbeeldingen en illusies. Daarom zijn er ook zo weinig mystici. Een flink deel van het christelijk geloof is dan ook imaginair.
Quote: Als het er echt op aan komt, keuvelen we allemaal vrolijk verder over de grote diversiteit aan levensbeschouwingen, maar wat achter de coulissen de hoofdrol blijft spelen is vooral de angst voor de dood en het gehecht zijn aan het leven.
Dat ben ik geheel eens. Het is die gehechtheid aan het eigen persoontje wat de gevangenis is van dat zelfde persoontje. Alle mooie praatjes ten spijt.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/19189/de-dood-niet-zullen-zien/
Hier is nog een mooi staaltje hel en verdoemenis te lezen. Gelardeerd met allerlei fantasietjes van een mij onbekende dominee. Wat we hier lezen is hoe het ego angst wordt aangejaagd voor het niet-zijn. En dat heeft vaak succes, de beminde gelovigen willen het eeuwige (ego)leven. Helaas pindakaas, dat zit er niet in. De dood is niet-zijn…..
LikeLike
@Joost: het volgende las ik op een site:
Quote: “Behalve voor degenen die nog leven op de dag dat de Heere Jezus terugkomt. Zij zullen in een moment veranderd worden. De gelovigen zullen een heerlijk lichaam ontvangen om God voor eeuwig te verheerlijken. De ongelovigen zullen een lichaam ontvangen tot eeuwig afgrijzen om daarin de ondraaglijke straf te dragen. Wat een oneindig verschil is er tussen hen die Christus als hun Borg kennen en erkennen met anderzijds degenen die in ongeloof Hem verwerpen omdat ze zich niet willen”.
Dat klinkt nogal onheilspellend. Hoe kun je nu de symboliek hiervan ontwarren, want dit betreft toch werkelijk een onbegrijpelijke tekst.
Kun je me als theoloog eens uitleggen wat Jezus bedoelde met het Paradijs, heb je daar zelf als gelovige ook een voorstelling van, Jezus was moreel gezien een geweldig rolmodel, zijn voorbeeld proberen te volgen lijkt me prima, maar als simpele ziel begrijp ik dan weer niet waarom dat volgen verstrengeld moet zijn met een prettig of veel minder prettig zelfs afschuwelijk eeuwig Hiernamaals. De katholieken hebben daarbij dan ook nog het Vagevuur meende ik, een soort van tijdelijke tussenfase.
Geloof jij dit nu als moderne theoloog nog allemaal, of heb je een interpretatie van dit alles welke meer bij de moderne gelovigen aanslaat en slaat bij jou ook wel eens de twijfel toe.
(niet aanvallend bedoeld hoor Joost, maar het kan geen kwaad om af en toe eens te proberen duidelijkheid te scheppen).
Ik hoorde een opname van een dominee van de oude stempel, die de mensen de stuipen op het lijf joeg in het programma van “Adieu God”, Maarten ’t Hart, deze dominee Venema meende ik, had het met donderende stem over de hand van God die zo verschrikkelijk hard kon slaan,
Maarten ’t Hart, vond die donderpreken wel erg mooi, tegenwoordig gaat het volgens hem allemaal veel te zoetsappig, het heeft inderdaad ook wel iets als de gelovigen zitten te sidderen in de kerkbanken,
Dat heb ik zelf als kind ook wel meegemaakt, maar ja, toen joeg het me angst aan.
LikeLike
Egbert,
Je verwijst meer dan eens naar dergelijke streng-orthodoxe sites en teksten. Betekent het dat dergelijk gedachtegoed nog een zekere invloed heeft op je leven?
LikeLike
@Egbert: “Het aantal mensen in Nederland wat ook maar iets van de Quantum-Fysica begrijpt, zou je nog geen kleine schoolklas mee kunnen vullen.”
Ik hoorde “Als iemand zegt dat hij de Quantum-Fysica begrijpt, dan heeft hij het niet begrepen.”
Dat eerste geloof ik niet, dat tweede wel. Zoals ik in mijn vorige post zei, niemand begrijpt het. Alleen agnosten zullen dat kunnen accepteren. De rest zoekt naar oorzaak-gevolg verklaringen en hangen een geloof aan. Ik herhaal dat maar, gezien je eerste zin: het kleine schoolklasje zit vol ijdeltuiten die menen het te weten.
Het is hetzelfde als je zegt dat je het leven begrijpt en in een formule kan stoppen. Dat is het verschil tussen de mensen die naar een “theorie” van alles streven en menen dat die ooit in de toekomst gevonden kan worden: ijdelheid.
Dat heb je als er een verschil is tussen het-materiele-en-niet-materiele-denken.
LikeLike
@jan, dat was Niet mijn bewering, je zou me wel correct moeten citeren, bovendien werd er gesteld ook maar iets van de KF begrijpen,
Wat mijzelf betreft, ik heb er genoeg over gelezen, ben begonnen met het volgende filmpje maar naarmate je er meer over gaat lezen is er ook geen touw meer aan vast te knopen.
Nu ben ik van huis natuurlijk ook geen fysicus.
Het leven is en blijft een mysterie en de theorie van alles lijkt me zelf ook wel erg hoog gegrepen.
@Trouwe Lezeres: Ik vind net als Maarten ’t Hart wel fascinerend als mensen vol vuur en bevlogenheid iets uitdragen, ik zou nu nog wel eens zo’n donderpreek willen meemaken:), maar helaas, dat wil niet zeggen dat mij in de inhoud ervan zal kunnen vinden.
Het Bijbelboek Prediker spreekt me overigens wel in veel opzichten aan. Alles heeft uiteindelijk geen zin en dar wordt je lekker rustig van als je dat leest..
LikeLike
@Egbert
Heb je mijn verhaaltje gelezen over de snelle kleine vlieg op 1 juni 2017 at 11:35 ?
Dat is ook van toepassing op het dubbel-spleet experiment in het door jou geplaatste filmpje.
Alleen is het doodslaan van de vlieg in de film vervangen door het wiskundig wetenschappelijke jargon: het ineenstorten van de golffunctie. De detectormeting veroorzaakt de ineenstorting van de golffunctie. Net zoals de vliegenmepper de vlieg doodslaat om de vlieg te kunnen meten.
Wat betekent dus het ineenstorten van de golffunctie?
Het betekent dat het deeltje dood is gegaan door de meting.
Wat betekent het, als gezegd wordt dat er een golf is? Dat betekent dat het deeltje leeft: het beweegt en heeft interactie met zijn omgeving. Dat leidt tot interferentiepatronen. De omgeving van het deeltje draagt informatie van de mogelijkheden (de zogenaamde vrije wil) van het levende deeltje.
Daar is toch niks bijzonders mee aan de hand? Je kan alleen niks zeggen over wat 1 deeltje doet, maar wel over de grote massa. Dat is vergelijkbaar met psychologie en sociale psychologie. Een mens is nogal onvoorspelbaar, maar de grote massa gehoorzaamt veel meer aan de wet van de grote getallen, en is daardoor beter voorspelbaar.
De golffunctie is een abstractie waar je misverstanden door krijgt. Het is slechts een formule om de kans te berekenen, maar niet inzicht geeft in de oorzaak-gevolg relatie. Het leven van een deeltje (als levende golf) wordt niet begrepen omdat men in het materiële denken dat niet-materiële denken uitsluit. Dat is het topic, zo bedoel ik het.
Deeltjes zijn niet dood en wiskundig verklaarbaar. Niemand snapt het leven zelf.
LikeLike
Het probleem van de interpretatie van de golffunctie is filosofisch.
De fenomenologie stelt: je kan alleen maar beschrijven van wat je ziet en meet. Verdere verklaringen moet je niet geven. Dat is echte wetenschap die niet verschilt van de wetenschap van natuurvolkeren. Het probleem hier in het westen is dat dan de vraag komt: waarom? Wat is de oorzaak? Soms is er geen antwoord mogelijk op die vraag. Het heeft dan geen zin om die vraag te stellen.
In het filmpje over de dubbele spleet wordt de opmerking gemaakt, die suggereert dat in de golffunctie alle mogelijkheden allemaal tegelijk aanwezig zijn. Dat is een uitspraak die tot misverstanden leidt: hij is dubbelzinnig.
Het wil niet zeggen dat al de mogelijke discrete toestanden in de golffunctie tegelijk aanwezig zijn. Het enige wat zeker is dat je NIETS over die toestand (golf of deeltje) op een bepaald moment kan zeggen als je hem niet hebt waargenomen. Het enige wat wel mogelijk is, is dat je de kans op het aantreffen van een bepaalde toestand bij de meting kan weten.
Maar ik stop nu maar. Het is duidelijk voor een eenvoudig agnostisch mens die stelt: ik weet niet wat het leven is. Het is niet te begrijpen voor iedereen die oorzakelijke verklaring zoekt in non-localiteit, meerdere werelden.
LikeLike
@Jan: Wat betekent dus het ineenstorten van de golffunctie?
Het betekent dat het deeltje dood is gegaan door de meting.
Dood is gegaan door meting?
Quote: Het ineenstorten van de golffunctie is het proces waardoor een golffunctie die zich aanvankelijk in een superpositie van verschillende eigentoestanden bevond, na interactie met zijn omgeving tot niet meer dan een van deze toestanden wordt teruggebracht.
Jij snapt er ook niets van net als ik lees ik wel, bekijk nu eerst maar eens het filmpje.
@Trouwe Lezeres: Misschien een interessant linkje voor je.
https://www.trouw.nl/home/heimwee-naar-de-donderpreek~a05a87a9/
LikeLike
Probeer eens te lezen, en te begrijpen, van Richard Feynman:
Six Not-So-Easy Pieces, en The Character of Physical Law.
Niks golven, alleen fotonen.
Maar het wordt er daardoor niet eenvoudiger door.
LikeLike
Egbert, dank je wel voor die link over het preken! Dat vond ik zeker interessant!
Ik ben blij dat ik geen predikant ben, ik moet er niet aan denken dat ik dan elke zondag een preek met een dergelijke gewenste kwaliteit klaar zou moeten hebben…. 🙂
LikeLike
Het waardevolle Afrikaanse denken, uitgebreid aan de orde in One World, schijnt hier alleen Carla te interesseren. Toch nog te danken aan ons eng alles in beslagnemend blinde westers koloniale denken? Zowel het in het westen doorgedrongen joodse geloof van Jezus -als men daar nu tenminste van op de hoogte is- laat zich met een westers mensenrechthumanisme ondanks alle westerse “wanprestaties” – niet verwaand en blind voor Afrikanen al debiterend in een westerse wereld opsluiten
LikeLike
@Trouwe Lezeres: Ook niets voor mij, wie ben ik nu helemaal om tegen een ander een preek af te gaan steken.
Zou er trouwens ook weinig trek in hebben om de goegemeente te proberen op een entertainende manier moreel de les te lezen, want houd het volgende maar goed voor ogen:
“Als de vos de passie preekt boer pas op je ganzen”,
In mijn optiek is een ieder verantwoordelijk voor zijn doen en laten en eigen zielenheil, waar deze term dan ook maar voor mag staan.
LikeLike
Joost, je zegt:
‘Het waardevolle Afrikaanse denken, uitgebreid aan de orde in One World, schijnt hier alleen Carla te interesseren.’
Sophie Oluwole: ‘In het Afrikaanse denken gaan het materiële en niet-materiële juist altijd samen.’
Wat mij betreft zit het een beetje anders dan je denkt: ik heb er gewoon niets aan toe te voegen, voor mij geldt de uitspraak dat het materiële en niet-materiële altijd samengaan al een lange tijd. Het zijn geen twee verschillende zaken, de bril die wij ophebben bepaalt hoe wij de dingen waarnemen en benoemen.
Dat is met alle dingen zo trouwens.
LikeGeliked door 1 persoon
Dank voor deze leestip.
Vriendelijke groet,
LikeGeliked door 1 persoon
Ik wil jullie best wel bekennen wat mij aansprak in wat deze mooie vrouw ( zie topic ) te vertellen heeft.
*…haar drive om wat er al eeuwen lang is, maar werd gezien als occult, opnieuw het licht te laten zien.
*…haar moed en humor, …..” ’t Westen schrijft voor dat filosofie gebaseerd moet zijn op geschreven teksten.” Grinnikend: “Ik dacht, nou, als jullie dat vinden, dan zal ik daar eens een boek over schrijven!
* … en ook, vooral dát, het ‘gekrakeel’ binnen de ons bekende religieuze stromingen, mij af en toe de neus uit komt. ( waar/nietwaar)
Ach, wie weet hoeveel schatten aan inzichten, beleving en verwondering draagt onze wereld en haar mensen nog in zich?
Is het niet een heerlijke tijd om daar, vandaag de dag, zomaar kennis mee te mogen maken?
# Van deeltjes, versnellers, verstrengelingen, golffuncties, enz. snap ik niets. 🙂 Ga ik ook mijn best niet voor doen. 😉
Maar daar waar een mens aan kan opleven, op staan, inspiratie uit kan halen, dat verwelkom ik graag.
@ Egbert, hoed je voor deze vos….. ;-). Ik heb nl. ook ‘gepreekt’. Overigens wordt er heden meer gesproken over een overweging of overdenking.
LikeLike
@Egbert 2 juni 2017 at 01:27
Volgens mij gaat het over hetzelfde hoor. Ik bedoel dat “vlieg doodslaan” en de “golffunctie instorten” twee manieren zijn om tegen de wereld aan te kijken.
De een gaat uit van de levende wereld waarbij alles creatief leeft en groeit… en ons altijd weer boeit met schoonheid en ontroering.
.
De andere is een steriele wiskundige manier van zeggen, waarbij niet alles leeft en er een scheiding is tussen het materiële en het niet-materiële.
Nu kan ik wel woord voor woord gaan uitleggen wat de overeenkomst is tussen het levende (“snelle vlieg”) deeltje en het dode aan heilige wiskundige formules beantwoordende golfdeeltje in de golffunctie.
Maar dan loopt hier gillend iedereen de goddenenmensen tent uit.
Probeer t zelf eens, gewoon een andere bril opzetten en naar hetzelfde kijken. Je kan het best, Egbert !
LikeLike
Egbert, hoed je voor deze vos….. ;-).
Dan ben jij vast weer de regel die de uitzondering bevestigt.:-)
Het preken met het opgeheven vingertje is inderdaad allang weer verleden tijd.
Toch ben ik van mening dat de mens voor het verkrijgen van innerlijke wijsheid wat vaak ook een subjectieve aangelegenheid betreft, volledig op zichzelf teruggeworpen moet worden. Zoals bijv bij het beoefenen van Zen de praktijk is. (kwam ik zelf mee in aanraking door het beoefenen van martial arts)..
Vanwaar trouwens jouw aversie tegen wetenschap, realiseer je wel wat je daaraan wel allemaal niet te denken hebt.
LikeLike
…..” Vanwaar trouwens jouw aversie tegen wetenschap….” Uhhh….waar heb ik dat gezegd, @ Egbert ?
LikeLike
@Jan: Probeer t zelf eens, gewoon een andere bril opzetten en naar hetzelfde kijken. Je kan het best, Egbert !
Wat ik allemaal kan en niet kan wil jij niet weten:)
Maar je zou je, zeker als het dit soort van zaken betreft, gewoonweg een beetje beter leren uitdrukken. Valt me trouwens mee dat je nog niet over de kat van Schrödinger begon.
Ik heb genoeg gelezen over superposities, velden van mogelijkheden en al dat soort van bizarre fenomenen hoe onberekenbaar het gedrag van de microdeeltjes is etc, en nu komt Jelle nog met fotonen aanzetten en een moeilijk boek van Feynman, tja, maar we zijn hier nu eenmaal geen wetenschappers Jan, dus wat moeten we er verder mee.
Misschien had ik het bewuste Youtube filmpje over het tweespleten experiment maar beter niet kunnen plaatsen.
LikeLike
@Carla: Iets in deze geest:
# Van deeltjes, versnellers, verstrengelingen, golffuncties, enz. snap ik niets. 🙂 Ga ik ook mijn best niet voor doen. 😉
LikeLike
Oké @ Egbert. Maar dat wil toch niet zeggen dat ik een aversie zou hebben tegen de wetenschap. In tegendeel.
LikeGeliked door 1 persoon
In mijn leven als econoom is wel eens tegen me gezegd ‘dat snappen ze niet’.
Mijn antwoord was ‘eenvoudiger kan ik het niet maken’.
Richard Feynman deed (ook ?) alle moeite het eenvoudig te maken.
Natuurkunde is niet eenvoudig.
Economie misschien ook niet, herinner me nu een vraag uit een groep ondernemers ‘wat is nu het verband tussen een V&W rekening en een balans ?’.
Vraag was niet aan mij, maar toen ik die hoorde dacht ik wel ‘wat snappen ze dan van hun bedrijven ?’.
Het onderwerp hier is het denken.
Ik lees het boek van Francine Kaufmann, collega van de hier ten tonele gevoerde atheistische rabbi, over de roman Le Dernier des Justes, het lijden van het joodse volk.
Ik ben verbijsterd over het denken van Kaufmann, feiten zijn wel bekend, zoals dat de kampen in WWII zelfbestuur hadden, maar daaruit wordt een conclusie getrokken die mij verbijstert.
Dat is het hele boek, een visie op joden en jodendom die ik op z’n best uiterst éénzijdig vind.
En, het boek is uit 1987, geheel in strijd met wat joden toen Palestijnen al hadden aangedaan.
Kennelijk kun je met denken heel wat voor elkaar krijgen.
LikeLike
-… Hoofdformule meta-fysica wordt aldus:
: E= mc2=Psy,,.;
-Waar Psy is het enige absolute ‘zijn’ zelf van de eeuwige , wetmatige ‘logos’..logica , wiskunde en andere exacte kennissen, waaraan al het overige ‘zijn’ contingent is….
– …een andere logos, en andere god….
Met spijt om steeds ‘in herhaling te moeten vallen’. . Valere De Brabandere.
LikeLike
Egbert,
Je zegt: ‘Misschien had ik het bewuste Youtube filmpje over het tweespleten experiment maar beter niet kunnen plaatsen.’
Ik vind dergelijke filmpjes wel leuk! De dorie met mij is dat ik nogal een breed belangstellingsgebied heb. Het loopt zo ongeveer van schitterende haakpatronen via de natuur naar de kunsten van fotonen en de wijzen uit het oosten.
Ik koester een grote genegenheid voor iedereen die mij bepaalde principes op een simpele en heldere manier kan uitleggen, op een ietwat weggezakt middelbare schoolniveau zeg maar.
Voor sommige gebieden heb ik echter een blokkade, ik merk dat ondanks de herhaalde inspanningen van zeer welwillende en kundige vakmensen, de stof niet beklijft. Het komt soms trouwens niet eens aan, dan stuitert het af op een muur van innerlijke desinteresse….
LikeLike
Trouwe lezeres
Wedden dat het Afrikaanse denken over materie en geest heel wat anders, filosofisch heel wat fundamenteler en dus voor ons westerlingen veel ingewikkelder is dan onze(jouw?) simpele westerse natuurwetenschappelijk psychologische opvatting en uitleg! Je loopt zo het door mij vernoemde risico niet te luisteren naar hun opvatting en ze westers (nog steeds zo gebruikelijk!) onze opvattingen op te leggen (je hebt de artikelen in One World gelezen?)
LikeLike
Lezeres
niet alles kan helaas op een simpele manier worden uitgelegd.
Ik weet niet meer op welke zender ik gister een VS pensioendeskundige hoorde uitleggen dat redelijk wat VS staten binnen tien jaar failliet zullen zij, dan zijn de pensioenkassen leeg.
Geestig te horen dat het daar het omgekeerde is van bij ons, een rekenrente van acht is meer dan het gemiddelde beleggingsresultaat, hij noemde vier of vijf procent.
Onze fondsen bulken van het geld, maar het lijkt alsof ze tekort komen, omdat Klaas Knotsgek een rekenrente van rond één procent oplegt, terwijl ze, net als de VS fondsen, vier of vijf halen.
Maar, zoals de deskundige zei ‘wie snapt het ?’.
LikeLike
@Egbert 2 juni 2017 at 20:32 je schrijft:
“Valt me trouwens mee dat je nog niet over de kat van Schrödinger begon.”
Egbert dat kan ik me voorstellen, dan heb je geen argumenten meer. MAAR…..
Nu begrijp ik dat je me niet snapt: Je leest niet goed of je geheugen hapert. Kijk eens op 1 juni 2017 at 11:28 , Daar ben ik wel begonnen over die kat dat hij óf leeft óf dood is en niet beiden.
En daar sta ik niet alleen in:
“Logischerwijs is er voor de kat geen enkele onzekerheid of hij nog leeft of dood is. Onzekerheid zit dus alleen in de waarnemer.” uit: Wikipedia de kat van Schrödinger.
Natuurlijk zijn er genoeg idioten die zeggen dat hij zowel dood is als levend. Maar dat is alleen op een hoog abstractieniveau als je de tijd buiten werking stelt. Dat is misschien ook wel werkelijk, maar niet voor eenvoudige zielen zoals wij. We leven toch in de tijd met het tikken van onze vingers op het toetsenbord.
Ik had het over een filosofisch probleem: de fenomenologie. Als je het deeltje (of wat dan ook) niet kan waarnemen dan kan je er niks van zeggen. Zeer simpel, niks mis mee, best te begrijpen.
Dus de superpositie is hetzelfde als: “ik weet het niet, maar op grond van de ervaring zal als ik nu kijk, dat dan de kans dat de kat leeft “30%” is. (of een ander getal dat je kan uitrekenen.) Alleen die kans is zeker.
Hetzelfde als je geen contact hebt met een bekende. Na 100 jaar kan je alleen zeggen: de kans is X% dat hij nog leeft, hij zal wel dood zijn.
Het enige wat niemand snapt is “waarom”. Einstein, Gerard t Hoofd en ik menen dat er wel een oorzaak gevolg relatie is, causaal is dus, maar weten niet hoe dat zit en zijn dus agnost.
Je ziet dat mijn filosofie niet consistent is. (als je begrijpt wat ik bedoel) Maar dat zijn de waarnemingen van de werkelijkheid in Afrika ook niet…..
LikeLike
Egbert
Hebben ze jou toen ooit uitgelegd (dat is wat anders dan preken!) dat je vrij kunt kiezen voor de manier van leven van Jezus( toen de “Zoon”) die op grond van zijn joodse Abbageloof(toen de “Vader”) iedereen de moeite waard vond, mn ook hen die dé joden toen niet de moeite waard vonden Ook met onze dwarsheid nu vieren we met “Hemelvaart” met die gelovige keuze(!) dat we dan in die moeizame werkelijkheid van ons “overeind” worden getrokken en bij Pinksteren “aangestoken worden met de liefdesvlam voor anderen”(de “Geest”). Laten we dit, in al zijn armzaligheid en voorzover dat lukt -je vroeg toch mijn opvatting over “paradijs”?- maar gewoon “paradijs” noemen. Als ik het oude Yorubadenken zie, zie ik in alle Äfrikaanse eigenheid een zelfde reëele streven met twee benen op de grond naar levens- en wereld”paradijs in materiele werkelijkheid en geest.
LikeLike
@Jan, de opmerking over de kat van Schrödinger was in een ander context bedoeld, om je er een beetje spelenderwijs op te attenderen dat je steeds sterk de neiging vertoont de kennis van anderen te onderschatten, waarschijnlijk ten gevolge van het feit dat een ieder daar niet zo breedvoerig over uitwijdt en hier continue in de huid van de docent blijft kruipen, of het nu betrekking heeft op het gedachtegoed van de Klassieke filosofen of de KF maakt verder niet uit.
Maar dat pikte je niet op..
Probeer die drang om te gaan doceren voortaan een beetje te beteugelen. Een psycholoog zou in dit geval stellen dat je eigenlijk steeds bezig bent jezelf te overtuigen:).
Dus…..voor de goede orde, daar gaan we maar weer,….ja Jan, ik weet wel waar de term Fenomenologie voor staat, geldt ook voor superpositie, ook, voor het feit dat geen enkele filosofie consistent is, maar zoals ik je al eerder schreef: Het heeft helemaal geen zin als leken zijnde hier wat over de KF te blijven door keuvelen,
Mooi trouwens dat Einstein, Gerard t Hoofd en jij menen dat er wel een oorzaak gevolg relatie is, 🙂
Dat geeft de burger weer moed en we blijven het beste er maar van hopen.
PS: Over de waarnemingen van de werkelijkheid had ik al een link gepost, dit alles onder het nodige voorbehoud natuurlijk, maar wel interessant om kennis van te nemen.
Over de betrouwbaarheid van onze neurologische representatie van de werkelijkheid.
http://bigthink.com/robby-berman/we-survive-because-reality-may-be-nothing-like-we-think-it-is
LikeLike
@Joost, zo is het mij in mijn jeugd niet uitgelegd, het waren eigenlijk als ik erop terugkijk, hel en verdoemenis preken, maar als je de persoon van Jezus volgde kwam het allemaal toch nog goed,
Later uit oogpunt van mijn interesse in geschiedenis van de Lage landen las ik nog iets over Luther, zijn aversie tegen de aflaatbrieven, de predestinatieleer, naar ik meende geïntroduceerd door Gomarus dan weer,contra Arminius, (grote tweespalt onder de protestanten, (de theologen destijds gaven zichzelf wel interessant klinkende namen), remonstranten en contra remonstranten, Calvinisten, daar is destijds heel wat om af gevochten en bloed vergoten.
Toch volstrekt zinloos allemaal, maar je moet het wel beschouwen in het kader van de toenmalige tijd en heersende cultuur., het grootste deel van de bevolking was nog vrijwel ongeletterd..
Zoals ik het nu zie moet compassie met de medemens diep uit jezelf komen, maar niet geveinsd d.w.z. met het oog op een beloning in het Hiernamaals, dat heeft geen waarde, voel je geen medelijden, hoef je het ook niet te fingeren, of dat nu met de Christelijke levensovertuiging, (cultureel) sociaal wenselijk gedrag of waar dan ook me te maken heeft.
Wat is voor jou dan de meerwaarde van het Christendom t.a.v. het humanisme.
LikeLike
Egbert,
Schrödinger’s kat heb ik nooit begrepen, eerlijk gezegd.
Kat heeft heeft er ook niets mee te maken, het was iets van dat twee elkaar uitsluitende toestanden tegelijk lijken, of kunnen bestaan.
Causaliteit, Einstein kon niet accepteren dat die er op quantum mechanisch gebied niet meer is.
Toch lijkt dat zo te zijn.
‘T Hooft, niet wetend dat de man een Nobelprijs fysica heeft schreef ik hem eens, toen hij op de radio uitlegde dat de fysica bijna klaar is.
Ik legde uit dat rond 1890 dat idee ook bestond, maar het sprak hem niet aan.
Het zogenaamde standaard model is bijna klaar.
Ik, in mijn eigenwijzigheid, denk dat fysica nooit klaar zal zijn.
Realiteit, Penrose meent dat die realiteit er niet in in de huidige fysica, maar er wel moet komen.
Hawkins en Niels Bohr denken daar heel anders over, als een theorie werkt is dat mooi.
Wat die dan met realiteit, wat dat ook is bij de kleinste deeltjes, te maken heeft, het interesseert hen niet.
Verstrengeling lijkt me voorlopig bij uitstek hèt voorbeeld dat realiteit, in de zin van passen in onze belevingen, er niet meer is.
Dat begon al met causaliteit vervangen door waarschijnlijkheid, Feynman schrijft ergens over een deeltje ‘kan overal zijn, ook lichtjaren ver’.
Kun je je niet voorstellen, maar voorlopig lijkt het zo te zijn.
De menselijke realiteit, tja, er zijn vissen die meen ik electrische velden waarnemen, die leven in een andere realiteit dan de onze.
Ik denk dat een hond dat ook al doet, wij gaven, evolutionair, onze reuk op voor spraak.
Ik keek even naar de artikelen van je prof, maar toen ik in zijn formule werk terecht kwam was de relatie met mijn realiteit al weg.
Dat brengt me dan op een heel andere realiteit, die van het oude testament.
Op bl 132 van het commentaar van Kaufmann lees ik dat de uitlegger, mijn vertaling van exégète, Rashi, 1040-1105, al betoogde dat God helemaal niet wilde dat Abraham z’n zoon offerde, maar alleen wilde dat die op de berg werd gebracht.
Ik geef dan maar even de franse tekst, geen vertaal problemen ‘ La même racine hébraïque signifie en effet : <> et <>.
Holocaust in hebreeuws is verbranding, meen ik.
Dan nog maar even een realiteit, of niet, de CO2 opwarming.
Hele volksstammen geloven daarin, Trump zet de toekomst op het spel, volgens Obama, maar ik hecht meer aan Fred Hoyle, die in 1981 een boek publiceerde hoe wij de volgende ijstijd kunnen overleven.
Zo zie je hoe het stikt van de realiteiten.
LikeLike
Ik zie nu dat de > en < tekens hier rare gevolgen hebben, tekst weg, ik vervang die dan maar even door "
""offrir en holocauste"" et ""faire monter"".
LikeLike
Joost,
Je denkt dat ik er een ‘simpele westerse natuurwetenschappelijk psychologische opvatting en uitleg’ op na houd, maar ik vraag me af of je door de tijd heen de inhoud van mijn posten dan wel goed begrepen hebt. Op mijn pad ben ik geholpen door het Thomasevangelie, door wat ervan doorklinkt in het NT, door het boeddhisme, door zen-inzichten, door Rumi en Meister Eckhart, Krishnamurti, Sri Nisargadata, e.a. Het belangrijkste is echter het zelf ervaren van de kern van wat deze mensen of stromingen proberen te verwoorden. Als zo’n ervaren plaatsvindt, zie je die kern dwars door alle verschillende uitdrukkingswijzen, woorden en culturen heen. Die kern is bij al deze ‘stromingen’ het zelfde: buiten God bestaat (is) er niets. Dus materie, niet-materie, jij en ik, alles is een manifestatie van God. Er is geen afgescheidenheid. En dat is Liefde, dat is Vreugde. (ongeacht onze tijdelijke emoties en eventuele minder plezierige ervaringen van het moment…)
Ik heb verschillende artikelen nog eens doorgelezen. In het Trouw artikel blijkt m.i. dat bij Sophie Oluwole het zwart zijn een extra lading geeft aan hetgeen ze te vertellen heeft.
De lading van wit of zwart zijn, is bij mij afwezig.
https://www.trouw.nl/religie-en-filosofie/-de-westerse-filosofie-loopt-al-eeuwen-achter-~a92ab8e9/
LikeGeliked door 1 persoon
Jelle,
Inderdaad, ik weet dat niet alles op een simpele manier kan worden uitgelegd. Sommige mensen hebben echter wel een gave om in elk geval de grotere principes, de grote lijnen helder te verwoorden en daar geniet ik dan van.
Mijn man beweegt zich beroepsmatig in de financiële wereld, hij heeft mij keer op keer en bijzonder geduldig enkele economische principes proberen bij te brengen en wat het verschil is tussen NV’s, BV’s, holdings, dochterondernemingen, het verschil tussen stichtingen en verenigingen, de relatie tussen bepaalde financiële handelingen, het gedoe en gespeculeer op de beurs e.d. maar het inzicht blijft mij ontbreken en de uitleg beklijft maar niet bij mij… Net zo min als juridische vakkennis, daar heb ik ook geen talent of geheugen voor. Ik krijg er alleen maar ‘de kriebels’ door….
Ik heb echter ervaren dat dat de waarheden waar het om gaat in het leven verrassend simpel zijn, dat ervaar ik in mijn leven als bijzondere schoonheid.
LikeLike
Lezeres,
één van de grote fouten in mijn leven was dat ik steeds het idee had dat toch eigenlijk iedereen alles zou kunnen begrijpen.
Als ik nu zie hoe weinig mensen de manipulaties van de crematie keizer doorzien, of hoe nog steeds de wereld vol is met euro gelovigen, dan zie ik hoe ik mij heel lang vergist heb.
Toch probeerde ik mijn kinderen iets van dat inzicht bij te brengen ‘wat je kunt is gemakkelijk, wat je niet kunt is moeilijk’.
LikeLike
Lezeres
” Westerse filosofen komen er nu pas achter dat alles met elkaar in verbinding staat, terwijl Orunmila dat al 500 jaar voor Christus heeft gezegd. Hij is eigenlijk de grondlegger van quantumfysica. Filosofie in het Westen is zogenaamd toonaangevend, maar loopt al eeuwen achter.” ”
Bij dit soort uitspraken krijg ik toch de kriebels, net zoiets als dat alle wetenschap in de Koran staat.
Ik noemde hier al de boeken van Vansina, over politiek hoog ontwikkelde Afrikaanse landen.
Maar wetenschap als quantum mechanica, geen Moslim en/of Afrikaan kwam er aan toe.
De filosofe lijkt geen idee te hebben hoe die kennis en inzichten pas in de 20e eeuw ontstonden, b.v. dat het atoom splitsbaar was, pas ergens 1936 in Duitsland ontdekt, twee echt Duitse heren en een Duitse joodse vrouw.
Sinds die ontdekking van de splitsbaarheid is er een gigantische vooruitgang geweest, zo gigantisch dat we het zelf niet meer kunnen volgen.
LikeLike
Egbert Met dit soort persoonlijke keuzes zit je niet iedere dag te zeuren over “meerwaarde”: met de langdurige dagelijkse waar te maken liefde voor mijn vrouw, deed ik dat ook niet. Neemt niet weg dat je andere ‘mooie aantrekkelijke vrouwen’ niet zou zien (als bv humanisme, joods-, islam- oosters en afrikaans denken -om toch ontopic te blijven!- op levensbeschouwelijk gebied) en trouwens ook ziet dat er ‘onaantrekkelijk lelijke’ rondlopen.
Die vrouw van mij beviel mij het best! Om eerlijk te zijn: de manier van leven van Jezus als inspiratie voor mijn menselijk leven bevalt me in die niet te ontlopen vrije menselijke keuze met mijn (mogelijke) ook onmogelijkheden nog beter (met alle kritiek op latere tijdgebonden kerkelijke vormgeving van die manier van leven en met alle veroordeling van latere “christelijke” wanprestaties!)
LikeLike
@Joost mijn punt is dat we “deep down”, om het zomaar eens te benoemen wel weten wat klopt en wat niet klopt en daar naar vanuit een vrije keus kunnen handelen, mijn vraag aan jou is nu waarom we daar een godsdienst voor nodig hebben, persoonlijk denk ik dat deze juist het probleem creëert, hierop inspeelt, mensen hebben leiding en houvast nodig en zijn geneigd tot……………… en daarbij tevens dan de oplossing biedt (je zult behouden blijven), het volgen van Jezus houdt toch wel iets meer in dan je conformeren en laten inspireren door een perfect moreel rolmodel zoals jij het stelt, daar zit veel meer om verweven, maar dat hoef ik je ook niet te vertellen.
LikeLike
Jelle (09:42),
Het is maar net hoe je zo’n uitspraak beziet. Ik denk dat mw. Oluwoleslechts slechts de grote lijn van verbondenheid wil benadrukken, dat alles bestaat (is) vanuit verbondenheid, net als bij de kwantumfysica.
De verbondenheid kom je ook in de oosterse filosofie tegen. Ik weet niet in hoeverre mw. Oluwole daarmee bekend is. De oosterse filosofie was in het westen tot in de 20-ste eeuw ook nauwelijks bekend en zal ongeveer net zo oud zijn als de Afrikaanse filosofie waar mw. Oluwole over spreekt.
Hoewel ik meen dat ik vanuit haar achtergrond de lading van deze uitspraak begrijp, een wens tot rehabilitatie, heb ik niet veel op met serieus bedoelde competitieve uitspraken. Het gaat er bij het menszijn niet om wie goed, beter of het beste is. Als je je met dergelijke uiterlijke waarden bezighoudt verlies je het zicht op de innerlijke werkelijkheid en ook op samenwerking.
LikeLike
Egbert Wil je me met alle zorg voor mij “een andere vrouw aansmeren” en diets maken hoe stom mijn geloofskeuze voor de -voor humanisten-op-de-hoogte toch minstens opvallende- manier van leven van Jezus wel niet is? Inspiratie was nl zijn joodse geloof in Abba, die alle mensen de moeite waard vindt. Daarbij koerst hij ook op menselijke mogelijkheden tot liefde, maar niet op een alleskunnende mens en niet alleen op recht van mensen. (Nee, ik zit geen Jezus te spelen noch een paradijs te “verdienen”; ik probeer alleen maar -historisch-literair verantwoord- op zijn manier te leven, en dat proberen kost (mij) ook kruim genoeg!)
LikeLike
Lezeres
ik kan die verbondenheid niet zien.
Roger Penrose, ‘The Emperor’s New Mind, Concerning computers, minds, and the laws of physics’, 1989 Oxford
De schrijver doet grote moeite quantum mechanica, al dan niet vrije wil, en (kunstmatige) intelligentie aan elkaar te knopen.
Ik denk dat een soortgelijk boek gewoon niet bestaat, in welke andere cultuur ook.
Wij westerlingen hoeven ons daarop niet te beroemen, maar we hoeven het ook niet onder stoelen of banken te steken.
LikeLike
@Joost: Wil je me met alle zorg voor mij “een andere vrouw aansmeren” en diets maken hoe stom mijn geloofskeuze voor de -voor humanisten-op-de-hoogte toch minstens opvallende- manier van leven van Jezus wel niet is?
Nee hoor, ik gaf gewoonweg mijn mening over het fenomeen van religie in het algemeen, voel je niet persoonlijk aangesproken.
Je schrijft: Inspiratie was nl zijn joodse geloof in Abba, die alle mensen de moeite waard vindt. Daarbij koerst hij ook op menselijke mogelijkheden tot liefde, maar niet op een alleskunnende mens en niet alleen op recht van mensen. (Nee, ik zit geen Jezus te spelen noch een paradijs te “verdienen”; ik probeer alleen maar -historisch-literair verantwoord- op zijn manier te leven, en dat proberen kost (mij) ook kruim genoeg!)
Je stelt het zelf al, zijn Joodse geloof in ABBA, maar je kunt alle mensen toch ook de moeite waard vinden zonder dat geloof en wat je er verder over nog schrijft. Ik zie nog steeds het verschil niet met de uitgangspunten van het humanisme.
Of ik zou iets over het hoofd moeten zien..
https://www.nrc.nl/nieuws/2006/12/30/over-geloof-en-rede-valt-wel-te-twisten-11252398-a883185
LikeLike
@Jelle: Dat alles met elkaar is verbonden, zoals ook @TL beweert kun je als rationele constatering aannemen, als je schrijft , ik zie het niet bedoel je eigenlijk te zeggen dat je het niet daadwerkelijk ervaart, evenals ondergetekende en we zijn denk ik niet de enigen.
Je schrijft: Ik denk dat een soortgelijk boek gewoon niet bestaat, in welke andere cultuur ook.
Wij westerlingen hoeven ons daarop niet te beroemen, maar we hoeven het ook niet onder stoelen of banken te steken.
Dat ben ik met je eens.
@Trouwe Lezeres: Hoewel ik meen dat ik vanuit haar achtergrond de lading van deze uitspraak begrijp, een wens tot rehabilitatie, heb ik niet veel op met serieus bedoelde competitieve uitspraken.
Dat leidt inderdaad tot niets en is een heilloze weg, het kwam bij mij ook een beetje over als een soort van verschaffen van genoegdoening en ook ietwat in de verwijtensfeer..
LikeLike
Egbert Je bent/blijft blijkbaar zo overtuigd van je eigen humanistisch kunnen dat je in deze geloofsdiscussie met het grootste gemak menselijke beperktheid en soms zelfs onmacht ook in liefhebben over het hoofd ziet. Als je je niet tegen geloof verweert, lijk je daar heel wat minder last van te hebben
LikeLike
@Joost: Egbert Je bent/blijft blijkbaar zo overtuigd van je eigen humanistisch kunnen dat je in deze geloofsdiscussie met het grootste gemak menselijke beperktheid en soms zelfs onmacht ook in liefhebben over het hoofd ziet.
Met deze bewering overspeel je je eigen hand, want wat heet nu humanistisch kunnen en waarom zouden bij hen deze eigenschappen of inzichten (wat je wilt) ontbreken of zien ze ze over het hoofd.
Het zijn ook maar mensen hoor.
Je schrijft: Als je je niet tegen geloof verweert, lijk je daar heel wat minder last van te hebben
Je zou je niet moeten verschuilen achter het proberen te psychologiseren van je opponent:), mijn vraag is en blijft: Wat is voor jou dan de meerwaarde van het Christendom t.a.v. het humanisme.
Of vind je deze vraag soms te confronterend,
LikeLike
-…”het materiele en niet- materiele gaan altijd samen”…
– of. : E=mc2 wordt tot E=mc2=Psy ( het eeuwige wetmatige zijn van de Logos)…
LikeLike
Egbert Natuurlijk heb je het menselijk privilege om je heel persoonlijke waardeoordelen te hebben. Dat je wrschl door “gepreek” in je jeugd al helemaal niet voor christendom kiest is begrijpelijk Dat je niet weet wat humanisme met zijn waardegevoel voor menselijk kunnen liberaal en sociaal in diepste zin betekent zou je in onze tijd niet verwachten. Heb hier eerlijk gezegd mijn hoofd meer bij het waardevolle Afrikaanse denken.
LikeLike
@Joost: Dat je wrschl door “gepreek” in je jeugd al helemaal niet voor christendom kiest is begrijpelijk
Dan schrijf je: Dat je niet weet wat humanisme met zijn waardegevoel voor menselijk kunnen liberaal en sociaal in diepste zin betekent zou je in onze tijd niet verwachten.
Wat jij nu doet is allemaal zaken voor mij gaan invullen, hoe kun jij nu weten in hoeverre ik mij in de verschillende stromingen van het humanisme heb verdiept en of slechts het gepreek in mijn jeugd ervoor heeft gezorgd dat ik niet voor het Christendom heb gekozen, best mogelijk dat er ook andere factoren in het geding zijn geweest.
Je maakt continue omtwijkende manoeuvres om het maar eens in militair jargon te stellen, maar geeft geen antwoord op mijn vraag.
LikeLike
Jelle,
Je zegt: ‘ik kan die verbondenheid niet zien.’
Ik kan het je ook niet overdragen als rationele kennis. Ik kan je slechts vertellen dat ik het zo gezien en ervaren heb. Het mag voor iemand die zo’n ervaring niet gehad heeft ongeloofwaardig klinken, maar het was het meest werkelijke dat ik ooit gezien en ervaren heb. Dat zien, ervaren en weten ging gepaard met intense Liefde en Vreugde. (in een vollediger, ruimere zin, betekenis, dan ons begrip, ons woord ‘liefde’ weergeeft)
Kort weergegeven: alles wat (er) is bestaat uit Goddelijke energie, trilling, vibratie. Het verschijnsel dat ik zag en ervoer was van een ‘ongekende diepte’ en was me niet bekend uit het alledaagse leven, dus het is zoeken naar de juiste woorden. (zoals Valère dat ook steeds doet 🙂 ) Het is de ‘levensenergie’, de ‘bestaansenergie’ ‘voortvloeiend’ vanuit de Bron, het IS de Bron. Buiten God (de Bron) bestaat (is) er niets: niets en niemand is afgescheiden van de Bron.
Misschien is het een beetje te vergelijken met de verbondenheid die er is tussen ouders en kinderen en tussen die kinderen onderling. Je hoeft als kinderen van je ouders de band onderling niet te zien of te ervaren maar hij is er wel.
Wij hebben als mens doorgaans een beperkt ‘bereik’, we nemen alleen waar wat onze (door de wetenschap uitgebreide) zintuigen ons aanreiken en betrekken intellectuele stellingen die door ons beperkte menselijke verstand uitgedacht worden. Daarmee zeg ik niet dat hetgeen de mens voelt, ervaart of denkt altijd onjuist is maar wel dat de mens zo zijn beperkingen heeft en dat hij zich dat niet altijd bewust is.
Het zou m.i. vruchtbaar zijn als wetenschappers (en ieder mens natuurlijk) zich meer zouden toeleggen op het ontwikkelen van hun innerlijke bron van kennis en wijsheid. Die is bij iedereen aanwezig.
Wie weet hoeveel dimensies van bestaan, van werkelijkheid er zijn?
LikeGeliked door 1 persoon
Egbert Jij noch ik maken uit wat christendom of humanisme is: wetenschappelijk is men het er met historische-literaire kennis en met het ervaringsdenken van de de laatste eeuwen nu wel over eens wat die levensbeschouwingen inhouden en kunnen we er naast alle andere keuzemogelijkheden met die wetenschap ook menselijk verantwoord vóór of tegen kiezen. Kiezen voor christendom of humanisme is in iedere geval niet zomaar wat kiezen, wat je zelf goeddunkt!
LikeLike
– het materiele en niet-materiele gaan altijd samen…; of… de rede is niet van de werkelijkheid en de werkelijkheid niet van de rede verlaten….; of. E=mc2=Psy…., —om niet in herhaling te moeten vallen.
LikeLike
@Joost: Kiezen voor christendom of humanisme is in iedere geval niet zomaar wat kiezen, wat je zelf goeddunkt!
Natuurlijk conformeer je je aan een bepaald mens en wereldbeeld waarin je je goed kunt vinden, dus wat je goeddunkt, die vrijheid hebben we hier nu eenmaal, deze voorkeur heeft ook vaak met cultuur, opvoeding en zelfs misschien wel een beetje met genetische aaneg te maken,
Maar we laten het hiet verder maar bij, want de discussie beland op een dood spoor, je houd je omtrekkende manoeuvres in stand en geeft geen rechtstreeks antwoord op mijn vraag.
LikeLike