Weer een congres over de theologische implicaties van evolutionaire schepping? Destijds in 2011 organiseerde ForumC, het Historisch Documentatiecentrum voor het Nederland Protestantisme en de afdeling Wetenschapsgeschiedenis van de VU een congres over anderhalve eeuw evolutiedebat in protestants-christelijk Nederland. In september 2017 wederom een debat, nu naar aanleiding van het boek En de aarde bracht voort, van Gijsbert van den Brink over christelijk geloof en evolutie. Toch niet een herhaling van zetten van het debat over schepping en evolutie, zoals wetenschapshistoricus Ab Flipse in 2011 stelde?
Het Reformatorisch Dagblad (RD) kopte destijds angstig: Omarmen evolutie opstap naar ontkerkelijking.
‘Sympathie voor het creationisme was vrijdag tijdens het debat nauwelijks te bespeuren bij de inleiders en de forumleden. Slechts prof. dr. Gijsbert van den Brink vormde daarop een gunstige uitzondering. Onder meer theoloog en forumlid Taede Smedes parkeerde het creationisme samen met het atheïsme in de hoek van de ideologieën. Tekenend voor de moeite die sommige aanwezigen hadden genomen om zich te verdiepen in het Bijbelse creationisme was de opmerking van promovendus Wolter Huttinga, een van de inleiders: ‘Nee sorry, daar heb ik geen zin in.’ (RD)
Het RD concludeerde destijds: ‘Hoewel forumlid Taede Smedes ontkende dat het omarmen van de evolutietheorie een aanjager is geweest van de secularisatie, spreken de feiten boekdelen.’
Trouw schreef in 2011 dat als een geoloog zou zeggen dat de aarde honderden miljoenen jaren oud was, gereformeerde voormannen uit zouden barstten in hoongelach. ‘Dat zijn zulke fabelachtige getallen’, zo stelde de theoloog Herman Bavinck vast. ‘Net zoals sommige heidenvolken die hanteren.’
Destijds verwees Trouw naar de in 2010 overleden gereformeerde bioloog Jan Lever die het in het televisiereportage bij de NCRV lukte om, samen met zijn collega’s, de meeste gereformeerden met de natuurwetenschappen te verzoenen via een theologisch compromis: als je een starre interpretatie loslaat, stelde Lever, hoef je je geloof niet te verliezen.
‘Aan de evolutietheorie, stelde Lever de verontrusten gerust, kunnen mensen geen moraal ontlenen. Het zegt alleen iets over hoe de aarde geworden was. “Hij benadrukte daarmee dat hij in de lijn van Kuyper dacht: evolutie is als proces acceptabel, maar als wereldbeschouwing ontoereikend.“ Die opvatting werd uiteindelijk dominant. God kan, zo zeiden de dominees Lever voortaan na, ook heel goed via evolutie geschapen hebben. Flipse: ‘Tot de dag van vandaag vind je deze opvatting in de kerk.’ (Trouw)
Evolutie dus. Hoe serieus moeten we die wetenschappelijke theorie nemen, vraagt Weet wat je gelooft, het kennisplatform over de Bijbel, Geloven en Kerkzijn zich nu af en zegt dat orthodoxe christenen daarover zijn verdeeld, maar de theorie steeds vaker als gegeven aanvaarden.
Het debat is op 22 september 2017 overdag in congrescentrum De Schakel in Nijkerk. Een dag ‘vol stevige maar open theologische gesprekken tussen evolutionair theïsten, creationisten en oorsprongsagnosten’. Er wordt gesproken over hoe sterk de evolutietheorie staat; natuurlijke selectie, creatuurlijk lijden en het karakter van God; gemeenschappelijke afstamming en theologische antropologie, en evolutietheorie en heilsgeschiedenis: schepping, historische Adam, zondeval en verlossing.
‘Ook al blijft het lastig uit te leggen hoe dit zich verhoudt tot hun orthodoxe geloof. Maar stel dat het waar is… wat zijn dan de theologische implicaties? Kunnen we terecht stellen dat ‘evolutionaire schepping’ ons geloof in en vertrouwen op God niet aantast? Welke consequenties heeft de theorie van ‘gemeenschappelijke afstamming’ voor ons mensbeeld, en is ‘natuurlijke selectie’ te rijmen met het godsbeeld dat de Bijbel ons presenteert?’ (Weet wat je gelooft)
In zijn boek En de aarde bracht voort, over christelijk geloof en evolutie, onderzoekt Gijsbert van den Brink de consequenties van evolutie voor een orthodoxe christelijke theologie en meent dat er op elke uitdaging waarvoor evolutie de theologie stelt een antwoord te geven is dat zich goed verdraagt met gereformeerde orthodoxie.
‘Als hij gelijk heeft, hoeft niemand zich dus nog zorgen te maken of geloof in God, ook in orthodoxe en gereformeerde zin, nog wel mogelijk is, gesteld dat evolutie onomstotelijk vast zou staan. Tegelijk maakt hij er geen geheim van, dat het ‘totaalplaatje’ er op onderdelen wel anders uit komt te zien.’ (Weet wat je gelooft)
En de aarde bracht voort | Gijsbert van den Brink | Pagina’s 200 | Boekencentrum | Paperback | VBK Media | ISBN 9789023971535 | Verschijnt op 22 juni 2017 | Stel dat de standaard-evolutietheorie klopt. Wat betekent dat dan voor het christelijk geloof? Voor mijn geloof? In dit boek onderzoekt dr. Gijsbert van den Brink de mogelijke gevolgen van acceptatie van de evolutietheorie voor vragen als: Hoe kijken we naar de Bijbel? Hoe zit het met lijden en dood, met Adam en Eva, met de zondeval – en hoe is de mens dan beeld van God? Sluiten bovendien toevallige mutaties de voorzienigheid van God niet uit? Van den Brink wil christenen met dit boek helpen ontdekken of en hoe orthodox geloven en evolutie kunnen samengaan. (Boekencentrum)
UPDATE – Zie: Boekpresentatie aan de VU op 22 juni 2017
Zie voor boek en debat: Evolutie. Stel dat het waar is
Cartoon: users.skynet.be
GODENENMENSEN 
De aarde bracht voort… de aarde? Vruchtbare klei of onvruchtbaar los zand zou Joost zeggen?
In het oude Egypte kneedde de scheppergod Chnoem uit klei de Ka. Op zijn pottenbakkersschijf vormde hij uit klei de mens. De Ka was de mensenziel: psyche, dubbellichaam, vormlichaam of persoonlijkheid. Ook was er de Ba, een soort bij de menselijke persoon horende engel. Dus niet het “zielige” van de mens maar het “geestige” van de mens.
Dat zal wel de oorsprong van de mythe zijn geweest die de Joden uit Egypte hebben meegenomen. En alle gnostieke en christelijke mythen zoals: god kneedde de aarde/ de klei tot mens en blies er zijn adem in.
Dus met “De aarde bracht voort” zie ik niks nieuws. Achterhoede gevechten van hen die hun gelijk proberen te halen. Het woord “debat” zegt het al: je gelijk halen. Of dat nu aards of hemels is.
Het kan ook anders.
Sommige mensen die uit de aarde zijn voort gebracht zijn ook aardig, Maar er zijn er ook mensen waarin de adem van god is ingeblazen: die zijn hemels. Dat laatste betreft dan meestal een mens die in zekere zin complementair is aan jezelf. (man vrouw bijvoorbeeld) Kan je met zijn twee samen lekker één voelen. (hemels dus)
LikeLike
– in het diepste ‘ zijn’ is alles een trap in de goddelijke evolutie vanuit de absolute, wetmatige idee…
LikeLike
(Nog maar een keer!)
Al meer dan een halve eeuw weet onze moderne exegese met zijn historisch-literaire kennis (en met Joost dus vele andere exegeten) dat er naast vele andere (vergelijkbare) oude scheppingsverhalen twee totaal verschilende bijbelse zijn.
Gen 1: een joods bewerkt babylonisch scheppingsverhaal waar onze wereld, zoals in Babylonie gebruikelijk, begint met een “oerzee”, die met een joodse werkweek+sabbat “ingepolderd” wordt. Manvrouw krijgen de opdracht met hun werkweek+sabbat te zorgen voor die “polder”.
In Gen 2-3 wordt de “oerwoestijn” door regen langzaam maar zeker “oase”. Uit die oaseklei wordt Adam(=rode vruchtbare oaseklei) gekleid en alle dieren, maar in verwaande verleiding kan vruchtbaarheid verkeren in onvruchtbaarheid van Afar=”mul woestijnzand”. Dit verhaal komt uit de hebeeuwse nomadenwereld.
De oude beeldspraak, toen met het grootste gemak gehanteerd, is met onze natuurwetenschappelijke kennis niet meer te hanteren. De enige beeldspraak, vaak nog in onze dagelijkse wereld gebruikt, is, dat de wereld ons gegegeven is (“gave”) om er iets van te maken (“opgave”) In die beeldspraak kunnen we nog steeds in geloofstaal het vermoeden uiten van een “Gever” die ons “oproept” om met zorg met ons leven en onze wereld om te springen.
Onze natuurwetenschappelijke kennis maakt ons alleen maar duidelijker wat de mogelijkheden van ons en onze wereld zijn …en hoe wij ook met onze verwaande verleiding in staat blijken nu er een rotzooi van te maken.
LikeLike
Het oude Egypte is de bakermat van het huidige christendom. De Nijl overstroomde jaarlijks de woestijn en zette vruchtbare klei af op het droge rulle onvruchtbare zand.
De Egyptenaren toen voelden zich één met de natuur. Ze stelde vast dat de aarde jaarlijks uit de Nijl oprees. Te beginnen met één vruchtbare heuvel, later gevolgd door meerdere tot langs de gehele Nijl en zijn delta. De grond was gereed om te verbouwen, graan en andere gewassen die leven geven.
Deze natuur-ervaringen werden op spirituele wijze verwerkt in Mythen. De Mythen zijn de verhalen van goden en het ontstaan van de wereld.
De oprijzende vruchtbare heuvel werd “Atoem” genoemd. Letterlijk betekent dat “zowel alles en niets”. Het is het spirituele gevoel dat alles uit het oerwater (niet zichtbaar onder de oppervlakte van het water van de Nijl) is ontstaan: het “niets”. Tevens is het de vaststelling dat alles daaruit is voortgekomen, als het water van de Nijl zakte: het “alles”.
Atoem is dus de niet/wel god en de oorsprong. Uit hem ontstaan in de scheppingsmythen de andere goden. Dat is precies gezegd niet het “scheppen”, maar “emaneren”. Emaneren, dat is uit jezelf doen ontstaan. Soms nieste Atoem vocht en lucht als nieuwe goden: Sjoe en Tefnoet. Ook deze goden emaneerden weer nieuwe goden uit zichzelf.
zie bijvoorbeeld https://nl.wikipedia.org/wiki/Enneade
Osiris wordt soms voorgesteld als koren. De symboliek is duidelijk: het koren is het voedsel voor de mens en wordt het lichaam van de mens.
Ik ben het dus eens met Joost, over dat “zand en die klei” uit de hebreeuwse nomadenwereld. Dat zal dus zijn na hun verblijf in Egype, waar die notie is ontstaan uit de Egyptische Mythen.
Maar ook direct via de Egyptische plaats Alecandrië, waar een zeer groete rijke bibliotheek was. Helaas is die door de eerste christenen in het begin van onze jaartelling in de fik gestoken.
De katholieke theoloog dr Tjeu v.d. Berk heeft het boek geschreven dat ik zeer kan aanbevelen.
Bijvoorbeeld de mythe van Maria en Jezus is gebaseerd op de goden Isis en Horus volgens hem. Het boek heet: Het oude Egypte bakermat van het jonge christendom.
De invloed van het Jodendom op het christendom wordt sterk gerelativeerd, Leerzaam
Niet de “aarde bracht voort” maar “Atoem emaneerde de wereld.”
LikeLike
En zo, lees ik hier, met dank, zowel Joost als Jan. Ieder vanuit hun eigen ‘kennis’ en bevlogenheid.
Een reflectie op: ” …en de aarde bracht voort… ‘
En ga nu niet stoeien, Joost en Jan, over de waarheid in deze.
Laat dat maar over aan het zoveelste treffen tussen de heren op 29 juni. a.s. 😉 Pffff…..;-)
LikeGeliked door 1 persoon
Ik zie in dit soort, en ook veel ander heen en weer gepraat, alleen maar bevestigd wat John Maynard Keynes, een vakbroeder, al heel goed wist ‘ideeën zijn het sterkste in de wereld van homo sapiens’, die heel goed in staat is weten uit te schakelen, als dat weten niet in overeenstemming is met al bestaande, op niets gebaseerde, ideeën.
In het evolutie geval op hebreeuwse letterbrijen, ik gebruik deze toevoeging aan de Nederlandse woordenschat om uit te drukken wat de Torah is, medeklinkers achter elkaar, geen hoofdletters, geen komma”s, geen punten.
Toch had ook Keynes illusies, hij dacht dat het zonder wisselkoersen kon.
Zijn Bretton Woods hersenspinsel hield het tot ergens 1970 uit.
Het euro hersenspinsel is met Merkron weer even gered.
Jammer dat ik geen latijn ken, homo sapiens zou ik dan vervangen door iets wat uitdrukt ‘door schade en schande enigszins wijs’.
Het mechanisme wat volgens Calvin in de ijstijden ontstond, steeds meer hersens, maar niet zo veel dat alle illusies zijn verdwenen.
Er was kort geleden een speelfilm over Alan Turing, hij wordt daar ten tonele gevoerd als autist, afwijkend.
Dat was hij zeker, als homo sapiens in een omgeving die niet aan zijn intellect kon tippen.
Helaas, toen WWII voorbij was, dank zij hem volgens historici met twee jaar bekort, volgens mij heeft hij de Duitse overwinning voorkomen, de waterstofbom was bijna klaar, was hij niet meer nodig.
In de trant van George Orwell’s The Country of the Blind,waar tweeoog de aberratie was, die door blind maken werd verholpen.
Bij Turing was het moord, of tot zelfmoord gedreven worden.
LikeLike
Gen 1 is één groot protest tegen de natuurgoden (ook van Jan). Van de grote Zonnegod van Babylon blijft in de joodse bewerking slechts een “lamp” over “aan het hemelgewelf”. Met onze natuurwetenschap weten we de laatste eeuwen steeds beter hoe we klunnen profiteren van die licht- en energiegevende “lamp” en zijn we met onze moderne technologie er ook aan gewend geraakt niet meer “op de knieën te gaan” (en slechts in angst te leven) voor natuurgeweld. Het joodse protest tegen
“afgoden”, dat aan hun Godsgeloof gekoppeld is, wil mensen (vaak vergeefs?) ook leren om zichzelf met machtsdenken niet tot “afgod” te bombarderen en anderen niet tot te overwinnen vijand.
LikeLike
@Jelle: Het mechanisme wat volgens Calvin in de ijstijden ontstond, steeds meer hersens, maar niet zo veel dat alle illusies zijn verdwenen.
Misschien toebedeeld met juist teveel hersens zodat er over zingeving inzake het bestaan nagedacht kon worden, religies zich in de loop der tijd hebben ontwikkeld en er illusies konden worden gecreëerd. Maar ja, wat betreft nu eigenlijk het begrip illusoir.
Zoals JR ook al op zijn blog bleef stellen, omdat we heel goed beseffen dat we bij lange na niet alles in kaart hebben, denk aan het enorm braakliggend terrein waar we geen enkele notie van hebben en de wetenschap af en toe ons een glimp van de werkelijkheid laat zien, hoewel de fysica tegenwoordig steeds meer in wiskundige modellen wordt beschreven, een teken aan de wand?, kun je in principe eigenlijk ook niets uitsluiten.
Zenboeddhisme betreft een intelligente levensfilosofie met geen verwijzingen, op welke manier dan ook, naar een bestaande (wat betreft dan eigenlijk bestaan en in welke vorm of hoedanigheid) Hogere macht, waar je wel iets mee kunt, de beoefening van Zen maakt je milder en verschaft meer innerlijke rust.
Verlichting of verduistering zit ik niet op te wachten:)
Ik meende dat Turing het syndroom van Asperger had, een vorm van autisme, waaraan veel geniale mensen lijden, in die tijd hadden ze dat nog niet goed in kaart.
Maar het tegenwoordig overal labeltjes opplakken, pathologiseren en de DSM er maar weer eens bij pakken betreft m.i.ook wel een vorm van overkill en daar ligt de farmaceutische industrie geen windeieren bij.
Ooit werd er eens gesteld dat iemand gewoonweg in zichzelf gekeerd was of daar in tegen gewoonweg druk en daarbij graag aan de weg timmerde, iedereen is nu eenmaal anders, dat maakt het leven dan ook weer zo kleurrijk, het ligt hem ook niet altijd aan de mensen maar aan het systeem, de z.g. moderne consumptiemaatschappij, de rigide vormen van arbeidsdisciplinering, waardoor mensen aan de psychofarmaca raken.
Angstdempers, stemmingsstabilisatoren, (hoe is dat nu mogelijk hé @Jan, sorry kon het even niet laten:-)) antidepressiva, betreft in Nederland miljoenen uitgeschreven recepten per jaar.
Zoals de Romeinen het al stelden: Aan vlijt gaat de wereld ten onder.
Quote column: Hoewel forumlid Taede Smedes ontkende dat het omarmen van de evolutietheorie een aanjager is geweest van de secularisatie,
Dat is m.i. zeer zeker een feit, daar kun je niet omheen, begrijp niet waarom Teade dat nu ontkent.
.
LikeLike
Egbert,
het mechanisme wat een deel van de mensheid de ijstijden deed overleven zie ik nu juist als een deel van het probleem nu, het lijkt alsof we niet meer over overleven, vooruit denken, hoeven na te denken, en zijn dan bezig met de zin van het bestaan.
Werkelijkheid, steeds meer een probleem in de wetenschap, volgens de Deense quantum mechanica wetenschapper Niels Bohr, geen probleem, als de theorieën maar werken.
Volgens Penrose een groot probleem, ik twijfel, verstrengeling lijkt te bestaan, maar kan niet bestaan.
Asperger, wie is nu lijdend, die het niet hebben, de Blinden van Orwell, of die het wel hebben, de Ziende van Orwell ?
IN WWII leidde dan een paar jaar een lijder een land.
LikeLike
@Jelle: en zijn dan bezig met de zin van het bestaan.
Snap je niet hoe het werkt, zoals de Indiase guru het stelde waaraan ik wel eens refereerde::
Stomach not full; One big problem.
Stomach full: Many, many problems.
Met werkende theorieën krijg je een beetje grip op de werkelijkheid, denk bijv maar eens aan de medische wetenschap, welke leeftijd veel mensen tegenwoordig (wel of niet met veel kunst en vliegwerk) kunnen bereiken.
In 1900 was de gemiddelde leeftijd slechts zo om en nabij de vijftig.
Mensen met hoge posities in de maatschappij voldoen meestal perfect aan een bepaald DSM profiel, dat is zelfs een vereiste, anders zaten ze niet zo hoog op de rots.
LikeLike
Egbert,
medische wetenschap, ik heb een hoogst intelligente oncoloog, zijn uitspraak over behandelingen ‘we hebben eigenlijk alleen maar statistiek’.
Trial and error.
Daar kun je een heel eind mee komen, dat is is zo, maar wetenschap ?
Tv net uitgezet over de bom in Manchester, geen woord over waarom zulke bommen worden geplaatst.
LikeLike
Nee hoor, niet de Aarde bracht dat voort – een bepaald slag mensen dat op grond van geloof problemen heeft met wetenschappelijke conclusies. De cartoon is typerend voor hun reactie: het gelovige hoofd ferm in het zand en desnoods keihard liegen. Dat gat is nl. al decennia lang opgevuld en Darwin zelf voorspelde hoe en waar – mensachtige fossielen in Afrika.
De echte grap is dat hij en die vele christenen zichzelf te goed achten om verwant te zijn aan chimpansees en daarmee, in strijd met de prediking van hun Grote Held, een hoogmoed ten toon spreiden die ongelovigen vreemd is. Die hoogmoed uit zich ook in het misplaatste idee dat het Heelal speciaal voor de mens geschapen is.
Dit stukje laat alleen maar zien hoe achterlijk veel te veel christenen nog zijn, in de meest letterlijke zin van het woord. Deze discussies zijn al tussen 1920 en 1970 uitgebreid aan de VU gevoerd, inderdaad oa door Jan Lever. En het Vaticaan moet de allang besliste discussie over het het precieze aantal menselijke voorouders nog beginnen (ik verklap het alvast: minimaal enkele duizenden meer dan twee).
Ik beweer niet dat geloof a priori een hinderpaal is voor wetenschap, maar allerlei uitingen zijn dat wel.
(Gemodereerd)
LikeLike
@mnb0
Het verwerpen van de ET valt onder de vrijheid van meningsuiting. Geloof (het woord zegt het al) betekent iets aan nemen zonder bewijs.
Voor de meeste mensen in de ET geen punt van discussie. Je kan net zo goed een discussie gaan houden of de aarde wel om de zon draait. Gelovigen hebben doorgaans een paar eeuwen nodig om zich te voegen naar de wetenschap. Het komt voort uit egobelang, waar inderdaad de mens als verheven fenomeen op het schild wordt gehesen. Maar dat zien we ook terug in de omgang met dieren. Met een varken mag je sollen, als er ergens een mens wordt vermoord is men ‘geschokt’.
Oordeelt niet….
LikeLike
De VU heeft ergens een essay online staan over deze christelijke discussies, maar helaas kan ik hem niet vinden. Wel is hier een In Memoriam van Lever:
Klik om toegang te krijgen tot Flipse_InMemoriamLever_tcm215-194377.pdf
Uiteraard is de protestante afkeer van de Evolutietheorie terug te voeren op de autoritaire Abraham Kuyper:
http://www.neocalvinisme.nl/ak/broch/akevol.html
Deze rede is van historisch belang, omdat ze aantoont hoe bijna 150 jaar later Nederlandse protestanten hun grote voorman napapegaaien. Typerend is oa
“De Evolutie-leer zet door haar struggle for life veeleer tot deze machtsusurpatie aan.”
Ook Kuyper was of oneerlijk, of onwetend of allebei. Pjotr Kropotkin had binnen tien jaar na het verschijnen van Origin of Species dit idee weerlegd met zijn Siberische studies. Ook deze is veelzeggend:
“Over de klove, die tusschen het dogma der Triniteit en het pseudo-dogma der Evolutie gaapt, valt geen brug te slaan.”
Ziedaar de negatieve invloed die het Nederlands christendom vergeefs op wetenschappelijk onderzoek probeert uit te oefenen. De bron is niet erg betrouwbaar (en ook deze kan ik nu niet terugvinden), maar 24% van de Nederlanders verwerpt de Evolutietheorie en dat is diep triest. Smedes meent dit alleen te kunnen verhelpen door te liegen over atheisme (“er is geen god” is bij lange na niet genoeg voor een ideologie en hij is te intelligent om zulks per vergissing te beweren).
(Gemodereerd)
LikeLike
@ mnbO, ik neem aan dat Paul zelf mans genoeg is om wel of niet te reageren op je bijdrage.
Vanzelfsprekend mag ook jij je mening/gedachtengang hebben over hetgeen hier geboden wordt. Echter met je conclusie …..” Het is tekenend voor de antipathie die PD koestert voor de evolutietheorie….” dat vind ik een nogal voorbarige, zo niet ongepaste conclusie. Evenzo met wat je meent te weten over hetgeen Paul D. denkt.
Zou het niet van ietsje meer sympathie getuigen wanneer je gewoon een vraag stelt aan degene waar je nu een oordeel over velt?
LikeGeliked door 1 persoon
@Carla,
Ik reageer nooit op mnb0, daar hij altijd ad hominem reageert. Als het zo doorgaat, wordt mnb0 geblokkeerd. Zo doet hij ook met Smedes. Volgens mnb0 liegt Smedes, maar Smedes heeft gewoon een andere visie. Die kan mnb0 niet toelaten, begrijpen of respecteren en dan zegt hij dat anderen liegen. Ik heb geen zin om mnb0 te blijven modereren. 😉
LikeLike
@ Paul….misschien had ik ook wat wijzer moeten zijn. 😉 Dank voor je reactie.
LikeGeliked door 1 persoon
De natuurwetenschappelijke kennis van evolutie lijkt me allang niet meer onder de zgn vrijheid van meningsuiting te vallen, net zo min als historisch-literaire kennis van beide totaal verschillende bijbelse scheppingsverhalen.
Evolutie biedt ons steeds nieuwe onvermoede mogelijkheden bedacht door evolutionair denken; de bijbelse scheppingsverhalen blijven oproep aan manvrouw om nu te zorgen voor leven en werkelijkheid(Gen 1) en oproep aan de “vruchtbare Adam van oaseklei” om niet de ontaarden in de Afar van “mul woestijnzand” (Gen 2-3).
Ondanks alle gepraat uit het verleden, toen noch evolutie noch oude scheppingsverhalen begrepen werden, kunnen evolutie en scheppingsverhalen elkaar alleen maar “inspireren”. Laten we eindelijk eens ophouden ze tegen elkaar uit te spelen
LikeLike
@mnb0: Je kunt nogal heftig van mening verschillen en daardoor kan de discussie zelfs ietwat verharden, maar dat behoeft nog steeds geen probleem te zijn totdat je het zelf voor de ander begint in de vullen, zonder in dialoog geweest te zijn met de betrokkene, dan overschrijdt je wel degelijk een grens.
Je lijkt me overigens intelligent genoeg om te weten waarmee je bezig bent.
LikeLike
Toch wel leuk dat plaatje met dat gat tussen de aap en de mens. Die Darwinistische theorie mag je eigenlijk geen evolutie-theorie noemen.
Wetenschappelijk is de “ontbrekende link” tussen soorten nooit vastgesteld.
De “evolutietheorie” is dus een vreemde gedachte waarin de meeste mensen zijn gaan “geloven”. Het is dus eigenlijk een geloof.
Daarom krijg je steeds “alweer een evolutiedebat”, het is een oorlog tussen “gelovigen” dat nog steeds niet is beslist.
LikeLike
Overigens… Bij de theosofen hoorde ik een alternatieve evolutietheorie. (evolutie in de ware betekenis van het woord: evolutie (het omgekeerde van involutie) het naar buiten brengen wat binnenin zit. “evolutie” is letterlijk “ontwikkelen” bijvoorbeeld een garenklosje “ont-wikkelen”.
Hier is die “echte” evolutietheorie:
De mens bestond al eerder dan de aap. De aap is een biologische evolutionaire verbetering van de mens: sterkere botten enz De huidige biologische vorm van de mens is een verdere specialisatie om het denken te manifesteren.
Maar de theorie gaat nog verder: de mens bestond al voor al de dieren. Maar dan in een subtiele etherische vorm. Door zijn denken emaneerde hij de dieren. Ik zie dat dan als een opmerking in de bijbel: de mens kreeg de macht de dieren namen te geven. Een naam noemen is iets uit jezelf doen ontstaan.
( zoals in het Johannes evangelie: In den beginnen was het woord en het woord was god enz.
LikeLike
De evolutie theorie is stevig gefundeerd dat wel, maar de ontbrekende link tussen de aap en de mens begrijp ik ook niet helemaal, dat moeten ze nog maar eens hard maken, zit er nog niet een keten van varianten zo van half mens en half aap tussen, één ontdekte missing link en de hele ET kan in de vuilnisbak. (er schijnt trouwens ook al eens met de fossielen gezwendeld te zijn ).
http://nl.harunyahya.com/nl/Artikelen/160109/valse-schedel-fossielen-die-de
LikeLike
@Jan 23 MEI 2017 AT 15:13
Maar de theorie gaat nog verder: de mens bestond al voor al de dieren. Maar dan in een subtiele etherische vorm.
Daar gaan mijn gedachten ook naar uit. De bijbel verhaalt er ook over: we (de mens) zijn uit het paradijs verdreven. Dat betekent dat we ons ooit in de onverdeeldheid hebben bevonden. Intuïtief voelt dat voor mij ook zo. (geen theorie dus)
Adam was niets anders dan de eerste denkende aap. Hetgeen ons imaginaties schonk. De etherische mens die afdaalde in het dierenrijk en in het zweet des aanschijns zijn bestaan moest afdwingen. Ons mens-zijn is niets anders dan een vehikel om verder te evolueren. Waarbij ons de vrijheid is geschonken om oorzakelijk aan onszelf te zijn.
ET in technische zin zal wel kloppen zoals de dames en heren wetenschappers ons presenteren.
Het brandpunt is het ontstaan van de mogelijkheid om te denken. Hetgeen de mogelijkheid schiep om in dat zuivere denken (niet-denken) het “ik ben” waar te nemen.
LikeLike
@Zwerver
Je schrijft “Adam was de eerste denkende aap”.
Dat is de opvatting die vrij algemeen is.
Ik heb de indruk dat oorspronkelijk met “Adam” de voorwereldlijke mens werd bedoeld. Hij leefde nog in het paradijs, waar geen onderscheid werd gemaakt tussen goed en kwaad. (Pas later bij de slang appelboom en de zondeval) Bovendien was hij ook een zij: androgyn zowel Adam als Eva. Verhaald wordt dat Eva uit Adam kwam. Dus in het paradijs was er de splitsing der geslachten.
In de symboliek van de esoterie heb ik geleerd dat men dat ook kan interpreteren als man=denker en vrouw=denkbodem. (of bewustzijn en energie-materie)
Dat sluit dan mooi aan bij je ervaring van het “ik-ben” en het zelfbewustzijn waar je het over hebt Zwerver.
overigens, even off-topic.
Ik heb genoten van een paar films op Veronica, gisteren de Hobbit, Daarin speelt de tovenaar Gandalf de rol van de wijsheid en spiritualiteit. Hij is bang voor het kwaad, maar hij roept de hulp in van een hobbit. Geen krijger of geweldenaar, hij zegt (op een vraag van de hoogste geest een opper elf)(en dat vind ik erg mooi): “Saruman denkt dat we het kwade kunnen overwinnen met geweld, maar ik meen dat het overwonnen kan worden door hele kleiene dingen, een vriendelijk woord of een daad van vriendschap. Daarom heb ik de hobbit (de halfling) meegenomen op onze reis.
Volgende week maandagavond komt deel twee. Als ik me niet vergis krijgt Gandalf de grijze tovenaar de laatste inwijding die een mens kan krijgen: hij gaat door de diepste duisternis diep in de aarde en komt later terug als een fel licht uitstralende witte Gandalf.
Aanbevolen !
LikeLike
Sorry, de transformatie van Gandalf komt voor bij “In de ban van de ring” deel twee ” The Two Towers.” het vervolg op de hobbit.
Dit soort fantasieën, sprookjes, legenden en ook de science fiction zijn mijns inziens de huidige evolutietheorie. Die hebben de rol van de kerken overgenomen en verhalen ook over de pelgrimstocht van de menselijke ziel door de stof.
Bedenk dat in de tijd van Darwin, het woord “evolutie” een totaal andere gevoelswaarde had als het nu heeft bij de neo-darwinisten. Evolutie was toen meer religieus en spiritueel.
Eigenlijk is dit uitstapje naar de sprookjes van heden niet zo erg off-topic.
LikeLike
De geschiedenis van de aarde lijkt mij onmiskenbaar aan te tonen dat die, qua leven, begon meet eenvoudig leven, waarna steeds ingewikkelder levensvormen ontstonden.
Die missing link neem ik met een kilo zout, het is uiterst toevallig wat wordt gevonden.
Of wij nu rechtstreeks afstammen van apen, of achterneven zijn, het zal me een zorg zijn.
LikeLike
Jelle je schrijft: “…rechtstreeks afstammen van apen, of achterneven zijn,…”
Ik bedoel dat de geestelijke mens al reeds bestond nog vóór de aarde vorm kreeg.
LikeLike
@Jelle: Of wij nu rechtstreeks afstammen van apen, of achterneven zijn, het zal me een zorg zijn.
Lig ik ook niet wakker van.
De E.T. blijft echter, hoewel als theorie stevig gefundeerd, toch een theorie.
Dat de mens met de apen een gemeenschappelijke voorouder heeft, moet eerst nog maar eens hard worden gemaakt.
@Jan: de mens bestond al voor al de dieren. Maar dan in een subtiele etherische vorm.
Best mogelijk Jan, het betreft tenslotte allerlei trillingsfrequenties, de mens zal van het Elysium, de heilige plaats waar de superieure geesten van hoog niveau, de z.g, geheime meesters verblijven, neer zijn gedaald naar de lagere astrale wereld en zich zo verder gemanifesteerd tot in de elementaire fysieke wereld.
Waarom geloof je dit nu allemaal wel en niet het verhaal over de Hof van Eden:).
Alles is ooit ontstaan uit een idee, misschien geldt dat ook wel voor de Schepping. Wat al niet mogelijk zou kunnen zijn. Alles toch als je het helemaal niet weet.
LikeLike
@Egbert citaat: “Waarom geloof je dit nu allemaal wel en niet het verhaal over de Hof van Eden 🙂 .”
Wie heeft je gezegd dat ik niet in de hof van Eden geloof?
Ik verwijs er toch steeds naar? En, Egbert, dat meen ik. Misschien komt het soms over als belachelijk maken, maar dat komt dan omdat ik me onvoldoende heb ingeleefd in de opvattingen van hen die de uiterlijke vorm van die verhalen heeft afgezworen. Maar Waarvan ik meen dat ze met het badwater de baby hebben weggegooid. Mythen zijn de basis van ons bestaan!
Ik kan je ook aanraden om zoveel mogelijk op dit terrein te geloven. Op die manier gaan de mythen in je leven.
Bij mij is de doorbraak gekomen vele jaren geleden toen op de TV de serie “De Mahbharata” op de TV werd uitgezonden. Ik had het toen opgenomen op mijn videorecorder (vijf en een half uur) en vele vele malen afgespeeld. Het boeit me nog steeds. Ik kijk nu op yourube naar andere versie’s. Hier is die film het is “de poëtische geschiedenis van de mensheid op aarde.” De bijbel van de Hindoeïsten.
Weer een evolutie, niet wat de aarde voortbracht maar wat de, goden mensen en demonen voortbrachten. De jongen die het eerst opkomt is de mens die nog geboren moet worden en inzicht krijgt in de vorige evolutie cyclus..
Over de inhoud, ik heb er een hele lap tekst over geschreven op de wikipedia zie
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mahabharata
LikeLike
@Jan
Het lijkt mij dat Adam zowel de voorwereldlijke mens is, als de eerste denkende aap.
Zij zijn één en dezelfde. De paradijselijke toestand van de voorwereldlijke mens kan niet anders dan het veld buiten goed en kwaad zijn. Onbezorgde ongedeeldheid. Of zoals je zegt: bewustzijnsbodem.
Daar we het er over eens zijn dat er een toestand is waar wél bewustzijn is, maar geen denken, dan zou Eva de scheppende kracht zijn die Adam heeft voortgebracht. Maar in de bijbel staat het andersom. Dat klopt volgens mij niet met zoals jij het schrijft. Het lijkt mij dat er een vrouwelijk wezen is welke Adam heeft voortgebracht, wiens naam wij niet kennen.
Het vrouwelijke staat wel voor het scheppende/voortbrengende. Op het moment dat de aap begint te denken is het paradijs verlaten. De androgyne mens bestaat niet meer. De zondeval was ook noodzakelijk. God schonk de mens de vrije wil om te kiezen. Wat we op onze innerlijke weg doen is eigenlijk de omgekeerde weg. Via de man/vrouw relatie is het mogelijk om opnieuw een androgyn wezen te worden. Man en vrouw zijn sámen één wezen. De man kan vrouwelijke kwaliteiten verwerven en vice versa. Alles op basis van vrijwilligheid. De gedeeldheid maakt liefde mogelijk en via de liefde (wat synoniem is aan ongedeeldheid) betreden we wederom het paradijs. Immers, waar het denken stopt, stopt ook goed en kwaad.
LikeLike
Zwerver: ……….’en via de liefde (wat synoniem is aan ongedeeldheid)’……
Dank je! Zo heb ik het nog niet eerder horen zeggen. Heel mooi! En zo is het!
LikeLike
Trouwe Lezeres, het is een verbluffend inzicht dat verdeeldheid, ongedeeldheid (en daarmee dus liefde) mogelijk maakt. Het is intuïtief wat mij betreft de reden van aanwezigheid in de verdeeldheid.
En inhakend op Jan’s opmerking over ont-wikkelen (evolutie): de dag van totale uitrol is zowel de pijnlijkste als de mooiste dag van je leven. Wat mij betreft, de kern van het mysterie wat ‘bestaan’ heet. Een Gods wonder….
LikeLike
@Zwerver
Het zijn slechts woorden en woorden verdelen. 🙂
Eva is niet ontstaan uit ‘Adam als man’ maar als ‘Adam als tweeslachtig wezen’, die zou je eigenlijk dan een andere naam dienen te geven. Adevam of zoiets
Het ontstaan van Eva uit de “ribbe” (De betekenis van “ribbe” hier is een “deel”. -gedeelte- Net zoals de ribbe van een kubus een deel van de kubus is). Dat ontstaansmoment kan je dus ook zien als het ontstaan van zowel Adam als Man en Eva als vrouw uit Adevam.
In het boeddhisme spreekt men van zelf die zowel wijsheid als denken manifesteert (atman buddhi manas) Daarbij is in ons denken en tijd gezien in eerste instantie de wijsheid leeg, omdat er nog niets is gebeurd, is er geen kennis en daarom kan er ook niet gedacht worden over iets. Pas veel later ontstaan de tijd en de ruimte. Dus is dat probleem ook opgelost: het heeft geen zin te denken over zaken die nog voor het ontstaan van denken bestaan (of juist niet-bestaan maar toch wel xxx) tja
Ik meen dat het niet erg veel zin heeft hier diep op in te gaan. Laten we het er maar op houden dat de liefde de ongedeeldheid in onze wereld bevorderd en ons tezamen brengt in ons oorspronkelijk geestelijke vaderland.
(Daar legde de trouwe lezeres ook de nadruk op)
Dus een debat over schepping of evolutie is dan per definitie liefdeloos. (grijns) Het verdeeld !
LikeLike
Nog een kleine toevoeging over de adrogyne mens: die goddelijk is.
In de oud Hebreeuwse grondtekst van genesis staat het woord Elohim dat letterlijk de meervoudsvorm van man-vrouw is. Deze schare van dubbelgeslachtelijke wezens ( vaak met gewoon “god” vertaald in de bijbel) “zweefde over de wateren” en projecteerden hun schaduwbeeld in de stof.*
*In een vertaling rechtstreeks uit het oude hebreeuws door Godfriet de Purucker (theosoof)
LikeLike
Egbert
lijkt me keihard, de oudste fossielen waren micro organismen, daar stam je vanaf, of je het leuk vindt, of niet.
De apen ook, maar die hebben het probleem niet, minder bewustzijn en minder hersens.
Die zijn ook nooit geïndoctrineerd met (bijna) het hoogste wezen zijn.
LikeLike
– – “… alles is ooit ontstaan uit een idee…”…; zo is de rede niet van de werkelijkheid, en de werkelijkheid niet van de rede verlaten…; en alles is een in de absolute logos…
LikeLike
@Jelle. Dat lijkt je keihard, onbetwijfelbaar dus, die paleontologie. Dat ben ik met je eens. Dan hebben we het dus over de wereld die we met onze zintuigen en hulpmiddelen en gereedschappen waarnemen.
Er is een kant aan de evolutie-theorie die in het neo-darwinisme vergeten wordt. Dat is de centrale rol van het blinde toeval. In de tijd van Lamarck en Darwin was het gebruikelijk om een bezieling aan te nemen.
Die bezieling kan je tegenwoordig zien als een intern lerend programma met waarneming en bijstelling: een creatief proces. Daar heb ik het over, niet in zijn procesuitvoering maar over het denkende oorzakelijke.
In die visie “denkt” ieder organisme, ieder molecule en ieder atoom. Natuurlijk niet op een biologisch-menselijke manier.
Dat is de (letterlijk echte) “evolutie”theorie: “ont-wikkelen” van wat in de kern aanwezig is. Noem het een idee. Dat is de emanatie van geestelijke processen.
De paleontologie kijkt alleen naar de buitenkant: versteende botjes ofzo. Je hebt gelijk dat zijn keiharde newijzen. Maar het zijn slechts bewijzen van de uiterlijke vorm wanneer de dood is ingetreden. Het leven ontbreekt.
Wil je de innerlijke wereld kennen, die creatief is en bewust, dan kan je beter in je eigen geest doordringen. Ook daar zijn heel oude structuren, maar ze leven in jezelf. Dat zijn de levende archetypen: de mythen en symbolen. Lees Jung en verbaas je over die krachten en machten, angsten en vreugde die ook een verhaal vertellen van evolutie.
LikeLike
Zelfs nu we steeds meer weten over feitelijke evolutie en de bedoeling van oude (ook bijbelse) scheppingsverhalen zijn gaan begrijpen lijkt de lust om uitgebreid en obsessief over “evolutie en schepping” te zwammen niet af te nemen (vervolg 23 mei 14.16)
LikeLike
Joost: Zwammen hebben ook een functie in de evolutie. Als ik mijn gras maai dan merk ik dat er een cirkel is waar het gras beter groeit, dan buiten die cirkel. Dat komt vanwege de invloed van zwammen die voedsel in de grond brengen en een steeds grotere cirkel maken.
Het is een heksenkring waar ik het over heb. Ik heb wel een zwak voor heksen, jammer dat er niet zoveel over zijn.
LikeLike
Zwammen over -al dan niet bijbelse- scheppingsverhalen heeft zo zijn nut.
Het moge duidelijk zijn dat die verhalen niet letterlijk genomen kunnen worden.
Er is gebruik gemaakt van symbolische vertellingen om dat te vertellen wat eigenlijk niet gezegd kan worden. Waarmee we in de voetsporen treden van onze voorouders, die de wereld in zichzelf ontdekt hebben. En zo blijkt dus eigenlijk dat je de bijbel van achteren naar voren moet lezen!
En dan kom je bij de androgyne mens uit.
LikeLike
De steeds gotere natuurwetenschappelijke kennis van de feitelijke evolutie is met wat serieuze wetenschappelijke ijver te achterhalen. De historisch-literaire kennis van oude niet feitelijke bijbelse scheppingsverhalen is gelukkig niet overgeleverd aan eigen(wijze) inegese, maar aan wetenschappelijke exegese. Men kan zich zowel van evolutie als van exegese van oude bijbelse verhalen op de hoogte stellen. Men mag natuurlijk nog steeds “mystisch androgyn” zwammen, als men dat perse en zo graag wil. Dat is gelukkig niet meer nodig!
LikeLike
Zwerver ik vind dat je het mooi zegt, dank je wel.
Ook de bijdrage van Valère De Brabandere is fijn:
– – “… alles is ooit ontstaan uit een idee…”…
Bij herhaling worden de al dan niet diepzinnige of zwammige verhalen gelardeerd met de kernachtige boodschap van Valère. Zo kernachtig dat het geen nadere toelichting behoeft.
Het is ook leuk te weten dat er altijd een trouwe lezeres meeloert.
En Carla die regelmatig lief is en dat ook propageert en stimuleert bij anderen.
Dan is er Jelle met zijn harde waarheden dat is ook fijn, anders gaan we allemaal zweven.
De bijdrage van Joost vind ik ook erg koddig over klei en zand en adam en ook vanwege de emotionele gedrevenheid van zijn harde wetenschap (inclusief de menswetenschappen) tegen het heidendom, de ketters, de natuurreligies, het mystieke en al het zwammen die vruchtbaar zijn voor uitsluitend hen die daar voor openstaan.
En het leukste is natuurlijk dat Paul ons de gelegenheid geeft om in onze eigen denkkringentjes rond te draaien. Er zijn zie ik 160 volgers en dat is toch mooi dat we daardoor allemaal in de gelegenheid zijn kennis te nemen van een hele brede waaier van wereldbeschouwingen.
Paul bedankt !
LikeLike
Openstaan voor mystiek is heel wat anders dan je op grond van zgn eigen ervaringen/gevoelens zelf mysticus wanen (zie Eckart met zijn felle kritiek op zelfbedachte mystiek!) .
LikeGeliked door 1 persoon
Jan, jij weet natuurlijk niet(of wilt dat niet weten?) dat Ädam in Gen 2-3 in oud(nomaden)henreeuws gewoon betekent “van rode vruchtbare oaseklei gemaakt” en dat hij met zijn verwaandheid en verleid Afar “mul woestijnzand” kan worden. Koddig dat je zelfs de taal van oude scheppingsverhalen niet begrijpt!
LikeLike
@Jelle: Dat maakt me echt niet zoveel uit. Ik neem het maar voor kennisgeving aan.
https://www.scientias.nl/mogelijk-oudste-fossielen-ooit-ontdekt/
Nee natuurlijk niet, bij apen ontbreekt hiervoor toch de benodigde hersencapaciteit,
dat wij daar wel over beschikken vind ik eigenlijk ietwat merkwaardig (een beetje overkill, lijkt me) maar hebben we juist weer veel aan te danken.
@Jan: er zijn veel meer heksen dan je denkt, maar ze geven er tegenwoordig niet zoveel ruchtbaarheid meer aan uit angst voor gek versleten te worden.
LikeLike
@Egbert over heksen.
Vruchtbare heksenkringen, dat is in een andere context de cyclus van opgaan, blinken en verzinken: De levenscyclus van het jaar, winter lente zomer en herfst.
Dit is een goed voorbeeld van de evolutie en involutie van het bestaan waaraan vooral door de natuurreligies naar wordt verwezen.
Ik neem nu de Heksensabbath en ik lees bij
https://nl.wikipedia.org/wiki/Heksensabbat:
het begin van de winter op 1 november; Samhain oftewel Halloween, dat door de kerk niet uitgebannen kon worden en door paus Gregorius IV omgezet is naar Allerheiligen.
het begin van de zomer op 1 mei; Walpurgisnacht of Beltane.
Op deze twee avonden was volgens het volksgeloof de lucht het ijlst, en daardoor contact met de geestenwereld mogelijk. Op Halloween gaan dan ook de kinderen verkleed als geesten om snoep bedelen. Allerheiligen en Allerzielen heeft dan ook te maken met de heerlijkheid van de overledenen. Binnen de huidige wiccareligie worden op deze jaarfeesten nog altijd bijeenkomsten gehouden.
Ik heb een vriend die Samhein viert in Engeland bij de DruIden.
Nu de gevoelswaarde van de heksensabbath:
LikeLike
@Jan; in onze eigen denkringetjes rond te draaien
Je benoemt het zelf al en slaat hiermee (eindelijk) de spijker op zijn kop, die tredmolen (van allerhande filosofische, mystieke en religieuze concepten) moeten we nu juist uit, proberen afstand van nemen.
Het gaat m.i. niet om het hanteren van Rumi, Jezus of Boeddha als rolmodel en toonaangevende autoriteit, maar om je te richten op welke wijze jij je eigen bestaan ervaart. (zal maar geen filmpjes meer plaatsen:)).
Wat jij overigens benoemt als “de harde waarheden” kun je nog wel enige consistentie aan ontlenen.
@Joost wat Eckhart beweert was voor zijn eigen rekening, pseudo wetenschap kan ik me nog wel iets bij voorstellen, maar het verschil tussen mystiek en pseudomystiek? Geen idee.
LikeLike
Jan, bedankt voor de appreciatie ; en verontschuldigingen aan allen voor het al te dikwijls in herhaling te moeten vallen; … maar, ja…de waaarheid is er om herhaald te worden… Valere…
LikeLike
Valére Met alle respect.. ook alsmaar herhaling lijkt geen afdoende waarborg voor menselijke “waarheid”.
LikeLike
@joost tibosch sr
Geheel eens met de reactie om 13:24 Zelfbedachte mystiek is géén mystiek. Hoedt u voor namaak.
Mystiek gaat uitgerekend NIET over gedachten. Mystiek kan je dus ook nooit zelf bedenken, dat klopt. Mystiek gaat over liefde. (niet die liefde van de chemische stofjes, @Egbert)
LikeLike
@Zwerver, zonder de chemische stofjes zou je helemaal niets kunnen ervaren, daarmee ontken je ook dat je een mens van vlees en bloed bent, dus je eigen stoffelijkheid, ik stel daar in tegen niet, dat er verder helemaal niets achter zit, maar wat dat weet ik niet en niemand eigenlijk, wat in nu leven, want meer als een stukje organisch leven ben je in feite niet, op zich al een groot wonder, zie het brein in deze als een doorgeefluik van bewustzijnstoestanden die de gangbare menselijke perceptie hiervan in deze overstijgen, zoals ook op het terrein van de parapsychologisch fenomenen, waar ik me in alle bescheidenheid tot de ervaringsdeskundigen kan rekenen.
En juist door deze opgedane ervaringen en eveneens het fenomeen van synchroniciteit heb ik definitief af kunnen rekenen met mijn fysicalistisch mens en wereld beeld.
De meeste mensen gaan op de automatische piloot door het leven. Opmerkzaamheid moet je leren.
Maar dat is beslist niet gemakkelijk, geef ik onmiddellijk grif toe.
Ben je bekend met de wetenschapper Rupert Sheldrake (natuurlijk verketterd door de reguliere wetenschappers) en zijn gedachtegoed over parapsychologie, de Morfische velden en het Geheugen van de natuur. Interessant om eens kennis van te nemen.
.
LikeLike
-Joost, akkoord…, en bedankt voor de reactie en de waarschuwing…
LikeLike
@Egbert
Ik beschouw het hele fysieke gebeuren en ook de chemische stofjes als secundair. Ja, ik ben een mens van vlees en bloed. Maar ook ik heb afgerekend met het fysicalistisch mens en wereld beeld.
Ik ben alleen ergens anders uitgekomen dan jij (kennelijk)
In mij leeft een etherisch wezen welke vermengt is met mijn fysieke lichaam. Dat wat mijn brein heet te zijn is slechts een opslagplaats van geconditioneerde reflexen. Het fysieke brein stelt dus in mijn beleving niet zo veel voor. Het is het etherisch wezen wat denkt.
Maar….! Mijn fysieke toestand en verschijning in deze wereld maakt wel ervaringen mogelijk in deze wereld. Het wonder wat leven heet is afkomstig van één persoon. (de aanduiding persoon gebruik ik hier voor het onbenoembare) Wat Valere zegt: alles is afkomstig uit een idee. Hetgeen inhoudt dat alles wat fysiek is (van de zon en de maan tot ik zelf) van geestelijke oorsprong is. Daar er één persoon is (laten we hem maar God noemen) die alles ‘denkt’, betekent ook dat datgene wat gedacht wordt een samenhang kent.
Daar kom je uit op Liefde c.q. ongedeeldheid. En daar ligt ook het werkterrein voor eenvoudige stervelingen zoals jij en ik. En hier citeer ik Roland van Vliet graag even:
—————————————-
De liefde laat zich graag zuiver in strengheid benaderen met de negatie van wat allemaal geen liefde is. Dan speelt ze met de toegeworpen bal van bepalingen en gooit net zolang terug totdat de allengs weifelende werper vermoeid wordt en haar alleen nog maar dromerig toelachen wil en pas daardoor ontvankelijk is voor wat zij is.
—————————————-
In ieder mens is de vonk aanwezig welke de liefde doet ontbranden. Je mag dat afdoen als new age of zweverig of nog een andere term. Ik begrijp dat ook, rationeel valt Liefde ook niet te begrijpen. Het is een verlangen, een hartstocht, vergelijkbaar met de tijd toen je seksuele gevoelens ontwaakten. Toen wist je ook niet wat die geheimzinnige wezens die men ‘meisjes’ noemden betekenden. Maar je volgde het ontstoken vuur in je zelf. En zo is het met mystiek ook.
LikeLike
Egbert,
ik las het verhaal van de link.
Geestig vind ik ‘zoeken naar primitieve levensvormen elders in het heelal’.
Wat er primitief was aan het leven 3.5 miljard jaar geleden ontgaat me, dat leven leefde toen net zo als ons leven nu, waar we nog steeds de meest eenvoudige cel niet begrijpen.
Geestig is ook de impliciete veronderstelling weer, dat er geen meer ontwikkeld leven zou zijn.
Als je ziet hoe in 3.5 miljard jaar de atoombom en zo werd ontwikkeld, wat kan er dan in een paar miljard jaar meer ?
Volgens de Big Bang is het heelal een vijftien miljard jaar oud.
Wij lopen dus naar alle waarschijnlijkheid zwaar achter.
LikeLike
@Zwerver: Dat wat mijn brein heet te zijn is slechts een opslagplaats van geconditioneerde reflexen. Het fysieke brein stelt dus in mijn beleving niet zo veel voor. Het is het etherisch wezen wat denkt.
Evenals de theologen niet meer om de evolutietheorie heen kunnen gaat dat gegeven ook op voor het huidige neurologisch wetenschappelijk onderzoek.
Wanneer je bijvoorbeeld een tumor zou krijgen (wat natuurlijk niet te hopen is) in het hersengebied wat verbonden is met het associatief denken, ben je op een gegeven moment alleen nog maar in staat om onzin uit te kramen, nog maar niet te spreken over de hersenstam waar het ademhalingscentrum is gelokaliseerd. Werkelijk Zwerver je zou je er echt een beetje in moeten verdiepen. Je doet met je beschrijving het brein echt tekort.
Het etherisch wezen zal het na een dergelijke calamiteit de verloren gegane functies echt niet over gaan nemen;) ook niet bij Alzheimer. Waar heb je dit vandaan.
Je schrijft: De liefde laat zich graag zuiver in strengheid benaderen met de negatie van wat allemaal geen liefde is. Dan speelt ze met de toegeworpen bal van bepalingen en gooit net zolang terug totdat de allengs weifelende werper vermoeid wordt en haar alleen nog maar dromerig toelachen wil en pas daardoor ontvankelijk is voor wat zij is.
Dat is inderdaad heel mooi gesteld, in de ontvankelijkheid waarbij alle weerstand vervliegt kunnen er hele mooie dingen gebeuren.
Ik denk dat bij de meerderheid de hang naar mystiek helemaal geen rol speelt.
En de belangrijke vraag die bij mystiek opdoemt is of je mystieke kennis en ervaring boven het geloof zou moeten stellen, vrouwen blijf ik nog steeds geheimzinnige wezens vinden, maar dat zal omgekeerd ook wel gelden, dus Vive la Difference.:).
LikeLike
@Jelle: Wat er primitief was aan het leven 3.5 miljard jaar geleden ontgaat me, dat leven leefde toen net zo als ons leven nu, waar we nog steeds de meest eenvoudige cel niet begrijpen
Zo bekeken heb je wel een punt.
Quote: Als we een beter beeld krijgen van hoe het primitieve leven op aarde eruit zag, weten we wellicht ook beter waar en hoe we naar vergelijkbare primitieve levensvormen op andere hemellichamen moeten zoeken.
Doel je op bovenstaande bewering.
De Oerknal is een hypothese, allang weer omstreden, hoe serieus zou je dit alles dat nog moeten nemen.
LikeLike
@Egbert
Mijn visie gaat uit van een etherisch wezen wat vermengt is met mijn lichaam. Daar kom je uit bij wat de kern van ‘leven’ is. (zonder te zeggen wát leven is) Wetenschappers bestuderen zaken welke fysiek zijn. Als dat mijn of jouw lichaam betreft, bestuderen ze altijd iets geestelijks. Er is niets wat niet tot God’ s schepping behoort.
We stuiten vaak op zaken welke volgens jou niet kunnen, maar die voor mij werkelijkheid zijn.
Dat wat we denken noemen kan stoppen, daar verschillen we ook over. Voor mij is dat dagelijkse realiteit. Niet incidenteel dus. Waar het denken stopt blijft het waarnemen over. Daar begint het waarnemen in de stilte.
De link met Liefde is dat in het denken het ego schuilt. Ego leeft in gedeeldheid. Liefde=ongedeeldheid. Wat we in ons leven kunnen doen is die ongedeeldheid in ons gedeelde denken brengen. Denken is per definitie gedeeld (waarnemer en waargenomene) Daarnaast zal denken op zich al een ‘geladenheid’ geven in het etherisch wezen welke de mens herkent als stress.
In de stilte is geen spanning, stress of hoe je het noemen wilt.
Bovenstaande moet je niet geloven, want als het mystiek betreft is het nóóit geloof. De meerderheid van de mensen heeft inderdaad geen hang naar mystiek. Dat zal ze een zorg zijn. De meerderheid van de mensen is met eigenbelang bezig. Eigenbelang houdt je binnen de gedeeldheid. Eigenbelang is ook het begeren van een hiernamaals of het begeren van spirituele kennis.
Je zou kort kunnen stellen dat alles wat je begeert eigenbelang is. Ook het begeren van wereldvrede, om maar iets te noemen. Omdat alles wat je begeert “ik en het begeerde” genereert.
LikeLike
@Zwerver 58,
… inderdaad… , alles komt voort vanuit die enige absolute idee van die eeuwige, absolute wetmatige ‘logos’…; de absolute evolutie…
LikeLike
Egbert,
ik noemde de 15 miljard jaar om een referentie te hebben.
Hoe oud ons heelal is, ik weet het niet.
Hoe dan ook, er kunnen beschavingen zijn die vele miljarden jaren ouder zijn dan de onze.
Toch lijkt niemand daar echt rekening mee te houden.
LikeLike
Er zijn natuurwetenschappers die (nog lang niet alles maar) veel meer weten over evolutie dan hier wordt gesuggereerd..en daar ook niet geheimzinnig over doen. Er zijn literatuurwetenschappers die (nog lang niet alles maar) veel meer over oude literatuur weten dan we ooit geweten hebben..en daar ook niet geheimzinnig over doen. En ik herhaal: evolutie en bijbelse scheppingsverhalen blijken elkaar dan niet “te bijten”.. hoe verwoed men dat ook wil/blijft suggereren!
LikeLike
Ik heb een vriend die is theoloog. Iemand die veel weet van oude religieuze bronnen zoals uit de Edda de Zohar en de literatuur en mythen uit Indië.
In zijn afstudeer werk schreef hij over het paradigma van de taal in dit soort geschriften. Hij is dus een literatuurwetenschapper. Maar dan zeer breed georiënteerd.
Zijn stelling is dat men uit die oude geschriften de gedachten en gevoelens van de schrijvers kan achterhalen vanwege de vele taalkundige paradigma verschuivingen in de tijd naarmate de tijd voortschrijdt.
Een klein voorbeeld van misinterpretatie de uitdrukking “Hij liegt alsof het gedrukt staat.”: 50 tot 100 jaar geleden werd dat geïnterpreteerd als: “Hij liegt zo goed, dat je denkt dat het waar is; wat gedrukt staat is (in die tijd) onbetwijfelbaar waar.” Maar tegenwoordig wordt het geïnterpreteerd als: “Het is duidelijk dat hij liegt, want het lijkt wel een artikel dat gedrukt staat (en dat klopt niet: nepnieuws). ”
Dit is nog te overzien, er zijn levende getuigen van deze paradimashift.
Ik heb veel bewondering voor wetenschappers die echte wetenschap bedrijven. Want echte wetenschap is altijd twijfelen. Wanneer iemand met autoriteit iets zegt alsof het de absolute waarheid is, dan ben ik op mijn hoede. Ik vermoed dan dat het een epigoon is, die niet echt weet wat wetenschap is en slechts anderen (autoriteiten) napraat zonder het zelf te weten of bestudeerd te hebben.
Vandaar de ruzie in de wereld over wat waar is. Evolutie-theorie?, ze weten vaak niet wat evolutie is. Christendom? ze weten vaak niet wat christendom is. Wil je het enigsinds kunnen beoordelen dan dien je ook andere vergelijkbare wereldmodellen te bestuderen.
Het is de oorlog der epigonen, die zelf niet nadenken: ze vallen van god verlaten in het gat van Darwin tussen de mens en de aap en zijn verloren…..
LikeLike
Sorry ik ben NIET vergeten. Zijn stelling is dat men uit die oude geschriften NIET de gedachten en gevoelens van de schrijvers kan achterhalen.
storende vergissing.
LikeLike
@Zwerver: Als dat mijn of jouw lichaam betreft, bestuderen ze altijd iets geestelijks. Er is niets wat niet tot God’ s schepping behoort.
Dat aan het stoffelijke het onstoffelijk ten grondslag ligt kun je niet uitsluiten.
Wat je zelf als werkelijkheid ervaart omtrent het stop kunnen zetten van de gedachtestroom betreft een subjectieve aangelegenheid, om dit obstakel uit de weg te ruimen hebben de diverse Oosterse disciplines juist het concentreren geïntroduceerd als middel tot……..,maar ieder zijn mening, het heeft dan geen zin meer om nog verder hierover van gedachten over te wisselen.
Dat de meerderheid van de mensen met eigenbelang bezig is kan ik alleen maar onderschrijven, (het gedrag wordt hoofdzakelijk gedomineerd door het zoogdierenbrein), dat is ook de reden dat de massa zo gemakkelijk is te manipuleren,
Het begeren heeft inderdaad vele gezichten en lijkt me op zich niet altijd even verwerpelijk, anders hadden we hier nu trouwens ook niet zitten schrijven:), in wezen betreft het onwetendheid (gebrek aan zelfkennis) als je het mechanisme wat er achter schuilt in staat bent te doorgronden.(d.m.v. opmerkzaamheid).
@Jelle: Hoe dan ook, er kunnen beschavingen zijn die vele miljarden jaren ouder zijn dan de onze.
Toch lijkt niemand daar echt rekening mee te houden.
Hetgeen Stephen Hawking als stelde, omtrent het contact met eventuele buitenaardse beschavingen
hoeven we helemaal niet naar uit te kijken, want wat zouden we ons daarbij moeten voorstellen en bovendien wat staat ons vervolgens te wachten, we hebben al reuring genoeg op ons eigen kleine planeetje.
LikeLike
Voor levende wezens zijn er altijd 4 elementen nodig: lucht, water, koolstof en fosfor bovenop een redelijke temperatuur.
Bij het ontstaan van de aarde ontbraken deze factoren. De temperatuur was te hoog door de vulkanische werking, de elementen waren nog in opbouw door kernfusie.
Eens de omstandigheden en grondstoffen aanwezig waren kon leven zich vormen.
Dat er evolutie plaats vond lijkt evident. Er kwamen geen olifanten uit de grond gekropen.
Eerst moest er plantengroei zijn. Die planten konden dan voor het nodige voedsel voor dieren vormen. Die dieren waren er niet van de ene dag op de andere, maar moesten uit eencelligen evolueren naar meercellige wezens.
Er blijven een pak vragen. Welke processen grijpen daar plaats. Ondanks dat ieder ogenblik miljarden malen nieuw leven gevormd wordt, slagen we er niet in om het in kaart te brengen.
Religies steunen zich op oude boeken. Deze zijn een mengeling van mythologie, kennis, morele regels en geschiedenis.
Het lijkt mij een dwaasheid die boeken als een vaststaande waarheid te beschouwen. Dat geldt evenzeer voor de wetenschap. We kunnen in het beste geval een pallet van waarden, wetenschap en geloof, voor onszelf samenstellen. Dat pallet is voor iedereen verschillend.
In een zinvolle discussie kan men zijn standpunt met de nodige argumenten uitleggen aan iemand. De ander vrij die argumenten te aanvaarden en zijn argumenten uiteen te zetten.
Het lijkt mij dan ook dwaas dat wetenschappers haaks tegen elkaar opboxen. Dat geldt evenzeer voor religie-leiders.
Niemand kent god en niemand kent de absolute waarheid.
LikeLike
Egbert,
” Er is niets wat niet tot God’ s schepping behoort. ”
De natuur schept leven. Of god iets kan scheppen weten we niet want niemand weet wat of wie god is.
LikeLike
Armand. Het eenvoudigste is om de woordjes natuur en god voor hetzelfde te gebruiken.
Dan ervaar je gewoonweg god in de natuur.
LikeLike
@ Jan, je zegt: ” Dan ervaar je gewoonweg God in de natuur. ”
Wijkt dat nu werkelijk veel af bij waar je Brrrrr…..bij zei: ” God ‘zien’ (ervaren in het gelaat van de ander? ” ( Levinas )
Levinas was een Jood en ik vermoed dat hij dit oude Joodse mopje heel goed begreep:
‘ Kleinzoon tegen opa: ” Opa je krijgt van mij een stuiver als je zegt waar God is.” Opa zegt: ” jij krijgt er van mij twee als jij zegt waar hij niet is.” 😉
LikeLike
@armandmaes:
Egbert:”Er is niets wat niet tot God’s schepping behoort”,
Waar heb ik dat dan geschreven, je bent vast een beetje in de war.
LikeLike
Carla het verschil met dat mopje en “ik zie god in het gelaat van de ander” is de retoriek. Dat mopje is best leuk, dat laatste vind ik klef, arrogant en ijdele praat.
Inhoudelijk heb je natuurlijk gelijk, het is hetzelfde. Maar soms wil ik een lekker snoepje niet uitpakken vanwege de kleur van het papiertje. De naam van god is al zo platgetrapt. Maar ja het gaat hier over godenenmensen. Dus Levinas mag ook langskomen. Maar niet te lang blijven plakken.
Een ander mopje. Na de collecte, de dominee telt alles netjes houdt een boekhouding mee, rekent 10% administartiekosten, 5% overhead, 15% draagt netjes 10% af voor de afschrijving en verdeelt de rest onder de armen. De pastoor verdeelt de helft onder zijn eigen armen en de rest aan de armen in zijn parochie. De rabbi geeft alles aan god: hij gooit het de hemel in, en als het terug valt dankt hij god dat hij zoveel terug gooit.
Zo, nu maar klagen dat het discriminatie is. (grijns)
LikeLike
Onderstaande reactie had ik in concept, gister niet verstuurd, nu dus toch maar… :
Jan: ‘Leuk ik lees net dat onze prof naar Levinas verwijst. Ik weet niks van die man, ik heb hem ontlopen met zijn: “ik zie god in het gelaat van de ander.” Brrrrr.’
Jan, je plakt op ‘deze’ God toch niet ineens allerlei (antropomorfe) godsbeelden? Zo kan het niet bedoeld zijn.
Zou je je weerzin wat duidelijker willen maken?
Zwerver: ‘Maar God in het gelaat van de ander zien zegt mij wel wat.’
Mij ook! En ik vind het werkelijk ontroerend mooi wat je erover vertelt!
Ik heb ook dergelijke momenten meegemaakt, echter niet bij mensen met een verstandelijke beperking. Een ander werkelijk zó in de ogen zien is een moment waarin je in de eeuwigheid vertoeft, het zijn voor mij heilige momenten. Alles valt erin weg, terwijl alles in dat zien aanwezig is…. Je-zelf valt er in weg en de ander ook.
LikeLike
Trouwe Lezeres, leven is voor mij, mij steeds weer verwonderen en laten verrassen. De geestelijk beperkte man waar ik het over had, kende ik al 25 jaar! En al 25 jaar ben ik voorbij het gelaat van God gelopen! Tsja, hoe ga je met iemand om die geestelijk er niet bij is? Iemand als ik tracht vriendelijk te zijn. (lage deugd) Het zien van het gelaat van God kan je niet dóen. Het overkomt je… Het is genade, weet ik veel.
Ik ben stapelgek op het verschijnsel wat mens heet. Ik kan genieten van een oud stelletje waar je de liefde voelt. Ook al moppert de een op de ander vanwege de rariteiten die uitgehaald worden door de ander. Júist onze imperfectie ontroert me zo.
Je zegt het goed, je valt er zelf in weg. In de ontroering, in de betovering, in het onverklaarbare.
Ik kan er lyrisch over worden. Ik kan zó blij worden van mensen of juist zó bedroefd. In God geloof ik niet, maar in de Liefde die hij ons geschonken heeft wel. Ik maak het mee, ik ervaar het en vervult mij met dankbaarheid.
Lieve groet van een oude zwerver;-)
LikeLike
Trouwe Lezeres.
In mijn antwoord aan Carla zit het al: het is de verpakking die me niet aanstaat.
Toen ik het schreef wist ik al dat ik er reactie op kreeg. Ik houd niet zo van mooie woorden. Ik wordt soms geduid als een einzelganger. Daar voel ik me toch wel happy bij. Dat is een misschien een slechte eigenschap. Maar ik zit er niet mee.
Het is moeilijk voor mij te verdragen: mooie woorden. Een vreemde karakter eigenschap. Ik weet niet wat ik er mee moet. Het kan zijn dat je misleid wordt door mooie woorden die niet waar zijn. Maar erger is het als het wel zo bedoeld is. Complimentjes en mooie goede bedoelingen, wat moet je eigenlijk daarmee? De uitgestoken hand zijn klauwen zegt Nietzsche ergens. Ze pinnen je vast.
Er speelt misschien nog iets anders dan de buitenkant verpakking, De angst dat ik voor een keuze kan komen te staan die ik mogelijk niet aankan. Tot nu toe ben ik er aan ontsnapt, en de “toevallige” manier waarop vond ik al erg veelzeggend.
Even iets totaal anders, alhoewel het raakt ergens wel in de verte aan die angst.
Ik heb als hele kleine jongen mijn nog kleinere zusje uit het water getrokken die al enkele keren onder was geweest. Zij kon niet zwemmen en ik ook niet.. De kade was hoog en steil. Ik heb zover als mogelijk mijn arm uitgestoken en haar dwingend toegesproken moed te houden en te bewegen met armen en benen, En tevens keihard gillen: er was niemand in de buurt. Met mijn andere hand hield ik me vast aan het gras. Hoe ver kan je gaan zonder zelf te verdrinken? Kijk dat soort situaties bedoel ik. Toen na enige tijd ze druipend op de kade liep met waterplanten in het haar, werden onze ouders, die veel te laat kwamen eigenlijk, heel erg boos op mij.
Ook heb ik als jongen van 20 jaar in de ogen van mijn stervende oma gekeken, ze leed veel pijn. Maar toen ze me zag lachte ze: ik was haar lievelingskleinkind. Ik heb spijt dat ik haar hand heb losgelaten en haar alleen gelaten. Liever had ik haar vastgehouden tot de dood was ingetreden. Maar wat moest ik? Ik wist het niet, de tijd was een vreemde aanwezige daar, waar ik niet mee om kon gaan. Ook heb ik toen voor het eerst gezien dat mijn vader tranen in zijn ogen kreeg en weg liep: ik merkte dat ook hij gevoel had.
In het gelaat van een ander kijken is verschrikkelijk. Is het leven niet een tranendal?
LikeLike
-…niet ‘ die of die god’ zal of kan bestaan ; een god, die oneindig goed of dit of dat kan of moet zijn, is onlogisch ; maar ergens zo-iets als ‘god’ en als de absolute logica zelf is de grond en basis van alle zijn en zijnden .
LikeLike
@ Jan, ik las en lees je reactie van 00:39 uur en ben erdoor geraakt.
Je treft me niet alleen door je ervaringen uit je jonge jaren maar vooral door je opmerking:
” Er speelt misschien nog iets anders…..de angst dat ik voor een keuze kan komen te staan die ik mogelijk niet aankan.”
Dit eerlijke stukje zelfreflectie, grote klasse.
Ja, de ander in het gelaat ( de ogen ) zien ( zien = iets anders dan kijken ) kan dood eng zijn. Misschien wel omdat het zomaar kan gebeuren er iets van jezelf in te ontdekken.
Een tranendal? Ja wellicht, niet aan te ontkomen. Maar ook een bron van gedeelde vreugde, liefde en verlangen.
En ja, er is lef voor nodig, of goede moed om dát aan te gaan waar de angst de deur nu nog gesloten houdt.
Het is aan jou, die deur te openen. Om ook goede en mooie woorden te mogen ( kunnen ) ontvangen.
Je moet er n.l. niets mee, alleen ontvangen.
*** Misschien heb jij je oma wel een grote dienst bewezen, door haar hand los te laten. Zodat zij, nadat zij haar lach aan jou geschonken had, zich over kon geven aan dat wat onvermijdelijk was. ***
LikeLike
Jan,
Het zijn huiveringwekkende ervaringen die je beschrijft! Ze laten mij niet onberoerd!
Vooral als je als kleine jongen in een dergelijke situatie, in een dergelijk zwaar dilemma terechtkomt……… en als je na zo’n enorm gebeuren een dergelijke reactie van je ouders moet verwerken…. Dat is nogal wat!
Diepe eenzaamheid, dat is ook wat ik erbij voel.
Je beschrijft deze voorvallen na hetgeen Zwerver en ik vertelden over God zien in het gelaat van een ander. Die ervaringen lijken in enorm contrast te staan met jouw ervaringen en dat maakt het me niet gemakkelijk om er nog iets over te zeggen maar ik doe het wel.
Voor mij is een ervaring van ‘God zien in het gelaat van een ander’, een vorm van (meer bewuste) ‘verbinding met de Bron’. Het vertellen daarover kan inderdaad negatief getinte gevoelens bij een ander oproepen. Het kan ijdel van mij gevonden worden, kan het als mooipraterij opgevat worden en het kan er ook op lijken dat ik me wil verheffen tov anderen of dat ik me in een uitzonderingspositie wil plaatsen.
Wat dergelijke ervaringen van ‘verbinding met de Bron’ bij mij o.a. doen is echter domweg dat ik ze wil vertellen, niet omdat IK ze ervaren heb, maar domweg ‘omdat ze verteld willen worden’. HET wil verteld worden! Zo simpel ligt het, die drang is er en dat heeft niets met mij als persoon te maken, in zo’n ervaring val ik als persoon juist helemaal weg, ben IK er niet meer. Het gaat niet om mij! Het gaat over dat gebeuren. Het zijn momenten van diepe verwondering en diepe vreugde en diepe Liefde.
Het wil verteld worden: nl. dat God niet zo ver verwijderd van ons is als wij op andere momenten ervaren hebben, zoals wij (ik) vroeger geleerd hebben.
Die bevrijding van het vroegere godsbeeld, de bevrijding van het gevoel van afgescheidenheid van God (de Bron) gun je iedereen. Dat God zo dichtbij is, in een ieder van ons, of je dat nu zo ervaart of niet, DAT wil verteld worden. (en nee, dit is niet als evangelisatie bedoeld, het is alleen bedoeld als weergave van hoe het door mij gevoeld en ervaren wordt)
LikeLike
@Trouwe lezeres.
Als kind was het geen dilemma: de keuze was eenvoudig, zo ver mogelijk reiken zonder zelf in het water te vallen. Het resultaat kon zijn geen, één of twee doden.
@Carla.
Ja dat zou kunnen, dat ik een dienst heb bewezen door oma los te laten. Maar zo voel ik het niet.
LikeLike
@Jan
Mijn duit in het zakje: Je verhaal over de kleine jongen klinkt als ‘niet-zijn’. Het is de ultieme overgave, waar het persoonlijke zijn niet meer telt. Maar kleine jongens weten daar niks van. Linksom of rechtsom, ergens moet de mens de overstap maken naar de ongedeeldheid. Maar dat hoef je niet bewust te weten.
De angst waarover je spreekt is mentaal en staat hier in principe buiten.
De tijd zal het helen of niet.
Wat je oma betreft: fysiek sterven is van een verscheurende eenzaamheid. Wat de mens ook gelooft (imaginaties) , sterven is stappen in het niet-zijn. Je gevoelens omtrent het loslaten zijn dus erg voorstelbaar. Rondom stervenden zijn de omstanders soms erg intuïtief, ook al hebben ze dat zelf niet door.
LikeLike
…….” De tijd zal het helen of niet…..”
Mag toch hopen dat niet alleen ‘de tijd’ een factor is wanneer er een verlangen is naar helen.
LikeLike
Ook bij persoonlijke problemen kan men (als men dat tenminste ook wil) nu een beroep doen op de in menselijke kennisevolutie gegroeide en groeiende medische begeleiding. De oude mentaliteit van de bijbelse scheppingsverhalen met zijn oproep om te zorgen voor leven en werkelijkheid is daar oa ook inspiratie voor.
LikeLike