‘Kort geleden verscheen God en de kunst van het vissen. Het is een persoonlijke zoektocht naar God. Ouaknin, zegt zijn uitgever, zoekt naar het ‘kan-zijn’ (in het Frans: peut-être) van God in de tradities van de meesters van de Talmoed door een verzameling van citaten, verhalen en gedachten te bundelen waarin je op het eerste gezicht lijkt te verdwalen.’ Aldus Trouw in een interview met de Frans-joodse filosoof en rabbijn Marc-Alain Ouaknin: ‘Blijf zoeken naar de waarheid’.
Interviewer Benoit Lannoo vraagt aan Ouaknin of de huidige crisis van het denken in het Westen iets te maken heeft met de ‘waarheid’, daar we niet meer spreken met maar tegen elkaar: we rollebollen met feiten, zelfs alternatieve feiten, over de vloer, waarheden lijken voortdurend tegen elkaar op te botsen…
‘Dit boek is opgebouwd als een dagboek, dag na dag geschreven en vaker nog nacht na nacht cirkelend rond de Godsvraag. Een dagboek-verhaal waarin volgens een heel nauwkeurige logica, eerder associatief dan oorzakelijk, teksten elkaar opvolgen: overwegingen, dromen, muziekfragmenten, persoonlijke anekdotes, chassidische en Talmoedische verhalen, al dan niet bekend, gedichten, bibliografische verwijzingen en citaten van hedendaagse of klassieke auteurs…’ (Uit: God en de kunst van het vissen)
Ouaknin antwoordt Lannoo dat waarheden worden verkondigd zonder de nodige openheid voor verdere discussie: het eigene aan het Talmoedische denken is dat je, dankzij de ander, vermijdt in de verabsolutering van je kennis te vervallen; het gaat om een wederzijds weten dat wakker gehouden wordt in een wederzijdse ontmoeting.
‘We krijgen gezelschap van een jonge vrouw die door de lucht kan vliegen, een Meester en zijn leerling, een andere jonge vrouw die verschijnt en verdwijnt zonder naam of adres achter te laten, een zalm die tegen de stroom in reist, Jezus verdwaald in een Pools dorpje in 1943, onverwachte objecten: een publieke zitbank, een horloge met Romeinse cijfers, een paraplu, een groene fles gevuld met rode wijn en een verliefd iemand die gedichten schrijft.’ (Uit: God en de kunst van het vissen)
Volgens Ouaknin ontbreekt het ons vooral aan het kritische instrumentarium om met de wereld zoals die ons gegeven is, om te gaan: ‘Als je aan iemand pakweg een Bijbeltekst voorlegt – ik heb het niet over de Koran omdat ik er niet in thuis ben, maar wellicht gaat de redenering ook op voor de gebrekkige omgang van velen met allerlei Koranfragmenten – is de kans groot dat hij of zij niet over de instrumenten beschikt om die te interpreteren.’
‘Wees als lezer niet verwonderd wanneer je een overweging leest over de kunst van het vissen en het leven van zalmen en misschien, als er tijd en inkt overblijft, ook een overweging over de Messias. Net zoals in de Talmoed, waar de exegeses van Bijbelteksten een vlechtwerk vormen van vertellingen en filosofische en theologische analyses, vind je ook hier als lezer stukjes Bijbelexegese afgewisseld met wáre verhalen en ware verhálen.’ (Uit: God en de kunst van het vissen)
Lannoo vraagt zich af hoe het komt het dat we nu niet meer over waarheden discussiëren, waarop Ouaknin antwoordt dat het onderwijs tekortschiet. Hij vraagt zich af wanneer de Europese ministers van onderwijs rond de tafel gaan om te overleggen hoe we jonge mensen kritisch leren omgaan met de bronnen van hun traditie.
‘Een dagboek-verhaal waarin ik het ook nog heb over de Wijsheid, over het Boek en de Schrift, over het Joodse vraagstuk en over de jood als vraagstuk, over de wereld en over God, over de wereld zonder God, over de dood en over de liefde… Zo nu en dan met humor! Want het ernstige hoeft niet noodzakelijk gewichtig te zijn.’ (Uit: God en de kunst van het vissen)
Zie: ‘Marc-Alan Ouaknin: Blijf zoeken naar de waarheid’ (Trouw)
Marc-Alain Ouaknin | God en de kunst van het vissen | Tielt | Lannoo | 240 pagina’s | 17,99 euro | De persoonlijke zoektocht naar God van een eigenzinnig Joods filosoof – Onophoudelijk vragen stellen, vaststaande ideeën loswrikken, verbanden leggen tussen religie, filosofie, kunst, humor en erotiek. Dat kenmerkt het denken van Ouaknin.’ Zo besluit Christiane Berkvens haar recente boek Marc-Alain Ouaknin. De joodse gids van deze tijd. En daarmee is ook de kern van Ouaknins sleutelwerkje God en de kunst van het vissen samengevat: zoeken naar God is zoals de visser die met eindeloos geduld wacht op de vis om hem dan zijn vrijheid terug te geven. Het is de manier proberen te vatten waarop het oneindige in contact komt met het eindige. (Uitgeverij Lannoo)
GODENENMENSEN 
Wow……ik ga vissen.
LikeGeliked door 1 persoon
Op mijn leeftijd zijn het vooral die teksten, die nu pas mijn denken echt raken en die me nu ook bezighouden. in dit geval het menselijk terecht bescheiden “peut ëtre”=kan zijn=misschien van menselijke waarheid en dus ook van geloofskeuze en zijn typisch kenmerkende kritisch beladen denkwerkelijkheid die menselijke keuze onverlet laat,
LikeLike
Zou die crisis in het westerse denken wat kunnen worden toegelicht ?
Ik zie veel muddle headed thinking, maar er zijn toch best mensen die het hoofd koel houden.
Zo zijn er diplomaten die onderhandelingen met IS en Taliban bepleiten, analyseert, fileert, Wolferen uitstekend de westerse hetze tegen Putin, en zie ik al een VS schrijver die schrijft ‘vergeet maar dat de man nog iets goeds voor de VS kan doen, de man is al weggepest’.
Dan was er het boek wat ik alleen ken als titel Der Untergang des Abendlandes, van tientallen jaren geleden, wat, meen ik ook over een crisis in het westen ging.
Dat Abendland, wij dus, bestaat nog steeds.
Dan de Talmoeds, er zijn twee, meen ik.
Ik heb die nooit gezien, ook nooit besproken gezien, maar heb altijd gedacht dat die vol stonden met leefregels, het getal 22.000 duikt bij me op.
Toen de Talmud voor het eerst in vertaling was, hebreeuws naar duits, probeerden joden door een proces de publicatie te voorkomen, ergens rond 1860.
Dat lijkt er dus niet op te wijzen dat joden toen die Talmoed, ik weet niet welke, zagen als bron voor niet joods denken.
Ik ben dat Talmudisch denken ook nooit tegengekomen, dan in het denken over hoe de regels omzeild konden worden.
Simon Schama, ´Two Rothschilds and the land of Israel’, London, 1978 geeft daarvan diverse voorbeelden.
LikeLike
“Volgens Ouaknin ontbreekt het ons vooral aan het kritische instrumentarium”
De wetenschappelijke methode biedt zo’n instrumentarium aan. Niet perfect, beperkt, zeker. Toch meer dan niets en af en toe met spectaculaire resultaten.
(Door redactie gemodereerd)
LikeLike
@Carla, wie weet krijg je beet. (dat rijmt;)).
(Door redactie gemodereerd)
LikeLike
De VS man die ik bedoel is Trump.
Dat staat er niet.
Met alle onbehouwen gedrag van Trump ben ik voorlopig toch nog even blij dat het Hillary niet werd, die zag ik, en velen, of sommigen met mij, als de marionet van diegenen die een oorlogje met Rusland niet uit de weg zouden gaan.
Maar ja, met Obama was ik ook blij, ten onrechte, zoals bleek.
LikeLike
@Jelle, dacht je niet dat Trump als marionet fungeert. Wie het echt voor het zeggen hebben zijn de captains of industrie.
Trouwens t.a.v Rusland is het wel zaak je stevig te profileren anders word je ondergesneeuwd.
En of je zo blij met Trump moet zijn begin ik steeds sterker mijn twijfels over te krijgen.
Nog even en niemand neemt die man nog serieus. Nu weer met zijn verzonnen aanslag in Zweden??
Als stand up comedian zou hij overigens geen slecht figuur slaan.
LikeLike
egbert
We raken weer off topic, maar ik verwijs je graag naar UVA prof Europese studies Laslo Maracs die je bij Weltschmerz kunt aanhoren.
Als je engels goed is The Unz Review, je kunt ook eens goochelen Deep State
Wat dan weer on topic is, Maracs denkt wel, naar mijn mening.
LikeLike
De vertaling van peutetre, normaal vertaald door misschien, hier door kan zijn, de letterlijke vertaling, intrigeerde me.
Ik ging dus op zoek naar het oorspronkelijke frans, en vond een site van de man, waar ik bijna 50 min luisterde naar http://www.akadem.org/sommaire/cours/targoum-traduction-et-commentaire-de-la-genese/dieu-ni-outil-ni-associe-12-02-2009-7601_4254.php
Het is in elk geval een uiterst boeiende en intelligente man, die frans spreekt in De Gaulle tempo, wat ik redelijk kan volgen.
Ik ben er vrij zeker van dat als ik het zou lezen, ik het snel aan de kant zou leggen.
De overgangen die de man voor elkaar krijgt, van het jongetje Freud die met z’n orthodoxe vader naar de synagoge loopt, waar dan iemand de jood van het troittoir jaagt, waarbij z’n bonthoed in de modder valt, tot waarom Freud z’n patienten liggend behandelt, omdat joden die liggen eigenlijk niet bestaan, ze moeten staan.
Ik ga nog eens vaker luisteren, het brengt me in contact met een wereld die ik nooit kende, maar een wereld waarvan ik tegelijk me afvraag wat die reëel voorstelt, Talmud commentaren uit de 18e eeuw op commentaren uit de 16e eeuw.
Op die manier kun je eeuwig bezig zijn, en is het dan geen inteelt ?
Ook vraag ik me af wat dit gefilosofeer gewone joden oplevert, behalve dat zij als onwetenden niet meetellen, toch mogen zij het betalen.
Maar ik denk niet dat andere godsdiensten veel beter zijn, ik moet denken aan de ook eindeloze Koran interpretaties, en interpretaties van interpretaties, en daarop weer commentaren.
LikeLike
……” Ik ga nog eens vaker luisteren, het brengt me in contact met een wereld die ik nooit kende…..”
Heel mooi, @ Jelle.
LikeLike
Carla,
zodra ik een rustig moment heb, ga ik de rest beluisteren, van deze link, er staan er nog veel meer.
Of ik daarna nog verder ga, voorlopig denk ik van niet.
Al luisterend kreeg ik wel de gedachte dat mensen die houvast zoeken in het leven iets, of veel, kunnen hebben aan wat deze rabbi uiteenzet.
Vertegenwoordigers van andere godsdiensten zullen wel hetzelfde doen.
Tegelijk, ik ben er veel te nuchter voor.
De redeneringen, hoewel beslist niet dom, zijn naar mijn mening toch zeer arbitrair.
Dan hoop ik dat wat ik nu schrijf niet meteen alle katten in de gordijnen jaagt, maar ook Hitler was in staat zijn gehoor mee te slepen.
Ik heb wel eens van iemand gehoord die zei ‘als je in het gehoor zat werd je beinvloed’.
Maar, aldus deze man, als je dan later las wat er gezegd was dan dacht je ‘hoe was het mogelijk dat mijn kritisch verstand even niet werkte’, of woorden van de strekking.
Hoe dan ook, ik heb het idee dat ik voor het eerst in mijn leven enig inzicht krijg in jodendom, en misschien wel in alle godsdiensten.
Maar ook kwam de vraag naar voren bij mij in hoeverre taal het denken beinvloedt.
Het hebreeuws kent uiteraard de woorden water, en het woord vuur, maar er is ook een woord voor water èn vuur, bij of door elkaar.
Daar wordt dan het bekende brandende braambos bij gehaald, op een manier die ik niet kan reproduceren.
Waarom dan dit fysiek onbestaanbare concept een woord kreeg in het hebreeuws, ik hoop dat ik er nog eens achter kom.
Een boek van een taalkundige die Tibosch noemde over het verband tussen taal en denken is nog onderweg, maar ik ben zeer benieuwd.
LikeLike
@ Jelle, in de Joodse geschiedenis is het ‘huis van studie’ ( het Beth ha-Midrasj ) niet weg te denken.
Een verhelderend artikel: https://www.lvsc.eu/sites/lvsc/files/content/TVB_1501_het%20leerhuis.pdf
” Wat betekenen die teksten van ooit en toen voor je leven van vandaag.” Dat is de vraag?
Met als doel, al lerend, vragend, luisterend, toetsend en ontdekkend je te ontwikkelen tot een heel en helend mens.
Wanneer Ouaknin daar een steentje aan bijdraagt met zijn wijze van interpreteren……prachtig toch.
Het is, naar mijn idee, maar net…..wil je jezelf ermee verbinden. En dan moet ik zomaar even denken aan de ‘ongedeelde aandacht’ welke Roland van Vliet ( eerder topic ) zo’n warm hart toe draagt.
LikeLike
carla
Ik las het artikel.
Helaas, ik ben een nuchtere Fries, mijn vader was waterbouwkundige, mijn belangstelling gaat naar feiten, de enige echte wetenschap is voor mij natuurkunde, dat gaat over materie, van heel klein tot het heelal, of heelallen.
Ik denk niet dat er buiten die materie iets is.
Mijn belangstelling voor godsdienst is niet meer dan proberen te begrijpen hoe en waarom mensen geloven.
Mijn enige diep gelovige familielid wat ik er ooit naar durfde vragen, ik durfde niet verder te gaan dan de vraag of ze geloofde.
Mijn eigen en enige broer, ook goddeloos opgevoed, is lid van een kerk geworden, en ook al tientallen jaren actief in die kerk.
Maar toen op de één of andere manier bij een familiediner geloof ter sprake kwam zei hij ‘ik weet niet wat ik geloof’.
Het betoog van de rabbi, ik ga zeker nog de resterende anderhalf uur beluisteren, is voor mij uiterst boeiend, en het vergt veel aandacht, niet alleen vanwege het frans, maar ook voor mij onbekende of nooit begrepen begrippen, zo komt, als ik het goed heb begrepen, hermeneutisch langs, ik zie dat het woord bestaat, de spellingscontrole doet niets.
Nu er goochel is zal ik het inkloppen, ik ben nog steeds iemand van papier als informatiebron.
LikeLike
Zo leer ik nog eens wat.
” Daarnaast is er ook kritiek op het logisch positivisme vanuit de wetenschapsfilosofie, voornamelijk door Karl Popper en later ook door Thomas Kuhn en Paul Feyerabend. Zij betwisten het idee dat de wetenschap probleemloos de waarheid van theorieën aan kan tonen door observaties (ze dus definitief verifiëren). De wetenschap is voortdurend ‘open’. Popper stelt dat men hoogstens kan falsifiëren, terwijl Kuhn en Feyerabend er vooral de nadruk op leggen dat wetenschappelijke theorieën vaak sterk theoretisch zijn geconstrueerd op basis van de heersende sociale gewoonten. ”
De naam Popper kende ik, maar wat hij zegt is voor mij een open deur intrappen, er zijn alleen nog niet verworpen theorieën, zoals ook Feynman haarscherp uitlegt.
Dat positivisme gaat me overigens te ver, emoties in dieren zijn empirisch nauwelijks vast te stellen, maar ik meen ze te zien.
Dat ook wetenschappers niet los van de maatschappij staan, ja, maar vaak helaas, zoals tegenwoordig veel onder vakbroeders economen.
LikeLike
Het verhaal dat Freud, die zieke mensen liggend behandelde omdat gezonde mensen staan, doet joods denken aan uit het water overeind komen en niet verzuipen, de “opstanding”, de “verrijzenis”, het “overeind komen” in het joods-christelijke denken, Het vuur van de braambos doet joods denken aan intens bezig zijn, aan Geest en geestig. Het passeren van God als een bries achter de rug van Mozes in datzelfde braambosverhaal doet denken aan de “kan zijn-werkelijkheid ” het peut-etre van God bij Ouaknin. Zo denken over werkelijkheid blijft haken aan taal en teken en is van jongsafaan al duidelijk zoals we deze week weer gingen beseffen bij een Nijntje. Daar hoef je, zelfs als je nuchter bent, echt geen stapels boeken voor te lezen. En deze taal en deze tekens roepen later ook geen spijt of weerzin op…zoals dat gebeurt als je nu Hitler/hakenkruis weer hoort en ziet.
LikeLike
Ik heb weer wat verder geluisterd, maar ik laat verder commentaar achterwege.
Voegt niet veel meer toe.
Behalve één ding, ik wist dat vertalingen uit het hebreeuws lastig zijn, die taal wordt, als ik het goed heb, geschreven zonder hoofdletters, zonder aanduidingen voor het einde van een zin, en zonder klinkers.
Waarom er zo’n raadsel van werd gemaakt weet ik niet, maar het kan gewoon gewoonte, economie zelfs, geweest zijn.
Een Assyriër legde me uit dat assyrisch net zo wordt geschreven.
Het was, en is, zijn eerste taal, maar, net als bij mijn fries, hij heeft die taal nooit onderwezen gekregen.
Ik kan fries goed lezen, hij assyrisch helemaal niet.
De redundantie in onze taal sluit vele misverstanden uit, de genoemde talen maakten zich daar kennelijk dan niet druk over.
Maar wat ik nooit uitgelegd heb gezien dat het virtueel, dus bij het vertalen, plaatsen van een punt, hele betekenissen kan omdraaien, essentiële betekenissen.
Het is dan niet verwonderlijk uitgelegd te krijgen dat voor joden objectieve waarheid, objectieve feiten, niet bestaan.
LikeLike
– …” …god kan zijn…”… of liever. : …’zo-iets of zo- iemand als god kan ‘ zijn’.
– Het absolute en eeuwige wetmatige is nu eenmaal een feit…;
– … en de gerichtheid in de natuur…; een zaadje , dat een bloem, en een nieuwe plant wordt, een zaadcelletje, dat een nieuw dier, of zelfs een nieuwe mens wordt, heeft in zich reeds de kracht en de doelmatigheid om zich aldus te ontwikkelen ”’
– … en doe ‘ intelligente doelmatigheid’ is dan ook boven- of buiten natuurlijk te noemen,… een andere logos … een andere god …,?
LikeLike
@ Jelle ( 21 februari 2017 at 17:46 ) ….. het valt mij op dat je onmiddellijk de link legt naar Godsdienst(en) en geloven.
Weet wel dat Marc-Alain Quaknin zichzelf een ‘Atheïstische Rabbijn’ noemt. 😉
LikeLike
@Carla,
En Marc-Alain Ouaknin vult dat aan met: ‘God zij dank’… 😉
Uit zijn boek: “Rabbi, waarom zijn de mensen allemaal verschillend”, vraagt het kind. “Omdat ze allemaal beeld van God zijn”, antwoordt de rabbi.’ 🙂
LikeLike
@Paul, ik liet die toevoeging ( met opzet ) even achterwege. 😉 Kennis maken met een Rabbijn die zicht zelf een ‘atheïstist’ noemt prikkelt de logica al genoeg. 😉
Mooi, het antwoord aan het kind.
Zou Klaas Hendrikse, Quaknin ook gelezen hebben?
LikeLike
Nu uitgeluisterd, het blijft een boeiende man.
Meest boeiende uitspraak ‘de ergste idolatrie is de theologie’.
Het lijkt wel of de man een humanist is, wat steeds weer wordt benadrukt is de relatie met de ander, de ander laten zeggen wat die ander wil zeggen.
Dan Descates, ‘ik denk, dus ik ben’, kan niet voor een jood, de werkwoordsvorm ‘ik ben’ is er niet, van het woord van ‘zijn’, ‘ben’, bestaat niet in het hebreeuws.
En weer vraag ik me af, wat was nu de kip en wat het ei, eerst joodse ideeën, of eerst joodse taal die die ideeën vormt.wes
Dan nog even, de enige echte Koran is die in het arabisch, ik kan dat begrijpen omdat het arabisch zeer veel meer uitdrukkingsmogelijkheden heeft dan in elk geval westerse talen.
Misschien kan ook de Torah, het oude testament,alleen in het hebreeuws worden gelezen, zijn alle vertalingen arbitrair.
LikeLike
@ Jelle, ik vind het echt leuk dat je, ondanks je eerder opmerking geen commentaar meer te willen geven, nu toch verder bent gaan luisteren en de man ( Quaknin ) je blijft boeien.
Ik ben niet snel jaloers, maar nu even wel, 😉 ik ben de Franse taal niet machtig. Wat zou ik graag naar hem luisteren.
Tegelijk laat je me ook glimlachten vanwege het toch willen weten van die kip en het ei.
Daarvoor moet je zeker niet bij Quaknin zijn.
Wanneer je iets meer zou willen weten over de man zou je dit eens kunnen lezen:
https://www.scheltema.nl/nl/boek/?authortitle=christiane-berkvens/marc-alain-ouaknin-de-joodse-gids-van-deze-tijd-9789492183095
En ja, hij benadrukt de ontmoeting met de ander want, zo zegt hij : “Dat geeft kleur aan het leven.”
En dát doen we hier. Mooi toch!
LikeLike
Carla,
geen commentaar meer willen geven, bedoeld is geen verdere kritiek.
Het is een koud kunstje de man belachelijk te maken, hij doet nogal tegenstrijdige uitspraken, voor iemand als ik.
Verder, mijn frans is redelijk, maar niet meer dan dat.
Hebreeuws versta ik natuurlijk al helemaal niet, hij verduidelijkt regelmatig franse uitspraken met de hebreeuse tekst, of andersom.
En hij gebruikt franse filosofische uitdrukkingen, die ik niet eens versta, zodat ik die ook niet kan opzoeken.
Dus ik moet het hebben van de redundantie, meer van z’n verhalen beluisteren, dan hoop ik hem beter te begrijpen, dan verdwijnen misschien ook de tegenstrijdigheden die ik nu zie, meen te zien.
Zoals ik al zei, hij is niet in het minst het type dogmatische jood, hij neemt ook Amerikanen op de korrel met hun nietszeggend antwoord ‘interesting’, en spoort eigenlijk z’n studenten aan niets zomaar aan te nemen, wat me zeer aanspreekt.
Voor hem is de ergste belediging van iemand die iemand te zeggen ‘ik weet wat je gaat zeggen’, of ‘ik weet wat je denkt’.
De jood bestaat alleen door luisteren, volgens hem.
Dan is ook nog het gsproken hebreeuws een klankrijke taal, waarin onze G, de G van Gnodde, regelmatig terugkomt.
Dus ja, nu ik een hele tijd niet veel anders kan, de serie medische behandelingen gaan, als alles goed gaat; tot begin mei,in belangrijke mate aan huis gekluisterd, niet naar buiten als mijn witte bloedlicaampjes weer een paar dagen heel op heel laag peil staan, of dat ik me niet lekker voel, dan denk ik dat ik nog wel een paar colleges ga volgen.
Voor mij een heel nieuwe wereld, en met, naar ik hoop, meer begrijpen van een toch zeer merkwaardige groep mensen.
Hij is een heel andere man dan de Nederlandse opperrabbijn, die veel klaagt over dat hij op straat wordt nagescholden, vind ik ook niet netjes, maar ja, met lange zwarte jas en hoge hoed, is wat ongewoon.
Dn zijn vrouw, was een reportage over hen, klagen dqt joden al 2000 jaar worden gepest, of erger, waarbij ik dan denk ‘en je hebt er nog steeds niets van geleerd’.
In de VS laait nu het antsemitisme op, lees ik.
Wat het voorstelt weet ik niet, joden blazen dingen nogal eens op.
Wat ik weer niet zie is dat de verkiezing van Trump, van buiten het politieke establisment, VS burgers wel eens de moed zou hebben kunnen geven lucht te geven aan hun sentimenten tegen VS joden, die een zeer onevenredig grote invloed uitoefenen, of uitoefenen.
Senatoren luchten regelmatig hun hart tegen VS joden in hun afscheidsredes, Hollingzs de laatste waar ik het van weet.
Zoals een VS politica eens zei, vertaald, over joden ‘we houden niet van ze, we zijn bang voor ze’.
ik denk dat niemand bang hoeft te zijn voor joden als de Franse rabbi.
Ook lijkt mij deze rabbi niet het type jood waarover de ene Rotschild rond 1880 in Duitslnd aan de andere schreef, het opkomende anti semitisme ‘de enige vijand van joden zijn joden’.
Het is weer een lang verhaal geworden, maar ik vind het leuk dat iemand mijn gedachtenspinsels leest.
Dan nog even, de karakterisering van de uitgever kan ik volledig onderschrijven.
LikeLike
@ Jelle, dank voor je reactie. Wil je graag goede moed toe wensen in je proces van noodzakelijke behandelingen. Dat er weer perspectief voor je mag zijn.
Mooi dat je je tijd weet te benutten óók zelfs voor zaken die je nog niet vermoedde.;-)
Zoals de blik van een Joodse Rabbijn op teksten van ooit en toen voor nu.
Een man die zich radicaal verzet tegen elke poging mensen geestelijk te muilkorven.
Geniet er van.
LikeLike
carla
Dat macht uitoefenden door joden in de VS, het tweede uitoefenen is fout.
Moet de verleden tijd zijn, uitoefenden.
Joden zijn een zeer intrigerende groep mensen, zowel het christendom als de Islam zijn uit de joodse religie voortgekomen.
Hun ondergang als machtige en rijke groep kwam door de Romeinen, militair, daarna door het christendom.
Er is een beschuldiging dat joden de Romeinse keizer vermoordden, omdat die de joodse voorrechten in Rome had teruggedraaid.
Hoe machtig de joden waren mag er uit blijken dat Rome twee grote legers naar Palestina stuurden.
Een boek over joden en Romeinen legt dat ook uit, ook hoe rijk de tempel in Jerusalem was.
Ik ben dan ook geneigd aan te nemen dat de koperen Dode Zee rol, met veel techniek open gemaakt, en leesbaar, het koper was aan elkaar geoxideerd, die de plaatsen waar het goud enz. was verstopt beschreef, best wel eens juist geweest kan zijn.
Dat een machtig volk, daarna vervolgd, joden hadden immers Jezus, de zoon van god vermoord en maakten steeds duidelijk dat de christelijke kerkvorsten niet almachtig waren, dan schiet in een houding van eeuwig verongelijkte slachtoffers, die bovendien al goed waren in het ontduiken van regels, hun eigen, in een geesteshouding schieten die hen, dat is mijn idee, en helaas ook anderen, steeds ingegooide ruiten oplevert, het verwondert me inmiddels niet meer zo.
Joden als slachtoffers van vooral christenen, Moslims waren heel wat toleranter, is ook al weer een kip en ei kwestie.
Uitgesloten van van alles, veel beroepen, van onroerend goed bezit, waren ze enerzijds gedwongen dingen te doen waar christenen zich te goed voor achtten, zoals slachten, anderzijds om echt vieze karweitjes te gaan doen, zoals (te veel) belastingen innen.
Ook achtten joden hun renteverbod, dat was en is er, niet van toepassing op christenen.
Die mogelijke ruiten ingooiers schat ik qua aantal op niet meer dan een paar duizend, maar ze lijken wel de medewerking te hebben van veel joden, zie de regelmatige spionage beschuldigingen tegen hen.
Die zie ik dan als slachtoffers, ik zie b.v. niet wat de familie Frank te verwijten was.
Daaruit verklaar ik dan ook de reactie van Felix Frankfurter, de auteur van de Lend Lease wet, die Roosevelt onbegrensde militaire macht gaf, op het verhaal van een ontsnapte Poolse jood over de concentratiekampen ‘ik geloof er geen woord van wat je zegt’.
Frankfurter had, denk ik, niet verwacht dat Hitler z’n dreigement uit 1939 zou gaan uitvoeren.
Later verklaarde Frankfurter dan ook ‘ik zei niet dat hj loog, ik zei dat ik hem niet geloofde’.
En zo lijken ze dan misschien op de Armeniers, waarvan ik Turkse historici eens hoorde uitleggen ‘de identiteit van de Armeniers is zo weer verweven met de (omstreden) genocide, dat het idee van die genocide wel nooit zal verdwijnen’.
Wat dus mijn interesse is in deze rabbi is dat ik hoop meer te gaan begrijpen ‘hoe is het allemaal zo gekomen’, of misschien ‘ik zag het allemaal helemaal verkeerd’.
Voortschrijdend inzicht.
LikeLike
Joden zijn geen mensen, christenen zijn geen mensen, moslims zijn geen mensen, hindoes zijn geen mensen, gelovigen zijn geen mensen, ongelovigen zijn geen mensen, Duitsers zijn geen mensen, Amerikanen zijn geen mensen, Hollanders zijn geen mensen, Vriezen zijn geen mensen, Limburgers zijn geen mensen. Nederlanders zijn geen mensen enz enz.
Ik ken een man die zegt: “Als iemand zich als Jood voorstelt, maak ik hem duidelijk dat ik edel-germaan ben. Voor de rest is hij heel vriendelijk voor iedereen.
Zoek eerst op wat de mensen verbindt, en tracht weg te nemen wat mensen verdeeld.
Menselijkheid.
LikeLike
Jan,
mocht je op mij reageren, voor zo ver ik weet is het jodendom de enige religie die uitsluitend joden als mensen ziet, niet joden zijn dieren in mensengedaante, omdat het niet goed zou zijn dat joden door dieren worden bediend.
Israel Shahak, ‘Jewish History, Jewish Religion, The Weight of Three Thousand Years’, 1994, 2002, London
De schrijver kan moeilijk van antisemitisme worden beticht, hij overleefde een kamp, Sobibor uit m’n geheugen, en vocht in de 1948 oorlog.
Bovendien was hij als professor chemie man van aanzien in Israel, men zat dan ook zo met hem in z’n maag dat z’n overlijdensbericht verscheen toen hij nog leefde.
Ik wilde (ook) dit soort dingen niet geloven, slaagde er zelfs in daarover via internet ruzie te krijgen met een christelijke oude Japanse dame.
Einde van een zeer interessante correspondentie, veel over Japan geleerd;
Hoe dan ook, kocht het boek, alles bleek te kloppen.
Voor goed begrip, hoeveel joden dit soort dingen nog geloven, niemand kan het weten.
Shahak geeft voorbeelden in die richting, zoals de weigering op op de Sabbat een ambulance te bellen bij een ongeluk.
Als je goochelt Gentiles in Halacha kun een redelijk recent artikel van drie Israelische rabbi’s vinden waar de uitspraken over niet joden staan, in oude joodse geschriften.
Er staat dan ook expliciet dat je jodendom als racisme kunt zien.
Nogmaals, hoeveel joden dit soort ideeën nog hebben, geen idee.
Toch, Ralph Giordano, ‘Israel um Himmels willen Israel’, 1993 Köln, beschrijft de reis van een Duitse jood die WWII overleefde, maar net overigens, in Israel, en zijn ervaring daar met echt orthodoxe joden.
Toen hij hen wilde bezoeken op Sabbat ging het niet door, hij droeg een aktetas;
Ook beschrijft hij de discriminatie door askenazi joden, de O Europese, van sephardische, in dit geval de Arabische.
De extreme verhalen over die discriminatie zijn nooit bewezen, dus ik laat die achterwege.
Toch, in een persoonlijke ontmoeting met een joodse Israelische jood vertelde die dat in geen enkel Israelisch paspoort als nationaliteit ‘Israelisch’ staat, er staat het land van herkomst.
Toen ik vroeg waarom was het antwoord ‘om te kunnen discrimineren’.
Zijn ouders kwamen uit Rusland, of dat met hem was, weet ik niet meer, meen van wel.
Dat vele sephardische joden Israel teleurgesteld verlieten, meestal voor de VS, staat vast.
Als je Giladi goochelt, en even doorzet, kun het verhaal van de ervaringen van één van hen lezen, en kom je ook te weten waarom vele Arabische joden hun land verlieten, niet door Arabisch antisemitisme, niet dat dat er nooit was, overigens.
Zoals ik hier vaker schreef, geschiedenis is nooit zwart wit, naarmate je er meer van weet wordt alles grijzer, tot je soms alleen nog mist ziet.
LikeLike
@Jelle, Zoals ik hier vaker schreef, geschiedenis is nooit zwart wit, naarmate je er meer van weet wordt alles grijzer, tot je soms alleen nog mist ziet.
Hoe meer inzicht je verkrijgt in de menselijke natuur, hoe beter je de geschiedenis gaat begrijpen.
Maar dat wist je toch wel.
LikeLike
egbert,
Het lijkt me weer eens andersom, hoe meer je van geschiedenis weet, hoe lager je dunk van de menselijke natuur.
En hoe minder begrip daarvoor, nog steeds niet de notie dat oorlog alleen verliezers kent, dat het dè manier is, om, zoals een historicus schrijft ‘de manier waarop politici kennelijk overbodige rijkdom vernietigen’.
Kijk eens wat je kunt doen voor onderwijs of zorg voor één uur F 16 vliegen, of de aanschaf van één Joint Strike Fighter.
En dan nu weer gebral over meer defensie, tegen wat ?
Onze gasboer ?
LikeLike
Als objectieve oude man blijf je denkend botsen tegen en blijf je bij de les bij joodse aforismen als “het is verboden oud te worden”, “het is verboden te wanhopen” en “herinner je je toekomst” (Ouaknin, Blijf zoeken naar de waarheid)
LikeLike
tibosch
Hadden joden het voltooide leven al uitgevonden ?
Mij lijkt dat een recente neoliberale vinding.
LikeLike
@Jelle,
’Het is verboden oud te worden’ bedoelt Ouaknin prikkelend: dat we niet moeten verstarren in zekerheden. Dat maakt ons oud. In plaats daarvan moeten we blijven reizen; steeds weer nieuwe dingen ontdekken, steeds weer opnieuw formuleren. 😉
LikeLike
paul,
Dat had ik al begrepen, in elk geval verondersteld.
Maar ik jen graag eens wat;
http://www.akadem.org/sommaire/colloques/traduire-le-sacre/du-targoum-aux-manuscrits-de-qumran-08-10-2013-54515_4508.php
Ik beluisterde net de eerste spreker, spreekster, van deze lezing serie.
Zij legde uit, kort door de bocht, dat de geschreven bijbelverhalen pas later kwamen, maar niet meer waren dan een soort geheugensteun, om uit te kunnen leggen.
Nadat jet joodse volk uiteen was gevallen, al na de exodus naar Babylon, was er traditie verloren gegaan, kennis van joodse cultuur etc., maar sprak men ook verschillende talen.
Toen er synagoges kwamen, die waren later, werd daar dan een stuk in het hebreeuws voorgelezen, voor de aanwezigen die die taal verstonden, maar daarna kwamen vertalers aan het woord, die veel meer deden dan vertalen, zij interpreteerden, vooral met de bedoeling het aanwezige publiek te bereiken, aansluiten bij hun kennis en inzichten.
Er was dus een soort twee of drie traps raket, de tekst in hebreeuws, zonder punten en komma’s, die werd ‘voorgelezen’ door de rabbijn, waarbij die dan, zegt de nuchtere Fries, al interpreteerde door punten en komma’s aan te brengen, waar hij ze zag, of wilde hebben.
De ahieistische rabbi legt uit dat daardoor betekenissen kunnen worden omgedraaid.
Daarna kwamen de ‘vertalers’ aan het woord, die weer hun interpretatie gaven, toevoegden.
De spreekster vergelijkt de vertaler met een advocaat bij een proces, de aangeklaagde weet niet hoe het werkt, heeft een welsprekend iemand nodig om zijn zaak te bepleiten in voor de rechters begrijpelijke woorden en begrippen.
De spreekster zegt expliciet dat vertalen niet mogelijk is, onze bijbels zijn interpretaties.
‘Echte’ vertalingen hebben links de originele tektst, in hebreeuws, en op de pagina tegenover de ‘vertaling’.
Links grote letters, rechts kleine, omdat de ‘vertaling’, als het goed is, veel langer is, maar ook nog eens tegenstrijdigheden MOET uitleggen.
Het is voor mij allemaal heel boeiend, maar ik blijf met de vraag waarom een volk zoveel tijd en moeite besteedde aan dit soort dingen.
Je kon er niet van eten, en de ‘vertalers’ werden redelijk betaald, wordt uitgelegd.
Maar ik ga verder bij deze link, er volgen nog twee of drie sprekers.
De wijsheid, kan het niet anders uitdrukken, van deze Franse joden maakt indruk op me.
Maar ja, in Frankrijk staan intellectuelen nog in aanzien, zoals bleek toen ik een Fransman desgevraagd uitlegde dat ik econoom was ‘vous etes un intellectuel’, met een zeker ontzag.
Het dakje boven etes lukt me niet, ondanks een Frans toetsenbord, dit notebookje kochten we in Frankrijk, aanbieding bij Leclerc.
LikeLike
@Jelle: Het lijkt me weer eens andersom, hoe meer je van geschiedenis weet, hoe lager je dunk van de menselijke natuur
De geschiedenis is door mensen geschreven, niet andersom.
LikeLike
egbert,
Ik kan je niet volgen.
Geschiedenis is menselijk gedrag.
Dat mensen die dan opschrijven, proberen op te schrijven, dat verandert het gedrag niet.
Overigens, in aansluiting op dat alle ‘vertalingen’ van de Torah interpretaties zijn, ook geschiedenis is een interpretatie.
Thomas L Thompson formuleert dat ongeveer als volgt, ‘uit de hoop (jumble) van ogenschijnlijk los van elkaar staande feiten maakt de historicus een samenhang’.
Wat ik me dan als aarts scepticus afvraag is, hadden die feiten dan een samenhang ?
Is er samenhang tussen dat nu zowel Fillon, Marine le Pen als Schulz van fraude of corruptie worden beschuldigd ?
De Nederlandse schandalen op dit gebied hoef ik niet op te sommen.
De vraag stellen is hem een beetje beantwoorden, me schiet nu te binnen dat een collega bij de controle van de administratie van een bedrijf daar een bekend politicus op de loonlijst zag staan, die gegarandeerd daar niets deed.
Dat was begin 70er jaren.
Wij wisten ook waarvoor die fictieve baan er was, voorkomen van een gemeentelijke samenvoeging, waardoor het bedrijf veel meer gemeentelijke belasting zou moeten gaan betalen.
Dus, is het nu anders, of werd er vroeger meer met de mantel der liefde bedekt ?
Wie het weet, mag het zeggen.
LikeLike
Volgens de wijze Franse joodse denkers was discussie “met elkaar praten” en niet “tegen elkaar praten”. Emmanuel Levinas noemt dat laatste -zoals hier vermeld- “immanente dialoog, in scéne gezet door hen die antwoorden op vragen al kennen”
LikeLike
tibosch
Ik schreef dat de atheistische rabbi stelt dat tegen een ander zeggen ‘ik weet wat je denkt’ de grootste belediging is die je iemand kan aandoen.
Ik raadpleegde het orakel wiki over Levinas, ik zie geen verschil tussen wat de laatste bepleit en de rabbi.
Aardig zijn overigens de anekdotes die de dame, die ik beluisterde over ‘voorlezen’, ‘vertalen’ en interpreteren, vertelde over tegengestelde ideeën van rabbi’s en vertalers/interpreteerders, die waren het regelmatig oneens.
In één geval hoorde de vrouw van de rabbi dat de interpreteerder iets anders had gezegd dan de rabbi, dat hoorde ze van de vrouw van de interpreteerder.
Zij stoof naar haar man, hoe die heiligschennis plaats had kunnen vinden.
Die antwoordde ‘verschillende interpretaties zijn mogelijk’.
Zo zie je, hou vrouwen er buiten.
Misschien deed jouw kerk dat toch goed.
Toch, geen kinderen van priesters, intelligentie schijnt in hoge mate erfelijk te zijn.
Je kunt niet alles hebben.
LikeLike
@Jelle: Zo zie je, hou vrouwen er buiten.
Misschien deed jouw kerk dat toch goed
Misschien deed jouw kerk dat toch goed. 🙂
Dat hadden ze bij de SGP ook goed door, tenminste tot nog toe.
LikeLike
egbert
Inderdaad, wij klagen over Moslim fundamentalisme, maar we hebben dat in onze eigen cultuur.
Gilles Kepel, ‘De wrake Gods, Christelijk, joods en Islamititisch fundamentalisme’, (La revanche de Dieu, Paris 1991), Baarn 1992
Van de inhoud van het boek herinner ik me zo weinig, ik ben nu ook niet in de buurt van het boek, maar de Nederlandse titel zegt genoeg.
Ik zal dat hier wel eens eerder geschreven hebben, onderzoek van de universiteit van Iowa heeft aangetoond dat een geloof sterker wordt, verhardt, als dat geloof in aanraking komt met feiten in strijd met dat geloof.
Homo sapiens, vrees dat dat slechts voor een klein % geldt.
Ik zie dat regelmatig op fora, waar ik, zoals de kinderen zeggen, de wereld probeer te redden, vrijwel nooit geeft iemand z’n ongelijk toe, als het zo ver is: zwijgen.
Ik ben daarin ook de uitzondering, ik maak wel eens een fout, die geef ik dan toe.
Zelfs een domme denkfout op economisch gebied, Draghi’s geldschepperij.
Eens kijken of ik vandaag toekom aan twee en drie van de voordrachten van Franse joden, het is verbijsterend hoe weinig tijd iemand kan hebben die de hele dag niets te doen heeft.
In denk dat ik begin te begrijpen hoe het werkte met de geschreven Torah, hoe het kon dat daaraan lang geleden, en nu nog, zoveel aandacht werd geschonken, dat is me nog een raadsel.
Maar Hödl schreef al ‘de meest arme joodse geleerde stond in hoger aanzien dan de rijkste joodse bankier’.
Klaus Hödl, ‘Als Bettler in die Leopoldstadt, Galizische Juden auf dem Weg nach Wien’, Wien, 1994
LikeLike
Geweldig, dat sommigen zo precies weten wat Tibosch denkt… om het over “met iemand praten” nog maar helemaal niet te hebben!
LikeLike
Ik weet niet of het iemand nog interesseert, maar ik zag weer een college van een Franse jood, over hebreeuwse teksten
De kennis van deze man, talen filosofie, geschiedenis, indrukwekkend.
Als daar belangstelling voor is, wil ik proberen iets van mijn indrukken weer te geven, maar dan ga ik wel eerst het derde en laatste college beluisteren;
Eén ding kan ik niet nalaten op te merken, de uitspraak dat de rol van het hebreeuws bij joden niets bijzonders is , bij andere groepen mensen, hij gaf geen voorbeelden, zijn soortgelijke rollen.
LikeLike
Lezingenserie beëindigd.
Quakin was de laatste spreker.
Hij eindigde met een voorbeeld van een bijbelvertaling waar de betekenis verloren is gegaan.
Het verhaal waar Jezus tegen de lamme zegt iets van ‘sta op, neem je bed mee en ga naar huis’.
Het hebreeuwse woord dat als bed is vertaald blijkt een tweede betekenis te hebben: lectuur.
Daarmee krijgt de uitspraak een heel andere betekenis.
Ook Quakin betoogt dus dat vertalen niet kan, wat wel kan is links de originele tekst, en rechts de uitleg, waarbij van elk woord alle betekenissen besproken moeten worden, en ook nog van die woorden alle mogelijke samenhangen.
Hij heeft het dan ook over een revolutie in het christendom.
Als ik het goed heb begrepen groeide hij op in Marrakesh.
LikeLike
en ook nog van die woorden alle mogelijke samenhangen.
niet goed geformuleerd
moet zijn
en ook nog van die betekenissen alle mogelijke samenhangen.
LikeLike
– alles, wat is,… ook wij… is een ( ongekende ) trap in de ontwikkeling van de absolute idee , de eeuwige, wetmatige logos, ; zodat de rede niet van de werkelijkheid en de werkelijkheid niet van de rede verlaten is …Of. E=mc2=Psy, waar Psy staat voor dat eeuwige, absolute zijn zelf…, die andere logos of god…
LikeLike