Evolutionist Richard Dawkins denkt dat vroegtijdige indoctrinatie de sleutel is voor het verspreiden van het geloof in god. Maar, zegt geloofswetenschapper Justin Barrett (Oxford University), zet een groep achtergelaten baby’s op een onbewoond eiland en die zal opgroeien tot een gelovige gemeenschap. In een artikel van journalist Ianthe Sahadat (de Volkskrant) komt dat door het brein dat bij uitstek ingericht is voor geloof in het bovennatuurlijke.
Sahadat stelde dat je moet erkennen – of je nu fervent atheïst of diepgelovig bent – dat de mensheid een gelovig gezelschap is: mensen geloven in één god, in een heel pantheon aan goden of beschermheiligen, in onze voorvaderen, in ‘iets’.
‘Stelt u zich onze voorvader of oermoeder eens voor zittend bij het kampvuur, de dagelijkse besognes overpeinzend, het natuurgeweld beziend en pats-boem daar is de hoe-waarom-waartoe-vraag. Het zou zomaar kunnen, toch?’
De journalist verwijst naar een onderzoek met gebruik van een ‘godhelm’, waarin een magneet was aangebracht om het brein in de ‘godstand’ te krijgen. Iets waarvan de Amerikaanse experimentele psycholoog Michael Persinger (Universiteit van Ontario in Canada) overtuigd is. Het zou te maken hebben met het verstoren van het contact tussen de twee hersenhelften.
Op het Lowlandfestival afgelopen zomer werd ook geëxperimenteerd met een godhelm, en werd later verklapt dat het een gewone helm was geweest met nutteloze draadjes en ducttape. Deelnemers werden dus genept. Het onderzoek was gericht op hoe snel mensen een goddelijke ervaring krijgen als de omstandigheden voor suggestie optimaal worden gemaakt.
‘In een huisje met een soort satelliet op het dak kregen deelnemers een helm op het hoofd. Het oogde als een beeld uit een sciencefictionfilm uit de jaren tachtig. Via de draden op de helm zullen wij je brein stimuleren met elektrische pulsen om te kijken wat dit met je doet, kregen de deelnemers te horen. Geblinddoekt en met een koptelefoon met ruis op het hoofd moesten ze vervolgens een kwartier blijven zitten.’
‘Het was warm in de tent, de vloer trilde een beetje van de concerten in de verte. Suboptimale omstandigheden om je helemaal over te geven, volgens Maij. Toch had de helft van de deelnemers een ongewone, soms als mystiek omschreven, ervaring.’
Psychologiepromovendus David Maij (Universiteit van Amsterdam) omschrijft zichzelf als een pure atheïst, hoewel hij wel ‘gelooft’ in de wetenschap. Voor hem is zijn non-religieuze oorsprong juist de basis voor een fascinatie voor het geloof. Hij stelt dat ‘mensbrede psychologische mechanismen ons vatbaar maken voor religie’.
‘Allereerst: hoe is je wereldbeeld? ‘Geloof je in een god of in het bovennatuurlijke, dan sta je meer open om een ervaring die je niet direct kunt duiden aan iets externs toe te schrijven’, zegt Maij. Een lichtflits is bij iemand met een spiritueel wereldbeeld sneller ‘licht aan het einde van de tunnel’, terwijl een atheïst zal zeggen: ik zag een lichtflits.’
Hoogleraar Ontwikkelingswetenschappen en Psychologie aan de Fuller Graduate School of Psychology, Justin Barrett, een ‘fanatiek katholiek’, naar wie Sahadat ook verwijst, zei in een BBC radio-interview in 2013 dat peuters vaak ‘onzichtbare vriendjes’ hebben om mee te spelen en te praten. Volgens de psycholoog bewijst dat hoe vanzelfsprekend de menselijke geest omgaat met een abstract idee.
‘Maar ook al in de eerste maanden van een baby heeft Barrett aanwijzingen ontdekt voor een aangeboren geloof. De baby onderscheidt dan al objecten die zich verplaatsen met een bedoeling. Dit ‘lezen van gedachten’ bestaat volgens Barrett alleen bij de mens.’
Een ander onderzoek toont volgens hem aan dat kinderen de ‘goddelijke natuur’ gemakkelijker begrijpen dan de ‘natuurlijke’: kinderen nemen namelijk eerder aan dat de mens altijd doorleeft, dan dat er een eind aan het leven komt.
De psycholoog acht het mogelijk, zo stelt een Rob Nanninga in een artikel – onder meer over het boek Born believers (2012) – dat het opperwezen de menselijke evolutie zodanig heeft bijgestuurd dat we bijzonder ontvankelijk werden voor het geloof in bovennatuurlijke wezens. Voor Barrett overigens geen hypothese die wetenschappelijk bewezen kan worden.
‘Verder citeert Barrett een onderzoek dat stelt dat dieren, planten en zelfs stenen volgens kinderen een doel buiten zichzelf hebben. Iets in het bewustzijn stelt de vraag naar een ontwerper: ‘Kennelijk begrijpen peuters dat er een hogere macht nodig is. En daar komt God binnen.’
Het doet me denken aan de Britse natuurkundige Peter Russell over wie in 2008 The Optimist schreef: ‘De wetenschap heeft de verre ruimte, de verre tijd en de verre materie verkend, en geen plek voor of behoefte aan God aangetroffen. Nu voor het eerst het bewustzijn wordt bestudeerd, is er een koers ingeslagen die tenslotte zal leiden tot de beschouwing van de ‘verre geest’. En al doende kan de wetenschap zich uiteindelijk gedwongen zien om God binnen te laten.’ Echter, Russell doelt hierbij niet op de God van de hedendaagse religies.
‘Niet het concept van God dat we bij de hedendaagse religies tegenkomen – die onvermijdelijk blootgesteld waren aan vervorming en verlies bij de overdracht van de ene generatie op de volgende, maar de God die het wezen vormt van ons eigen zelf, de kern van het bewustzijn. Deze mogelijkheid is absoluut taboe binnen het hedendaagse wetenschappelijke superparadigma.’
Voor filosoof Emanuel Rutten echter geeft het bestaan van het bewustzijn in de kosmos aanleiding tot een redelijk argument voor het bestaan van God. Hij komt zelfs uit bij de christelijke God. Het levert er volgens hem in elk geval een buitengewoon sterke aanwijzing voor op.
Zie:
* De mens is een gelovig wezen door zijn brein (de Volkskrant, 24.12.2016)
* Geloven in God is aangeboren (eo.nl)
* Kinderen van God – de cognitieve wetenschap van religie (skepsis.nl)
* Laat de wetenschap God binnen? (VanGodenEnMensen)
* Bewustzijn wijst naar boven (Emanuel Rutten)
* Het godsargument openbaart de christelijke God (Emanuel Rutten)
Beeld: God als architect van het universum (NN, Österreichische Nationalbibliothek)
GODENENMENSEN 
Dat mensen de mogelijkheid hebben om zich de werkelijkheid anders te denken dan ze die met hun zintuigen waarnemen en daarnaar cultureel naar menselijke toekomst toe kunnen handelen is een feit. Dat ze gelovig leven en werkelijkheid menselijk als een geschenk kunnen ervaren ligt ook binnen hun mogelijkheid. Dat ze in voorstellingsvermogen een Ander kunnen denken, die leven en werkelijkheid gaf/geeft, blijft echter een onbewijsbare gelovige keuze die een mens kan maken of niet!
LikeGeliked door 2 people
Natuurlijk heeft Evolutionist Richard Dawkins gelijk als hij denkt “dat vroegtijdige indoctrinatie de sleutel is voor het verspreiden van het geloof in god.” Hij heeft het over verspreiden, niet over het ontstaan van een “geloof”. Dat hetzelfde geloof in dezelfde regio’s generaties lang floreert, kan alleen maar verklaard worden door aan te nemen dat het van geslacht tot geslacht doorgegeven wordt en natuurlijk is dat een vorm van onbewuste indoctrinatie.
Dat de meeste aardbewoners behept zijn met nieuwsgierigheid naar het onbekende is ook een vast gegeven. We hoorden al weken voor kerst en midden in de nacht een enorme knal, ergens in de buurt. Ik ben toen (uit nieuwsgierigheid) opgestaan om te zien wat er aan de hand was. Het is ook logisch dat velen van ons nieuwsgierig zijn naar het waarvandaan, waartoe en waarom van ons bestaan. Er zijn dan ook altijd visionairen die daar een antwoord op denken te hebben en dat antwoord weten te verspreiden in hun omgeving. Anderen, en met name in onze westerse omgeving, accepteren dat we het gewoon niet weten. De syllogistische logica van Emanuel Rutten leidt zeker niet tot Jezus.
LikeLike
Geloof is een aangeboren ‘iets’. Er moet wel een reden zijn voor mijn bestaan! Er moet wel een ontwerper zijn van mij. Het leuke is: dat is ook zo! Maar het probleem schuilt in het geloof: aannemen zonder bewijs. Geloof niemand en zeker mij niet…
LikeLike
“Sahadat stelde dat je moet erkennen – of je nu fervent atheïst of diepgelovig bent – dat de mensheid een gelovig gezelschap is”
En niet alleen gelovig in god; in alle mogelijke onzin. Je kunt het zo gek niet bedenken of hele hordes mensen geloven er in. En nee, ik ben geen uitzondering; alleen misschien qua eerlijkheid, dat ik het toegeef van mezelf.
“De psycholoog acht het mogelijk ….. dat het opperwezen de menselijke evolutie zodanig heeft bijgestuurd ”
Tuurlijk. Ik ook. Ik acht het ook mogelijk dat niet waarneembare demoontjes mijn computer aansturen. En dat niet waarneembare feeëen de bloemen in mijn tuin verzorgen, zodat ze extra mooi bloemen. Dat Russell’s Theepot ergens om de Zon draait. Alles is mogelijk.
Voor wat betreft Rutten en zijn Bewustzijnsargument:
“Dat natuurlijk bewustzijn hetzelfde zou zijn als materie is buitengewoon onwaarschijnlijk.”
Met andere woorden: wetenschap kan het niet verklaren, dus god. Dat is door een andere, nog veel bekendere christen al ruim 70 jaar geleden weerlegd.
“how wrong it is to use God as a stop-gap for the incompleteness of our knowledge. If in fact the frontiers of knowledge are being pushed further and further back (and that is bound to be the case), then God is being pushed back with them, and is therefore continually in retreat. We are to find God in what we know, not in what we don’t know.”
Dietrich Bonhöffer, letter to Eberhard Bethge, 29 May 1944, pages 310–312, Letters and Papers from Prison edited by Eberhard Bethge, translated by Reginald H. Fuller, Touchstone, ISBN 0-684-83827-3, 1997; Translation of Widerstand und Ergebung Munich: Christian Kaiser Verlag, 1970.
Met dank aan de Engelse Wikipedia.
Om Peter Russell’s eigen argument tegen hem te gebruiken: wat doet de christen als wetenschappelijk onderzoek ook het gat “bewustzijn” heeft opgevuld? “En geen plek voor of behoefte aan God heeft aangetroffen?” De zoveelste terugtocht naar het volgende gat?
Blijkbaar is dat PD’s strategie, gegeven
‘Kennelijk begrijpen peuters dat er een hogere macht nodig is. En daar komt God binnen.’
Immers hebben juist peuters zoveel gaten in hun kennis en begrip om daar een god in te stoppen.
Het is een goed begin van het nieuwe jaar dat PD, die toch beweert de evolutietheorie niet te verwerpen, zijn antipathie blootgeeft met de term “evolutionist”. De term is even onzinnig als “gravitationist”, “electricionist”, “kettingreactionist”, “monetaire inflationist” en “psychogene afonist” en wordt slechts door hen gebruikt die de wetenschappelijke methode verwerpen. Dat herrijst bij mij het vermoeden dat PD dat ook wat graag zou willen.
LikeLike
@mnb0
Even wat uitleg over het woord ‘evolutionist’. Het is niet zo simpel als mnb0 dat denkt te begrijpen.
‘Evolutionisme’ betekent verschillende dingen voor verschillende mensen. Zo zijn er bijvoorbeeld theïstische evolutionisten en atheïstische evolutionisten. Maar het belangrijkste uitgangspunt van het evolutionistische wereldbeeld is atheïstisch.
Theïstische evolutionisten zijn mensen die een compromis weten te sluiten tussen twee heel verschillende wereldbeelden: creationisme en evolutionisme.
Evolutionisme is in zijn meest pure vorm het idee dat ons universum het resultaat is van willekeurige kosmische ongelukken. Het leven ontstond spontaan via toevallige chemische processen. Alle levensvormen zijn aan elkaar verwant en delen een gemeenschappelijke voorouder; van bananen tot vogels, van vissen tot bloemen, van apen tot Adam, enzovoorts.
LikeLike
Quote column: Maar, zegt geloofswetenschapper Justin Barrett (Oxford University), zet een groep achtergelaten baby’s op een onbewoond eiland en die zal opgroeien tot een gelovige gemeenschap.
Geloof in het bovennatuurlijke kan zich op brede wijze manifesteren, ooit aanbaden onze voorouders natuurverschijnselen en alle denkbare geesten, dat het brein dat bij uitstek ingericht is voor geloof in het bovennatuurlijke hoeft niet meer over gespeculeerd te worden maar de God die het wezen vormt van ons eigen zelf, de kern van het bewustzijn?, betreft dat niet het Pantheïsme eigenlijk een vorm van atheïsme.
LikeLike
Als je een aantal baby’s op een onbewoond eiland achterlaat gaan ze dood.
LikeLike
Als je merkt dat er van baby’s die achtergelaten zijn op een onbewoond eiland na geruime tijd nog een aantal van in leven zijn, is dat vanwege het feit dat ze door dieren zijn verzorgd.
In dat geval zullen de baby’s zich gedragen zoals die dieren.
Een voorbeeld zijn aangetroffen wolfskinderen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Wolfskind.
De geloofswetenschapper Justin Barrett (Oxford University) heeft volgens mij een grote dikke duim.
LikeLike
Dat met de “helm op” en in god geloven, komt zeker van het bakerpraatje: met de helm geboren zijn.
Dan ben je helderziend.
Dat vind ik toch leuk, misschien is het wel waar.
Vooral de redenering van de new age-ers, dat het te maken heeft met het zevende chakra. In het volgend artikel per ongeluk het eerste chakra genoemd. De geopende fontanel zou de geest toegang verlenen tot het lichaam. Ik dacht ook dat bij tibetaanse geestelijken, de geest bij de dood daar weer het lichaam verlaat. Ook interessant is te weten dat Joden keppeltjes dragen om het heilige en het wereldse te scheiden. Daarentegen scheren priesters een kaal plekje boven op hun hoofd, om beter met god in contact te komen.
http://www.watwiljijweten.nl/vraag683/Heeft-iemand-die-quot-met-de-helm-quot-geboren-is-speciale-gaven
Nu een nep helm werkt dus ook. Dan moet je de baby’s maar helmen meegeven op het onbewoonde eiland, dan kan god voor ze zorgen, of ze kunnen helderziend naar moedermelk gaan zoeken.
LikeLike
Paul.
Alle leven komt voort uit cellen. Alle cellen zijn principieel gelijk. Alleen het verschil in actieve stringen in het DNA geeft aanleiding tot ontstaan van verschillende wezens. Alle wezens hebben NIET dezelfde voorouders. Vermits cellen een groot aantal verschillende combinaties van actieve stringen kunnen hebben, zijn er zoveel verschillende levende wezens. Nadien planten cellen zich voort door celdeling en evolueren ze.
Cellen ontstaan uit water, lucht, koolstof en fosforverbindingen. Dat proces is nog niet in kaart gebracht door de wetenschappers.
LikeLike
Het wordt wel ietwat merkwaardig gesteld een aantal baby’s achterlaten op een onbewoond eiland, hoe wreed kun je het bedenken,
of ze worden door de dieren verslonden of wanneer ze geluk hebben, verzorgd, de link waar Jan naar verwijst is me wel bekend.
Als Swaab gelijk zou hebben dat we volledig gedetermineerd worden door het brein en dat het brein bij uitstek ingericht is voor geloof, (wat Swaab ook onderschrijft) dan waren we toch allemaal gelovig;-)
Een tegengeluid over het niet bestaan van een vrije wil (determinisme):
http://www.trouw.nl/tr/nl/39683/nbsp/article/detail/4383141/2016/09/24/Wij-zijn-Laat-Swaab-dat-ervan-maken.dhtml
Vervolgens over deze Justin Barrett, weer de zoveelste die weet hoe het zit met zijn uitspraken over de goddelijke kern van ons bewustzijn, het is slechts niet meer dan wat creatief taalgebruik.
LikeLike
Bij velen zit God inderdaad in hun hoofd. Je zou ze atheïstische theïsten kunnen noemen.
Het is van de zotte om God te zoeken waar het ego woont. Men piekert zich maar suf en vind nooit meer dan de eigen denkbeelden. Welke vervolgens weer voor waar worden versleten.
De mensheid is gek. Het bewijs levert de mensheid zelf. Maar okay, het gaat hier over een ontwerper. Denk nou eens even logisch na. Wat IS een ontwerper? Iemand die als beroep bedénkt hoe iets dat gemaakt moet worden eruit zal zien. Bedenkt…
Meer zeg ik even niet voor vandaag.
LikeLike
Ik val in herhaling, op korte termijn is een groep in het voordeel door consensus, dat lijkt mij de reden voor geloof, in wat dan ook.
Wodan bliksemde, daarmee was er een verklaring, geen discussie meer.
Naarmate de mens de natuur in ruime zin beter begreep veranderde het geloof, het werd abstracter, tot één god, die dan de gecompliceerde wezens op deze wereld ontworpen zou hebben.
De volgende stap zie ik dan in fysici als Richard Feynman, die een bijna gelovig ontzag voor materie had.
Vandaar dat ik zo nieuwsgierig ben naar onze ontmoeting met wezens die echt door het heelal kunnen reizen, hebben die ook geloof, en hoe reageren de gelovigen van deze wereld daarop ?
Maar het ziet er niet naar uit dat die andere wezens veel belangstelling voor ons hebben.
Wij zijn trots op wat wij ruimtereizen noemen, toch stelt dat reizen niets voor op heelal schaal.
LikeLike
Omdat ik het boek van Jakob Wassermann uit 1921 aan het lezen ben, zijn autobiografie als jood en duitser, keek ik naar Caspar Hauser, waar Wassermann ook een boek over schreef.
Wie Caspar was weten we nog steeds niet, ondanks dna onderzoek in 2002, de nazaten van het Badense vorstenhuis werken niet mee, toen Caspar opdook waren er geruchten dat hij een vorstenkind was.
Hoe dan ook, ik lees nergens dat Caspar iets geloofde.
LikeLike
Paul,
sinds is aangetoond dat een aangeleerde angst bij muizen overgedragen wordt door sperma, er was al eerder vermoeden dat dna en/of rna ervaringen opslaat, vraag ik me af of de evolutie niet doelgericht is.
LikeLike
Iemand of iets is de bron van alles. Gelovig of vrijdenker, we kunnen daar niet omheen. Enkel meer wetenschap kan ons meer duidelijkheid brengen over die bron. Toch vrees ik dat, zelfs met de krachtigste computers, nog honderden jaren geen antwoord kan gegeven worden over de identiteit van die bron.
LikeLike
Dat van de baby’s op een eiland… Dat moet je uiteraard overdrachtelijk lezen.
Godsdienstfilosoof en theoloog Taede A. Smedes zegt het als volgt: “De laatste jaren concluderen veel onderzoekers binnen het veld van de cognitieve godsdienstwetenschappen dat het simpelweg onwaar is dat religie een louter cultureel fenomeen is. Integendeel, ieder mens groeit op als een religieus wezen, en het is onder invloed van de cultuur dat religieuze voorstellingen veranderen en soms verdwijnen. Niet religie, maar juist atheïsme is aangeleerd en louter cultureel.”
N.B. Pantheïsme is het geloof dat God in alles aanwezig is, in tegenstelling tot een God die zich in de hemel bevindt. Het is geen atheïsme. De Kerk dacht ook dat pantheïsme een vorm van atheïsme was. Daardoor werd Johannes Scotus Eriugena veroordeeld door de Kerk vanwege pantheïstische tendensen en als ketter bestempeld. Een bekender voorbeeld is Giordano Bruno die in 1600 door de Inquisitie tot de brandstapel werd veroordeeld vanwege zijn pantheïsme.
LikeLike
Paul,
Caspar Hauser leek dat toch niet te doen.
Bij mijn broer en mij leek het er ook niet op, bij de broer het tegengestelde, hij werd religieus.
Hoewel, een paar dagen geleden had hij het over de, ik meen 75 %, die dan religieus zou zijn, en vroeg zich af ‘wat geloven ze dan’, en voegde er aan toe ‘ik heb m’n eigen geloof’, dat ondanks lang voorzitterschap, en nog steeds lid, van kerkeraad.
LikeLike
Wat precies de reden was Bruno levend te verbranden, voor mij het niet aanvaarden van het gezag van de kerk, o.a. door een heelal oneindig in ruimte en tijd te postuleren.
In zijn boek daarover kon ik geen pantheïsme ontdekken.
Giordano Bruno, ‘Über das Unendliche, das Universum und die Welten’, Stuttgart, 1994 (Venetia 1584).
LikeLike
Ook christendom gelooft dat God in ons leven en onze werkelijkheid aanwezig is. Als men men dat pantheisme noemt is gesprek met een christendom dat in God de Ander gelooft en zich die ook menselijk -zij het niet meer in een hemel boven!- voorstelt mogelijk. Zowel geloof in dat (en ander) pantheisme als in God de Ander blijft onbewijsbare geloofskeuze!
LikeLike
Bruno wordt, samen met Spinoza, als een van de grondleggers van pantheïsme beschouwd. Misschien noemde Bruno dat zelf niet zo, maar de Kerk wel.
Bruno vond dat God niet boven en buiten de wereld staat, maar in de wereld, en werkt als bezielend beginsel in het geheel, zowel als in haar delen. ‘Wij zoeken God in de onveranderlijke, onbuigzame natuurwet, in de eerbiedige stemming van een zich naar deze wet richtend gemoed’ – hoe nabij komt dat aan de uitspraak van Kant van de bestierde hemel en de morele wet! – ‘wij zoeken Hem in de glans van de zon, in de schoonheid der dingen die uit de schoot van onze moeder aarde voortkomen, in de ware afstraling van zijn wezen, de aanblik van de talloze gesternten, die aan de onmetelijke zoom van de ene hemel lichten, leven, voelen, denken en de Algoede, Al-ene en Allerhoogste lofzangen.’ (Uit het boek De verlichting belicht.)
En die Kaspar. Die kon het religieuze niet verwoorden, kon amper praten. Godsdienstpedagoog Schweitzer spreekt van een Kaspar Hauser-syndroom. ‘Kaspar Hauser dook in de 19e eeuw opeens op als jongen. Door een gebrekkige opvoeding kon hij nauwelijks spreken. Wanneer een godsdienstige opvoeding achterwege blijft, is een kind op bepaalde terreinen onderontwikkeld. Kinderen leren dan geen woorden om hun religieuze ervaringen of vragen onder woorden te brengen. Ze zijn in zekere zin ontheemd, doordat zij geen rituelen, gebeden, gesprekken over het geloof hebben geleerd. In zijn gesprekken met jongeren komt Schweitzer vaak tegen dat jongeren betreuren, dat hun ouders nooit met hen over godsdienstige zaken hebben gesproken.’ (Theoloog M J Schuurman)
LikeLike
– Finaliteit en planmatigheid bestaan nu eenmaal….,bij de mens en overal in de natuur en realiteit.
-En alles is een trap in de ontwikkeling van de absolute idee ‘ de absolute ‘logos’ , die aanvankelijk niets was behalve ‘zijn’ ; zodat de rede niet van de werkelijkheid en de werkelijkheid niet van de rede verlaten is …
– Of E=mc2. wordt. E=mc2= Psy, waar Psy staat voor dat enige absolute ‘ zijn’ …een andere god of andere logos..
– En te leven volgens die logos is dan ook onze enige ethiek en moraal…
(Valere De Brabandere) .
LikeLike
Paul,
wat de gevestigde orde van Bruno vond, vind ik dan weer niet zo belangrijk.
Pantheisme zoals dat in Litouwen nog bestaat zag ik niet.
Wat betreft Spinoza, toen die van atheïsme werd beticht was hij zwaar beledigd.
Begrijpelijk het boek Lucien Febre, ´Le problème de l’incroyance au 16e siècle’, Paris, 1942, 1968 betoogt dat ongeloof toen ondenkbaar was.
LikeLike
Nog even over die ontheemdheid, bij niemand van mijn moeder’s familie werd ooit één woord over godsdienst gesproken, dat twee broers van mijn moeder Huntingdon hadden, en daaraan op ongeveer 50jarige leeftijd aan overleden, werd ‘gewoon’ geaccepteerd.
Dat in tegenstelling tot religieuze mensen die ik sprak, een vader, over z’n dochter met multipele sclerose ‘waarom ben ik gezond, en zij ziek ?’.
Er is natuurlijk bij mij, zoals je hier kunt zien ontheemdheid in de zin van verwondering ‘waarom zijn er mensen die in een god geloven ?’.
LikeLike
@Paul, Dat van de baby’s op een eiland. Dat moet je uiteraard overdrachtelijk lezen.
Natuurlijk, beetje flauw van Jan en ondergetekende om daarop verder te blijven borduren, maar het werd ook wel een beetje ongelukkig geformuleerd.
Je schrijft: Integendeel, ieder mens groeit op als een religieus wezen, en het is onder invloed van de cultuur dat religieuze voorstellingen veranderen en soms verdwijnen
Dat blijft de vraag, dat betreft nogal een stevige bewering van TS, dan beland je bij de discussie of de mens ter wereld is gekomen als tabula rasa en/of met een geloofsgen, persoonlijk denk ik eerder richting een onderzoekend brein, verder betreft het m.i. een combinatie van omgevingsfactoren en genetische aanleg hoe aan deze ontwikkeling verder gestalte wordt gegeven.
Of het pantheïsme als een vorm van atheïsme bekeken wordt hangt er vanaf door welke bril je er naar kijkt. Het betreft natuurlijk wel een vorm van religie, maar het zal weinig genade vinden bij de aanhangers van de monotheïstische godsdiensten.
http://www.vecip.nl/monotheisme/
LikeLike
– Misschien is ‘bewustzijn’ zelf de ontwerper van alles ; …dat van ons en een algemene vorm van ‘bewustzijn’ .
-De absolute idee van de eeuwige absolute wetmatige ‘logos’ als begin van alles, zodat de rede niet van de werkelijkheid…, en de werkelijkheid niet van de rede verlaten is;… de absolute logos…, een andere god…
LikeLike
Bij de primitieve mens vind je in zijn werkelijkheid angst voor geesten en goden, nauw verbonden met een dreigende natuur door primitieve rituelen bezworen.. In de oude beschavingen mn de ons meest bekende mesopotamische,Egyptische en Hellenistische is die angst voor de natuur uitgebouwd in een overheersende natuurgodenwereld, die zijn bedreiging verliest door rationele en culturele rituelen. In die wereld ontstond het monotheistisch en nu bekende oosters denken dat mensen zelf opriep hun werkelijkheid actief aan te pakken of medidatief de baas te worden. Het gevolg vind je in onze menswetenschappen, waarin God met menselijke activiteit slechts met volwassen menselijke keuze al dan niet te geloven valt als tegenwicht tegen menselijke overmoed en onbewijsbaar alleen maar menselijk voor te stellen is. Geloven in God lijkt me alleen maar mogelijk met de ons gegeven evolutionaire menselijke volwassen keuze voor of tegen (om over baby’s en Caspar maar niet te praten)
LikeLike
Kinderen worden niet geboren met een godsbesef. Ze worden geboren met angsten voor natuurverschijnselen die ze niet kunnen verklaren. Dat is tenslotte een verdedigingsmechanisme. Eens het kind de natuurverschijnselen kan verklaren verdwijnt de angst en maakt plaats voor voorzichtigheid.
We nemen het vb van een onweer. Een kind zal angstig worden bij bliksem. Eens hij het verschijnsel kan begrijpen zal hij voorzichtig worden en bv niet onder een hoge boom gaan staan. Toen men de bliksem nog niet kon verklaren werd het gezien als de god van de bliksem. Een kind wordt dus niet geboren met een godsbesef maar leert zichzelf dat aan, al dan niet beïnvloed door indoctrinatie.
LikeLike
Aangezien, gelukkig, Caspar Hauser uniek was, weten we niet met wat wij worden geboren aan ideeën.
Ik weet van geen ander geval.
Dat hij niet had leren praten had de ontwikkeling van religieus besef m.i. niet in de weg hoeven staan.
En er waren, maar ik weet niet meer welke, samenlevingen zonder enige religie, maar het waren er in elk geval niet veel.
LikeLike
Het religiebesef van de mens is oeroud. Er zijn inderdaad nauwelijks culturen aangetroffen waarin geen religie voorkwam.
De ‘indoctrinatie’ lijkt dus wel uit de mens zelf voort te komen. 😉
Volgens de schrijver van Van animisme tot ietsisme, (Leen den Besten), dateert de oudste bekende religieuze uiting de tijd dat men welbewust overledenen ging begraven (40.000 tot 50.000 v C.) De graven dragen tekenen van een compleet begrafenisritueel dat aangeeft dat men geloofde dat het menselijk leven zich niet beperkte tot het lichamelijke bestaan. Volgens Den Besten hebben mensen altijd gezocht naar antwoorden op de raadsels van leven en dood en de uitdagingen van de hen omringende wereld die een overweldigende en soms zelfs verpletterende indruk op hen maakte.
https://www.boomfilosofie.nl/product/1129/Van-animisme-tot-ietsisme
LikeLike
– Op de muur van een kerk prijkt de spreuk ” mijn god en mijn al”…; misschien is alles wel ‘god’ ???
LikeLike
Er is niets wat Ik niet ben.
LikeLike
Valère,
Misschien, misschien… dat klopt. WETEN doet niemand.
LikeLike
Paul,
Religie is voortgekomen uit onwetendheid van extreme gebeurtenissen die in het leven van de mens uit de prehistorie voorkwamen: Geboorten, overlijden, natuurverschijnselen ….
LikeLike
@Armand,
Klopt, zoiets beschrijft dat boek van Leen den Besten eveneens. Religie lijkt dus in het mens-zijn te liggen. Mensen zagen / zien zichzelf als deel van een groter geheel.
LikeLike
Eigenlijk hoop ik dat de wetenschap nooit in staat zal zijn een verklaring te kunnen geven over het wel of niet bestaan van God. De gedachte alleen al van b.v. Emanuel Rutten dat hij zelfs aanwijzingen meent te kunnen vinden om uit te komen bij de Christelijke God. Het zal wel aan mij liggen, maar ik krijg er de kriebels van.
Wat zou er gebeuren wanneer er andere denkers opstaan die, op grond van dezelfde of andere argumenten, uitkomen bij de God van de Islam, de God van de Joden of de God ( goden ) van andere culturen/volkeren en samenlevingen in onze wereld?
Blijven we dan lekker door stoeien over wie nu echt de ‘ enige, echte ‘ God is ?
Of gaan we de kant op dat de wetenschap zover komt dat de werking van het gehele brein van de mens kan worden blootgelegd en verklaard?
Met alle respect voor de wetenschap. Zij heeft ons veel gebracht en zal ons hopelijk nog veel brengen.
Maar ‘onttover ‘ deze wereld niet.
Het boek: ‘ van animisme tot ietsisme ‘ van Leen den Besten, daarvan las ik enkele bladzijden via een inkijkexemplaar. Met dank aan @ Paul, die mij wederom richting boekhandel bracht. 😉
LikeLike
@ paul
Je laatste verklaring over het ontstaan van godsdienst, wijkt die af van de verklaring die ik gaf, een groep met consensus is in het voordeel ?
LikeLike
@Jelle,
Ik denk het niet. Religie fungeerde/t als ‘cement voor de maatschappelijke samenhang’. Volgens Den Besten presenteert religie een overkoepelend systeem van zingeving dat zich vooral uit in verhalen die een universele verklaring geven voor de wereld. En ‘geeft zo alle deelnemers van de maatschappij een plaats binnen het mysterie van het bestaan: ze plaatst hen onder een gezamenlijk, absoluut referentiepunt, verbindt hun lot met de bestemming van het universum en fundeert op die wijze de ethiek en de intermenselijke verhoudingen’.
– Ja dus, een groep met consensus is in het voordeel…
LikeLike
Geloofskeuze blijft volwassen keuze. Er is niets in ons innerlijk of bewijsbaars wat ons daartoe dwingt. Hoe belangrijk die volwassen vrije keus is ervaren we al in onze menselijke verhoudingen..Er is geen enkele reden om die te min of te weinig te vinden voor persoonlijke verhouding met God of het goddelijke.
LikeLike
“WETEN doet niemand.”
Helemaal waar @Armand Maes Dus zit er maar 1 ding op: wordt niemand.
LikeLike
Religie is voortgekomen uit onwetendheid van extreme gebeurtenissen die in het leven van de mens uit de prehistorie voorkwamen: Geboorten, overlijden, natuurverschijnselen ….
———————
Dit is dan weer niet waar. Religie is ontstaan omdat er mensen in slaagden Niemand te worden.
LikeLike
paul
Je eerste zin lijkt me in tegenspraak met de laatste
LikeLike
@Jelle,
‘Ik denk het niet.’ slaat op jouw vraag: ‘Je laatste verklaring over het ontstaan van godsdienst, wijkt die af van de verklaring die ik gaf, een groep met consensus is in het voordeel?’
Mijn laatste zin: ‘Ja dus, een groep met consensus is in het voordeel…’ klopt er dus mee.
Religie bereikt een consensus in een groep en dat is een voordeel.
LikeLike
Religie versterkt de sociale cohesie en heeft daardoor zelfs een positieve invloed op de gezondheid en levensduur, of religie nu in onze genen zit laten we verder maar even in het midden.
@Carla: Met alle respect voor de wetenschap. Zij heeft ons veel gebracht en zal ons hopelijk nog veel brengen.
Maar ‘onttover ‘ deze wereld niet.
Dat gaat echt niet lukken, daar hoef je je geen zorgen over te maken.
LikeLike
@Egbert,
Als religie niet in de genen zit…, zou het dan uit de hemel komen vallen? 😉
LikeLike
-…om te eindigen,…; laten we aannemen, dat er zo-iets bestaat als ‘god’…;misschien niet die of die god, die oneindig zus of zo moet zijn; maar het absolute ‘ zijn’ zelf is, dat zich in alles openbaart…; die andere ‘logos’ of andere ‘god’ …
LikeLike
Paul,
dank voor de toelichting.
LikeGeliked door 1 persoon
De mens is i.d.d. een deel van een groter geheel. Maar de mens kan met zijn beperkte mogelijkheden nooit dat geheel begrijpen.
LikeLike
Carla.
Wees gerust, de mens/ wetenschap zal nooit de waarheid over de bron/god van alles kunnen verklaren. Onze mogelijkheden zijn sowieso te beperkt en achter iedere deur die we openen zal weer een gesloten deur zijn. Toch blijft het boeiend om antwoorden op onze vragen te blijven zoeken. We moeten er enkel met een positieve ingesteldheid naar blijven zoeken.
LikeLike
Zwerver,
Ik zie geen enkele reden om niemand te worden. Het leven / de wetenschap is zo boeiend dat het steeds opnieuw voor leuke verrassingen zorgt.
LikeLike
Neen, Zwerver. Religie ontstond omdat men antwoorden trachtte te geven op de vragen over leven en dood, over de zin van het leven en en dood en verklaring wou geven voor de de natuurverschijnselen.
LikeLike
Valère,
Vermits ons menselijk verstand te beperkt is zullen we nooit een antwoord hebben op de vraag wie of wat is de bron/god van alles wat bestaat.
LikeLike
@Paul: Als religie niet in de genen zit…, zou het dan uit de hemel komen vallen?
Stel dat het in de genen zit, als een evolutionair bijproduct ter bevordering van het overleven van groepen, dus de mens evolutionair tevens uitgerust met een geloofsinstinct, zou zo maar eens kunnen, maar waar wil je nu naartoe, Dawkins ziet het als een nutteloos fenomeen, .
wat impliceert volgens jou dan nu dit gegeven.
LikeLike
@Paul
Dat die baby’s op een eiland overdrachtelijk waren bedoeld, had ik niet door.
Toch trek het in twijfel. Een geloofswetenschapper zoals Justin Barrett (Oxford University) weet waarschijnlijk niks van poepluiers en de verzorging van baby’s af. De gewone dagelijkse dingen zullen wel allemaal voor hem worden verzorgd, zoals het huishouden, de inkopen, de belastingaangifte, het onderhoud. Dat zie ik vaak op de TV, als mijn vrouw naar die Engelse klere serie’s kijkt. (Ze noemt het zelf “kostuumdrama’s”) Daar lopen bij de upperclass, butlers en dienstmeisjes enz ezn rond.
Het komt vaak voor dat wetenschappers in aanzienlijke universiteiten zoals Oxford vreemde opvattingen hebben. Ik denk dan aan de wetenschappelijke autoriteit in zijn tijd, lord Kelvin, die zonder enig verstand van zaken afkondigde dat er geen plasma in het heelal is, slechts lege ruimte. Ik zal het eens gaan bekijken hoe vreemd die Justin wel is: ik zie dat hij in de engelse wikipedia staat.
LikeLike
armandmaes
10 JANUARI 2017 AT 17:02
De meeste mensen zien geen reden om niemand te worden. Daarom wordt de wereld ook bevolkt door 7 miljard ego’ s.
LikeLike
Ik snap het al. Justin L. Barrett gelooft in: ” an all-knowing, all-powerful, perfectly good God who brought the universe into being,” [and] “that the purpose for people is to love God and love each other.”
Tja, dan ben je wat beperkt in je denken, vind ik. Dat is dus de christelijke god, die zo van tegenstrijdige eigenschappen aan elkaar hangt, dat de knapste koppen tegenwoordig nog steeds geen overtuigend theodicee hebben bedacht om dat recht te praten. En hij denkt ook dat er een doel is voor de mensen. Ook zo een raar idee vind ik. En dan liefde, tja dat klinkt wel mooi als je van liefde houdt. Het zit in de hersenen volgens hem, dat we in god geloven. En hij mag het zeggen want hij is een deskundige op dat terrein. Dat is Swaab ook en die is het ook met hem eens. Maar Paul Delfgauw niet: die zet een plaatje op zijn site van een boze god die dat idee naar slechte grappen verwijst. 🙂 (Ik vind Paul de beste in dit geval: het zijn onverenigbare denkbeelden.)
Het bleek ook bij de jezuïeten die voor het eerst met Chinezen in aanraking kwamen. Ze begrepen totaal niet dat er geen woord voor god in het chinees was. Daar konden ze niet met hun pet bij. Volgens mij is dat een afwijking van de westerse mono-theÏsten: dat ze menen dat god bestaat. Zelfs als ze daarnaast in het Darwinisme geloven.
Er zijn vele culturen zonder god: dus het overdrachtelijke verhaaltje van de achtergelaten baby’s verwijs ik naar het rijk der ideeën van de westerse christelijk intelligentsia.
LikeLike
armandmaes
10 JANUARI 2017 AT 17:05
Religie komt uit het Latijn en betekent verbondenheid. De beleving van een diepe verbondenheid met zichzelf, de ander, de wereld, de mensen en het transcendente. De mens is van af dat hij uit de boom klom (of uit het paradijs werd getrapt) bezig met die verbondenheid.
En dan doet er zich een merkwaardig gegeven voor: voor verbondenheid heb je er meer dan één nodig. Je moet dus een ander zien. Je hebt een ander (God voor mijn part) nodig om verbonden te kunnen zijn.
LikeLike
Misschien moeten we het woord God maar schrappen en vervangen door Niets. Dan horen de Chinezen er ook weer een beetje bij, Jan. Niets is duidelijk en nergens mee te verwarren. En doet ook meer recht aan God.
Bijkomend voordeel is dat zowel theïsten als atheïsten kunnen zeggen dat zij in Niets geloven.
Zo worden we een wereldgemeenschap met een gemeenschappelijke God. Als dat geen verbinden meer is!
LikeLike
@Zwerver
Yoga betekent letterlijk “juk”, in de betekenis, van “verbinden”.
Dus yoga is net zoiets met religie.
Daarom dien je ook geen kale seks te hebben maar seksuele “gemeenschap”, ofwel, tantra yoga of andere vormen van yoga, of je gaat naar een religieus gemeenschapshuis. Toch ? Niet dan?
Of zie ik iets verkeert? Het is iets met opeten als het sacraal wordt. Net als bij de cummunie met brood en wijn dat lichaam en bloed is. Ik lees:
‘Zij hebben het huwelijk geconsummeerd’ betekent dat het paar in kwestie geslachtsgemeenschap heeft gehad.’ Daar komt de consumptiemaatschappij vandaan.
Ik lees net je niets van net: je bent geweldig Zwerver!
LikeLike
Ik heb een driepoot over het hoofd gezien een: M.
LikeLike
Jan, seksuele gemeenschap sluit mooi aan bij mijn stukje over Niets. Wie een beetje bekend is met seksuele gemeenschap, die ‘ziet’ onmiddellijk dat er -letterlijk- Niets is tussen man en vrouw.
Nu ben ik een beetje een simpele boer. Maar als we dit wonder van de Schepping aanschouwen dan is het toch meteen duidelijk? Niets was zo ruimhartig om de mens een aanwijzing te geven in de voortplanting oftewel…schepping!
Veel duidelijk als dit kan ik de Ontwerper ook niet omschrijven. De lezer mag de rest bedenken. In den beginne was er Niets en de rest is er om heen gebouwd/bedacht zeg maar. Met een grote oerknal.
LikeLike
@Zwerver
Je weet hoe in de Griekse mythologie man en vrouw zijn ontstaan?
Zeus, de oppergod had last van de mens. (Je weet wel één ervan Prometheus probeerde het vuur van de goden te stelen)
De mens bestond in het begin slechts uit “eenheid”. Dus met vier armen en vier benen en twee gezichten. Zeus nam een goddelijke haar en sneed daarmee de mens in twee delen: man-vrouw.
Het enige nadeel was, dat de mens naar eenheid terug verlangde. Dus de mannetjes en de vrouwtjes klapte tegen elkaar aan als magneetjes. Zeus voelde zich weer bedreigd omdat de oorspronkelijke eenheid weer was hersteld. Toen heeft Zeus er nog wat variatie’s in de seksuele aantrekkingskracht aangebracht, waardoor er verwarring ontstond. Daardoor bleven de mannetjes en vrouwtjes en ook mannetjes en mannetjes en vrouwtjes en vrouwtjes en groepjes van van alles wat elkaar achternazitten.
Zeus keek en zag dat het goed was. Hij voelde zich weer veilig boven op de Olympus.
LikeLike
Over het godsplekje in de hersenen. De westerse rationele mens en de oosterling, chinees bijvoorbeeld. Ik heb er een tijdje over zitten broeden… analyseren… tao weg god rationeel denken, natuurlijke perceptie van cycli in de natuur bij de chinezen: Natuur is daar letterlijk: “vanzelf-zo”. Ze houden zich niet bezig met ontologie en de vraag “waarom”.
IN het begin dachten de jezuïeten dat het “Tao” van de taoisten god betekenden. Maar Tao betekent weg. En vaak vertalen veel vertalers daarom maar Tao niet, anders wordt het duidelijk dat het slechts “weg” is en niet god.
(alhoewel Jezus zei:” ik ben de weg “, maar dat neem ik met een korreltje zout, want hij zegt dan er meteen achteraan,” de waarheid en het leven “. Volgens het taoïsme moet je er meteen aan twijfelen als iemand de waarheid claimt, omdat het dan niet waar is. Als het waar is dan hoef je dat niet te zeggen omdat het vanzelfsprekend is: dat voel je meteen aan.)
De vertaling van de eerste zin uit het heilige boek van weg en deugd (de Tao Teh Tsjing) is:
dao——ke——–dao——-fei———-chang——-dao
(weg) (kunnen) (weg) (niet zijn) (bestendig) (weg)
Dan zie je meestal de vertaling:
Het tao dat begaan kan worden is niet het eeuwige tao.
Dat is dus een typische westerse vertaling, waar iets als een gedachte aan “het eeuwig zijnde” bestaat. Er zijn dus twee verschillende tao’s in die eerste zin.
Nou die gedachte bestaat niet bij die chinezen. Het is een verkeerde vertaling.
Het Chinese teken voor dao (=tao) is een hoofdje met pootjes eronder en wapperende haartjes in de wind.
Dus dan heb je het niet over een weg waarover je loopt, maar over een doelbewuste “methode of weg of plan” om iets te bereiken. Het hoofdje denkt, de pootjes volgen de gedachten en “lopen” “bewegen” zodat de haartjes gaan wapperen.
(het gaat hier nog steeds over het plekje in je hoofd waar god zit dus in dit blog)(dus waar het geloof in god uit groeit bij baby’s zonder indoctrinatie)
Ik meen dat een betere vertaling is:
dao——ke——–dao——-fei———-chang——-dao
(weg) (kunnen) (weg) (niet zijn) (bestendig) (weg)
Als je een weg bedacht hebt die je gaat om iets te bereiken, dan zal blijken dat het geen betrouwbare weg is. (het is dus tevens puur agnosticisme)
Dat is dus precies het tegenovergestelde wat de meeste vertaler snappen.
Het past ook goed bij het “woe wei” (niks doen maar wel dat wat volgens de weg van de natuur gedaan moet worden: dus zonder te streven naar een -menselijk- doel) En het past beter bij de karakteristiek van de chinees: nooit nee zeggen en diep buigen.
Door dit voorbeeld meen ik te hebben duidelijk gemaakt; dat de verlaten baby’s, (overdrachtelijk) niet gehinderd door het overheersende rationele denken, natuurlijke gevoelige mensen zullen kunnen worden zonder god op een chinees eiland. 🙂
LikeLike
Ik ben een simpele boer die niet eens begrijpt hoe hij zelf denkt, laat staan hoe de Chinezen denken.
Maar ik zie het zo: de weg is er wel, maar je ziet hem niet. En hoe dat komt is ook heel simpel, je beweegt met de weg mee hè. Feitelijk sta je dus stil. Maar dat snap je niet!
Dat snappen komt pas als je stil gaat staan, dan verschijnt de weg onder je voeten. Maar dan wordt je bang, want je houvast is weg. Niets (daar heb je um weer) is opeens nog zoals het was. Je wordt dronken, want het evenwichtsorgaan in je hoofd is de richting kwijt. Totdat je bevangen wordt door de weg, dan besef je dat die dronkenschap je natuurlijke staat is!
En dan loop je stilstaand over de weg die je naar Niets brengt. De weg voert namelijk nergens naar toe! Ik weet dat jullie dit niet serieus nemen en denken dat ik gek geworden ben. Maar in werkelijkheid zijn jullie dat. Niets is namelijk wat het lijkt…..
@Jan
Als je de kans krijgt toch eens een lezing van Elly Nooyen bijwonen. Ze heeft wat studie gemaakt van die luciferhoutjes die ze Chinese tekens noemen. Niet dat ik het begreep of zo hoor. Maar de westerse ziel en de oosterse ziel is een wereld van verschil.
LikeLike
@Zwerver citaat:
“En dan loop je stilstaand over de weg die je naar Niets brengt. De weg voert namelijk nergens naar toe!”
Dat zijn mystieke woorden van een hoge schoonheid, waarbij ik tranen in mijn ogen krijg.
Dank je wel, Zwerver.
Nog een paar verzen uit de Tao Teh Tsjing.
43 (het niet-doen)
Het zachtste ter wereld overwint het hardste.
Niet-zijn doordringt wat zonder tussenruimte is.
Ik weet daardoor de kracht van het niet-doen.
De leer zonder woorden,
De kracht van het niet-doen.
Weinigen onder de hemel zijn er aan toe.
71 (het niet-weten)
Weten het niet-weten, dat is hoog.
Niet weten het weten, dat is een ziekte.
Wie ziek is van die ziekte is niet ziek.
De Wijze is niet ziek, omdat hij ziek is van die ziekte.
Daarom is hij niet ziek.
LikeLike
@Jan, En het past beter bij de karakteristiek van de chinees: nooit nee zeggen en diep buigen.
Maar ondertussen hebben ze wel hun eigen agenda en die drukken ze ook door
Jij hebt duidelijk geen ervaring met Aziaten;-)
Wat is nu de weg, van het leven genieten maar er toch niet teveel aan hechten.
De oerknal als kosmisch orgasme, waaruit alles is ontstaan? Of uit een idee, stof uit geest, alles wat wij als mens hebben gemanifesteerd is ooit ook uit een idee ontstaan.
Ik ben de weg de waarheid en het leven spreekt mij ook niet zo aan, want wat betreft nu waarheid,
Alles uit de leegte voorkomt en er weer naar terugkeert?
We komen er vroeg of laat wel een keer achter.
LikeLike
@Egbert
Ik heb vele vele jaren intensief met een halve chinees samengewerkt.
Het is voor hem dus nooit nee zeggen en diep buigen. Maar anders dan jij doet voorkomen.
Het duurt lang, erg lang en het put je uit.
nog een vers uit de tao teh tsjing:
Niets in de wereld is zachter en zwakker dan het water.
Maar niets overtreft het in het breken van wat hard en sterk is.
Niets dat water daarin evenaart.
Zwak overwint sterk.
Zacht overwint hard.
Niemand onder de hemel, die dit niet weet.
Maar niemand kan het in toepassing brengen.
Mijn buurman heeft fabrieken verkocht in China. Dat was ook geen nee zeggen, maar ook geen ja zeggen. Dat waren vergaderingen van weken en weken en.
LikeLike
@Jan, Mijn buurman heeft fabrieken verkocht in China. Dat was ook geen nee zeggen, maar ook geen ja zeggen. Dat waren vergaderingen van weken en weken en.
Jan klopt, ze proberen in wezen uit te testen hoe je mentaal in elkaar steekt, als dat goed valt dan kun je pas echt zaken doen.
LikeLike
Ik houd het kort, om herhaling van zetten te voorkomen.
Rationele mensen bestaan niet, de ratio kan wel analyseren, maar niet beslissen, dat is een kwestie van waardeoordelen.
Hersenoperaties toonden dat aan, Calvin en Ojeman.
Nadat emotie centra waren verwijderd vanwege tumoren kon er nog steeds uitstekend geanalyseerd worden, maar beslissen was er niet meer bij.
Het eindeloze oosterse onderhandelen, ze begrijpen nog niet hoe duur dat is, tijd is geld.
Het Chinese schrift, helemaal niet zo ingewikkeld als wij denken, er zijn 40.000 tekens, wij hebben een 30.000 woorden, die wij herkennen, wie echt kan lezen herkent woorden, geen letters.
Als je ons woord ziet als een Chinees teken is er niet veel verschil.
Dan nog, er zijn vele theorieën over in hoeverre taal denken beinvloedt.
De Jezuiten in China doen me denken aan de joden terug in Palestina; die begrepen niet, of wilden niet zien, dat het grond eigendoms begrip van ons daar niet bestond.
Culturen bestaan , het ontkennen daarvan is dè EUllusie.
LikeLike
Nog één ding, echt vertalen kan niet.
Vandaar dat bij internationale verdragen altijd de tekst in één taal maatgevend is, en de Koran alleen in het arabisch mag worden gelezen.
Tegelijk, en niet alleen daardoor, dat bijbelvertalingen arbitrair zijn.
LikeLike
“Iets in het bewustzijn stelt zich de vraag naar een ontwerper” van de gegeven werkelijkheid, kan zich zelfs met geweldige menselijke fantasie een ontwerper/Gever voorstellen, maar kan slechts in onbewijsbare geweldige menselijke vrije geloofskeuze in een “ontwerper”/Gever geloven…of niet!
LikeLike
-Eindbesluit kan en moet zijn : ” er is meer…; er is het absolute zijn, dat zich in alles openbaart…” .
LikeLike
Jelle,
Je zegt: ‘Nog één ding, echt vertalen kan niet.’
Het doet mij goed om dat zo te lezen! Ben eigenlijk wel benieuwd of je daar verder nog iets over zou kunnen en willen zeggen.
LikeLike
Jan, bedank niet mij. Als mijn tekst jou raakt dan kan ik het nooit geschreven hebben…
LikeLike
lezeres
Niet veel.
Over bijbelvertalingen, Spinoza schreef al dat het oude hebreeuws niet meer begrepen werd.
Thomas L Thompson promoveerde op foute bijbelvertalingen, en mocht als beloning vier jaar de kost verdienen met huisschilder zijn.
Uit de grap eigenlijk bestelde ik een boek uit de tijd van de Veda’s over hoe je een vimana kunt bouwen, een vliegding.
Alle essentiële woorden konden niet vertaald worden, zodat ik mij nog steeds per auto en zo verplaats.
Ik lees in vier talen, regelmatig blijkt me dat ik de juiste vertaling niet kan vinden, zo voor het Duitse woord Bestürzing, het regelmatig gebruik van dit woord op duitse tv deed mij concluderen dat geen enkel nederlands woord uit woordenboeken echt overeenkomt.
Soms zie je ook vertalers in voetnoten uitleggen dat zij de juiste vertaling eigenlijk niet wisten, en waaruit ze een keuze hebben gedaan.
Dan het arabisch, dat is een taal die veel meer uitdrukt dan wij kunnen, in een boek kwam ik als voorbeeld tegen ‘een groep studenten’, wij weten dan niet of het alleen jongens zijn, alleen meisjes, of meisjes en jongens.
Het arabisch heeft daarvoor drie verschillende uitdrukkingen.
Ik vraag me dan af of die drie uitdrukkingen er mee te maken hebben dat hoe oostelijker je reist vanaf midden Middellandse zee, hoe groter het sociale verschil tussen mannen en vrouwen wordt.
Ik denk dat dè taalkundige van aanzien Chomsky er veel meer over gezegd heeft, maar ik las nog nooit iets van hem.
Dat taal het denken beïnvloedt, althans het bewuste denken, lijkt me nogal voor de hand te liggen.
Zo kan ik niets met het begrip vierdimensionele ruimte, één van de dingen waarvoor Einstein wordt geprezen.
Of je dit in het morele vlak kunt doortrekken vraag ik me af, een week of twee geleden maakten Nederlandse politici zich druk over pedofilie bij Afghaanse krijgs’heren’, waarmee onze opbouwmissie samenwerkte.
Dat is daar niets bijzonders, hoewel een vader er bepaald niet blij mee was.
Het deed me denken aan de Griekse knapenliefde, hoewel, voor mij bekend, daar geen dwang aan te pas kwam.
Toch nog redelijk lang geworden, en dat vlak na terugkomst uit het ziekenhuis waar, althans voorlopig, weer eens gold, wat vroeger bij mijn tandarts hing ‘de mensheid lijdt het meest van het lijden dat zij vreest’.
LikeLike
Dank je wel, Jelle!
Fijn dat het meeviel in het ziekenhuis! Ik ben ook niet zo’n held bij de tandarts (en zo)…. Een mens moet soms erg dapper zijn!
Ik heb ‘vimana’ natuurlijk even gegoogeld en tjonge dat was weer interessant! De wereld zit nog vol geheimen, van praktische aard of anderszins. Dat er beschavingen zijn geweest waar wij (nog) weinig of niets van af weten, lijkt me heel plausibel. Daar horen dan ook weer talen bij die zijn uitgestorven…
Jammer dat je je nog per auto moet verplaatsen 😉 ….maar wie weet, soms zijn er razendsnelle ontwikkelingen en maak je nog iets anders mee! Drones met mogelijkheden tot mensenvervoer of zo…
Ik vind het leuk om te horen dat bv het Arabisch veel meer uitdrukkingsmogelijkheden heeft dan wij.
Ik ken een jonge vrouw die vrij snel vreemde talen oppikt. Het eerste dat zij doet is een taal voelen: luisteren naar het ritme, naar de ‘muziek’ en de ‘ziel’ van de taal. Dat helpt haar enorm.
Hoe het gebruik van een taal ook iets van het karakter van een volk uitdrukt, kun je zien als je bv Friezen of Groningers dmv nasynchronisatie Italiaans laat spreken. Dan krijg je (ik tenminste) onmiddellijk het gevoel dat er iets niet klopt, de lichaamstaal en de mimiek stemt dan vaak niet meer overeen met de gesproken taal….
Als ik jong was, zou ik vast nog een paar vreemde talen willen bestuderen. Maar ach…. zolang ik nog niet eens Fries op een bevredigende manier in het Nederlands kan vertalen…
Behalve dat niet altijd de juiste woorden voorhanden zijn is een andere reden dat het lastig is om een goede vertaling te maken m.i. dat je het gevoel dat met de oorspronkelijke woorden gepaard gaat vanuit die volkscultuur (of vanuit de emotionele volkscultuur) er niet in kunt stoppen.
LikeLike
Lezeres
Het Fries heeft ook onvertaalbare woorden, inderdaad.
Je kunt nijljochterij wel vertalen met nieuwlichterij, maar voor mijn gevoeld drukt dat toch niet hetzelfde uit, argwaan tegen het nieuwe, eigenlijk veroordeling.
Als ik Frans schrijf, aan bekenden, weet ik ook nooit precies waarmee ik moet eindigen, niet te formeel, en niet te familiair.
En van vele engelse woorden weet ik de preciese nederlandse vertaling niet, maar die zijn me zo bekend dat het ook niet nodig lijkt.
Ik ben zeer opgelucht dat de eerste behandeling gister tot nog toe geen problemen heeft opgeleverd, er volgen er nog meer.
De mensheid lijdt ….
tibosch
Ik lees Jakob Wassermann, Die Juden von Zinsdorf.
Een jood legt in deze roman uit dat het oude testament niet klopt, het scheppingsverhaal, want er staat dat Kain, geloof ik, ‘zich een vrouw zocht uit het volk’, de aarde was dus niet leeg.
Een oude jood repliceert dan dat de bijbel er niet is om met verstand gelezen te worden, maar met het hart.
Doet me denken dat Luther het atheisme grondvestte, bijbel lezen door leken.
Toch moet Wassemann niets hebben van volgens hem betekenisloze joodse rituelen.
De man lag z’n hele leven overhoop met zichzelf, dat is ook de titel van de autobiografie, Mein Leben als Deutscher und als Jude.
Als het Zinsdorf verhaal, ik ben halverwege, iets duidelijk maakt is dat joden en Duitsers twee werelden waren.
Welk moreel oordeel, if any, je daarover moet hebben, ik weet dat niet.
Inmiddels meen ik wel een beetje te begrijpen hoe het jodenprobleem, als dat woord mag, ontstond, dat begon met de Romeinse oorlogen tegen joden in de eerste eeuw.
Er zijn naar mijn mening griezelige overeenkomsten met het Turken etc. probleem, ik begin steeds meer te denken dat als een deel van de Turken economisch en intellectueel even succesvol zou zijn als een deel van de joden eind 19e eeuw, dat het er somber uit zou zien, wat het toch al doet, naar mijn pessimistisch inzicht.
Maar, het voordeel van pessimisten is dat het meestal meevalt.
LikeLike
Vanderwal Is het verhaal van één jood, één christen, die met zijn geloof en met zichzelf in de knoop is geraakt, maatgevend voor wat men onder jodendom en christendom moet verstaan? Zeker als men oude bijbelse literaire verhalen blijkbaar alleen maar als historische verslagen kan lezen! PS Met alle zinnige kritiek op joden is na de joodse geschiedenis (die veel meer Rijken teruggaat dan het romeinse Rijk) en de toch overbekende Holocaust een vergelijking van joden met Turken toch wel wat wrang!
LikeLike
Tibosch
Het debat Wiegel den Uyl is het laatste politieke debat wat ik volgde, de heren deden niets anders dan elkaar uitspraken in de mond leggen, en dan daarop inhakken.
Ik schrijf niet dat hoe één jood tegen de bijbelse verhalen aankijkt maatgevend is, hoewel een VS jood in een gesprek me precies hetzelfde zei ‘verhaaltjes zonder enig belang’, die in de synagoge worden voorgelezen.
Toch, de domme joden geloofden volgens Wassermann in hun uitverkoren zijn, wat hen boven de christenen stelde, en de komst van de messias, die de hele wereld zou veranderen.
Evenmin had ik het over de WWII jodenvervolgingen, evenwel, ik meen griezelige overeenkomsten te zien tussen het antisemitisme wat na 1870 ontstond, dus ook tegen atheistische joden, en het gepolariseer nu, waarbij DENK zich gedraagt als de joodse verdediging van, laten we zeggen, 1880 tot 1930;
Mijn indruk uit alle verhalen, dus nu inclusief deze roman, dat er drie groepen joden waren: nauwelijks gelovige joden, die vooral veel geld wilden, voor macht; domme joden die vasthielden aan joodse rituelen die ze niet wilden of konden begrijpen, en die de christenen haatten; en intellectuele joden die meenden de duitse cultuur te vertegenwoordigen.
Het neerkijken op joden door ‘echte’ duitsers komt overal volop aan bod, op domme joden, maar ook op steenrijke, die dat dan ook ‘bevorderden’ door pronkzucht.
Daarentegen stonden vele intellectuele joden hoog in aanzien, Henrich Heine bovenaan.
Toch; toen Wassermann zich omstreeks 1900 in Wenen vestigde was hij verbijsterd over hoe joden daar het zakelijke en intellectuele leven beheersten.
Hij schrijft dat er aan toe dat de adel zich verre hield van dit alles, en dat er geen niet joodse middenklasse was.
Hoe verstard Oostenrijk Hongarije toen was wordt uitstekend beschreven in de roman van Joseph Roth, ‘The Radetzky march’, 1932, 1974, New York.
Roth was ook een jood.
Over hoe de geassimileerde joden van Wenen antisemiet werden:
Klaus Hödl, ‘Als Bettler in die Leopoldstadt, Galizische Juden auf dem Weg nach Wien’, Wien, 1994
Wassermann voelde ook geen enkele affiniteit met deze askenazi joden.
Leopoldstadt was het stadsdeel waar de geassimileerde joden woonden.
In de media is veel ophef over de vergelijking met ‘jodenplaag’ hier begin 30er jaren.
Maar die was er gewoon, je leest dat bij Regina Grüters, ‘Een fantast schrijft geschiedenis, De affaires rond FRIEDRICH WEINBERG’, Netherlands, 1997;
De sephardische joden moesten niets hebben van hun geloofsgenoten uit het oosten.
Lezeres,
de vimana’s.
Het is natuurlijk niet uitgesloten dat er stel tienduizend jaar geleden een cultuur was met nog meer technische kennis dan wij nu, en dat die luchtvaartuigen hadden.
Er zijn hardnekkige theorieën dat de sfinx duizenden jaren ouder is dan de piramiden.
Maar hard bewijs ontbreekt.
Maar; mocht inderdaad de laatste wereldoorlog uitbreken, de hetze tegen Trump doet me die weer vrezen, wat zullen archeologen over 10.000 jaar nog te weten komen over ons nu ?
Als iets vergankelijk is is het kennis op digitale media, wij schrijven niet meer op tichels, die gebakken worden in de laatste verwoesting.
LikeLike
Vanderwal Kern van alle jodendom (ook van de jood Jezus) is het profetisch jodendom met zijn protest tegen menselijke macht en menselijke Rijken en zijn perspectief van Rijk van JHWH voor alle volkeren. Jouw kritiek op vele joodse praktijken lijkt in alle seculariteit op de religieuze zelfkritiek van geleefd profetisch jodendom, Zelfs in Israel is die joodse kritiek te speuren. De verwoestende haat uit Germaanse Grootmoed van een Hitler lijkt me van een heel ander kaliber, door jou toch wel erg onderschat.
LikeLike
Tibosch
Je schrijft weer over iets wat ik niet schreef.
Ik kan je aanraden: Hans Jansen, ‘Der Madagaskar Plan, Die beabsichtigte Deportation der europäischen Juden nach Madagaskar’, München 1997.
Er is een nederlandse versie, Jansen is theoloog, en is/was verbonden aan het Wiesenthal instituut in Brussel.
Hitler’s eerste bedreiging van joden was in een rede in 1939, ‘als zij weer een wereldoorlog ontketenden’.
Jansen schrijft uitdrukkelijk dat die bedreiging niet in Mein Kampf staat, ik vond die ook niet in de engelse vertaling Adolf Hitler, ‘Mein Kampf’, 1927, 1971, New York.
Wel vond hij joden parasieten, maar dat woord, in het Duits Schmarotzer, vind ik ook al bij Wasserman’s Die Juden von Zinsdorf, wat dateert van rond 1900.
Wassermann overleed 1 jan 1934, enkele dagen nadat Hitler zijn boeken had verboden.
Zijn dood had geen verband met het verbod.
Het lijkt me hier niet de plaats de oorzaken van WWII te behandelen, nog minder die van WWI.
LikeLike
Voor er weer iets komt wat mij een reactie ontlokt die steeds verder van het topic afleidt het volgende: een Britse meneer Godwin schijnt ooit gezegd te hebben dat elke discussie uiteindelijk bij Hitler uitkomt, dat heeft zelfs de uitdrukking godwin opgeleverd.
Dat velen geen kwaad woord van joden kunnen horen berust volgens mij op twee ideeën, Jezus was een jood, en de zes miljoen en de gaskamers.
Het tweede is onbespreekbaar.
Voorgoed begrip, niemand bestrijdt dat vele joden zijn vermoord in WWII.
Ik zou daar inhoudelijk veel over kunnen zeggen, mijn lijst van boeken over die jodenvervolgingen is bijna veertig titels lang, ik wil die lijst hier best neerzetten, maar dan moet Paul eerst maar schrijven dat hij dat toelaat.
Maar wie in staat is onbevooroordeeld naar de joodse staat Israel te kijken kan toch niet tot de conclusie komen dat alle joden aardige mensen zijn, en zelfs vraag ik me af hoe een groep mensen zo z’n eigen glazen kan ingooien, nu Israel nog op één land steunt, de VS.
LikeLike
Vanderwal Om het (ter)echt kort te houden..ben het zonder anderen na te blijven praten zelf eens met zinnige kritiek op joden, die meer met macht dan met jodendom bezig zijn en blijf verwoestende Germaanse rassenhaat (ook van “christelijke germanen”) afschuwelijk vinden.
LikeLike
Tibosch,
kan het niet laten, de ‘rassenwetten’ waren dat niet, het jood zijn werd gedefinieerd naar de religie van ouders en grootouders.
Wat de haat betreft kan ik je aanraden Dan Jacobson, ‘Heschel’s Rijk, Familiekroniek’, Amsterdam, 1998.
Hoe de Litauers hun uitmoordden, nog voor de Duitse troepen er waren.
Vilnius werd gezien als de joodse hoofdstad van O Europa, daar was ook de joodse universiteit.
Over het waarom daarvan heb ik nooit iets meer opgevangen dan economische overheersing.
LikeLike
Vdw Ooit gehoord van de smeulende haat tegen joden in het Babylonië van de 7de, 6de eeuw v Chr.?
LikeLike
Tibosch
ik stop hier mee.
Elke nieuwsgierigheid lijkt bij jou te ontbreken.
LikeLike
Joost, als het christendom gelooft dat god in hun leven aanwezig is dan moeten ze ook geloven dat de duivel in hun leven aanwezig is. Dat kan alleen oorlog geven.
Als we god nu eens het “goede” noemen en de duivel het “slechte” dan wordt het een persoonlijke oorlog van ieder mens tussen goed en kwaad.
LikeLike
Jelle, ziekten en handicaps komen voort door fouten van de natuur, niet door god die verstrooid was. Niets is perfect in de natuur. Toch brengt de natuur planten, bloemen en dieren voort waarvoor we in bewondering staan.
LikeLike
– Laten we god nu eens het enige absolute ‘zijn’ van de eeuwige ‘logos’ noemen…
LikeLike
@Armand Maes
Hoe weet je dat ziekten en handicap’s fouten zijn in de natuur?
Zo kan je ook wel zeggen dat de dood een foutje is.
Of dat natuurrampen een foutje zijn.
Het zeggen dat iets “fout” is, lijkt me meer voor de hand liggen als fout.
Ik kan beter zeggen: ik vind dat ziekten en handicaps niet mogen voorkomen in de natuur.
Dan blijf het bij een mening.
Maar je kan , ( als zeer klein onderdeeltjes van diezelfde natuur ) nooit de natuur zelf beoordelen.
Waar haal je de autoriteit vandaan om jouw voorkeuren als maatstaf voor de natuur te geven?
LikeLike
Paul, indoctrinatie komt i.d.d. uit de mens voort. Er worden hypotheses opgesteld. Ondanks dat men die niet kan bewijzen worden ze aan kinderen als waarheid geleerd.
LikeLike
[…] dat verenigbaar is met de gedachte dat er een God bestaat. De filosoof beschouwt evolutie als een doelgericht proces en het doel van levende bouwwerkjes is om zich voort te planten. Riemersma komt zelfs bij het […]
LikeLike