‘Er staat veel onzin in publicaties over godsdienst. Dat is slecht voor de samenleving. Het publieke debat verhardt meer en meer en mensen zijn niet meer bereid om naar elkaar te luisteren. Daarom is het zo belangrijk dat Tussen waarheid en wijsheid verschijnt. Dit boek zegt wijze dingen over religie en de samenleving en gaat in tegen de polarisatie van het publieke debat.’ Dit zei Jan-Peter Wissink, directeur van Amsterdam University Press, tijdens de presentatie van het boek over de waarheidsvraag in het licht van religieuze diversiteit.
‘De combinatie van waarheid en religie lijkt in de hedendaagse samenleving meer dan ooit tot conflict en afscheiding te leiden. Of het nu gaat over fundamentalistische christenen in het Westen, radicale moslims in het Midden-Oosten, extremistische boeddhisten in Myanmar, joodse kolonisten in Hebron of militante hindoes in India, het is alsof de claim op religieuze waarheid zorgt voor een wij-zij-denken dat mensen tegen elkaar uitspeelt.’ (Wissink)
Volgens de uitgever komt in dit boek de vraag naar religieuze waarheidsaanspraken aan de orde. En de vraag of het omarmen van meerdere religieuze tradities ook het aanvaarden van meerdere waarheden betekent. Of religieuze waarheid er niet meer toe doet en we toe moeten naar een ruimer waarheidsbegrip. Voorbij het ‘Eigen Groot Gelijk’?
De oudkatholieke aartsbisschop van Utrecht, Joris Vercammen, lijkt dat waarheidsbegrip naar transcendentie te verleggen. Hij wil het eigen groot gelijk transcenderen. Vercammen verwijst hiertoe naar Jonathan Sacks en Václav Havel. Volgens Sacks is transcendentie een noodzaak. Hij noemt ‘de veronderstelling van het universele’ een groeifase in de menselijke visie op mens en wereld. Hij bedoelt dan met ‘het universele’ de afwezigheid van diversiteit. Over Havel zegt Vercammen dat hij het goed gezien had dat zonder transcendentie verzoening en vrede niet mogelijk zijn.
‘Transcendentie is dan een uitgestoken hand naar mensen om ons heen, naar vreemdelingen, naar de mensengemeenschap, naar alle schepselen, naar de natuur, naar het universum. Transcendentie is dan een diepe en met vreugde ervaren behoefte om in harmonie te zijn zelfs met datgene wat we niet zijn, met wat we niet begrijpen, met wat in tijd en plaats ver van ons verwijderd lijkt, maar waarmee we op geheimzinnige wijze verbonden zijn omdat dit alles samen met onszelf één enkele wereld vormt.’ (Havel)
‘Soms zul je God tegenkomen in de mens die anders is, die niet is zoals wij.’ Het monotheïsme van de Bijbel betekent wel dat er maar één God is, maar niet dat er slechts één weg naar de ontmoeting met deze God zou zijn. ‘Integendeel’, zegt Sacks, ‘het is de opvatting dat de eenheid van God gevonden wordt in de diversiteit van de schepping.’ (Vercammen)
Volgens Vercammen zoekt schrijven over het religieuze altijd de afstemming op Gods eigen handelen, als het schrijven zelf een geloofsact wil zijn.
‘Het is zoeken naar Gods waarheid. Het veronderstelt daarom een liefdevol willen waarnemen waarbij de egoïstische neiging om de werkelijkheid naar de eigen hand te zetten zoveel mogelijk wordt vermeden. Daarbij trekt de schrijver zich echter niet terug in passiviteit.’
Schrijver en columnist Mohammed Benzakour sprak ook tijdens de presentatie van Tussen waarheid en wijsheid. Hij verwees naar de Talmoed die stelt dat de mens wijs is zolang hij de waarheid zoekt, maar zodra hij meent haar gevonden te hebben, hij een dwaas is. En ook naar Kierkegaard die vond dat waarheid de titel is van een zeer dik boek met blanco pagina’s. Hij was dan ook reuze benieuwd naar het boek dat gepresenteerd werd, vol gedrukte pagina’s.
Zie NieuwWij:
* Tussen waarheid en wijsheid
* Een waarheid als een koe
* Waarheid vinden, waarheid ontvangen
Beeld: Soefigebeden, aangebracht op de muur van de Dargah. Een van de hoofdelementen bestaat uit de heilige geschriften en andere boeken uit de verschillende religieuze tradities die een affiniteit vertonen met het idee van de eenheid van religieuze idealen. (spiridoc.nl)
Tussen waarheid en wijsheid – de waarheidsvraag in het licht van religieuze diversiteit | Redactie Manuela Kalsky & André van der Braak | ISBN: 9789462983823 | € 19,95 | Ook verkrijgbaar als: eBook (ePub), eBook (PDF) € 9,99
GODENENMENSEN 
Het gaat over: “Tussen waarheid en wijsheid”
Prediker 1:18
“Want in veel wijsheid ligt veel verdriet, en als iemand kennis vermeerdert, vermeerdert hij smart.”
Over wijsheid is dus niet fijn om na te streven volgens Prediker. Ik ben het met hem eens. Daarbij vervalt voor mij de ene begrenzing van bovenstaande zin.
Over waarheid en kennis aanspraken:
Wanneer men kennis vermeerdert, dan gaat men niet terug naar de bron. Er komt steeds meer bij en dat geeft smart. Ook daarover ben ik het met Prediker eens. Dus vervalt voor mij de andere begrenzing van bovenstaande zin.
“Tussen waarheid en wijsheid”, is eigenlijk niks: het zijn begrenzingen die verdriet en smart veroorzaken. Weg ermee.
Derhalve zeg ik altijd: iedereen heeft gelijk: iedereen heeft de waarheid. Dat hoeven we dus niet uit te pluizen.
Dan lees ik citaat:
“De oudkatholieke aartsbisschop van Utrecht, Joris Vercammen, lijkt dat waarheidsbegrip naar transcendentie te verleggen. Hij wil het eigen groot gelijk transcenderen.”
Wat bedoelt hij met “het grote gelijk” en met “transcenderen”? Vast iets anders dan ik er onder versta.
Het “eigen groot gelijk transcenderen” is mijns inziens een ijdele poging. Wat levert het op? Weer een nieuwe abstracte filosofie. Transcenderen verondersteld een grens overgaan. Die grens is niet nodig, we hoeven dus niet iets extra’s te doen. We hoeft alleen afstand te doen van iets. Niet iets extra’s maar minder worden.
Wanneer we de propositielogica niet geloven in religieuze zaken, dan is transcenderen niet nodig. Als we van de propositielogica afstand doen, dan kan je inzien dat er geen echte grens meer bestaan. Het is dan volgens een andere logica logisch dat er wel een “derde” mogelijkheid bestaat. Mijn waarheid en andermans waarheid, hoewel ze niet overeenkomen en elkaar kunnen uitsluiten, kunnen dan volgens die andere logica beiden volkomen waar zijn.
Wat versta ik nu onder “de eigen groot gelijk”? Wat dus niet getranscendeerd behoeft te worden?
De grote waarheid bestond al voordat er mensen waren. Het is de waarheid van ‘IK”. (ik in grote letters tussen aanhalingstekens) het ik van ons allen.
Ieder persoonlijk ik is een masker van het grote “IK”. (persona is letterlijk masker)
LikeLike
Even een aanvulling wat betreft de propositielogica, mocht dat onduidelijk zijn.
Proposities zijn uitspraken of beweringen die ofwel waar, ofwel onwaar zijn. Dat is een aanname, een uitgangspunt. Dat wil zeggen dat men van deze aanname: “iets is waar ofwel niet waar” gelooft dat het altijd juist is.
Maar als men uitgaat van de aanname —“iets is waar ofwel niet waar en een derde mogelijkheid is er niet”— beperkt men de waarheid over de werkelijkheid. Men acht de derde mogelijkheid “iets is zowel waar als niet-waar” als onbestaanbaar. In de propositielogica noemt men dat een “absurdum”
Maar toch komt het in de fenomenen die men waarneemt voor. Vaak sluit men er de ogen voor, omdat dan de structuur die je aan de werkelijkheid toekent (je geloof over die werkelijkheid) meer waarde toekent dan de fenomenen zelf. Dat is een psychologisch vastgesteld feit.
In de technische wetenschappen noemt men deze toestand een singulariteit. Het is een toestand waar ons inzicht tekort schiet en onze wetmatigheden niet opgaan.
Dit “iets is waar of niet-waar en een derde mogelijkheid is er niet” is bedacht door een antieke Griekse filosoof Parmenides. Het is de basis geworden van het westerse denken. Vanwege de lange tijd dat men dat in onze cultuur aannam is het ook een geloof geworden van de gewone man in de straat.
Parmenides meende dat je met het “denken”, alles kon kennen. Denken en zijn, zijn volgens hem hetzelfde. Dat wordt ontkent door de Gnostici en dat komt tot uiting in hun kosmogonie en mythologie waarin de “wijsheid” (met een ander woord “Sophia”) wordt gezien als de basis van illusie’s. Nog steeds zijn er filosofen die hun eigen denkvermogen hoger stellen dan de natuur zelve, dat noemt men “intelligibel”.
Nu gaat religie over het (letterlijk) “herverbinden” met de bron. De bron waaruit het denken zelf is ontstaan. Dat moet dus wel mislukken, de mens zou nederig dienen te zijn en dienen in te zien dat het “grote gelijk” alleen aan “de diepte en de stilte” toebehoort en niet te vatten valt door Sophia, ofwel wijsheid, en zeker niet door kennis of waarheid.
De ” waarheidsvraag-in-het-licht-van-religieuze-diversiteit ” is dus absurd en valt niet op te lossen met filo-sofie. Want filo-sofie is de waarheid voor de wijsheid.
Prediker leert ons, dat in veel wijsheid veel verdriet ligt.
Vandaar dat ik zo de pest heb aan filosofen.
Ik filosofeer ook graag, om mijn absurde standpunt te verdedigen.
Hij die het snapt is wijzer dan ik.
En dat is geen compliment.
En dan citeer ik ook nog uit Prediker, het wijsheidsboek van de bijbel. (grijns)
LikeLike
@Jan, verklaringsdrift en het verlenen van zingeving aan het bestaan op zoek gaan op welke wijze dan ook, is inherent aan de menselijke natuur,
En jij doet wat dat betreft op je eigen wijze dapper mee met de rest.
PS: Je staat hier overigens niet voor de klas hoor. 🙂
LikeLike
Ook een visie:
LikeLike
Naast dit notebookje ligt ‘ the way of loving Imam Hussain “the Hero of Ashura” ‘,een Iraans propaganda geschrift met ook een website http://www.islamquest.net.
Iemand die Iran bezocht nam het mee.
Ik las het, het deed me denken aan katholieke godsbewijzen uit de 60er jaren, waar ik toen al nooit enig bewijs in kon zien.
De naam Ashura doet me denken aan de religie van Zoroaster, een licht en vuur religie, een 3000 jaar oud, Perzie, met nog enkele tienduizenden aanhangers, vooral in de VS.
Op de achterpagina wordt Ghandi geciteerd, ‘ dat de progress van de Islam niet van het zwaard af hangt, maar van de supreme sacrifice van Hussain’.
Ik ben er nu ook achter gekomen dat die Zoroaster dezelfde is als de Zarathustra van Nietsche, de man die in z’n jeugd ‘ de kleine dominee’ werd genoemd, en, voor zo ver je dat kunt weten, gek werd door z’n realisatie dat er geen god is.
Nietsche’s Übermensch had niets met racisme van doen, maar was zijn geweten.
Hoe dan ook, Iraanse Shi’ite Moslims lijken me hetzelfde te doen als christelijke kerken nog begin 60er jaren.
LikeLike
Ik keek wat rond op de genoemde website, de theologische vragen.
Mijn gedachte is is: een samenleving, die zich met dit soort onzin bezig is, kan nooit welvarend worden.
LikeLike
@Jelle, het gaat dan dus ook om welZIJN. 😉
LikeLike
Paul,
mijn moeder maakte de tweede wereldoorlog mee, waarin ik werd geboren.
Eén van de dingen die ze toen vreselijk vond was, dat ze, ondanks bonnen, werd afgescheept in een winkel.
Erst kommt dass Fressen, dann die Moral.
Maar welk welzijn komt voort uit het ene schelpdier wel mogen eten, en het andere niet ?
Bij joden lijkt het nog veel erger, ik meen dat één van de Thora’s een 22.000 regels bevat.
Het gevolg is dan ook als in Iran nu, alcohol wordt binnenshuis vrolijk gedronken.
Misschien nog erger, het idee dat regels er zijn om ontdoken te worden.
LikeLike
@Jelle, daarom gaat dit artikel over transcendentie, dat de religies wil overstijgen. De schelpdieren en andere dogma’s voorbij.
LikeLike
“gaat in tegen de polarisatie van het publieke debat”
Het polariseert tegen de polarisatie.
“De combinatie van waarheid en religie lijkt in de hedendaagse samenleving meer dan ooit tot conflict en afscheiding te leiden.”
Dat is nooit anders geweest. Joden vs. christenen na de Verwoesting van de Tempel in 70 CE, arianen, nestorianen, pelagianen …. in de islam natuurlijk soennieten tegen shiieten. Gandhi werd vermoord door een fanatieke hindoe.
Ik houd me maar bij mijn eigen kleine gelijk – er is geen god. Dat is rustiger.
Voor wat betreft waarheid ben ik het eens. Dat woord is veel te ambitieus. Zie hfdst. 1 van Hawking’s Het Heelal – wetenschappelijke ‘waarheden’ hebben altijd een tijdelijk karakter – ze bevatten hooguit een klein gelijk. Het is toch opmerkelijk, dat op die manier wetenschap de mens nederiger maakt dan welke religie ook, ondanks alle religieuze pretenties.
LikeLike
@ paul
Dat kan best zo zijn, maar de praktijk lijkt nog steeds heel anders te zijn.
Zo doen wij meewarig erover dat China Tibet heeft bezet, en de Tibetaanse cultuur heeft vernietigd.
Ook ik vind dat jammer, maar net als bij het Spaanse stierenvechten, uit nieuwsgierigheid was ik één keer bij zo’n dierenmishandeling, ben ik daar ambivalent in.
⦁ L. Austine Waddell, ‘Lhasa and its mysteries, With a record of the British Tibetan Expedition of 1903-1904’, New York, 1905, 1988
⦁ L. Austine Waddell, ‘Tibetan Buddism, With its Mystic Cults, Symbolism and Mythology’, New York 1972, (London 1895)
Beschrijft het Tibetaanse klooster systeem als uitbuitend parasitisme.
Heinrich Harrer, ‘Zeven jaar in Tibet, Mijn leven aan het hof van de Dalai Lama’, 1987, 1998, Amsterdam/ Antwerpen (Sieben Jahre in Tibet, mein Leben am Hofe des Dalai Lama, Wien 1952, 1996 Frankfurt am Main) beschrijft in wezen hetzelfde, maar, vermoed ik, uit respect voor z’n persoonlijke vriend, de Dalai Lama, als je het zo leest inderdaad een vrijzinnige denker, laat de scherpe kantjes er af.
In 1976 of zo was ik in Sri Lanka in Kandy bij de tempel van de tand van Bhudda.
Het was een walgelijke vertoning, de gelovigen lagen op de grond met de hoofden tegen de grond, wij toeristen waadden daar tussendoor met camera’s en flitsers, tot vlak bij de kogelvrije glazen kast met de zeven zilveren schalen waaronder de tand.
Begerige monniken stonden daar ons geld in ontvangst te nemen, toen ik kennelijk te weinig gaf keek de ontvanger me woest aan, ik heb vriendelijk teruggekeken.
Toen en daar realiseerde ik me dat de katholieke kerk het niet anders deed, uitzuigen voor het zieleheil, wat ook in Tibet de praktijk was.
George Macaulay Trevelyan, ‘England in the Age of Wycliffe’, 1899, 1906, London beschrijft het uitstekend.
Tetzel verkocht aflaten.
Het Islamitische propaganda boekje uit Iran deed me realiseren dat in Iran kennelijk nog velen rondlopen die iedereen die geen Moslim is als kafir zien.
De website was ook boeiend, kennelijk zit er een broodwinning in allerlei Koran voorschriften te duiden.
Helaas zie ik die broodwinning slechts als verspilling, je kunt het niet eten, je kunt er niet in wonen, het geeft geen onderwijs, het kost alleen maar tijd.
En het houdt ontwikkeling tegen, net als het christendom dat een 1600 jaar deed.
Bij joden schijnt het niet anders te zijn, een niet joodse dokter die lang in een joodse instelling werkte zei me ‘aan alles komt de rabbi te pas’.
Zelf beslissen mag dus kennelijk niet.
LikeLike
@ jan
Toen ik in Groningen studeerde werd ons uitgelegd dat er feiten zijn, en waardeoordelen.
Feiten is datgene waarover verstandige mensen het eens zouden moeten kunnen worden.
Waardeoordelen zijn waardeoordelen, die zijn subjectief.
In de laatste betekenis heeft dus inderdaad iedereen gelijk.
Die mensen die beweren dat de aarde plat is hebben geen gelijk, dat geloof eindigde met de Sputnik.
LikeLike
Jan,
de waarheid over het leven is een absoluut begrip dat onmogelijk door iemand kan bereikt worden. Het is niet zo dat iedereen een verschillende waarheid heeft. Het is wel zo dat iedereen een eigen versie heeft over die waarheid.
Wijsheid is dichter bij de waarheid komen zonder ze ooit te bereiken.
LikeLike
Jan,
eigenlijk bestaat er een derde mogelijkheid tussen waar en niet-waar en die is: We weten het niet. Het feit op zichzelf blijft dan nog altijd waar of niet-waar maar we kennen de waarheid dan niet. Veel mensen kunnen zich daar niet bij neerleggen.
LikeLike
Bij het menselijk zoeken naar waarheid doet men er goed om wat er door mensen in de mensengeschiedenis als zinnig werd/wordt ervaren mee te nemen in onze beperkte menselijke beslissing over zinnig leven. Veelheid van “waarheid” betekent voor mensen nooit dat ze dan maar geen hoognodige beslissingen moeten nemen, wel dat ze in hun beslissing openheid houden naar alles wat mensen zinnig vinden en waar mogelijk tot samenwerking komen! Als ik kies voor de manier van leven en denken van bv Jezus, is voor mij erg belangrijk dat daarbij openheid blijft voor anderen!
LikeLike
Jan, waarheid en wijsheid zijn twee verschillende zaken. Waarom daar wat tussen zit is mij onduidelijk. Ik snap er dan ook geen bal van dat Prediker wijsheid en kennis door elkaar haalt.
Wijsheid is het meest simpele begrip wat er is: juist handelen. Kennis en waarheid zijn zaken welke zich afspelen in de donkere holte van je hersenpan.
Wie handelt vanuit kennis is niet wijs: die persoon kiest altijd voor A of voor B.
Wie wijs is die weet dat er niks gekozen hoeft te worden. Dat behoeft geen enkele kennis, waarheid of aanwijzing. Ergo: die zijn een ballast.
Ben ik nou zo slim of is Prediker nou zo dom?
LikeLike
Egbert,
het leven is een gift van de natuur. Voor zover het in onze mogelijkheid ligt, moeten we dat leven zinvol en aangenaam invullen.
LikeLike
Jelle,
men hoeft helemaal niet gek te worden als men tot zijn persoonlijk inzicht zou komen dat er geen god bestaat. Zoals ik hier boven al geschreven heb, is het leven een gift van de natuur en moeten we daarom dat leven zo zinvol mogelijk invullen. Ik weet wel als je dat aan de slachtoffers van Syrië zou zeggen dan hebben die daar geen boodschap aan.
We kunnen echter niet voldoende publiek maken de rijken van deze aarde daar schuldig aan zijn, in dit geval de Russische, Amerikaanse en Europese aandeelhouders van multinationals.
LikeLike
mnb0
je eigen kleine waarheid is je persoonlijk beeld op die waarheid. Ik zeg gewoon: Niemand weet of er iets of iemand bestaat dat heelal in gang heeft gezet. De waarheid is dat we die waarheid niet kennen.
LikeLike
Jelle,
China heeft Tibet bezet om de grondstoffen van dat land leeg te plunderen. Godsdienst heeft daar bijzonder weinig mee te maken.
LikeLike
De grote kracht van een Jezus zijn zijn rake verhalen, die eeuwenlang mensen aan het denken zetten.
Hij heeft het over een oude Galilese Pa, die tegen alle Galilese gebruiken in zijn zoon vol spanning staat op te wachten, als die terugkomt uit het “zondige romeinse” buitenland. Dat soort knapen waren niet meer welkom in het brave joodse Galilea van Jezus’dagen. Bij thuiskomst ontvangt hij hem met de grootste ontroering en met een geweldig welkom. De oudste zoon sneert jaloers : ik heb thuis altijd mijn uiterste best gedaan. De oude Pa geeft hem dan ongenadig op zijn donder: Je hebt alles met mij gedeeld! (Heb minutenlang ontroerd staan kijken naar het 16 eeuwen jongere Rembrands origineel in St.Petersburg!)
Zo verduidelijkte Jezus “zonder gepreek” wat de praktische gevolgen zijn als je gelooft in zijn JHWHAbba.
Een door joden toen gehate Samaritaan -er was geregeld onrust tussen Joden en de Samaritaanse enclave- laat Jezus in zijn even bekende verhaal beter handelen dan zijn eigen joodse priesters en levieten. De neergeslagen jood laten zij liggen omdat de zo nodig naar hun dienst in de joodse tempel moeten (de Samaraitanen hadden hun eigen tempel!)De Samaritaan zet hem op zijn ezel, brengt hem weg en laat hem goed verzorgen.
Die openheid naar anderen is bij Jezus kenmerkend voor zijn manier van denken en leven.
LikeLike
Zwerver,
wijs wordt men door de waarheid beter te doorgronden. Hoe dichter men bij de waarheid komt hoe wijzer men wordt. De volkse spreuk klopt dan ook: Wijsheid komt met de jaren.
LikeLike
@armandmaes
In het denken ligt geen waarheid, dat is wijsheid. Integendeel zelfs, ons denken creëert het ik. Ons denken neemt ons in de maling. Ik lag net in bad en de maan scheen door het raam. Hé…daar heb je de maan dacht ik. Op het moment dat ik dat dacht wist ik ook dat er twéé waren: ik en de maan.
Maar in werkelijkheid is de maan slechts een verschijnsel in mijn hoofd. Dat besef, dat is wijsheid.
LikeLike
@Zwerver, ik liep vannacht op straat en keek naar de maan, dacht eerst wat mooi, zoals hij door de bomen scheen en vroeg me vervolgens af of het nu wassende of afnemende maan was, ja natuurlijk is de maan een stukje representatie van de werkelijkheid zoals dat gepresenteerd wordt door het brein, dat wisten ze vroeger niet, maar is dat nu wijsheid, moet ik dan één worden met de maan als ik er naar kijk. 🙂
Je kunt ook overdrijven natuurlijk.
LikeLike
Zwerver,
waarheid is een begrip dat nooit volledig kan bereikt worden. Niemand kent de waarheid over alle facetten van het leven. Door het verwerken van informatie die men ontvangt en daarover na te denken ķomt men dichter bij de waarheid en wordt men wijzer.
LikeLike
Egbert,
het is doordat mensen nagedacht hebben over het verschijnsel van wassende en afnemende maan dat men nu daarover een verklaring heeft. Men kent dus de waarheid daarover. Er zijn nog oneindig veel vragen waar we geen antwoord op kunnen geven m.a.w waar we de waarheid niet over kennen. Komt daar nog bij dat zelfs als we een verklaring over bepaalde zaken hebben, blijkt later dat die toch weer dient aangepast doordat we nieuwe inzichten krijgen. Dat bedoel ik dus met : De waarheid kennen over alles is onmogelijk.
LikeLike
Ik denk dat communistisch China Tibet annexeerde omdat het geen onafhankelijke theocratie als buur kon tolereren.
Nooit van gehoord dat er grondstoffen zijn.
Wel dat de weg en spoorlijn vanuit China naar Tibet hele dure grapjes waren, en zijn.
LikeLike
@Egbert
Of je één wordt met de maan mag je zelf weten. Waar ik het over heb ik dat de hersens de boel verdelen in “de maan en ik”.
Dat is geen intellectueel inzicht, je ontdóe je dan van een intellectueel inzicht.
Het zien dat je eigen hersens continu alles verdelen.
De maan en ik.
De buurman en ik.
God en ik.
Bij kinderen: Sinterklaas en ik.
En het mooiste is nog dat de maan, de buurman, God en Sinterklaas louter als gedachte in je hoofd bestaan. Van de kinderen leren we dat zodra we een geloof opgeven dat het jij en ik verdwijnt.
LikeLike
armandmaes
Als begrip zal waarheid nooit bereikt worden, dat klopt. Wel kunnen we ons ontdoen van onwaarheid.
LikeGeliked door 1 persoon
armandmaes: Dat bedoel ik dus met : De waarheid kennen over alles is onmogelijk.
Zo denk ik er ook over. Misschien gelukkig maar.
@Zwerver: Dat is geen intellectueel inzicht, je ontdóe je dan van een intellectueel inzicht.
Ik denk dat vermogen tot onderscheiden het resultaat is van de evolutionaire ontwikkeling van de mens, dier en plant om te kunnen overleven, dat de hersens de boel verdelen in “de maan en ik” is zuiver functioneel, dat gold vroeger ook zo’n 10.000 jaar geleden als je als jager en verzamelaar de pech had om een sabeltandtijger tegen te komen, tja, dan nog even snel het intellectuele inzicht van de tijger en ik;-), of een dergelijke constatering nog zin had is natuurlijk weer een heel ander verhaal.
Maar ik begrijp wel waar je naar toe wilt, Zwerver, alles bestaat enkel bij de gratie van je bewustzijn.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Solipsisme
Nogal een omstreden filosofische uitgangspositie.
LikeLike
⦁ William H. Calvin, ‘De opkomst van het intellect, Een reis naar de ijstijd’, Amsterdam 1994 (The Ascent of Mind. Ice Climates and the Evolution of Intelligence’, 1990)
De Nederlandse titel is misleidend, het gaat om een opeenvolging van ijstijden, waarvan mij een volgende lijkt te komen.
De overgang naar een ijstijd wordt gekenmerkt door heel snelle klimaatveranderingen.
De mij meest aansprekende verklaring van ons overmatige intellect, intellect wat helaas tot ons uitsterven kan leiden, nu waarschijnlijk Hillary aan de atoomknoppen komt.
LikeLike
Jelle,
dat er een nieuwe ijstijd op komst is zou als oorzaak moeten hebben dat de aarde in een baan komt die verder van de zon ligt. Persoonlijk heb ik daar nog niets over vernomen. Ik dacht dat die baan altijd ongeveer dezelfde is en 1 jaar duurt. Als mijn visie verkeerd is verneem ik graag een aannemelijke uitleg daarover.
LikeLike
armandmaes
Het mechanisme van de ijstijden is nog steeds onbekend.
Daarom kan niemand weten of dat mechanisme is onderbroken.
LikeLike
@Jelle: De mij meest aansprekende verklaring van ons overmatige intellect, intellect wat helaas tot ons uitsterven kan leiden, nu waarschijnlijk Hillary aan de atoomknoppen komt.
Dat lijkt me niet de meest sluitende verklaring voor ons intellect. Mensen beschikken in vergelijking met de meeste dieren over een tamelijk zwak fysiek maar zijn wel uitgerust met een superbrein.
Maar toch lijkt het me een vorm van overcompensatie.
We hadden ons toch ook als sterke listige apen kunnen ontwikkelen;-)
Niet alleen in de U.S. zitten ze aan de atoomknoppen, daar gaat nu juist tevens een preventieve werking vanuit. Uiteindelijk heb je na een nucleaire confrontatie geen winnaars en geen verliezers.
LikeLike
Ik denk dat bij elke ijstijd alleen de slimsten overleefden.
Of Hillary weet dat een atoomoorlog geen overlevenden zal hebben, dat is voor mij de vraag.
LikeLike
Terugkerend naar het onderwerp.
Alle godsdiensten beweren de waarheid in pacht te hebben. Dat is sowieso onmogelijk. Ze steunen allemaal op oude boeken en veelal verouderde principes. Alhoewel sommige zaken universeel en altijd geldig blijven, zijn voor vele zaken verschillende standpunten mogelijk. De onvoorwaardelijke gelijk-behandeling van man en vrouw, erkenning van homo’s, het standpunt in abortus, verantwoording voor oorlogen … zullen nog lang verdeeldheid tussen mensen veroorzaken. Er zijn nu eenmaal problemen die niet wit-zwart zijn. Daar kan geen enkele godsdienst, met hun verharde standpunten, een oplossing voor geven. Enkel compromissen zullen daar een redelijke oplossing kunnen brengen. Het leven en de samenleving is nu eenmaal niet wit-zwart maar heeft, gelukkig, veel gekleurde aspekten.
LikeLike
armandmaes
In mijn visie heeft elke godsdienst een waarheid in pacht.
De Nederlandse tolerantie begon pas na de zestiger jaren, toen wij de godsdiensten verlieten.
Vandaar dat wij zo’n moeite hebben met de Islam, die nog vele echte gelovigen heeft.
Nog, oude(re) Moslims klagen dat de jeugd niet meer naar de moskee gaat.
LikeLike
– Wat men ook ‘God’ kan noemen, is dat enig absolute ‘ zijn’ van die eeuwige wetmatige Logos, waaraan alles contingent is..(om niet in herhaling te moeten vallen ).
LikeLike
De combinatie van Amerikaanse werkelijkheid met materialistisme/republikeins rechts christendom heeft een Amerikaanse bevolking verdeeld in een tegen alles woedende machtige meerderheid en een verbaasd overspoelde machteloze minderheid. Zijn wij nu aan de beurt -en dan Frankrijk- met ónze riskante gezamenlijke keuzevrijheid? En welke gevolgen krijgt dit riskante menselijke kiesgedrag voor een groeiende eenheid van de wereldbevolking?
LikeLike
@Joost: voor een groeiende eenheid van de wereldbevolking?
Bij een enigszins zich ontwikkelende economische stabiliteit en het bewaren van de wereldvrede zouden we al dik tevreden moeten zijn.
We zullen zien wat Trump ervan gaat maken.
LikeLike
Egbert,
voor het welzijn van de natuur ware het beter geweest dat de mens uitgegroeid was tot een super- intelligente aap zonder technische hulpmiddelen.
LikeLike
Jelle,
niet elke godsdienst heeft een waarheid in pacht. Ze hebben enkel hun versie van de waarheid, terwijl ze DE waarheid niet kennen.
LikeLike
Joost,
zoals altijd zal de Trump-soep niet zo warm gegeten worden als ze opgediend werd. Het zijn enkel een andere groep rijken die de lakens zullen uitdelen.
LikeLike
Valère,
wat is een wetmatige logos???
LikeLike
tibosch
De VS maatschappij is nooit verder gekomen dan de robber baron mentaliteit van de tweede helft van de 19e eeuw, toen de Indianen werden uitgeroeid, en Manifest Destiny, een VS die de wereld MOEST beheersen.
LikeGeliked door 1 persoon
@armandmaes: voor het welzijn van de natuur ware het beter geweest dat de mens uitgegroeid was tot een super- intelligente aap zonder technische hulpmiddelen.
Zijn we dan al niet superintelligente apen maar wel met hulpmiddelen;-)
Het blijft een kwestie van de rijken voor de rijken, nu weer testosteron aan de macht, misschien toch beter, ik zie een macho als Poetin nog niet zo snel onderhandelen met een type vrouw als Hillary.
Afijn, dat zullen we nu nooit weten.
LikeLike
Wat er macho is aan Putin ontgaat me, de man slaagt er uitstekend in Rusland overeind te houden, ondanks militaire en economische agressie van VS, NATO en EU.
LikeLike
Egbert Ook de gezamenlijke beperkt vrije keuze van mensen blijft de moeite waard..ook als nu weer duidelijk te merken is, dat er risico’s genomen moeten worden. Jij de laatste tijd alsmaar met je slimme aap!? Een macho als Trump laat ik in ieder geval niet zomaar zijn gang gaan, zeker niet met alle republikeinse macht in handen. Het enige wat ik met mijn beperkte vrije wil nu slechts kan doen, en wat ik in vergelijkbare toestanden hier, ook kan, verplicht ben te doen is niet mijn mond houden!
VdW Recent nog hadden we Groot Germaans Denken…en we weten al te goed wat dat soort Groot Denken in al zijn variaties voor kwalijke gevolgen heeft. Dat jij Poetin met zijn Groot Russisch Denken ineens wel zo’n geweldige kerel vind!?
LikeLike
Die zonder zonden is werpe de eerste steen. Voor oorlog in Syrië is zowel Rusland, Europa en de V.S. verantwoordelijk. Uiteraard ook IS, maar die zijn ontstaan na de misdaden die zowel de Russische als de Amerikaanse troepen hebben bedreven in Afghanistan als in Irak begaan hebben.
LikeLike
@Jelle, de man slaagt er uitstekend in Rusland overeind te houden, ondanks militaire en economische agressie van VS, NATO en EU.
Ik trek de organasitorische kwaliteiten van Poetin ook niet in twijfel, het één hoeft het ander ook niet uit te sluiten trouwens je vergeet de Russische expansie drift in de Oekraïne te vermelden, je bekijkt e.e.a. wel een beetje door een eenzijdige bril.
@Joost: Jij de laatste tijd alsmaar met je slimme aap!
Ik wist dat je daar over zou vallen, speelde even in op de opmerking van Armand, wist je dat het verschil tussen een chimp en een mens maar één paar chromosomen betreft, maar kijk eens naar het verschil. In de evolutietheorie wordt beweerd dat de mens en de aap een gezamenlijke voorouder hadden, zover ik weet tenminste.
We hebben hier de vrije pers (ook geen censuur op Internet) dus je kan zeggen en schrijven wat je wilt.
armandmaes: Voor oorlog in Syrië is zowel Rusland, Europa en de V.S. verantwoordelijk.
Precies, het draait allemaal om economische belangen en macht, Rusland moet weer op de kaart, make America great again, door daad bij woord te voegen worden talrijke onschuldige mensen geslachtofferd, wat een zoodje.
LikeLike
Egbert Niet schrijven wat ik wil….Maar schrijven waartoe ik me met mijn levensbeschouwing verantwoord verplicht voel te schrijven. Dát lijkt me toch echt iets anders! Wellicht zou ik islamhaters als rechts republikeinse christenen en Wilders om me niet te stressen anders wel met rust laten!
LikeLike
@Joost, niet schrijven wat ik wil?, hoe je het ook wend of keert, de neuzen zullen nooit dezelfde kant op wijzen, beide partijen blijven in hun perceptie denken dat ze het bij het recht eind hebben. Dus er zal nooit een eind aan strijd komen. Blijkbaar inherent aan de menselijke natuur. Je ziet het op kleinschalig en grootschalig niveau. Tot een bevredigend compromis komen is vaak al een hele klus en vaak nog de beste optie.
LikeLike
egbert
De expansie drift zie ik bij VSEUNATO, PNAC van AEI in uitvoering, nu in elk geval onderbroken, nu de neocon marionet Hillary niet is gekozen.
Ik ben opgelucht, voorlopig, denk ik, geen laatste wereldoorlog.
Maar we zijn weer afgedwaald.
LikeLike
@armandmaes
– Volgens J.Bochenski zijn de eeuwige, absolute wetten van de logica, de wiskunde en andere exacte kennissen het enige ” absolute zijn”; terwijl al het andere zijn daar contingent moet aan zijn…
-Bijgevolg , wat men ook god noemt, kan en is niets anders of meer dan dat absolute ‘moeten-zijn’,, die als een absolute wil, net als onze wil tot energie vergaat; energie, die dan zelf staat voor massa, materie en al, wat is..; 0f E=mc2 wordt E=mc2=Psy, waar Psy staat voor dat eeuwige wetmatige zijn…, een andere Logos en een andere God ???
LikeLike
Egbert In het “licht van levensbeschouwelijke diversiteit” (zie boven) kies ik in onze tijd van mensenrecht voor kritisch overleg over mijn en andermans waarden en voor de moeilijke lange weg van compromis en vrede. De tijd van “Koude Oorlog” met eigen gemakkelijke gelijk is volgens mij toch te vrijblijvend en te risicovol geworden.
LikeLike
Valère,
als een en ander goed begrijp de wil genoeg om energie te creéren. Ik zie daar nergens een bewijs van maar onmogelijk is het natuurlijk niet. De moderne wetenschap beweert dat alle energie en dus alle massa uit zichzelf ontstaan is. Ook daar is geen enkel bewijs voor en lijkt mij ook onmogelijk. Energie kan omgevormd tot massa en omgekeerd, maar nooit is vastgesteld dat energie uit het niets ontstaat. Alle hypotheses over het allereerste begin (de bron) van het heelal zijn nooit bewezen.
LikeLike
@Joost: kies ik in onze tijd van mensenrecht voor kritisch overleg over mijn en andermans waarden en voor de moeilijke lange weg van compromis en vrede.
In wezen beweer je nu toch hetzelfde als ik in mijn post deed. (Tot een bevredigend compromis komen is vaak al een hele klus en vaak nog de beste optie).
LikeLike
@armandmaes,
-Energie ontstaat uit de absolute wil, die aanvankelijk niets is dan de absolute wetmatigheid , die er nu eenmaal is.,… een andere logos en andere god ?
LikeLike
@Valere: -Energie ontstaat uit de absolute wil, die aanvankelijk niets is dan de absolute wetmatigheid , die er nu eenmaal is.,… een andere logos en andere god ?
Welke absolute wil?, de absolute wetmatigheid die er nu eenmaal is?, kun je niet wat concreter zijn, sorry Valere, maar ik vind dit een beetje steriel geredeneer. Het woordje Logos leent zich trouwens voor een vrij brede interpretatie.
LikeLike
@Egbert,
-Het gaat hier over het enige ‘ absolute zijn’ van de eeuwige, logische wetmatigheden, waaraan al het overige, dat is, contingent is.
– En die andere of nieuwe logos kunnen we ook een andere god noemen…
LikeLike
Hallo beste mensen. Ik was er hier een tijdje niet. Ik was druk.
Nog even over:
“de-waarheidsvraag-in-het-licht-van-religieuze-diversiteit”
De notie dat er zoiets zou moeten zijn als een “waarheidsvraag” doet al een keuze voor een veronderstelde werkelijkheid waarvan de waarheid twijfelachtig is. Anders was er geen vraag maar een zekerheid.
Dan beperk je de religieuze diversiteit tot een subgroep van waarheidsvragers van alle religieuze diversiteit die mogelijk is.
Dat vind ik niet leuk.
Er zijn veel religieuzen die geen waarheidsvraag hebben. Die worden dan uitgesloten. En die religieuzen kunnen juist ons zoveel leren, door dit soort zinloze vragen af te leren. Er zijn vele religies die zeggen dat: “vragen stellen waar geen antwoord op mogelijk is geen zin heeft.”
En daar ben ik het mee eens.
Waarheidsvragen leiden tot ruzie, het is ongezond om je daarmee bezig te houden.
LikeLike
Eigen gelijk leidt tot ruzie, zeker in een verleden waar men nog geen besef van mensenrecht en mensenplicht had. Waarheidsvragen leiden tot overleg omdat mensen nu eenmaal waarheid als ideaal hebben en samen op zoek zijn naar een ideale toekomst.
LikeLike
mnb0
“er is geen god”
Dat is nu net wat we niet weten. Het heelal is door een kracht ontstaan. Eerst was er niets, dan plots was er een gigantische hoeveelheid protonen, electronen en neutronen die de oerknal veroorzaakten. De vraag blijft: Waar kwam die oersoep vandaan?
Dat god geen oude man is met een lange baard wisten we al lang. Dat hij niet waakt over het wel en wee van “zijn schepselen”, zien we duidelijk in de misdaden die in Syrië gebeuren. Een almachtige god kan zoiets niet toelaten. Wat de bron is van het heelal weten we niet. In ieder geval gaat de natuur gewoon zijn eigen gang. Leeuwen vallen hun prooi aan om zich te voeden. Mensen moorden andere mensen uit om hun rijkdom te vergroten. De mens lijkt het grootste misbaksel van de natuur. Hij vernietigd zijn eigen biotoop. Gelukkig zal de mens zichzelf vernietigen door zijn onbeheerste hebzucht, behalve als hij toch nog tot inzicht komt. Dat lijkt mij een utopie. Maar misschien zijn de wonderen de wereld nog niet uit en gaan we in harmonie met de natuur leven. De middelen zijn er bvb zonne-energie, vegetarisch eten enz.
LikeLike
@Jan zegt: ‘Waarheidsvragen leiden tot ruzie, het is ongezond om je daarmee bezig te houden’.
Daarom gaat dit artikel – en het boek – o.a. over transcendentie, dat de religies wil overstijgen.
‘Velen van hen houden niet vast aan één traditie en evenmin aan één absolute waarheid. Waarheden komen naast elkaar te staan, zo wordt gesteld. Wordt daarmee de nieuwe betekenis van ‘waarheid’ ‘werkzaamheid’ of komen we uit bij ‘wijsheid’? Het boek Tussen waarheid en wijsheid onderzoekt dit nu juist in een bundel essays.
LikeLike
Mooi…..van ‘waarheid’ naar ‘werkzaamheid’ naar ‘wijsheid’ naar ‘waarde’.
LikeLike
@armandmaes ” : ..”er is geen god”….
…maar er is wel ‘ zo-iets als god’ … , want er is meer..!…
– het absolute ‘ zijn’ van de eeuwige, wetmatige, absolute Logos, …een andere Logos en andere god… ?
LikeLike
Paul,
ik zie transendentie als virtuele realiteit in de computer- business. Het lijkt echt maar de waarheid wordt om de tuin geleid.
armandmaes.wordpress.com
Volkscultuur en theorie over het heelal.
LikeLike
Jan,
de waarheid is een onbereikbaar iets. Dat wil echter niet zeggen dat we niet mogen trachten naar antwoorden op vragen te zoeken. Dat zoeken maakt het leven nu juist interessant. Ik heb jaren naar een verklaring gezocht voor het ontstaan van het heelal, het ontstaan van leven en evolutie. Ik heb niet op alles een antwoord gevonden, maar ben toch dichter bij het antwoord gekomen. Zie mijn blog armandmaes.wordpress.com. De blog is 4000 maal gelezen. Ik heb slechts 1 correctie ontvangen. Ik besluit daaruit dat vele mensen de blog niet begrijpen. Daarom heb ik hem opnieuw geschreven, zodat hij zelfs voor leken begrijpelijk wordt. (Dat hoop ik)
LikeLike
@Armand zegt: ‘ik zie transcendentie als virtuele realiteit in de computer- business. Het lijkt echt maar de waarheid wordt om de tuin geleid.’
Transcendentie overstijgt juist de ‘waarheid’.
‘Transcendentie is dan een uitgestoken hand naar mensen om ons heen, naar vreemdelingen, naar de mensengemeenschap, naar alle schepselen, naar de natuur, naar het universum. Transcendentie is dan een diepe en met vreugde ervaren behoefte om in harmonie te zijn zelfs met datgene wat we niet zijn, met wat we niet begrijpen, met wat in tijd en plaats ver van ons verwijderd lijkt, maar waarmee we op geheimzinnige wijze verbonden zijn omdat dit alles samen met onszelf één enkele wereld vormt.’ (Václav Havel)
LikeLike
Hallo Paul en anderen.
Ik begrijp de goede bedoelingen van dit /de-waarheidsvraag-in-het-licht-van-religieuze-diversiteit/
Mijn stukje kwam voort uit een lezing van prof Paul van Tongeren over het nihilisme van Nietzsche in het studium generale van de universiteit van Maastricht.
Het draait om het idee, dat er een “waarheid” zou zijn. Dat is volgens Nietzsche onjuist. Het begint al met de ideeënwereld van Plato: een pure abstractie die bedacht wordt en die dan als oorsprong van onze wereld wordt gedacht. Vergelijkbaar is dan een abstracte god die schept: ook een bedenksel. Er zijn vele van deze aanspraken dat er achter de wereld die we met onze zintuigen waarnemen een “hogere” waarheid zou bestaan.
Het nihilisme van Nietzsche stelt vast, dat dit leidt tot de dood van god. Of dat nu een man met een baard is, of zoals Armand Maes zegt dat het protonen enzo is, dus “fysicalisme”, dat maakt niet uit. Het zijn waarheidsuitspraken over een niet zichtbare wereld.
Ik bedoel dus met god een heilig iets, zoals het “Geld” van de kapitalisten. Of de “Kunst”met een “grote”K van de kunstenaars.
Dan onderken je de grens tussen hemel en wereld, of de kunst met een grote K van de kunst met een kleine k van anderen, of de grens tussen theorieën van de theoretische fysica en de fenomenen die je wel kan waarnemen.
Het is JUIST die grens, die de “transcendente” veroorzaakt. Het is een beperkt denken dat vooral voortkomt uit het denken van de oude Grieken en de notie dat er zoiets zou zijn als “het ding an sich”. Daarbij gaat Kant al tever. Je kan alleen zeggen dat je het niet weet, maar niet dat er een “zijnde” is. Want een “zijnde” is een bedachte abstractie. Dus het hele gedoe van de ontologie kan de prullenbak in.
Daarom zei ik: “Waarheidsvragen leiden tot ruzie, het is ongezond om je daarmee bezig te houden.” en ik voeg toe: Er is Überhaupt geen “waarheid”. Waarheid is een begrip dat geen waarheid is. Tenzij je je natuurlijk beperkt tot bijvoorbeeld de logica over wat waar en wat niet waar is. Maar dat heeft dus niks met de werkelijkheid te maken waarin we leven. Dat is spielerei in het brein.
Echter: er zijn ook anderen religie’s zonder waarheidsaanspraak.
voorbeeld:
het chinese TaoÏsme, die kent geen hemel of god of grens tussen een waarheid en de natuur.
Het Chinese woord voor natuur betekent letterlijk “vanzelf zo”, En de tao teh tsing begint met 6 chinese tekens:
” (tao=weg) (kunnen) (tao=weg) (niet zijn) (bestendig) (tao=weg)”
Het chinese teken voor tao is een lopende kop met wapperende haartjes. en de betekenis is “weg”
Tao is gezien het symbool, is dus een weg die door een mens wordt begaan, een soort doel dat nagevolgd wordt door de mens die een weg bewandeld.
Een vertaling is: De weg(Tao) die als juiste weg beschouwd wordt, is geen bestendige weg.
een andere vertaling is: De Tao die begaan kan worden, is niet de eeuwige Tao
Hier zie je al dat de vertaler meteen een westerse interpretatie van een Tao dat een “zijnde “is dat eeuwig gedacht wordt, lijkt me een onjuiste westerse interpretatie.
Je ziet dus hier een voorbeeld van een natuurreligie (die dus geen godsdienst is) die puur agnostisch is. Die dus geen waarheidsclaim heeft.
Dat bedoelde ik.
Met vriendelijke groet van Jan de grijsaard.
LikeLike
@Jan, daarom zei Kierkegaard in mijn blog dan ook dat waarheid een dik boek is met blanco pagina’s. 😉
Zie ook Havel in mijn vorige reactie.
LikeLike
Zouden we niet beter het woord evolutie kunnen gebruiken zoals Teilhard de Chardin dat al deed: evolutie nog steeds bezig in de gezamenlijke mensenwereld, die op weg/op zoek is naar waarheid en uiteindelijke bedoeling in menseneenheid. De boven/buitennatuurlijke “toon” van het woord transcendentie is in een wereld, nog volop bezig in voortdurende natuurlijke evolutie van mensen en mensendenken niet zo makkelijk hanteerbaar. Bestaande diversiteit is nu wellicht nog niet transcendent te “ontstijgen”, omdat de mensheid nu eenmaal nog niet zo ver geévolueeerd is?
LikeLike
Het is niet omdat we de waarheid over alles niet kennen, dat ze niet bestaat. Het boeiende aan de waarheid is dat het net een reusachtige puzzel is, waar we slechts enkele stukjes op zijn plaats kunnen leggen.
LikeLike
Paul, ik meen dat het misverstand voortkomt uit het woord “transcendentie” Joris Vercammen citaat: “lijkt dat waarheidsbegrip naar transcendentie te verleggen.” Dat is een spel met woorden. Begrippen verleggen van het ene woord naar het andere. Het is voornamelijk dit woord “transcendentie” wat me dwars zit.
Misschien duwen we zo de waarheidsaanspraken over een “grens”. Zoals een struisvogel zijn kop in het zand steekt om niet te zien wat er wel te zien is als hij zijn ogen gebruikte om rond te kijken. Vanwege de (emotionele) behoefte tot harmonie en (als sociaal wezen) een hand reiken naar anderen, gooien we alle verschillen over de schutting naar het onbekende: het is dan “getranscendeerd” (we zien het niet meer) (oh wat fijn)
Transcendentie, of Transcenderen komt van “to trancend” met de betekenis van: “be superior or better than some standard” Het houdt een grens in die overschreden kan worden. Het is vaak gebruikt in de tegenstelling immanent en transcendent. Transcendentie is dus een woord met een historie dat daardoor flink vervuild is. Vandaar mijn opstelletje over de ontologie, de zijns-leer in relatie met een natuurreligie.
Václav Havel, (die ik hoogacht hoor) heeft het dan over een behoefte naar harmonie zelfs met datgene wat we niet zijn. Ik vind het allemaal wel mooi gezegd, maar er hangt voor mij een waas van van “onwaarheid” omheen. Van ijver en gehechtheid.
Ik zou het dan liever anders noemen: het verbinden met de bron en de ervaring met de diepte en de stilte door onthechting aan de wereld. Eigenlijk schieten woorden tekort.
Dan kan je wel zeggen: het is een boek met lege bladzijden. Maar waarom, omdat je zo graag alle tegenstellingen eruit hebt gegumd?
Ik lees op de Wikipedia over Kierkegaard:
“als hoogste vervulling van menselijk bestaan de rede achter zich laat en begrip, zekerheid en vertrouwen vindt in het (christelijk) geloof. Het religieuze leven ontstaat uit de ethische fase, wanneer het individu de transcendente aard van ware idealen beseft, en inziet dat hij nog een lange weg heeft te gaan om deze idealen te realiseren.”
Ach ja, de rede achter je laten. en de idealen ver weg duwen en een lange geloofsweg gaan. Die christelijke Kierkegaard toch.
We zijn het dus volkomen oneens en ik besluit met te zeggen dat we allemaal gelijk hebben.
Met hoogachting deze keer van Jan de nietsnut.
LikeLike
Hier is een leuke over een andere cultuur, zonder god en zonder moraal, zonder goed en kwaad. (Tenminste toen het nog niet was besmet met het westerre denken)
Kijk en huiver. Doorzie en begrijp de superieure cultuur.
LikeLike
@Jan zegt: ‘Dat is een spel met woorden. Begrippen verleggen van het ene woord naar het andere. Het is voornamelijk dit woord “transcendentie” wat me dwars zit.’
Dat is het nu juist niet, een spel: Vercammen bedoelt juist dat we het niet zo zeer over waarheid moeten hebben, maar zoals Havel het formuleert over het transcendente – zie hieronder. Je blijft te veel aan het begrip waarheid hangen en leest of begrijpt niet waar transcendentie voor staat. Je staart je blind op waarheid. Het gaat erom juist de waarheid voorbij te gaan.
Tja, alles staat al in mijn blog en ik heb het gevoel dat de inhoud ervan totaal aan je voorbij gaat door vast te houden aan het begrip waarheid. Je zou het boek moeten lezen, misschien dat je dan begrijpt waar het om gaat. Het lijkt dat je je ook vasthoudt aan oude en verlate ideeën over transcendentie.
Het heeft ook te maken, zoals ik Kierkegaard lees, dat we veel te veel vasthouden aan de rede, aan het materiële, aan het sciëntisme, waardoor we geen steek verder komen. Het transcendente probeert nu juist de rede, alle ‘waarheden’, al het materiële te overstijgen.
Nogmaals: ‘Transcendentie is dan een uitgestoken hand naar mensen om ons heen, naar vreemdelingen, naar de mensengemeenschap, naar alle schepselen, naar de natuur, naar het universum. Transcendentie is dan een diepe en met vreugde ervaren behoefte om in harmonie te zijn zelfs met datgene wat we niet zijn, met wat we niet begrijpen, met wat in tijd en plaats ver van ons verwijderd lijkt, maar waarmee we op geheimzinnige wijze verbonden zijn omdat dit alles samen met onszelf één enkele wereld vormt.’ (Václav Havel)
LikeLike
Zolang we nog denken in “jij en ik” valt er over transcendentie niets te zeggen.
Die grens (beter gezegd afstand) ligt namelijk tussen jij en ik, de maan en ik, God en ik.
LikeLike
@Jan: Ik zou het dan liever anders noemen: het verbinden met de bron en de ervaring met de diepte en de stilte door onthechting aan de wereld
All mental nonsense.
LikeLike
Het woord transcendentie kan ik nog over me heen laten gaan, maar zo gauw men dan concreet gaat beweren dat we onze (ook geestelijke) werkelijkheid (mystiek?) kunnen “ontstijgen” ten koste van onze diversiteit, krijg ik de vervelende smaak van pedanterie in de mond, alsof dat zou gebeuren/kunnen zonder dat moeilijke overleg tussen mensen op weg naar een door hen steeds duidelijkerte veroveren toekomst
LikeLike
@Joost zegt een vervelende smaak te krijgen door de gedachte dat we: ‘onze (ook geestelijke) werkelijkheid (mystiek?) kunnen “ontstijgen” ten koste van onze diversiteit’.
Zo is het dus niet. Het wordt niet zweverig, maar juist met de voeten op aarde.
De diversiteit blijft, maar we houden er niet langer krampachtig aan vast, op een manier waardoor we niet meer willen of kunnen communiceren met anderen. Het gaat erom zoals Havel het zegt. Als we onze rede overstijgen, wil dat zeggen dat we openstaan voor voor wat er meer is tussen hemel en aarde en elkaar daar juist in vinden. Dat zal inderdaad niet gemakkelijk zijn, maar elkaar met dogma’s bekogelen van ieders religie helpt in ieder geval niet, zo leert de geschiedenis nog steeds.
‘Transcendentie is dan een uitgestoken hand naar mensen om ons heen, naar vreemdelingen, naar de mensengemeenschap, naar alle schepselen, naar de natuur, naar het universum. Transcendentie is dan een diepe en met vreugde ervaren behoefte om in harmonie te zijn zelfs met datgene wat we niet zijn, met wat we niet begrijpen, met wat in tijd en plaats ver van ons verwijderd lijkt, maar waarmee we op geheimzinnige wijze verbonden zijn omdat dit alles samen met onszelf één enkele wereld vormt.’ (Havel)
LikeLike
Zolang je nog handen uit steekt is er nog altijd jij en ik.
LikeLike
Bedankt Paul, je hebt gewonnen.
En het was een leuk wedstrijdje.
Eigenlijk waren we het al van het begin eens.
Toch leuk de je zei aan Joost:
“Als we onze rede overstijgen, wil dat zeggen dat we openstaan voor voor wat er meer is tussen hemel en aarde en elkaar daar juist in vinden.”
Volgens de ratio blijven we het oneens !
De hemel bestaat niet, die is op aarde en dus kan daar niks tussen zitten
En de ratio is toch een motor waar we leuk op kunnen rijden.
Niet tussen de koplampen van een auto.
Ik had een droom, om met mijn brommer over een rivier te gaan met een veerboot.
Dat mocht niet.
Het was te duur in gericht en te mooi die veerboot.
Toen heb ik verzocht om in het vieze ruim met mijn brommertje te mogen meevaren.
Er werd een uitzondering gemaakt.
Na een grote vertraging mocht ik onderin in de viezigheid met mijn brommertje.
De kapitein had een uitzondering gemaakt.
Zo kan je ook rijden in het duister zonder lichtjes, Egbert.
Doe Sadhguru toch.
LikeLike
@Jan,
“If you are willing, I am available in ways beyond your logical understanding.”
– Sadhguru
😉
LikeLike
– Laten we dan in het diepste ‘zijn’ alles ‘ god’ noemen,… een vorm van pantheïsme aannemen, dat niet altijd een uiterst goede god moet zijn, maar eerder het juiste en logische voor heeft met de mens en al wat is…
– Een andere god,… een andere Logos, waar het logische het goede is.., .ligt dan voor de hand…
LikeLike
Paul Wat flauw nou toch!….Had ik het over “elkaar met dogma’s bekogelen”?? Ooit van het recente begrip dogmaontwikkeling gehoord? Zie met name ook hoe de jood Jezus over anderen en omgang met anderen dacht (onder 7/11 17.58). Je dacht toch niet dat we het in Trump-Wilders tijden met woorden als transcendentie redden!?
LikeGeliked door 1 persoon
@Joost: ‘Paul Wat flauw nou toch!….Had ik het over “elkaar met dogma’s bekogelen”?? ‘
Nee, jij niet, maar ik wel. 😉 Te veel leven mensen en kerken nog met dogma’s, Jezus ten spijt.
Joost: ‘Je dacht toch niet dat we het in Trump-Wilders tijden met woorden als transcendentie redden!?’
Nee, maar als we niet uitstijgen boven ons eigen (religieus of anders ideologisch) gelijk, dan blijven we zelf hangen in (on)werkelijkheden die we Trump-Wilders verwijten. (En er is meer dan transcendentie, hoor, politiek activisme is meer dan ooit nodig is deze Trump-Wilders tijden. 😉
LikeLike
@Paul 🙂 😉
LikeLike
De “niet-moraal” en het “niet onderscheid tussen goed en kwaad” vind ik leuk gezegd in het filmpje van Sadhguru over de kamasutra. Is aanbevelenswaardig om te zien en te beluisteren.
In het licht hiervan voel ik Nietzsche aan. Met zijn dood van god en zijn nihilisme. Dat woord nihilisme roept tegenwoordig negatieve emoties op, maar zo bedoelde Nietzsche het niet. Niet het heilige van de natuur zelve, maar de ordinaire godsbeelden sterven en gaan dood. En wij hebben ze gedood en zijn bezig ze te vermoorden. Nu zien we Erdoğan, Trump en Wilders (ETW) bezig de god van de democratie te vermoorden. Sommigen zijn nog bezig de christelijke god te restaureren, maar het verval gaat voort. Ook de fysica heeft op 8 november een dolksteek gekregen. Kijk maar naar de nieuwe theorie van Erik Verlinde. De fysica heeft de fysica gedood. Armand Maes, in het nieuwe paradigma van de fysica zijn de deeltjes en de krachten niet meer elementair, maar de informatie die alles beschrijft. Het zal nog wel enige tijd duren voor de consequenties hiervan doorzien worden.
Na de dood van de christelijke god, wat nog enkele eeuwen nodig heeft voordat we het hebben gemerkt, ontstaan de surrogaat godsbeelden, waarvan de democratie er een is. We zien duidelijk dat die nu vermoord wordt. De democratie is dood, leve de dynamiek van het leven. Het fysicalisme is gedood, hoera: we leven opeens in een ander heelal als projecties van informatie.
ETW dien je te zien buiten oordeel van goed of slecht. Het is gewoon zo dat de democratie zichzelf vermoord, het is een noodzakelijk gevolg van overschatting van de democratie. De heren ETW maken dat zichtbaar. Ze zijn de moordenaars en daarvoor kunnen we ze dankbaar zijn. Het ontbindingsproces van de valse waarden (de god, eigenlijk het godsbeeld) gaat van start.
Het is zoals het is.
Oordeelt niet, want uit de as komt de Phoenix voort.
LikeLike
Paul Begrijp je niet dat je iemand nog al wat verwijt als je hem beschuldigt “te blijven hangen in eigen onwerkelijke gelijk”. Je zult mij wel weer niet bedoelen, maar volgens mij was je toch met mij aan het discussieren.
Parabels van de jood Jezus gelezen? (Jammer dat ik geen foto van hem heb, waarmee hier Sadhguru zijn woorden alsmaar kan onderstrepen). Woorden van een historische Jezus zijn wel “dogmakogels” en die van Sadhguru niet? Ligt dat wellicht toch aan jouw en mijn christelijke jeugd met zijn benepen Jezus. En wordt het geen tijd om die nu zo “lekkere” jeugdtrauma’s nou eindelijk eens op te ruimen om als volwassenen werkelijk “de handen naar anderen uit te kunnen steken”!!
PS Sinds wanneer wordt gezond politiek activisme niet meer geinspireerd door gezond gezamenlijk humaan en christelijk denken? Ook als politiek activisme door zgn humanisten of gelovigen nog steeds kan ontaarden in eigen graaiend gelijk en autoritaire dictatuur, vaak in schrijnende onmenselijkheid!
LikeLike
@Joost schreef: ‘Begrijp je niet dat je iemand nog al wat verwijt als je hem beschuldigt “te blijven hangen in eigen onwerkelijke gelijk”.
Ik schreef dan ook: ‘Nee, maar als we niet uitstijgen boven ONS eigen (religieus of anders ideologisch) gelijk, dan blijven we zelf hangen in (on)werkelijkheden die we Trump-Wilders verwijten.’
LikeLike
De nieuwe theorie van Erik Verlinde was mij ook niet ontgaan. Het Universum als informatie. Het wiel wordt opnieuw uitgevonden.
LikeLike
@Jan: If you want to flourish and grow to your full potential, you must move beyond intellect.
@Joost, wat zijn volgens jou dan de dogmakogels van Sadhguru, hij stemt wel tot nadenken maar laat tevens alles in het ongewisse.
@Paul: ‘Nee, maar als we niet uitstijgen boven ONS eigen (religieus of anders ideologisch) gelijk, dan blijven we zelf hangen in (on)werkelijkheden die we Trump-Wilders verwijten.’
Maar als we uitstijgen boven ons religieus gelijk, zweren we het in wezen tevens af. Er bovenuit stijgen impliceert boven onze eigen religieuze overtuiging staan, dat lijkt me voor de gelovigen niet echt compatible.
LikeLike
@Egbert schreef: ‘Maar als we uitstijgen boven ons religieus gelijk, zweren we het in wezen tevens af. Er bovenuit stijgen impliceert boven onze eigen religieuze overtuiging staan, dat lijkt me voor de gelovigen niet echt compatible.’
Egbert, er wordt niets afgezworen. Ik las ergens: ‘Georganiseerde religies zijn een probleem; ze verbieden namelijk tolerantie! Religies zijn instituten die zijn opgetrokken rondom een bepaald idee over hoe de dingen in elkaar steken. Wanneer deze ideeën een vaste vorm aannemen en in steen worden gebeiteld, worden ze dogma’s en doctrines genoemd. Ze worden dan ongeveer onbetwistbaar genoemd. Georganiseerde religies of religie in het algemeen, dan spreek ik over die religies die een beginsel van exclusiviteit onderwijzen. Zo van: ‘Onze religie is de enige ware religie’.’
Dat bedoel ik, als je daar bovenuit kan stijgen, en meer en meer gelovigen zijn bezig met dit proces, dan stijg je als gelovige boven jezelf uit, kan je anderen ontmoeten en een hand geven. Dan kan je toch je het beste thuis voelen bij je eigen geloof, weten dat anderen dat ook vaak hebben, maar toch ook bij elkaar thuis komen. Comfortabel compatible. 😉
LikeLike
Ach het zijn maar woorden.
Boven de ratio uitstijgen….. ? Moet je dan jezelf optrekken aan je haar?
Je kan beter ratio en gevoel met elkaar verbinden en zo redelijk worden.
Ja het wiel is opnieuw uitgevonden door Erik Verlinde. Misschien als je van de andere kant tegen de ideeënwereld van Plato aankijkt bedoelde hij dat wel: informatie ten grondslag van het bestaan. Of de mysterieschool van Pythagoras met zijn magische getallen waar alls uit opgebouwd is/ Maar het is vaag erg vaag lang geleden. Nog vager dan de mythen over Jezus. En we hebben ook nog de zeer oude akasha, die de Theosofen afgestoft hebben door er een wereldkroniek van te maken. Ook een informatie-universum.
Ik ben van plan in ons filosofiegroepje de film The Matrix te gaan vertonen. We zijn toch met Nietzsche bezig. Kijken naar de mogelijke consequenties van het informatie heelal. Geest die de stof beheerst. Wie zei dat ook alweer? Je geloof heeft je gered. Geloof en je kan over water lopen, komt ook bij de yoga-sutraś van Patanjali voor.
Maar of het DE waarheid is…. het is wel interessant.
p.s. Leuke blog hier Paul, (bijna) alles kan. 🙂
LikeGeliked door 1 persoon
Het akasha veld is niks anders dan een informatieveld. Potjandorie, is er tóch nog leven na de dood.
Je bént weliswaar niet meer, maar nog wel als informatie. De mens als informatie.
En zo komen we weer bij Gen 1:26,27 uit. We zijn geschapen naar Zijn evenbeeld. Zelfs inclusief herinneringen. Het is me toch allemaal wat. Wie had dat nu kunnen denken? Staat me daar in die verstofte bijbel zomaar waarheid? Dat zal toch niet!
LikeLike
@Jan: Geloof en je kan over water lopen
Hierover staat in het boek van Franz Bardon, Initiation into Hermetics dat wanneer je de elementen (tattvas) beheerst, te weten: Akasha (het principe van ether), vuur, lucht, water, aarde, Sadhguru refereert er in één van zijn lezingen ook aan, je inderdaad over water zou kunnen lopen, Jezus scheen naar ik las inderdaad over bepaalde occulte krachten te beschikken, n.l. het beheersen van de elementaire magie, beheers je het element vuur, dan kun je naakt in de vrieskou zitten en de sneeuw rondom je zal beginnen te smelten. Wat het element water betreft kun je proberen een regenbui op te roepen, denk bijv eens aan de Indianen met hun regendans.
Maar ik moet dat zelf eerst nog zien.
@Paul: kan je anderen ontmoeten en een hand geven. Dan kan je toch je het beste thuis voelen bij je eigen geloof, weten dat anderen dat ook vaak hebben, maar toch ook bij elkaar thuis komen.
Elk initiatief voor meer wederzijdse tolerantie en begrip is natuurlijk altijd van harte welkom, maar toch ook echt bij elkaar thuis komen lijkt me niet in het geding, behalve onder gelijkgestemden, d.w.z. mensen die conform hun mens en wereldbeeld op dezelfde frequentie zitten. 😉
Wat dat betreft kan ik wel uit persoonlijke ervaring spreken.
LikeLike
Egbert Het oude waardevolle oosterse denken (alsof dat het enige geweldige denken is) misbruiken om die benepen Jezus (alsof zijn christendom en kerken altijd verkeerd zijn) uit onze jeugd belachelijk te maken en dat stug vol te houden (zoals je ook hier ziet gebeuren) vind ik in onze tijd van mensenrecht ouderwets “oorlogje voeren” wat mensen alleen maar schaadt! Zeker als dat oude oosterse denken en de oude Jezus in alle diversiteit elkaar al duidelijk “de hand gaven”.
LikeLike
Egnert Er is een bekend boeddhistisch verhaal waarin monniken, die niet konden zwemmen, bij het oversteken van een rivier, zolang ze bleven “mediteren” boven bleven. Zo gauw hun meditatie haperde gingen ze “koppie onder”. Je weet toch dat het “over water lopen” verwijst naar de grote Mozes en zijn ontsnapping aan de “Rode Zee”(oorspronkelijk het door storm droogvallend “rietmeer”, no dteeds bestaand in Noord-Egypte” en een slavenbestaan? Christenen geloven op hun manier, dat de manier van leven van Jezus mensen “overeind”(resurrectio) houdt in dat moeilijke leven van ons. Jezus had beslist gaven, maar geen occulte als “over water lopen”, die ons zouden dwingen in hem te geloven. Wat een raar soort denken is dat toch!?
LikeLike
Ivm dat “raar soort denken”: het lijkt verstandig de wetenschappelijke natuurwetenschapper Erik Verlinde eerst goed te begrijpen vóór men in zijn theorie met hoeragejuich bevestiging gaat zien van eigen te makkelijke theorietjes!
LikeLike
@Joost, zover ik weet, want ben ook maar een huis, tuin en keuken filosoof, ontmoeten de Oosterse en Westerse filosofie elkaar ergens ook wel weer op bepaalde punten, maar je weet, zoveel filosofen, zoveel meningen, om even op je punt in te gaan, Sadhguru zet zich in zijn betogen niet af tegen de persoon van Jezus maar tegen het geloven in het algemeen, dus iets op gezag aannemen wat je niet zelf ervaart, of je nu Moslim, Jood of Christen bent, door je over te geven aan een bepaald religieus concept sluit je de deur, in deze video legt hij het nog even uit.
(Ergens blindelings inblijven geloven lijkt me persoonlijk ook heel erg moeilijk. Vroeg of laat slaat toch de twijfel toe). De één schermt met een filosofische abstracte god, de ander kent God weer antropomorfische eigenschappen toe en zo gaat het maar door, hoeveel strijd daar in de loop der tijd wel niet is omgevoerd.
LikeLike
@Egbert
Gefeliciteerd de honderdste. Het loopt weer lekker 🙂
Dankzij de religie en god, heb ik van Sadhguru begrepen.
Anders was er geen lol aan, dan waren we het allemaal eens. En was er niks meer te tikken.
Mijn godin van vandaag heeft 8 handen met verschrikkelijke wapens en drie ogen, haar voertuig is een leeuw, ze is de vrouwelijke kant van Sri Shiva, ze is moeder aarde en schoonheid overwint al de demonen.
Wie dat niet geloofd is gek.
Van diepzinnige aard is het gesprek tussen mijn godin en de beide demon-koningen. Tenminste wie oren heeft om te horen. De schoonheid van de schepping wordt dus hier beschreven die alles overwint.
Leuk is de vertaling van de woorden der godin: “Ik waarschuw je, als je niet totaal vernietigd wil worden ga naar Nederland” 6:53 (ofwel de onderwereld, onze christelijke hel)
Zou dat komen omdat die Hindoe’s menen dat we hier zo’n sterk “believe-system” hebben?
LikeLike
@Egbert betreft over het water lopen.
Daar zijn vele verschillende meningen over die ik allemaal waardeer.
1. als eerste sluit ik aan bij Joost, met een interpretatie dat de manier van leven van Jezus mensen “overeind”(resurrectio) houdt. Leuk gevonden en het lijkt op 2.
2. Is de kracht van de overtuiging van het eigen geloof. Je ziet het bij het placebo-effect en verhalen als: uw geloof heeft u gered. Ik dacht dat Petrus ook als Jezus over het water wilde lopen maar begon te twijfelen en in het water weg zakte. Net als de mediterende monniken waar Joost het over had. Link is wel de godsdienst oorlogen die voortkomen uit geloof, zoals je mooie Sadhguru filmpje aangeeft. (zie later bij 4)
3. Over water gaan, heeft ook betrekking op: “naar een ander land gaan” Een metafoor om een bewustzijnsverandering aan te geven. Zielen die over een rivier gaan voor ze geboren worden en nadat ze dood zijn. Ook het twee-stromen land kan je zo symbolisch interpreteren. Ik dacht met de kabbala, waar gewezen wordt op de symboliek van Genesis het ingaan in de dualiteit, Bershit de B als 2 daar begint het mee. (en het rijmt)(geen berenpoep maar het eerste hebreeuwse woord van de bijbel) Maar daar weet Joost wel van ik ik bijna niks.
4. Water als symbool voor de stof. De geest die “daar boven staat”. Die geest is dan ongehecht en heeft macht over het water. Dat is anders dan 2. Hier is het dus de geest die ongehecht is aan de stof, maar door gehechtheid “in het water zakt” de lichamelijk wordt: het duale geest-lichaam fenomeen. Dan is er de cyclus van leven en dood. De verhalen van de “zondeval”. En de redding vanuit de hogere sferen door een avatar. Probleem met deze symbolische mythen is dat het een andere (niet rationele) manier van denken vergt. Het is meer aanvoelen en niet meer dan rationeel interpreteren, beelddenken en loslaten.
5. Een andere symboliek van de essentie van 4 is die van water als vrouw, en de geest als man. Het licht van de mannelijke zon en de vrouwelijke maan. Maanstondes bij vrouwen, Emoties en gehechtheid. Ook dus weer de geest en de stof, waarbij het water symbool staat voor de stof: moeder aarde. Deze symboliek is ook te lezen in het lied van de parel.
6. Er is ook een theorie dat het water van de rode zee door de zwaartekracht van een andere, voorbij komende planeet is veroorzaakt, Velikovsky. Ze liepen dus niet over het water maar over de bodem van de zee die tijdelijk droogstond. Anderen weer zeggen dat het door een tsunami effect kwam.
7. Magische krachten van Yogi’s en tovenaars
Ik geef iedereen gelijk zoals gebruikelijk. (het verhaal van de olifant en de blinde mannen)
LikeLike
Joost zei 14 november 2016 at 16:58 : Over Erik Verlinde. Geen hoeragejuich en bevestiging gaat zien van eigen te makkelijke theorietjes!
Daarom heb ik goed geluisterd al enkele jaren geleden o.a. naar de volgende video van vier top natuurkundigen, waaronder de eeneiige tweelingbroer van Erik Verlinde: Herman Verlinde die ook prof theoretische fysica is.
In deze video heeft men het over het holografisch heelal: en als je goed luistert, men spreekt ook over de hypothese die in de film The Matrix wordt gevisualiseerd: namelijk dat de geest boven de stof staat.
Als de stof (onze lichamen) een projectie is van informatie, dan ligt het voor de hand dat die informatie ergens door gemanipuleerd wordt. Anders zaten we in een statisch 3D heelal. Maar het is dynamisch en alles gaat met oorzaak en gevolg, causaal met een tijd die alleen naar de toekomst wijst. Maar in deze lezing wordt duidelijk dat die informatie daar buiten staat.
Waar de heren het in ieder geval over eens zijn: dat er een enorme paradigmaverschuiving komt.
Het gaat over godenenmensen en over waarheidsvragen. Aangezien een van onze goden het causale tijdruimte heelal is met dode materie lijkt het me nuttig deze video goed te bestuderen. Hij is al van enkele jaren geleden toen was het een hypothese, nu is het een theorie. Deze theorie kan de tweedeling van wetenschap en religie, onze twee god demonen, verenigen.
Hiep hiep hoera.
LikeLike
Paul,
je zegt: “voor wat er meer is tussen hemel en aarde”.
Wat de aarde is weten we, dat kunnen we vastgrijpen, voelen, zien, maar de hemel is een mythisch begrip. Dan vraag ik mij toch af wat je dan bedoelt met tussen hemel en aarde.
LikeLike
@armand maes 14 november 2016 at 23:27 citaat:
“Wat de aarde is weten we, dat kunnen we vastgrijpen, voelen, zien,”
Deze zin klopt niet hij zou moeten luiden:
“De aarde ervaren we door vastgrijpen, voelen, zien,” en dan verder: “maar we weten er in essentie niets van. Denken we het te weten, de volgende dag blijkt het weer anders. Het denken houdt ons steeds voor de gek. Dat zie je al, was het eerst dat de deeltjes en krachten in de tijdruimte primair zijn, de nieuwe theorie van het holografisch heelal laat zien dat de tijdruimte, de deeltjes en krachten projecties zijn van informatie. Zie de video hiervoor.
Het heelal is net een videofilm, met stilstaande beeldjes van onbegrijpelijk hoge resolutie en korte tijd. zie plancklengte, plancktijd en planckmassa. https://nl.wikipedia.org/wiki/Plancklengte Een vierkante (oppervlakte) plancklengte is dan een bit informatie. De diameter van een proton is 100.000.000.000.000.000.000 keer groter dan een bit uit de snaartheorie. Die bits zijn primair en de elektronen en protonen en andere deeltjes inclusief hun krachten zijn projecties van die informatie-bits.
Conclusie: tussen hemel en aarde zweven engelen. We zien ze als vogels, maar we weten niet wat we werkelijk zien: we ervaren alleen iets.
LikeLike
Egbert Het lijkt me voor de hand te liggen dat de oosterse Sadhguru het monotheisme niet goed begrijpt noch in zijn joodse, noch in zijn christelijke noch in zijn islamversie. Dat doet niet af aan zijn oosterse wijsheid. Volgens sommigen hier mag je dat natuurlijk niet zeggen van zo’n geweldige oosterse denker!
LikeLike
@Joost, je mag alles zeggen, maar waar baseer je dat op. Waar haal je dat uit zijn tekst.
LikeLike
Jan,
ik vindt dat je tekst sterk naar mythologie begint af te glijden.
Wat de snaartheorie betreft kan ik je bijtreden. Alleen is daar toch nog een pak opzoekwerk nodig. Blijft ook nog de vraag: Kunnen snaren uit het niets ontstaan ??? en zo het heelal hebben gecreëerd.
Persoonlijk geloof ik dat niet. Energie kan omgezet in massa en omgekeerd, maar nooit werd vastgesteld dat massa of energie uit het niets voortkomt.
Dat massa en energie in een zwart gat verdwijnen blijkt wel al vastgesteld. Of massa en/of energie verdwijnt in het zwart gat, of alleen onzichtbaar wordt, moet nog onderzocht worden.
LikeLike
– Energie, massa en al, wat is, kunnen niet uit het ‘ niets’ ontstaan zijn.
– Want er is altijd het absolute ‘ zijn’ van de eeuwige wetmatige logica , die andere Logos of andere God…
LikeLike
Armand Maes.
Het is niet “afglijden” naar de mythologie. Het is overeenkomsten zien tussen verschillende tijden en culturen. Het gaat dus niet over de-waarheidsvraag-in-het-licht-van-religieuze-diversiteit: maar méér dan dat.
Het gaat over de onderliggende gemeenschappelijkheid van zowel het materialistisch wereldbeeld als het religieuze wereldbeeld. Inclusief alle wetenschappelijke en metafysische stelsels en alle religieuze geloofsystemen en religie’s. Met de splitsing van geest en stof enkele eeuwen geleden, ontstonden er twee kampen: het (reductionistische) verlichtingsdenken en het kerk-dogma-denken. Ik meen dat de theorie van Erik een kans biedt tot vereniging van beide zienswijzen. Centraal staat daar het begrip “emergentie” iets ervaren wat er in de onderliggende kwantumsoep niet is. Ervaring en emergentie, daar heeft hij het over: een vierkantje met een driehoek erop. Erik zegt dat een kind dan meteen ziet dat het een huis is. Ra ra hoe kan dat ? De mens vult in en gelooft daarin, hoe ouder hij wordt, hoe meer hij geloofd in zijn zienswijzen en hoe minder hij de eenheid van alles ervaart.
De vraag hoe de snaartjes van de kwamtumsoep ontstaan zijn is typisch westers en heeft zijn wortels in het christelijk wereldbeeld, dat er iets ontstaan zou moeten zijn uit het niets. De kwamtumsoep is er altijd, zowel eeuwig als tijdloos. Je kan het ook god noemen of een potentie: een veld van mogelijkheden. God was er al toen de wereld geschapen was. Het is ook vreemd dat er westerse denkers zijn die aannemen dat er een onbewogen beweger is. Alles is…. en er is niet iets dat nooit was.
De schepping kan je zien als de oerknal. Daar zegt Erik Verlinde van: “Er is niets en dan ontploft het tot de big bang, dat vind ik onlogisch.” Het is vergelijkbaar: er was niets en god schiep hemel en aarde. Het is het dominante –westerse– denken in de twee kampen: materialistisch en religieus.
Het systeem van Erik past wel in het oosterse denken van een eeuwige cyclus van schepping, oplossing/vernietiging en herschepping. De kwantum oersoep laat materie ofwel energie verschijnen en verdwijnen. Dat kan vanwege de gelijktijdige verschijning van materie en antimaterie vanuit de kwantumwerkelijkheid. In India hebben ze daar een apart god voor: de scheppergod, maar er is ook een god voor de kwantumsoep: dat is Shiva-Shakti of Shiva-Kali de niet-god letterlijk van verandering. Hij heeft het derde oog: dat ziet alles. Daardoor bestaat het dankzij zijn waarnemendheid. Even out of the box denken: waarnemendheid en emergentie.
De snaartjes uit de snaartheorie, is alleen maar een wiskundig beeld. Je kan het ook energie (zwarte en zichtbare energie) noemen: zo noemt Erik het ook. Hij stelt dat de 5% zichtbare materie/energie en de 95% zwarte energie in elkaar over kunnen gaan. (annihilatie/dood, lijkt me het teruggaan in de oersoep/god.) De 5% is ons universum dat een steeds hogere vorm van chaos heeft. De tweede wet van de thermodynamica. (En het sterven van goden van Nietzsche). Van de andere 95% weten we niks. Alleen de grootte Dat noemt Herman Verlinde in die film over het hologram: “The known unknown”
Het is wel even wennen om het deeltjes-ruimte-krachten paradigma los te laten. Net zoals het moeilijk is om een godsbeeld los te laten.
groet van Jan.
LikeLike
Arman Maes.
Ik heb een napraat filmpje terug gevonden over ruimte, zwarte energie en zwarte materie en gewone materie en het deeltjes-model. En over de oerknal. Van Erik Zeer leerzaam.
Hier zie je iemand die beweert dat het klopt, netjes gewacht op 8 november toen Erik zijn theorie presenteerde, om als “eerste” te zijn om zijn theorie te verifiëren. Dat zie je in het eerste filmpje: dat hij naast een theoretische fysicus ook nog zich moest verdiepen in de kosmologie. En hij heeft tenminste een sterrenkundige overtuigd. Dus het is geen MOND formule (MOdified Newton Dynamics=gemodificeerde Newton formule) maar Eriks formule wijkt daarvan af. Eigenlijk was dit al gemeten door een zekere Mordegai Milgrom, die daarna de MOND formules is gaan maken. Mordegai had Erik gezegd dat wat hij theoretisch berekende, al door hem was gemeten jaren geleden.
LikeLike
Egbert Het waardevolle voorwetenschappelijke oosters denken heeft nog steeds meer moeite met ons westers wetenschappelijk denken dan het monotheisme met zijn protest tegen natuurgoden en willekeur van de natuur. In Gen 1, in Babylon bij joodse denkers ontstaan, is de geweldige Zonnegod van Babylon slechts een “lamp aan het hemelgewelf”. Ons latere wetenschappelijk denken laat ons ook maar al te goed merken dat we geen “slaafjes” van de natuur zijn en natuur niet als “afgod” hoeven te dienen…of de natuur zelfs mythologisch goddelijk moeten noemen, zoals de westerse variant van oosters denken ineens weer zo ouderwets bloedinteressant vindt!
LikeLike
Nog ff Armand Maes
(als het mag Paul, het lijkt toch een waarheidsvraag met religieus enthousiasme)
https://newscientist.nl/nieuws/leven-we-in-een-hologram-dit-is-het-onvoorstelbare-idee-waarop-erik-verlinde-zijn-nieuwe-theorie-baseerde
LikeGeliked door 1 persoon
@Joost, laat ons ook maar al te goed merken dat we geen “slaafjes” van de natuur zijn
Denk aan aardbevingen, tsumami’s, tornado’s noem maar, daar hebben we echt geen antwoord op. Misschien dat er ooit nog eens een komeet uit zijn baan raakt, we blijven met al ons wetenschappelijk denken toch een speelbal van de natuur. Maar dit even terzijde.
Je schrijft: of de natuur zelfs mythologisch goddelijk moeten noemen, zoals de westerse variant van oosters denken ineens weer zo ouderwets bloedinteressant vindt!
Maar is dat volgens jou dan waar Sadhguru voor staat. Net als Spinoza, Deus sive natura?
LikeLike
-Alles, wat is, is een trap in de evolutie van de absolute idee, die als enig absoluut zijn van die andere Logos of God alles brengt en evolueert .
– Zo is de rede niet van de werkelijkheid , en de werkelijkheid niet van de rede , de logos , verlaten.
LikeLike
Anoniem/Joost 15 november 2016 at 12:18
Naar mijn mening ga je in tegen de essentie van dir blog: de-waarheidsvraag-in-het-licht-van-religieuze-diversiteit.
Je zet je af tegen oosterse religies, alsof je zelf gelijk hebt met je interpretatie van Jezus en bijbeluitleg. JIj hebt gelijk maar Iedereen heeft gelijk.
Ik leerde op school: god is overal en hij ziet alles. Er werd gewezen in de 4de klas op het “oog” dat in vrijmetselaars-tempels hing. Dat vond ik beter dan: god zit op een wolk en heeft een lange baard. Ook dat hoorde ik ook op school. De leraar is ontslagen en kregen we de waarschuwing dat vrijmetselaars moordenaars zijn en god een soort persoon was. Toch koos ik voor god is overal. en het oog van Hermes. Ik zei het niet, want anders kreeg je een onvoldoende voor godsdienst.
Daarbij komt dat ik de fysica van het boeddhisme superieur vind aan de fysica van het westen. Het gaat de goede kant op met Erik. Maar de fysica van het boeddhisme geeft een relatie aan van het bewustzijn naar de informatie en de cyclus van Karma (ofwel causaliteit: oorzaak en gevolg maar dan niet alleen volgens Newton mechanisch, maar ook psychisch en spiritueel.
Ik moet even een correctie maken. Mijn nader inzicht heeft die mevrouw van filmpje “Zwaartekracht voor het eerst getest” door mij geplaatst op 15 november 2016 at 11:52 geen ongelijk. Excuses. Het zijn twee verschillende fenomenen die ik verwarde. Mordegai Milgrom haaft het over de snelheid van sterren in sterrenstelsels. Maar Margot brouwer mat de vervorming van zwaartekrachtslenzen: dat is een ander fenomeen.
En om nog even te besluiten over godsbewijzen en het eigen grote religieuze gelijk: Emanuel Rutten bewijst zijn christelijke god met de natuurkundig-wiskundige god van het Einstein tijdperk uitgaande van constante wetten en onveranderlijke natuurconstantes met een hoog “godsniveau”. Het “finetune argument” ! Nu Erik Verlinde de god van Newton en Einstein heeft gedood, en veel bescheidener is over de extrapolatie van plaatselijke wetten en de almacht daarvan, valt de redenering van Rutten om. Je kan niet de ene god bewijzen met een andere god. Vooral omdat die beide goden steeds bijgesteld moet worden naarmate men de waarheidsvraag nader wordt beschouwd (donkere materie en satan) Maar hij heeft gelijk volgens de redenering van Paul waarmee hij mij overwon. Zie Paul op 12 november 2016 at 22:52.
LikeLike
@Jan, je zou niet te stellig moeten zijn en wat omzichtiger in de benadering van andersdenkenden, door jezelf en je standpunten zo nadrukkelijk te formuleren
wordt elke communicatie hierover al in de kiem gesmoord of neemt een negatieve wending, neem jezelf eens de moeite om gewoonweg door te blijven vragen, dan kom je tenminste ergens i.p.v. je eigen wijsheden te blijven debiteren en daarbij dat belerende toontje te hanteren, ik begrijp heel goed dat @Joost als Christen niet met jou in discussie gaat.
Want je bent eigenlijk net een ongeleid projectiel;-)
Lees anders je eigen post nog eens goed na, bespeur de onderliggende teneur (dat rijmt;-)), Bottomline, het zit zo en het zit zo etc, etc.
Weet je eigenlijk wel waar (m.i.) voor staat.
Trouwens het zijn ook nog allemaal aannames en hypotheses wat Verlinde betreft, daar ga je psychisch ook alweer mee op de loop, niets is zeker.
Zo vriend, denk hier maar eens over na.
LikeLike
Quote: Alle informatie in de kosmos zit volgens dat principe gevangen in een schil om de kosmos heen. Die schil zit op de grootst mogelijke afstand die denkbaar is, de denkbeeldige rand om het universum. Met andere woorden: de wereld om ons heen is niet echt, maar is het gevolg van een bizar spel van enen en nullen op een oppervlak dat miljarden lichtjaren van ons verwijderd is.
——————————
Wat hier mist, is dat er gedacht wordt in tijd.
——————————
Quote: Dat betekent dat het heelal sterk lijkt op een hologram. Bij zo’n hologram zit alle informatie namelijk ook gevangen op een tweedimensionaal oppervlak. Het is – net als bij een zwart gat – wel een beetje verstrooid. Door naar dat oppervlak te kijken zie je niets dat duidt op hoe het hologram eruit gaat zien. Maar als je weet hoe het hologram werkt, en je schijnt er op de juiste manier met een licht op, dan ontstaat vanzelf een prachtig driedimensionaal beeld.
——————————-
Wederom: wat een beperkt denken! Wie niet ziet dat het Universum víerdimensionaal is, die mist toch echt het punt….
LikeLike
Egbert In het oorspronkelijk voorwetenschappelijke oosters denken heeft men het niet over de goddelijkheid van de natuur maar over meditatief éénworden met de natuur. De (plotinische) westerse variant met zijn Goed en Kwaad dwingt ons weer op de knieën voor de natuur om onze angst en in verlamming “boze geesten” te bezweren, Jouw angst voor de natuur blijft verdacht veel lijken op de vroegere angst voor onweer, die slechts aan op-de-knietjes-bidden kon denken. Ik heb het hier dus niet over onze niet te overkomen, in ieder geval persoonlijke, beperkingen, maar over onze steeds grotere gezamenlijke mogelijkheden ons niet door de natuur te laten kennen.
LikeLike
@Zwerver, volgens mij weten we het niet, er komen steeds weer nieuwe theorieën en meer complexe mysteries blijven vervolgens maar opduiken, of we ooit over de sleutel van de ongelofelijke complexe werkelijkheid zullen beschikken, waar beland je dan uiteindelijk. Ik zou haast geneigd zijn te stellen: God only knows.
LikeLike
Egbert Als denkend mens met mijn opleiding krijg ik het niet klaar om Jan te lezen en daarop te reageren, als christen zou ik beter moeten kunnen, maar dat lukt me niet!
LikeGeliked door 1 persoon
@Egbert
Er komen steeds nieuwe theorieën , dat klopt. Toch is de wijsheid van Verlinde al duizenden jaren oud. Ook de wijsheid van Einstein was al bekend, vóór de geboorte van Einstein.
Uiteindelijk blijkt natuurkunde en spiritualiteit over hetzelfde te gaan. En zwaartekracht als informatie vind ik magnifiek gevonden. Het past in het beeld dat Hermes Trismegistus al schetste. Een beeld wat alleen te begrijpen valt vanuit het tijd-loze. En dat tijd-loze is terug te vinden in je zelf.
Het is niet zo dat de werkelijkheid complex is, integendeel zou ik juist zeggen. De werkelijkheid is van een dusdanige eenvoud welke verbijsterend is.
LikeLike
Jan, als ik je teksten een beetje op een rijtje zet kom ik tot volgende hypothese.
Snaren zijn de basis van al wat bestaat en hebben altijd bestaan. Door zwaartekracht klitten snaren tesamen. Die snaren vormen energieconstructies. Die vormen massa, waaruit dus alle sterren en planeten ontstaan.
Terugkerend naar het onderwerp. Ik begrijp niet dat transcendentie boven de rede staat. Het hoogste dat de mens kan bereiken is de rede. Door die rede lossen we geleidelijk de puzzel van de waarheid op.
LikeLike
@Joost, Jouw angst voor de natuur blijft verdacht veel lijken op de vroegere angst voor onweer, die slechts aan op-de-knietjes-bidden kon denken.
Zo ligt het m.i. niet. Ik begrijp ook niet dat bijv een aardbeving of andere natuurrampen als een vorm van natuurlijk “kwaad” wordt genoemd, het betreft toch neutrale fenomenen, zoals de natuur zich kan manifesteren, alleen mensen kunnen bewust kwaad aanrichten, wat kwaad is kun je ook weer wel eindeloos over filosoferen, maar dit even terzijde, je benoemde nu het concept van het meditatief éénworden met de natuur voor het oorspronkelijk voorwetenschappelijke Oosters denken .
Sadhguru stelt in één van zijn lezingen: There is not a single atom in the existence without the hand of the creator in it, en seeking liberation, how many knowledge do you have about the nature of your existence, waar de man nu precies heen wil probeer ik nog uit te vinden, of iets te ontdekken wat me onmiddellijk zou doen afhaken, maar begrijp wel dat het met ervaren i.p.v. “geloven in” te maken heeft. Dat lijkt me nu wel overduidelijk;-) kijk ook maar eens, als je wilt, naar zijn youtube filmpje:
What is the purpose of life.
LikeLike
@Joost: Als denkend mens met mijn opleiding krijg ik het niet klaar om Jan te lezen en daarop te reageren, als christen zou ik beter moeten kunnen, maar dat lukt me niet!
Ik zal de laatste zijn om te beweren dat Jan er allemaal onzin uitkraamt, integendeel, alleen zijn het zulke enorme lappen tekst die elkaar in veelvoud opvolgen, daar gaat echt veel tijd inzitten;-) , Zwerver en Armand houden het toch ook mooi beknopt en duidelijk.
@Jan stelt zich hier een beetje op als een soort van alwetende schoolmeester (zonder spoortje van twijfel) die het nodig vind een ieder van alles en nog wat uit te leggen, alsof we zelf niet in staat zijn om te kunnen lezen, want wie wil hij nu in feite overtuigen, zichzelf?;-)
@Jan schrijft: De kwantumsoep is er altijd, zowel eeuwig als tijdloos. Je kan het ook god noemen of een potentie: een veld van mogelijkheden.
Nou, dat nemen we dan maar weer voor kennisgeving aan;-)
Dit alles is zo onuitsprekelijk vermoeiend. Pff.
LikeLike
Jan,
toch nog even terugkomen op dat hologram-idee.
Het heelal is geen hologram. Het heelal is een energie-bouwwerk. Alles wat we rondom ons zien is massa en energie. Massa is zelf een bouwwerk opgebouwd uit energie. Dus alles wat bestaat is energie in éen of andere vorm.
Als we zouden zeggen dat het heelal een hologram is dat betekent hetzelfde als zeggen dat virtuele realiteit, de werkelijkheid is. We mogen nu en dan onze fantasie de vrije loop laten maar voor de rest met onze voetjes op de grond blijven.
LikeLike
@Egbert: Leve IK 🙂 en god 🙂
@Armand maes.
Snaren zijn abstractie’s waarmee de snaartheoreten kunnen rekenen. Zoń snaartje trilt dan en de mate van trilling bepaald welk elementair deeltje het simuleert (of is). Ze behoren tot de branen met dimensie één. Branen beschrijven lading en massa’s. Wanneer een braan nul dimensieś heeft, dus puntvormig is, kan je het gebruiken om binnen het deeltjes model te rekenen. Dus puntvormige deeltjes. Door snaartjes op te rollen tot een punt, heb ik begrepen, is de AdS/CFT correspondentie vastgesteld. Daardoor is er wiskundig geen verschil aan te toenen tussen het standaard deeltjes model en het holografisch principe.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Braan
https://nl.wikipedia.org/wiki/Juan_Maldacena
Het leven in een projectie, beschouw ik zoiets als het jezelf identificeren met een filmprojectie op het witte doek in de donkere zaal.
We zijn gewend aan het standaard deeltjes model. Maar dat is ook eigenlijk iets vreemds het is lege ruimte met puntvormige deeltjes.
LikeLike
@Jan, heeft er nu een transformatie plaatsgevonden van Internet-guru naar Wikipedia-fysicus? Of is dat voor jou beide compatible. 🙂
LikeLike
@Egbert, gefeliciteerd na de 100ste bijdrage nu de 128ste, dat is wel de dualiteit (2) tot de macht van het heilige getal (7) ofwel twee tot de macht zeven.
Mijn vak (tevens eerste hobby) is elektrotechnicus en dus breed gezien de fysica en mijn tweede hobby is esoterische wijsbegeerte, mythen en dat soort gedoe.
Ik ben een wikipedia guru op beide gebieden. Ik vind het ook leuk te wijzen naar artikelen die ik zelf geschreven heb 🙂 Zo maak ik mijn eigen wereld. Als je geïnteresseerd bent kan je naar mijn gebruikerspagina gaan en kijken naar “bijdrage gebruiker”.
Mijn laatste bijdrage was 21 aug (het leuke is dat er altijd direct mensen zijn die me gaan verbeteren, en catalogiseren en indelen https://nl.wikipedia.org/wiki/Pandu_(mythologie)
De een speelt computerspelletjes en laat zijn hond uit, ik repareer mijn riool en zaag bomen om in mijn tuin en speel wat op internet.
Vandaar: deus sive natura, dan sla je twee vliegen in één klap, god en de natuur. 🙂
LikeLike
@Jan, het is nu me wel duidelijk hoor, als de zaken zo liggen kun je je het (denk je) wel permitteren om een wetenschappelijke verhandeling over de snaartheorie op het blog van Paul te plaatsen;-)
PS: Ik doe veel meer op Internet dan alleen spelletjes spelen hoor, dat wil je niet weten, 🙂 me fysiek inspannen vind ik wel prettig, ook zelfs zwaar tillen, maar niet bomenzagen o.i.d., zelfs niet met een elektrische zaag, dat laat ik liever doen, maar zo een ieder zijn meug.
Pas maar op met het werken aan de riolering, daar zou je wel eens knap ziek van kunnen worden.
LikeLike