‘Zo word je dan eigenlijk vanzelf progressief-katholiek, progressief gemaakt. Omdat de kerk te conserverend en te star bezig is, gefocust op de tradities en de oude geloofswaarheden verwoord in achterhaalde beelden. Omdat geloof niet in een keurslijf van farizese regels gedwongen moet en mag worden.’ Dit zegt de nieuwe voorzitter van de Mariënburgvereniging Harrie van den Akker. Hij is docent stromingsleer en wil ook in die vereniging weer stroming brengen.
‘Want ja, ik voel mij katholiek. Omdat ik op een katholieke manier geloof in een persoonlijke God die mij in Zijn hand houdt, voor mij grond is onder mijn voeten. Omdat ik geloof in Jezus Christus wiens Weg ik wil volgen. Mijn God is echter niet de gemoedelijke grootvader van de schilderstukken van Michelangelo, ergens hoog in de wolken tronend, vol mededogen met ons zondige mensen op dit ondermaanse. Dit beeld dateert uit de tijd dat de aarde plat was, met de hemel boven, en de hel onder (‘nedergedaald ter helle’). Sinds Galilei en de ruimtevaartreizen weten wij beter.’
De God van Van den Akker is alom: om hem heen en in hem. Voor hem is de kern: ‘Als twee of drie in Mijn naam bijeen zijn, ben Ik in hun midden’. Dat is niet mijn uitspraak, maar die van Jezus, die opriep te doen als Hij, tot navolging.
‘Veel van wat in de loop der eeuwen is toegevoegd door pausen en concilies, ervaar ik als ‘ballast’, of als achterhaald door weldenkendheid en wetenschap. De aarde is niet plat, er is geen hel, en ik denk echt dat er ook geen wrekende God is. Dat zijn beelden uit een andere tijd. Er is evolutie in het denken over God: van gouden kalf en veel goden tot de Ene God, van een zoenoffers vragende God tot een God in mensengedaante. Het altaar is omgekeerd. Gemeenschap vieren in Zijn naam en elkaar bemoedigen op de Weg is wat echt telt. Gods volk onderweg.’
Van den Akker wil niemand zijn of haar katholieke geloof, dogma’s, eucharistievieringen of gehechtheid aan culturele uitingen (zoals het gregoriaans) afnemen of ontzeggen. Wie zich daarin geborgen weet, heeft zijn zegen.
‘Maar van aspirant-gelovigen vergen dat zij eerst alle dogma’s en culturele ballast accepteren voor zij zich katholiek mogen noemen en te communie mogen gaan, is te gek voor woorden en past niet in een wereldkerk. (…) Wat ik dus bepleit, is ruimte voor veelkleurigheid en voor eigentijdse uitingen van geloof alsmede respect voor katholieken die uit nood geboren zich progressief moeten noemen.’
De docent stromingsleer zegt zijn uiterste best te doem om zich niet te verschansen in zijn eigen gelijk. Wat hij wel vergt van kerk en medegelovigen is respect en vrijheid voor wie er minder traditioneel over denkt maar zich wel katholiek wil en mag noemen met een beroep op het Evangelie en de vroegchristelijke gebruiken. Ook wil hij opkomen voor de gelovigen die de kerk en hun geloof uit gedreven worden door hardliners.
Voor Van den Akker is het een legitieme vraag of de leerstellingen – zoals de transsubstantiatie en de verzoeningsleer – deel uitmaken van de kern van het katholieke geloof of dat het om latere toevoegingen gaat die ooit zinvol waren of leken maar nu in veler ogen betekenis of zeggingskracht verloren hebben.
‘Volgens mij zijn het dit soort kwesties die bepalen in welke kamers van het huis van de Heer je wilt wonen, of desnoods in het schuurtje. Binnen de Mariënburgvereniging is een credo-commissie actief die zich over dit soort vragen buigt. Is het (letterlijk) geloofwaardig dat God echt zijn Zoon naar de wereld heeft gezonden, of heeft Jezus, een mens als wij, wel heel bijzonder een goddelijke roeping verstaan en als het ware als zoon van God voorgeleefd dat je oud bestaan kunt afleggen en, vechtend tegen de bierkaai, nieuw leven kunt vinden?’
Volgens Van den Akker moet de kerk de tekenen van de tijd beter verstaan en daarvoor ruimte maken. In een discussie met de rooms-katholieke theoloog Hendro Munsterman gaat het hier onder meer over. Een briefwisseling is bij NieuwWij te volgen. Interessant om te lezen in aanloop naar de Relibazaar van Mariënburg die op 29 oktober a.s. zal worden gehouden in Utrecht.
Zie: ‘Progressief Katholiek Nederland moet zich verenigen’
De briefwisseling begint hier: ‘Wat is er nog katholiek aan ‘het progressief katholieke geluid’?
Beeld: plazilla.com
GODENENMENSEN 
Ik vind het onbegrijpelijk dat men zo hecht aan de katholieke kerk als je zoveel problemen hebt met die kerk. Dan stap je er toch uit?
Toen ik 21 jaar werd en in die tijd dus volwassen werd, zei ik tegen mijn ouders: vanaf heden ga ik niet meer op zondag naar de kerk. Een jaar of tien later ben naar de pastoor gestapt en zei mijn lidmaatschap op. Het was me gebleken dat ze een register bijhielden. Die arrogante vent wees omhoog de lucht in en zei, dat ik het met “hem” in orde moest maken. Ik zei toen, wie bedoel je, jouw god, of Shiva of Allah die allemaal niet bestaan? Ik wil van jou dat je me meteen uitschrijft als katholiek.
Harrie van den Akker, docent stromingsleer wil dus de kerk in stroming brengen. Dat is onmogelijk: de katholieke kerk is gebouwd op een steenrots, heb ik op school geleerd. Stenen stromen niet: het katholieke geloof is versteend. Als hij goed zijn best doet zal er wel weer een nieuw kerkje ontstaan. Hij geeft energie aan een stervende kerk: daardoor verlengt hij zijn sterven. God is dood, nu de herinnering aan Jezus Christus als “superieur voorbeeld mens” ook doden. Het is eeen
Harrie heeft door dat god overal is en geen man met grijze baard boven een platte aarde, omdat er nu ruimtevaart is en we weten dat de aarde rond is. Dat is wel een hele simpele redenering die volkomen gespeend is van enig begrip voor symboliek en mythen. Mythen die een grotere werkelijkheid vertegenwoordigen dan over de huidige fysieke werkelijkheid van het “verlichte” denken van de huidige tijd. Vind ik.
Niet het laten stromen maar stilstaan bij de wezenlijke mystieke boodschap. Die kan je bijvoorbeeld leren in de hermetische traditie voor een katholiek. Oosterse stromingen zal wel een stap te ver zijn, maar heeft wel als voordeel dat je de Jezus Christus mythen kan herkennen los van het versteende katholieke geloof in een ideaal historisch figuur. Maar dichter bij huis kan in de Griekse mythologie het verhaal van Prometheus helpen
Dus Harrie, verlaat je katholieke stroming, die toch maar een grafzerk van god is. Stop je evolutie denken. Leef en sta stil bij de mystieke ervaring van het “post” theïsme.
LikeLike
‘Ik voel mij katholiek’, ook als ik het kennelijk met heel veel van dat geloof niet eens ben.
Zo voel ik mij sociaal democraat, maar stopte met stemmen op de PvdA ergens in de 70er jaren, en ben nu gestopt met SP stemmen.
Ik was nooit lid van een politieke partij, maar de rampen EU en euro deden mij zondagmorgen nu een week geleden onmiddellijk besluiten lid te worden van Forum voor Democratie.
Ik denk dat het lastig is een bepaalde omgeving te verlaten.
Ik zag op Franse tv een reportage over huurprijzen in Parijs.
Een vermoedelijke Moslim van een jaar of 60 woont op zes vierkante meter tegen E 200 per maand.
Het is ongelijk verdeeld in de wereld, zie je dan weer.
Wat ik me afvroeg waarom deze man niet verhuist naar een Frans dorpje, waar huizen gewoon leegstaan.
Ik vermoed vanwege zijn sociale omgeving.
Pim Fortuyn zei eens ‘het is alsof je op de Veluwe uit de kerk stapt’, waar het over ging weet ik niet meer, maar kennelijk over een breuk met je sociale omgeving.
En zo, denk ik, blijven mensen katholiek ondanks grote bezwaren tegen die kerk.
Toen mijn broer en ik onze ouders zo ver kregen dat die ook eens een glaasje wijn dronken zegden die hun lidmaatschap van de Blauwe Knoop op.
Dat leidde in hun sociale omgeving tot ontsteltenis.
LikeLike
Quote:Maar van aspirant-gelovigen vergen dat zij eerst alle dogma’s en culturele ballast accepteren voor zij zich katholiek mogen noemen en te communie mogen gaan, is te gek voor woorden en past niet in een wereldkerk.
——————————-
Hier ben ik het niet mee eens. Als je lid wordt van een vereniging -en de katholieke kerk is een vereniging- dan dien je ook de spelregels van die vereniging te aanvaarden. Het zou een mooie boel worden als overal groepjes katholieken er een eigen mening of visie op na gaan houden.
Als je lid wordt van een schaakvereniging, dan ga je toch ook niet alle regels ter discussie stellen zodat je uiteindelijk aan het dammen bent? Nee, een schaakvereniging is om te schaken. Een katholieke kerk is om de dogma’ s uit Rome te volgen. Misschien dat de lokale kerk er een iets andere invulling aan geeft, dan kan je daar een beetje in mee gaan. Maar je kan niet tegen de dogma’s van d kerk in gaan. Dan zou er uiteindelijk van de katholieke kerk niks overblijven.
En vind je de dogma’ s niks? Dan weet je de weg naar de uitgang. Dat had ik al op jeugdige leeftijd door. Maar de leden die toch bij de kerk bleven en ondertussen karren met kritiek hadden, dat heb ik nooit zo begrepen.
LikeLike
Hoe vervelend toch dat christenen in hun eeuwenlange traditie nu met hun mensenrecht en in geloof in hun God “opgeroepen” , nu als sociaal en liberaal humanisten dat hopelijk doen, ook zelf gaan denken?! Zoals een bijbel en een christelijke traditie tijdgebonden verwoording is van wat men toen dacht, wordt hij inspiratie om tijdgebonden nu te denken en te leven. Zij, die zo goed weten hoe je christelijke instanties, en dus christenen dachten ze, moesten aanpakken zullen de grootste moeite met die zelfstandig denkende gelovige christenen hebben en ze het liefst in hun oude “hok” terugdrijven. Kom nou, als christen ga/mag je zelf toch niet denken!
LikeGeliked door 2 people
@Jelle, En zo, denk ik, blijven mensen katholiek ondanks grote bezwaren tegen die kerk.
Zo werkt het vaak wel, het genereert iets van veiligheid en vertrouwdheid, ik zou bijna geneigd zijn te stellen je raakt er als het ware aan gehecht.
@Zwerver: De kerk moet de teken van de tijd beter verstaan?, ze doen meer steeds water bij de wijn (onder meer door het erkennen van de evolutietheorie, want de wetenschap heeft hen al ingehaald) het toestaan van grote vrijblijvendheid in de persoonlijke theologische opvattingen, dogma’s zijn nauwelijks meer aan de orde etc, waar jij ook al terecht aan refereert, uiteindelijk houd je een slap aftreksel van het oorspronkelijke geloof over, vlees noch vis en dit alles om het toch nog enige zeggingskracht te verlenen, ondanks al dit gespartel vrees ik toch dat het al een gelopen race is.
LikeGeliked door 1 persoon
@ tibosch
Hoe lang is het geleden dat de katholieke kerk toestond de bijbel te lezen ?
In elk geval ergens 1860 was er nog een paus die verbood filosofie te bedrijven buiten de kerk.
Als je wilt lezen hoe in die tijd de paus en trawanten nog als wereldlijke heersers optraden kan ik je aanraden George Macaulay Trevelyan, O.M., ‘Garibaldi’, London, 1933.
In het gebied Rome Ancona was toen de verdenking een liberale krant te lezen voldoende om in een vreselijke kerker terecht te komen.
Je kent toch de uitdrukking ‘houden jullie ze dom, dan houden wij ze arm’ ?
Rond 1960 reden pastoors en zo beneden de rivieren op zondag nog hun fiets tussen een jongen en een meisje die gearmd over straat liepen.
Het was ook in dat jaar dat een kapelaan of zo in Eindhoven bij m’n hospita langs kwam, om te vragen of het huwelijk van haar zoon al kinderen had opgeleverd.
Ik dacht ‘waar bemoeit de man zich mee ?’.
Hoeveel doden in Afrika het verbod op condooms heeft opgeleverd, ik durf geen schatting te maken.
Ik leverde midden vorig jaar mijn euthanasie verklaring in bij m’n huisarts, ik dank de hemel, waarin ik niet geloof, dat dat in ons land kan.
LikeLike
@Egbert
Dat het een gelopen race in met de kerken, dat is duidelijk. Maar dat komt mede omdat men allerlei water in de wijn doet. In mijn jeugd waren er beatmissen als concessie aan de jeugd. Allerlei conservatieve katholieken waren helemaal niet blij met al die nieuwlichterij.
En de jeugd was ook niet blij, want het was natuurlijk geen concessie , het was vreugdeloos gekweel.
En de evolutietheorie werd dan weer afgedaan als lachwekkend. Door een zwabberkoers verliest een kerk alle leden en dat is ook precies wat er gebeurd is.
De evolutietheorie is al weer zo oud, men had die al een halve eeuw terug moeten erkennen. Mensen raakten beter opgeleid en die verkoop je geen sprookjes natuurlijk. Je kan allerlei wetenschappelijke ontdekkingen dan beter radicaal ontkennen, dan verdwijnen de kritische geesten vanzelf wel. Wat je overhoudt zijn volgzame schaapjes en dat lijkt mij voor een kerk de beste overlevingstactiek. Het heet niet voor niks ‘geloof’. Anders hadden ze het beter “zelf nadenken” kunnen noemen.
LikeGeliked door 1 persoon
In een gelovige gemeenschap (mensen van Jezus=kuriake=kerk) zeggen mensen elkaar rustig de waarheid, kunnen rustig zichzelf zijn en kruipen niet achter elkaar weg. Ze zijn niet bang om fouten toe te geven en slepen tijdgebonden zaken uit het verleden niet steeds maar met zich mee. Verwacht van hen dus niet dat ze als bange wezentjes in hun schulp kruipen, als men hen triomfantelijk omdat dat zo “in” is, elkaar driftig napratend en zonder zelfkritiek onderuit wil halen. Men vergeet dan namelijk dat het humane mensenrecht met ongelovigen en anders gelovigen ook hen de ruimte geeft om gelovig zichzelf te zijn
LikeLike
@Zwerver: Door een zwabberkoers verliest een kerk alle leden en dat is ook precies wat er gebeurd is.
Exact, het is maar wat zwabberen, zwieren en zwaaien, slappe hap;-) i.p,v, voorwaarts mars!
@Joost, Men vergeet dan namelijk dat het humane mensenrecht met ongelovigen en anders gelovigen ook hen de ruimte geeft om gelovig zichzelf te zijn
Eens, zo behoort het wel te zijn. Een ieder heeft recht op zijn geloof.
LikeLike
@ egbert
Ik zag ooit de bewering dat het protestantisme het einde van het christendom inluidde, mensen werden opgeroepen zelf na te gaan denken.
Het uiterst sobere interieur van protestantse kerken lijkt mensen op zichzelf terug te werpen.
De feestelijke katholieke processies in Spanje, Portugal en Z Amerika spreken op een gekke manier mij als atheist/ agnost aan, geen sombere bespiegelingen, confessie en absolutie, en we kunnen weer verder.
Daarbij het verwijt van polytheïsme, de drieëenheid, en nog vele heiligen, maar toch iets wat, denk ik, vele mensen aansprak, en aanspreekt.
Dat dat ontaardde in de kruistochten, de eerste in Z Frankrijk, met absolutie vooraf voor alles, dat moet je, denk ik, zien als een uitwas.
Dat van confessie misbruik werd gemaakt, ik kan daar geen waardering voor opbrengen.
Wat ik ook niet kan begrijpen hoe, zoals een toen nog katholieke priester het uitdrukte, hij trad uit, en legde ook het celibaat af, ‘het aderverkalkte stelletje in het Vaticaan’ nog doorgaat met voorbehoedmiddelen te verbieden, en tegen euthanasie en abortus zijn.
Voor goed begrip, ik ben niet voor abortus, maar om dat ook te verbieden in geval van verkrachting, het lijkt me een eeuwige bezoeking voor een vrouw een kind te krijgen van aan man die ze niet wilde.
En euthanasie, waarom een god zou willen dat wij lijden, met zo’n god wil ik niets te maken hebben.
LikeGeliked door 1 persoon
Egbert De befaamde kritiek op christendom is zelfs voor christenen als ik zo voorspelbaar, dat hij komisch=om te gillen wordt! Eerlijk gezegd draagt hij meer de geur van jeugdtrauma’s en – frustraties dan dat ik daar nog serieus op in wil gaan! Zilver lijkt meer op een oude gefrusteerde katholiek dan op de zelfdenkende mysticus, die hij denkt te zijn!
LikeLike
Zilver=Zwerver Die oude kop van mij, hé!
LikeLike
@Joost
Toch knap van je dat je weet wat ik schrijf als je mij niet leest;-)
LikeLike
Zwerver Las ik jou ook al niet? Er moet iets mis zijn met mijn “korte geheugen”. Komt jou dat ff goed uit!
LikeLike
@Joost, kan meespelen, jeugdtrauma’s e.d., maar ik sta nog steeds achter de inhoud van mijn post van 13-1014:30.
Vlees noch vis, teveel water bij de wijn.
Had jij ooit verwacht dat de theologen de evolutietheorie zouden accepteren, ik dacht van niet.
LikeLike
Deze blog wordt steeds komischer.
LikeLike
Jeugdtrauma’s kom je veel tegen bij christenen. Ook zelfmoord op jonge leeftijd.
Tja christelijke dogma’s, die alle levensvreugde wegnemen.
Dat is weer niet zo komisch, helaas.
LikeLike
@Joost
Het is mij om het even. Maar een slecht geheugen kan ook een zegen zijn.
@Jan
De humor ligt soms voor het oprapen.
LikeLike
Ik vind dat je geen trauma hoeft te hebben vanwege het geloof.
Als ouders van je houden dan maakt het ze niet uit of je de kerk verlaat of niet.
En als ze niet van je houden dan is er ook niks verloren.
Als jongvolwassene kan je gewoon kiezen. Het is óf de kerk met al zijn dogma’ s.
Of je zoekt gewoon iets buiten de kerk.
Trauma ontstaat pas als je bij de kerk blijft terwijl je niet gelooft op op een andere wijze je religie wilt beleven. Maar dat doe je jezelf aan.
Misschien denk ik op dit punt wel te zwart-wit. En zijn er mensen die het emotioneel niet aan kunnen om hun ouders teleur te stellen.
LikeLike
Ik wens Van den Akker veel succes – maar stel toch de vraag: heeft men dit in de jaren 1960 niet ook al eens geprobeerd? Waarom zou het VdA nu wel lukken als het toen al niet lukte?
Voorbeeld: de PPR, waar ik lid van ben geweest, is een katholieke afsplitsing. Wat is er van die oorsprong nog terug te vinden in GL?
LikeLike
@Jan: Deze blog wordt steeds komischer.
Ik kan jou niet helemaal volgen, in het licht van je eigen levensbeschouwing roep je frequent van de daken dat een ieder in zijn eigen perceptie gelijk heeft, wat voor mens en wereld beeld hij/zij ook moge hanteren waarom zet je je dan zo af tegen het Christendom, je zit zelf geestelijk gevangen in je antipathie tegen de Christelijke Leer, dan ben jij toch in wezen geen haar beter.
Ieder zijn meug. Gun een ieder de (geestelijke) ruimte. De tijd van de brandstapels ligt al ver achter ons. Onder Christenen heb je ook etterbakjes, net als onder de rest van de bevolking waarin ze dan ook wel of niet mogen geloven.
Zo, ik heb gezegd, howgh;-)
LikeLike
@ egbert
Gelukkig, de tijd van de brandstapels ligt ver achter ons.
Maar nog rond 1860 in het wereldlijke gebied van de paus waren er kerkers waar velen het gewoon niet lang overleefden, liberale gedachten konden niet.
Zelfstandig denken, ingeluid door mensen als Huss, Wycliffe en Luther zorgden er voor dat de wrede kerkelijke straffen verdwenen.
Aan dat zelfstandig denken danken we ook dat nu euthanasie en abortus mogelijk zijn, maar nog lang niet overal, in vele landen is zelfs nog geen echtscheiding mogelijk.
De Islam kent nog steeds vreselijke straffen, ophangen, onthoofden en stenigen.
Grapjes als vierendelen kent de Islam niet, de laatste keer dat dat in W Europa werd uitgevoerd was rond 1850 in Parijs, op de man die gepoogd had een Franse koning of keizer te vermoorden.
Het gebeurde in het openbaar, in het toen nog zeer katholieke Frankrijk.
Belangstellenden kwamen zelfs uit Londen over voor het spektakel.
De christelijke VS heeft nog steeds de doodstraf, abortus artsen daar worden regelmatig vermoord, ondanks voorzorgsmaatregel zoals zich alleen met privé vliegtuigjes verplaatsen, en elke morgen met politiebegeleiding naar de hangar gaan.
In vergelijking met al deze dingen is het ontkennen van evolutie, het woord is verkeerd, het moet soortverandering zijn, alleen maar grappig.
Het is natuurlijk niet zo dat godsdienst alleen maar negatieve dingen oproept.
Middeleeuwse kloosters waren de plekken waar kennis werd behouden.
Monniken deden aan landbouw en ontwatering.
Toch was de Duitse boerenopstand van 1524, als ik het jaartal goed heb onthouden, net zo tegen de adel als tegen de geestelijkheid gericht.
In de 15e eeuw in Engeland gedroegen bisschoppen zich niet veel anders dan de adel, uitbuiten en afpersen.
LikeLike
– …Post-theïsme…; die of die god met dito eigenschappen zal of kan misschien niet bestaan…; maar er zal wel ‘ zo-iets’ als god bestaan; … Het absolute ‘zijn’ van eeuwige wetmatigheden is nu eenmaal een feit…, een andere god of andere absolute logos, waaruit alles ontstaat…
LikeLike
Egbert, iedereen heeft ook gelijk vanuit eigen perceptie (dualiteit). Maar het komische is dat je voor dualiteit een goed geheugen nodig hebt. Ik waag me niet zo aan de dualiteit, mijn geheugen is ook niet je van het.
LikeLike
mnbo Heb als jonge theoloog met Schillebeeckx meegemaakt hoe enthousiast we zagen dat er een Vaticanum II kwam, heb ook pijnlijk in mijn leven ervaren hoe “Rome” de frisse adem van dat Concilie(toch de hoogste instantie in de RKKerk) weer bedierf. Heb bij het begin van het CDA meegedacht en gemerkt hoe denken met een Bergrede christenen ook politiek enthousiast bij elkaar bracht en hoe dat al vlug weer verzandde. Met die en met de lange ervaring van de mensengeschiedenis is maar al te duidelijk dat eeuwenlang denken en gedrag niet op korte termijn doorbroken wordt (of..je moet gruwelijk geluk hebben!)
Het jonge enthousiasme kan ik me nog heel goed herinneren, de pijn van verzet bij machtsinstanties heb ik mijn hele leven blijvend zelfdenkend gevoeld, nu oud en wijs geworden besef ik dat je niet mag verwachten dat dit soort zaken anders kunnen verlopen en ben al blij in mijn leven dat beginnend enthousiasme met toch al gevolgen meegemaakt te hebben.
Egbert Heb als gelovige en als theoloog nooit anders dan wetenschappelijk evolutionair gedacht. En ga me steeds meer verbazen over dat hardnekkige lulverhaal dat geloven en (“godgegeven”) evolutie niet samengaan.
LikeLike
@Jelle, in 1860, dat waren toch andere tijden, er werd destijds in Leeuwarden nog een openbare executie uitgevoerd, t.a.v. twintigduizend toeschouwers. (Leeuwarden telde toen 25000 inwoners) Dat scheen destijds nogal een verzetje te zijn.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ype_Baukes_de_Graaf
Euthanasie kunnen ze ook te ver doorvoeren, nu weer met het huidige concept van het z.g. voltooide leven, dat vertrouw ik niet helemaal, je kunt het mensen die geestelijk niet al te weerbaar meer zijn ook aanpraten, het zal voor sommige mensen wel gelden, maar lang niet voor iedereen, het komt bij mij een beetje over als het opruimen van kostenposten die economisch allang niet meer rendabel zijn.
Het vierendelen, radbraken e.d. leek me meer iets voor de (late ) Middeleeuwen, ik ga dat eens opzoeken.
In de U.S. is het inderdaad nog steeds vergeven van de fanatieke creationisten.
Niet alleen in het Engeland van de vijftiende eeuw gedroegen de bisschoppen zich als de adel.
@Joost, creationisten moeten niets van de evolutietheorie hebben, het is een theorie, welleswaar stevig gefundeerd, maar bij het vinden van één missing link kan het hele verhaal weer op de schop.
LikeLike
Egbert De oude prachtige scheppingsverhalen gaan niet over het verre verleden van onze wereld en het ontstaan van de mens, maar geven een oude gelovige verklaring over menselijke actualiteit: met het beeld van de joodse werkweek zorgt God dat deze wereld “goed” op orde komt en hij rust op de Sabbat. Hij “roept” manvrouw op om dat met hun joodse werkweek en sabbat nu ook te doen.
Ze hadden toen geen Ahnung van dat verre verleden en dat interesseerde hen ook niet.
Dat creationisten (en evangelicals) dat oude verhaal alleen maar als letterlijk geschiedenisverhaal kunnen lezen, ligt aan hun literaire domheid en niet aan het zinnige literaire (en niet natuurwetenschappelijke) oude bijbelverhaal over onze actualiteit.
LikeLike
@Joost: De oude prachtige scheppingsverhalen gaan niet over het verre verleden van onze wereld en het ontstaan van de mens, maar geven een oude gelovige verklaring over menselijke actualiteit
Dat wist ik wel, dat zou je niet letterlijk moeten nemen, de diepe symboliek die er achter steekt is moeilijk te doorgronden.
Toch zijn er ooit disputen tussen theologen geweest, toch ook weer niet de aller domste mensen;-) over het gegeven of de slang in de Hof van Eden nu wel of niet had gesproken had.
Met literaire domheid in hun pakket zijn ze toch wel zeer rijkelijk vertegenwoordigt.
Heb je overigens wel eens van het oude aarde creationisme gehoord.
@Zwerver, mijn geheugen is ook niet je van het.
Nu al, je bent immers nog in de kracht van je leven;-)
LikeLike
@ egbert
Wist ik niet.
Maar het was geen met vier paarden uit elkaar trekken.
De Britten hingen op tot jaren na WWII, als ik het goed heb.
Het voltooide leven, ik ben daar bepaald niet op tegen, mijn vader achtte zijn leven op een gegeven moment voltooid, hij lag al een week of drie in en uit intensive care, maar hij had niet dood hoeven gaan.
Ik steunde zijn wens.
Dit kabinet lijkt wel zeer ver van de realiteit af te staan, om nu met zo’n voorstel te komen, nu de inkomens van en de zorg voor bejaarden steeds slechter wordt.
Ergens prijs ik mezelf gelukkig niet meer al te lang te leven te hebben, en dan, als het zover is, met succes euthanasie te kunnen vragen, denk ik.
@ tibosch
Niemand beweert dat alle christenen creationisten zijn.
Ook beweert niemand dat alle christenen euthanasie artsen proberen te vermoorden.
Daarentegen vraag ik me af hoe de Vaticaanse bende nog één nacht rustig kan slapen, met de zeer vele Afrikaanse aids gevallen op hun geweten.
Daarbij vergeleken is de pedofolie, en het in Ierland uitbuiten van wezen, m.i. een peuleschil.
LikeLike
Egbert Valt al mee dat je niet over Adam en Eva begint. Het al vermelde verhaal met de joodse week komt uit Gen 1. In het nog oudere totaal andere nomadenverhaal (Gen 2,4 – 3) kom je Adam en Eva met de slang tegen. Dat er twee totaal verschillende scheppingsverhalen zijn zou voor creationisten al reden genoeg kunnen zijn te begrijpen dat het geen natuurwetenschap is: het ene begint met een “oerzee”=ervaren tsumani bij grote rivieren en manvrouw , het andere met een “oerwoestijn”=ervaren nomadenwerkelijkheid en lange tijd met regen/oase, Adam, Eva en slang.
Ook hier is Adam letterlijk vertaald en in het verhaal gekleid “man van rode vruchtbare oasegrond” die in het verhaal door zijn verwaandheid Afar= “mul woestijnzand” kan worden Het lijkt me niet moeilijk te snappen, wat dat met actualiteit te maken heeft. De actualiteit van de nomaden “slang” is dat Eva=”zij die leven geeft” ondanks al haar zorgen voor de kleine kinderen niet kon voorkomen dat zo’n kleine, het ideaal van nomaden om “een groot volk” te worden, het slachtoffer werd van een “duivelse” slang.
Dit alles is al bijna een eeuw in bijbelwetenschap bekent en door mij op deze site al vaker vermeld. Neem me niet kwalijk als ik het nu wel welletjes vind.
LikeLike
@ tibosch
Ik worstelde me door de 1300 bladzijden van het genoemde boek, je kunt nooit weten of er toch nog iets verstandigs komt.
Zo las ik ook Mein Kampf tot het einde van de 600 bl in de engelse vertaling, een echte historicus schreef me dat hij het na 200 bl had opgegeven, slaapverwekkend.
Het voornemen de joden uit te roeien kwam ik niet tegen.
Hoe dan ook, op grond van het 1300 bl boek kwam ik tot de conclusie dat je op basis van de verhalen van 2000 jaar of ouder, afkomstig uit Palestina, alles kunt beweren.
Robert Eisenman, ‘The New Testament Code, The cup of the Lord, the Damascus convenant, and The blood of Christ’, London 2006.
De theorie dat Paulus het christendom uitvond om het jodendom te ondermijnen, als geheim agent van de Romeinse keizer, stamt van Eisenman.
LikeLike
VdWal Kun je zelfs de eerste 30 bladzijden van het eerste toch wereldbekende bijbelboek Genesis niet fatsoenlijk lezen? Daar hadden we het nu toch over? Pleit niet voor het geweldige leesvermogen waarmee je de geselecteerde bergen literatuur van niet-vakmensen verslindt. Geen wonder dat jij denkt dat je zonder zelf nog na te denken van alles en nog wat kunt beweren/suggereren! En dan eindeloos halve waarheden verkondigen van “Vaticaanse bende”, “pedofilie” etc etc Je dacht toch niet dat ik een volwassene zonder blijk van enige zelfkritiek de andere “halve waarheid” nog duidelijk probeer te maken!
LikeLike
@Jelle, het ging om niet zozeer om het voltrekken van doodvonnissen maar meer om het feit in welk jaartal er nog een publieke vertoning (openbare executie) van werd gemaakt, dat ze nog op een dergelijke wijze in 1860! in Nederland te werk gingen verbaasde me eigenlijk wel.
Wat het concept van het voltooide leven betreft, als iemand daar zelf met zijn volle verstandelijke vermogens achter staat, geen probleem, het gevaar hiervan schuilt hem in het feit dat het onzekere bejaarden die misschien ook wat licht dement zijn het ook aangepraat kan worden, m.a.w. men kan op enigszins subtiele wijze wat geestelijke pressie gaan uitoefenen, eigenlijk had het kabinet helemaal niet met een dergelijk voorstel behoeven te komen, maar daar is natuurlijk weer heel goed over nagedacht, mensen kunnen zelf wel bedenken wanneer het genoeg is geweest en ze de regie willen nemen.
LikeLike
@ egbert
We hebben nu iets, wat voor regering doorgaat, wat naar mijn idee over niets goed heeft nagedacht.
@ tibosch
Thomas L Thompson, ‘The mythic past, Biblical archaeology and the myth of Israel’, London 1999 bevat een uiterst interessante interpretatie van het Adam en Eva verhaal, of dat tot de eerste 30 bl behoort van Genesis weet ik niet, ik las de bijbel, van voor tot achter, in 1960.
Thompson promoveerde op een verkeerde vertaling van een deel van de bijbel, als dank leerde hij schilderen, gedurende de negen jaar dat hij uitgesloten werd uit de academische gemeenschap.
Na de publicatie van het genoemde boek vreesde hij oor z’n leven, de aanvallen op hem in The Biblical Archeology Journal, ik hoop dat ik de titel goed heb onthouden, ik had een paar exemplaren in 2001 of zo, leken die vrees te bevestigen.
LikeLike
@ paul
Ik herken pas nu de plaat bij dit verhaal, hel melkwegstelsel in handen van een mens.
Er was net een bericht, ik aarzel nu weer over de getallen, dat het heelal 200 miljoen, of miljard van dit soort stelsels bevat.
Hoe dan ook, dat de mens iets zou betekenen, dat idee moet toch verdwijnen, zowel bij miljoenen als bij miljarden.
LikeLike
@joost tibosch sr
Kun je zelfs de eerste 30 bladzijden van het bijbelboek Genesis niet fatsoenlijk lezen? Pleit niet voor je geweldig kritische leesvermogen. Slaafs als een epigoon praat je je theologie- en wetenschappelijke- leraren na. Zonder zelfstandig maar enig zelf geselecteerde kritische literatuur enthousiast te verslinden. Geen wonder dat jij denkt dat je zonder zelf nog na te denken, van alles en nog wat kunt beweren/suggereren! En dan eindeloos halve waarheden verkondigen van de “Vaticaanse bende” zonder oog te hebben voor de door hen uitgevoerde “pedofilie” “machtmisbruik” en de “Valsheid in geschrifte van de Bijbel” door hun theologen uitgevoerd om het monotheïsme te versterken en de polytheïsten te verketteren etc etc
Toch denk ik nog steeds als volwassene met enige zelfkritiek die andere esoterische, ketterse en door jouw verdoemde “halve waarheid” nog duidelijk probeer zou kunnen maken! Lees eens een andere deskundige cultuurhistoricus als Jacob Slavenburg, of de aimabel, bescheiden hoewel toch een gepromoveerde theoloog Tjeu v d Berk.
Al lees je me niet: toch spiegel ik je deze keer. Bovenstaande heb je zelf geschreven, maar er is slechts enig onbelangrijke persoonsverwisseling. We zijn slechts schaduwen in de nacht zonder eeuwige ziel: voorbijgaanders, zwervers, zonder diepe essentie. Blijf maar als een struisvogel met je kop in het zand zitten en ontken het bestaan van ketterse Jan de Valentiniaan en verklaar alle andere meningen als onjuist.
@Egbert
Als iedereen gelijk heeft, heb ik dus ook gelijk net als de ander die een tegenovergestelde mening heeft. Een emotionele connotatie die ik tegen het christendom zou hebben, leg je er (volgens mij) zelf in. Ik probeer wel het platte historische/letterlijke denken te verrijken met symbolische diepgang die je niet moet bedenken en verwoorden maar moet voelen. Daarom schop ik heilige huisjes om, die zijn zoals Nietzsche dat zei: wat zijn kerken anders dan grafmonumenten voor een dode ontbindende god? Lees eens de vrolijke waarheid: de dolle man. Voel dat Nietzsche het niet heeft over de innerlijke “zon” de innerlijke “immanente god” maar over de waandenkbeelden van een persoonlijke vader god die op de wolken zit met een baard en emoties heeft en zowel liefde is als een scherprechter die je eeuwig tot de hel kan verdoemen. Die god is dood. Maar de christenen die de liefde voelen val ik niet aan. Ik zet me af tegen versteende denkbeelden niet tegen levende mensen.
Ik waardeer bijvoorbeeld Joost erg vanwege zijn literaire kennis al ben ik het deels met hem oneens. (wel een belangrijk deel) Misschien merk je dat niet vanwege mijn luchtige/confronterende schrijfstijl vol literaire spiegelingen en bewijzen uit het ongerijmde. Ik vind alleen dat Joost zichzelf in kennis overschat en steunt op onbewezen autoriteit, door namen te noemen en geen echte argumenten te geven. Maar ik respecteer Joost als mens zeer, en bewonder hem in zijn uithoudingsvermogen om hier aanwezig te blijven ondanks alle andere meningen die niet bij hem passen.
Dat maakt deze site zo leuk: allerlei vogels van allerlei pluimage.
LikeLike
Is er evolutie in het denken over god?
Ik noemde reeds “God is dood” uit het boek de Vrolijke wetenschap van Friedrich Nietzsche.
Uit de wikipedia. Vertaling Pé Hawinkels)
De dolle mens. – Hebt gij niet gehoord van de dolle mens, die op klaarlichte morgen een lantaarn opstak, op de markt ging lopen en onophoudelijk riep: ‘ik zoek God! Ik zoek God!’ – Omdat er daar juist veel van die lieden bijeenstonden die niet aan God geloofden, verwekte hij een groot gelach. ‘Is hij soms verloren gegaan?’ vroeg de een. ‘Is hij verdwaald als een kind?’ vroeg de ander. ‘Of heeft hij zich verstopt? Is hij bang voor ons? Is hij scheep gegaan? Naar het buitenland vertrokken?’ – Zo riepen en lachten zij door elkaar. De dolle mens sprong midden tussen hen in en doorboorde hen met zijn blikken. ‘Waar God heen is?’ riep hij uit. ‘Dat zal ik jullie zeggen! Wij hebben hem gedood – jullie en ik! Wij allen zijn zijn moordenaars! Maar hoe hebben wij dit gedaan? Hoe hebben wij de zee kunnen leegdrinken? Wie gaf ons de spons om de horizon uit te vegen? Wat hebben wij gedaan, toen wij deze aarde van haar zon loskoppelden? In welke richting beweegt zij zich nu? In welke richting bewegen wij ons? Weg van alle horizonnen? Vallen wij niet aan één stuk door? En wel achterwaarts, zijwaarts, voorwaarts, naar alle kanten? Is er nog wel een boven en beneden? Dolen wij niet als door een oneindig niets? Ademt ons niet de ledige ruimte in het gezicht? Is het niet kouder geworden? Is niet voortdurend nacht en steeds meer nacht in aantocht? Moeten er ’s morgens geen lantaarns worden aangestoken? Horen wij nog niets van het gedruis der doodgravers die God begraven hebben? Ruiken wij nog niets van de goddelijke ontbinding? – ook goden raken in ontbinding! God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars? Het heiligste en machtigste dat de wereld tot dusver bezeten heeft, is onder onze messen verbloed – wie wist dit bloed van ons af? Met welk water kunnen wij ons reinigen? Welke zoenoffers, welke heilige spelen zullen wij moeten bedenken? Is niet de grootte van deze daad te groot voor ons? Moeten wij niet zelf goden worden om haar waardig te schijnen? Nooit was er een grotere daad – en wie er ook na ons geboren wordt, omwille van deze daad behoort hij tot een hogere geschiedenis dan alle geschiedenis tot dusver geweest is!’- Hier zweeg de dolle mens en keek opnieuw zijn toehoorders aan. Ook zij zwegen en keken bevreemd terug. Eindelijk wierp hij zijn lantaarn op de grond, zodat die in stukken sprong en uitdoofde. ‘Ik kom te vroeg,’ zei hij toen, ‘het is mijn tijd nog niet. Dit ongelooflijke gebeuren is nog onderweg. Het maakt een omweg – het is nog niet tot de oren der mensen doorgedrongen. Bliksem en donder hebben tijd nodig, het licht der gesternte heeft tijd nodig, daden hebben tijd nodig, ook nadat ze gedaan zijn, om gezien en gehoord te worden! Deze daad is nog steeds verder van hen af dan de verste gesternten – en toch hebben ze haar zelf verricht! ‘ – Men vertelt verder, dat de dolle mens diezelfde dag nog verscheidene kerken binnengedrongen is en daar zijn requiem aeternam deo aangeheven heeft. Naar buiten gebracht en ter verantwoording geroepen zou hij telkens alleen maar het volgende geantwoord hebben: ‘Wat zijn deze kerken eigenlijk nog, als ze niet de graven en gedenktekenen Gods zijn?’
LikeLike
Dit stuk van Nietzsche dien je te lezen met je diepere gevoel, het hogere weten, dat verstand en gevoel in zich verenigd tot goddelijke intuïtie. Weten zonder te kennen. Ademend levend lezen.
Als ik dan toch met woorden aan de slag ga via internet (kan niet anders)
Het lantaarntje is het domme hersendenken dat men vertrouwd terwijl het goddelijke weten ons overdag overstraalt: de zonnegod.. ons inwendige goddelijkheid. Met vertrouwd op het rationele denken en heeft geen weet van de oneindige zonneliefde die ons overstraalt. Het is het resultaat van de periode der “verlichting” de “wetenschappelijkheid” het “lantaarntje”
Indrukwekkend vind ik de literaire hyperbool die volgt na het doden van god.
De doding van god:
“Hoe hebben wij de zee kunnen leegdrinken? Wie gaf ons de spons om de horizon uit te vegen? Wat hebben wij gedaan, toen wij deze aarde van haar zon loskoppelden?”
enige symbolen:
de zee leegdrinken.
zee= vrouwelijkheid, emotie(eb en vloed, maandstonden bij springtij invloed van de maan. illusies-schijngestalten van de maan, het aardse, de zwarte madonna, godin, vruchtwater, baarmoeder in Diepe Duisternis van de diepzee, bescherming en moederliefde)
leegdrinken= uitputten en verwerpen.
horizon uitvegen.
De grens of verbinding tussen lucht (verstand)(geest) en water-zee-aarde(emoties gevoel voeten op de grond) uitvegen. Dus het verlaten van het mystieke astrale (geest-stof) wereldbeeld en overgaan tot een monistische materiële wereldbeschouwing.
aarde van de zon loskoppelen.
Het reductionistische aarde besef zonder haar bijbehorende stralende goddelijkheid: materialisme, swaabisme aan de ene kant en het abstracte persoonlijk goddelijke in een abstracte hemel. Dit loskoppelen maakt een dualisme tussen god.geest.bewustzijn.inzicht.licht(zon) en materie(aarde)
Dan komt de literaire hyperbool de verlatenheid van de huidige wetenschappelijke mens van god. Die heeft geen referentie meer in de wereld: lantaarntjes helpen niet. De zon is losgekoppeld: god is dood. citaat over de aarde zonder immanente goddelijkheid:
“In welke richting beweegt zij zich nu? In welke richting bewegen wij ons? Weg van alle horizonnen? Vallen wij niet aan één stuk door? En wel achterwaarts, zijwaarts, voorwaarts, naar alle kanten? Is er nog wel een boven en beneden? Dolen wij niet als door een oneindig niets? Ademt ons niet de ledige ruimte in het gezicht? Is het niet kouder geworden? Is niet voortdurend nacht en steeds meer nacht in aantocht? Moeten er ’s morgens geen lantaarns worden aangestoken? Horen wij nog niets van het gedruis der doodgravers die God begraven hebben? Ruiken wij nog niets van de goddelijke ontbinding? – ook goden raken in ontbinding! God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars? Het heiligste en machtigste dat de wereld tot dusver bezeten heeft, is onder onze messen verbloed “
LikeLike
@Jelle
15 OKTOBER 2016 AT 18:59
Bedankt voor je opmerkzaamheid. Soms zegt een ‘beeld’ meer dan duizend woorden…
LikeLike
Ha die @Jan om 20:43
Weet je wat ik in jou zo waardeer? Dat jij emotionele intelligentie zo aan gewone intelligentie weet te koppelen. Rationeel kan ik je vaak niet volgen. Maar ratio is een gift. Maar dat je emotioneel weet te resoneren dat maakt je een bijzonder mens. Hiermee doe ik tegelijkertijd iedereen die die gave niet heeft te kort, dus vergeef mij bij voorbaat.
En daar kom ik terug op het katholicisme. (toch weer een beetje on topic)
Ik begrijp dat jij net zoals ik een uitgetreden lid van de RKK ben. Maar besef wel de kern van het katholicisme. Wat je ook fout doet, hoe zondig je gedachten ook zijn…je bent altijd weer welkom in de moederschoot van de katholieke kerk. Dat maakt de RKK tot een bijzonder genootschap…..
Eigenlijk zijn we allemaal katholiek. Maar je moet katholiek zijn om dat echt te kunnen begrijpen.
LikeLike
@Jelle @Jan, Hoe dan ook, dat de mens iets zou betekenen, dat idee moet toch verdwijnen, zowel bij miljoenen als bij miljarden.
Het wonderbaarlijke zit hem m.i. juist al überhaupt in het feit dat wij als een “bewuste” stukje leven in een onmetelijke kosmos er over kunnen reflecteren of wij dan wel iets of helemaal niets voorstellen.
Het onpeilbare mysterie in deze is het leven zelf, maar dat besef wil hier maar niet landen.
@Jan: Wat maakt het nu uit wat Nietzsche heeft gezegd, in een latere fase van zijn leven ondertekende hij al zijn schrijfsels met “de Gekruisigde”, de man heeft zijn eigen strijd gevoerd, al de grote denkers zijn het in de loop der geschiedenis nooit met elkander eens geweest en spreken elkaar tot op de dag van vandaag nog steeds tegen, het zit uiteindelijk allemaal tussen je eigen oren, pak een concept van de één of andere filosoof en je sluit jezelf daarmee volledig af, dus maar weer op naar de Zen dojo;-) leren luisteren en opmerkzaam zijn.
LikeLike
@ egbert
Bij deze getallen voor aantallen sterrenstelsels, en dan weet ik niet eens of er goed vertaald is, het engels heeft twee woorden, cluster en galaxy, wij alleen maar sterrenstelsel.
Een galaxy is iets als de Melkweg, zoiets staat op de foto, een pannekoek van sterren, die sterren draaien rond het middelpunt van de pannekoek.
Hoeveel sterren er is iets als de Melkweg staan, ik heb geen getallen paraat.
Het woord cluster is een aantal Melkweg achtige dingen bij elkaar.
Die clusters zijn weer verspreid in het heelal als zeepsop bellen, die zitten in het zeepsop, niemand weet waarom.
Daartussen grote leegtes, als gebruikelijk in bellen.
Ik weet dus niet of de miljoenen of miljarden betrekking hebben op galaxy’s of op clusters.
Hoe dan ook, het deel van het heelal wat wij een beetje kunnen waarnemen bevat bijna oneindig veel sterren.
Vele daarvan hebben planeten bij zich, het is voor mij onvoorstelbaar dat alleen het flutsterretje zon met het flutplaneetje aarde leven zoals wij zou hebben.
Ik zie dus geen enkel mysterie in het leven, alleen omdat, tenminste dat denk ik, de ijstijden ons hebben voorzien van een instrument om vooruit te kijken.
Dat zal op vele plekken in het heelal ook wel voorkomen.
Of ik nog zal meemaken dat een beschaving van hele ver weg ons overduidelijk bezoekt, ik vrees van niet.
Ik had dat graag meegemaakt, om de reactie van de mensheid, en van geloven te zien.
LikeLike
@ jan
Het zal aanmatigend aankomen, maar nog maar één of twee weken geleden, toen bij Kunst en Kitsch de betekenis van een oud Egyptisch beeldje werd uitgelegd, hoe de ziel pas de Egyptische hemel kon bereiken na aangetoond te hebben ‘goed geleefd te hebben’ was mijn aha erlebnis ‘daar hebben we de oorsprong van het christendom’.
Mozes, mocht die bestaan hebben, pleegde dan twee keer plagiaat, het mislukte monotheisme van Heliopolis, en het Egyptische hiernamaals.
Lijkt me een boeiend boek
https://godenenmensen.wordpress.com/tag/tjeu-van-den-berk/
LikeLike
@Jelle: Ik zie dus geen enkel mysterie in het leven,
Nee, het leven op zich is een mysterie, geen wetenschapper die weet wat leven nu precies is, er zijn wel wat definities hieromtrent maar die worden steeds verder opgerekt, dan heb je nog de hypothese van Panspermia, maar dat lijkt me verder ook gelul in de ruimte;-)
Je schrijft: Vele daarvan hebben planeten bij zich, het is voor mij onvoorstelbaar dat alleen het flutsterretje zon met het flutplaneetje aarde leven zoals wij zou hebben.
Zo denk ik er ook over.
Je schrijft: Ik had dat graag meegemaakt, om de reactie van de mensheid, en van geloven te zien.
Volgens Stephen Hawking is het nog maar de vraag of we met bezoek van buitenaards leven wel zo blij zouden moeten zijn, want we hebben geen enkel idee wat we er van zouden kunnen verwachten.
LikeLike
@jelle vd wal 6 oktober 2016 at 08:39
Dat boek van Tjeu v.d. Berk: Het oude Egypte bakermat van het jonge christendom heb ik al een tijdje. Je merkt dat veel mensen die zich historisch deskundig noemen die zeer belangrijke invloed van Egypte op onze cultuur niet kennen.
Tjeu is bekend met de moderne inzichten van de Egyptologen, die vooral de laatste decennia een doorbraak hebben gekend. Dit vanwege de toegenomen kennis van de Egyptische hiërogliefen en de beschikbare gekomen literatuur gebeiteld in Piramides en Tempels en op beschreven papyri. De schat aan kennis exploreren ze nu volop. Kennis die een paar duizend jaar verborgen is geweest. Dat komt vanwege de Egyptische hiërogliefen die pas in het begin van de 19de eeuw zijn ontcijfert. Daarvoor was deze kennis onbekend en nu kan een grote correctie plaatsvinden op de onjuiste bijbelschrijvers die, vaak nog met goede bedoelingen zelfs, er een potje van hebben gemaakt door zogenaamde “correcties” te maken bij het copieëren.
Jouw opmerking over Mozes wil ik wel graag nader toelichten.
De tien geboden die Mozes van god zou hebben gekregen zijn “geboden”, dat is dus deontologisch: een plichtenleer, met absoluut goed en absoluut kwaad. zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Deontologie
Dit is totaal anders dan het voorbeeld in het oude Egypte zoals je na kan lezen in het Egyptisch dodenboek. Daar staat n.l. een “negatieve confessie”. Dus een verklaring of belijdenis (confessie) die negatief is. Die werd voor Osiris en Maät beleden, als de ziel werd gewogen. Voorbeeld:
Ik heb niet gemoord.
Ik heb niet de vrouw van mijn buurman genomen.
Ik heb de grenspaaltjes niet verzet.
Ik heb niet het water van de Nijl tegengehouden en alleen voor mijn eigen grond gehouden.
Je snapt zeker wel dat dit totaal anders is dan: gij zult niet dit en gij zult niet dat.
Dat doet men met het oogmerk er voordeel van te hebben.
Ik neem als voorbeeld de katholieken zustertjes, die “goed” doen OM IN DE HEMEL te komen.
Het leuke vind ik wel de archonten en de hellehonden die de ziel opvreten, dat idee kom je ook bij de gnostische leringen tegen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Archont_(gnosticisme)
De ziel op weg naar de hoogste hemel komt steeds langs een grens met een bewaker, een archont. Die eist terug wat de ziel op zijn reis van de hemel naar de aarde van hem verkregen heeft voor zijn geboorte. Uiteindelijk weegt de ziel minder dan een veer: dus hij weegt niks, met andere woorden er is niets van overgebleven. De ijliheid stijgt dan als lucht (adem) de hemel in.
Tegenwoordig kan je dat begrijpen dat alle “onderdelen” van de mens weer terugkeren naar de gebieden waar ze vandaan gekomen zijn. Bijvoorbeeld materie, gevoelens, energie/warmte, driften, waarnemendheid. Het is vrij logisch.
LikeLike
Oja. Dat laatste wat ik net schreef dat is een mooie verklaring dat er niet zoiets als een eeuwige ziel bestaat. Alles wat de mens ingaat en maakt komt uit de gaarkeuken en uiteindelijk vanuit de moestuin en de slagerij (enz). En uiteindelijk komt alles weer terecht op de composthoop en is alles één grote cirkelgang. Niet alleen voor de stof, maar mijns inziens dus ook voor de geest. (geest die dus ook ontbonden wordt in deeltjes die weer als bouwstof dienen)
De ontologie, de zijnsleer, dat er een “ding an sich” zou zijn is mijns inziens gebeuzel van filosofen en theologen. Dat zal vast bedacht zijn door de machthebbers, die de mensen in hun macht hielden door hun “half eeuwige ziel” (van de eerste ademtocht tot voorbij de oneindige toekomst) eeuwig geluk te beloven als ze deden wat de machthebbers wilden.
Het bijzondere vind ik dat het (zoals je tegenwoordig zegt) “in de genen” van de westerling zit. Ook dus nog bij die atheïsten en verlichtingsdenkers.
LikeLike
@ jan
Het verschil tussen ‘gij zult niet’ en ‘ik heb het niet gedaan’ lijkt me niet erg groot.
Als je het gedurende je leven weet wat je niet moet doen is het hetzelfde als een gebod, denk ik.
@ egbert
Als de groene mannetjes komen, dan komen ze.
Wie echt door het heelal kan reizen, over afstanden van lichtjaren, laat zich door ons niet tegenhouden.
Waar het idee vandaan komt dat iedereen altijd kwade bedoelingen heeft, misschien in het geval van Hawking het Britse imperialisme, Churchill’s ‘de hogere beschaving heeft de betere wapens’.
LikeLike
In mijn heel lange onderwijservaring ben ik altijd blijven proberen jonge leerlingen iets duidelijk te maken. Volwassen mensen zeg ik met een gerust hart: “Zoek het zelf maar uit!”
LikeLike
@Anoniem: Volwassen mensen zeg ik met een gerust hart: “Zoek het zelf maar uit!”
Gelijk heb je. Voor je kinderen behoor je echter wel een goed rolmodel te zijn, tenminste ik doe mijn best.
@Jelle: Wie echt door het heelal kan reizen, over afstanden van lichtjaren, laat zich door ons niet tegenhouden.
Nee, dat heb ik ook niet gesteld, het ging over onze beleving ervan, nu heb je wel een punt over het projecteren van onze menselijke eigenschappen op de buitenaardsen, maar verder blijft ook nog de vraag zoals Hawkins stelt wat je kunt verwachten van wezens die in staat zijn afstanden van lichtjaren te overbruggen.
LikeLike
Wie over lichtjaren gaat reizen is vast heel nieuwsgierig.
LikeLike
Egbert Mijn al lang volwassem kinderen hebben al lang hun eigen weg gevonven…en ik mag niet klagen. Mijn kleinkinderen laat ik rustig aan mijn kinderen over..geniet van hen..en a;ls ik hoe dan ook de kans krijg verwen ik hen.
LikeLike
@jelle vd wal 17 oktober 2016 at 08:40
“Het verschil tussen ‘gij zult niet’ en ‘ik heb het niet gedaan’ lijkt me niet erg groot.”
Ik vind het een groot verschil, tenminste als je ‘achteraf’ kan verklaren wat je niet hebt gedaan… terwijl je in het leven zelf authentiek geleefd hebt volgens je eigen eigenheid zonder geboden en verboden.
In deze maatschappij en in deze tijd is dat misschien moeilijk voor te stellen, omdat bijna alles doelgericht is. Daarbij komt ook nog het zondebesef.
LikeLike
Egbert Dat alles durf ik te zeggen met mijn geloof in de goede toekomst van een corrigerende en gecorrigeerde gewetensevolutie in de mind of men.
LikeLike
@Jelle, de mens die daartoe (nog) niet in staat is ook nieuwsgierig;-) Ze kunnen zelfs nog niet eens een bacterie teleporteren, laat staan een macrosysteem zoals de mens.
@Joost, ik heb ook al volwassen kinderen, ze hebben wel frequent relaties maar willen zelf geen kinderen, vinden ze veel te veel gedoe;-)
@Joost: Egbert Dat alles durf ik te zeggen met mijn geloof in de goede toekomst van een corrigerende een gecorrigeerde gewetensevolutie in de mind of men.
Als ik zo naar het huidige politieke wereldtoneel kijk, de steeds meer verslechterde relatie tussen Amerika en Rusland deel ik je optimisme niet.
LikeLike
@Jan, maar je hebt ook met de wet te maken, of je zou de juridische consequenties van je authentieke levenswijze volgens je eigen eigenheid zonder geboden en verboden. op de koop toe moeten nemen;-)
LikeLike
Egbert Het is ook geen optimisme, maar hardnekkig christelijk praktisch geloof, je weet wel, in dat toekomstige modern gedachte “komende Rijk van God”, “wat de machtige (rijken) eens versteld zal doen staan”! Ik weet wel wat jij denkt, volgens mij weet jij ook wel wat ik denk! Beiden weten we dat we elkaar niet zullen overtuigen!
LikeLike
Egbert Toekomst is meer dan kleinkinderen!
LikeLike
@Egbert
Over leven zonder geboden en verboden. Ik merk een klein misverstandje.
Ik had het over de Bijbel en over het Egyptisch dodenboek. Dat zijn wat men noemt “heilige boeken”. Over het verschil tussen het slaaf volgens van de plichtenleer of het leven volgens een innerlijke eigen authentieke ethiek. Ik heb het niet over het gebod rechts rijden of dat bijvoorbeeld pedofilie is verboden.
Dat laatste zijn zaken die op een bepaalde tijd in een bepaalde cultuur worden ingesteld: de mores van de groep. Het is veranderlijk qua plaats en qua tijdsperiode.
Dat bedoel ik dus niet. Het gaat mij over de authenticiteit van een mens los van de moraal van de groep waar hij in leeft. Je hebt gelijk dat je dan de juridische consequenties van je authentieke levenswijze volgens je eigen eigenheid zonder geboden en verboden op de koop toe moeten nemen 😉 Een andere methode is dat je je schikt naar de wet en dan de rest van je leven “gewetenswroeging” hebt. Ik ben niet verantwoordelijk bevel is bevel, wet is wet.
LikeLike
@Joost: in dat toekomstige modern gedachte “komende Rijk van God”, “wat de machtige (rijken) eens versteld zal doen staan”
Joost, ik heb echt geen idee wat hiermee bedoeld wordt, zo werd er op het blog van “De Lachende Theoloog” door Jan Riemersma wel eens verwezen naar eschatologie, maar mij zegt het niet zoveel, ik begrijp ook niet waarom mensen door geloof gegrepen worden en waardoor dan geïnspireerd.
Ik vraag me ook wel eens af welke toekomst onze kinderen tegemoet gaan.
LikeLike
@Jan: of het leven volgens een innerlijke eigen authentieke ethiek
Wat bedoel je hier dan precies mee, wat zou je dan van jezelf willen uitleven los van de moraal van de omgeving, ik kan je niet helemaal volgen, dat veel cultureel bepaald is wist ik wel, er wordt van je verwacht dat je je schikt naar de wetten van het land waarin je leeft.
Maar als ik echt vind dat ik iets moet doen, (zit momenteel met een twijfelgeval) heb ik daar geen boodschap aan en doe ik dat en neem de juridische consequenties dan maar op de koop toe.
Het hebben van kinderen maakt je wat dat betreft wel extra kwetsbaar.
LikeLike
@Egbert
Het is aan iedereen zelf zijn keuzes te maken. Twee voorbeelden zeggen misschien meer.
De gehechtheid aan kinderen kan een probleem zijn. Die heb ik ook. Toen ik jong was wilde ik niet in militaire dienst. Ik mijn tijd moest je nog “dienen”. Gelukkig werd ik afgekeurd voor militaire dienst. Toen ik van school kwam kon ik gemakkelijk een goed betaalde baan krijgen in de elektronische “oorlogs”industrie. Dan kan je gemakkelijk nee zeggen, ik kreeg gelukkig een baan zonder vuile handen te maken als elektronicus in een laboratorium.
Het werd anders toen ik een gezin had met jonge kinderen en men mij opdroeg mijn kennis te delen met een ander laboratorium dat in dienst stond van de oorlogsindustrie. Dat heeft wel enkele bange slapeloze nachten geduurd met mogelijk ontslag vanwege werkweigering. Gelukkig heeft men toen de afspraken verzet of een andere oplossing gezocht: opeens was het probleem weg.
Een voorbeeld (waar of onwaar)
Onderduikers in een klooster, de Gestapo voor de poort. De zuster die nooit liegt werd gevraagd te verklaren of er onderduikers zijn. Haar woord werd geloofd: zij liegt nooit.
Toen loog ze, (ik wordt ontroerd als ik dit typ). Daarna stortte ze in: ze zou niet meer in de hemel komen omdat ze gelogen had.
Vergelijkbaar is het liegen van halfgod Yuddhistira in de Mahabharata, die daardoor zijn goddelijkheid verloor. https://nl.wikipedia.org/wiki/Mahabharata#Personages
Maar een hoger doel is verkregen, bij het zustertje, de onderduikers hun leven gered en bij Yuddhistira heeft hij door het winnen van de oorlog Dharma gered.
Maar zoals ik eerder zei, in een vorige mentale draaimolen: we hebben de illusie van een vrije wil. Hoe komt een besluit tot stand? Wat zijn de prioriteiten?
LikeLike
@Jan, we zijn wel elkaars tegenpolen, toen ik jong was, was ik nogal militaristisch, hoe zich dat verder heeft vertaald laat ik maar in het midden. Ben ik ook wel een beetje zo opgevoed, mijn vader had ook weinig op met Joden, hij stelde dat Joden altijd gericht waren op het beheersen van de financiële markt want wie betaalt, die bepaalt, dus heeft de macht.
Dat een klein landje als Israël zich staande kon houden tussen de overige Arabische staten had volgens hem te maken met financiële steun van de machtige Joodse captains of industrie uit Amerika, verder was het een goede vader maar hij had zo zijn overtuigingen en mijn moeder vond het allemaal wel best, vond alle kerels maar domme kletskousen, zoals ze altijd zei;-)
Goed dat je al zo jong voor je principes stond en je nooit door omstandigheden gedwongen werd daar vanaf te wijken.
Je schrijft: Daarna stortte ze in: ze zou niet meer in de hemel komen omdat ze gelogen had.
Dat schiet toch ook behoorlijk door, dat die mensen daar zo rotsvast van overtuigd zijn, ze had ook kunnen denken het doel heiligt de middelen, Yuddhistira en Dharma had ze waarschijnlijk helemaal geen weet van.
Je schrijft: Maar zoals ik eerder zei, in een vorige mentale draaimolen: we hebben de illusie van een vrije wil. Hoe komt een besluit tot stand? Wat zijn de prioriteiten?
Dat betreft zeer complexe materie. Hoe komt een besluit tot stand, in hoeverre ben je je bewust van je eigen onbewuste overtuigingen(ontwaken) “wie of wat in jou zijn” bepalend voor de prioriteiten die je in je leven stelt, lees je wel eens iets van Krishnamurti, zo ga je in je leventje door nogal wat fases, van jonge hond tot bevlogen zinzoeker, aan dit alles ligt uiteindelijk allemaal dezelfde energie ten grondslag.;-)
LikeLike
Egbert Wat wens je mensen en onze wereld eigenlijk toe in de toekomst? Dat ze de vernieling ingaan? Dat je rekening houdt met zoiets is wat anders dan dat je dat ook wilt!
LikeLike
@Joost: Wat wens je mensen en onze wereld eigenlijk toe in de toekomst? Dat ze de vernieling ingaan?
Hoe kom je nu tot deze onterechte conclusie. Waar haal je dat uit mijn tekst. Waarom zou ik wensen dat de mensen en de wereld in de toekomst de vernieling ingaan.
Ik kan deze denksprong echt niet volgen.
Hoewel mijn beeld van de toekomst van de wereld er wel iets anders uitziet dan je jouwe, want de geschiedenis blijft zich steeds weer herhalen. De jouwe is gebaseerd op je geloof. Maar is dat wel zo reëel. Mijn grootouders hebben WW I neegemaakt, hoewel we toen neutraal bleven, mijn ouders WW II, of wij WW III meemaken weet ik niet, hoop het niet natuurlijk, maar ik lig er echt niet wakker van. (helpt ook niet trouwens).
LikeLike
@ egbert
Teleporteren lijkt me een volstrekte illusie.
Zo lang Einstein gelijk heeft, en de lichtsnelheid de hoogste is, kunnen we echte ruimtereizen wel vergeten, en de aliens ook.
Maar gelukkig gaan alle wetenschappelijke theorieën op de schop, dus zal dat ook wel met die van Einstein gaan gebeuren.
LikeLike
Egbert Ik zit niet alleen maar wat dromend te geloven over een toekomst, mijn geloof “roept” ook op om met die “gegeven” beperkte vrij wil van ons (en met onze “gegeven” heel beperkte mogelijkheden) ook wat te doen aan een betere (goede) toekomst.
LikeLike
@ egbert
John J. Mearsheimer and Stephen M. Walt, ‘The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy’, New York 2007 bevestigt de ideeën van je vader.
LikeLike
@Joost, je geeft geen antwoord op mijn vraag. (20-10 04:14)
Je schrijft: Ik zit niet alleen maar wat dromend te geloven over een toekomst, mijn geloof “roept” ook op om met die “gegeven” beperkte vrij wil van ons (en met onze “gegeven” heel beperkte mogelijkheden) ook wat te doen aan een betere (goede) toekomst.
Het betreft niet alleen de gelovigen die zich daartoe geroepen voelen, hoewel ik ook wel eens het idee krijg als alles langdurig vredig en gezapig blijft verlopen, het bij sommige mensen wat begint te kriebelen, zou het ook niet gebonden kunnen zijn aan een soort van cyclus in de menselijke psyche, er is een tijd van vrede en een tijd van oorlog, ik heb wel eens aan een evolutiebioloog gevraagd waarom mensen eeuwig en altijd oorlog blijven voeren, maar hij had daar ook geen antwoord op.
Vannacht het debat van de strijd om de macht gezien (Hillary-Trump) een welles-nietes verhaal, op een gegeven moment begon het zelfs op mijn lachspieren te werken.
@Jelle, denk ook eens aan de familie Rothschild die de oorlogen in het Europa van o.a. de negentiende eeuw financierden, een machtige dynastie, het betrof en betreft natuurlijk tot op heden een kleine machtige elite, daar kun je natuurlijk de gemiddelde Jood niet op gaan afrekenen.
Iemand stelde ooit eens tegen me dat je onder de Joden veel prominente mensen had, dat geloof ik zelf ook wel. Kijk maar eens naar de kopstukken in de politiek en wetenschap.
LikeLike
Egbert Evolutie als menswetenschap (en niet als biologie) zou met geschiedenislange ervaring ogenblikkelijk antwoord geven:..”omdat mensen vaak niet tot het nodige en mogelijke humane overleg komen, maar liever nog hun eigen gelijk willen bevechten”. Bij toekomst van een mensenwereld som jij alleen maar doorlopend WW’s op en “dat je daar niet wakker van ligt” (is dat niet hetzelfde als “dat je dat geen bal kan schelen”?) Of is WWdrift ipv humaan geweten door evolutie tot menselijk instinct geworden..en kunnen we niet anders!?
LikeLike
@Joost, Bij toekomst van een mensenwereld som jij alleen maar doorlopend WW’s op
Je kunt toch niet om de feiten heen, de twintigste eeuw was de meest bloedige in de geschiedenis, maar afgezien daarvan, volkeren bevechten elkaar al sinds mensenheugenis, dat zal je toch wel eens aan het denken moeten zetten, ik heb al verschillende malen hier gepost dat mensen m.i. het best uit de verf komen bij een fatsoenlijke levensstandaard en natuurlijk met gedegen onderwijs, maar een ieder op deze planeet is nu eenmaal lang niet zo bevoorrecht. Daarmee begint de ellende al.
Nou, niks kunnen schelen?, het intrigeert me wel in zoverre dat het mijn interesse in geschiedenis heeft aangewakkerd, hoewel ik bij lang na niet zo belezen hieromtrent ben als @Jelle, heb ik trouwens het geduld ook niet voor;-), als je het wel en wee van het mensdom vanuit de Christelijke invalshoek benadert kom je denk ik tot een geheel andere uitkomst.
(Als kind genoot ik altijd wel van de verhalen uit het OT, daar gebeurde tenminste iets;-))
LikeLike
@ egbert
Ik las al veel als kind.
Volgens de psycholoog Frijda is nieuwsgierigheid een aparte emotie.
Vandaar dat ik even geen boeken meer bestel, er liggen te veel ongelezen, en mijn hersens kunnen niet meer dan een paar uur per dag opnemen en verwerken.
Eén van de raadsels is altijd geweest wat voor iemand Wilson was, die echt huilde toen hij in 1917 zich gedwongen zag VS ‘boys’ naar Europa te sturen.
Ik lees daar nu een boek gedrukt in 1939 over, duitse vertaling, dat was het goedkoopste exemplaar, van de VS historicus Tansill.
Het leest lastig, gothisch schrift, vooral hoofdletters blijven een probleem, ik ben er nooit in geslaagd een vertaallijstje van gothisch naar onze gewone letters te vinden.
Hoe dan ook, Wilson was een naieve pacifist, universiteits professor, niet opgewassen tegen het perfide Albion.
Wilson begreep niet dat je een wereldrijk niet door padvinderij bij elkaar kreeg, en kon houden.
Of iemand de intrede, industrieel was die er meteen al, militair pas in 1917, had kunnen tegenhouden, ik denk van niet.
De VS was in 1913 in een flinke depressie, de oorlogsleveringen waren een godsgeschenk.
Die werden gefinancierd met leningen in de VS aan Engeland en Frankrijk, dat maakte degenen die die obligaties hadden gekocht pro Engeland, en anti Duitsland.
Dan was er nog de anti duitse stemming onder de joodse bankiers, vanwege het na 1870 in Duitsland ontstane anti semitisme.
Het aardige is dat de derivaten bubbel van nu er toen ook al was, de betalingen voor lonen en grondstoffen in de VS voor oorlogsleveringen aan Engeland vooral kwamen uit geldschepping, door het VS centrale banken systeem.
Ik vraag me dan ook af in hoeverre de Duitse hyperinflatie van midden 20er jaren, reactie op de Frans Belgische bezetting van het Ruhrgebied, de 1929 crash veroorzaakte.
Amerikanen moeten toch begrepen hebben dat Duitsland de herstelbetalingen niet ging doen, waardoor Engeland en Frankrijk de oorlogsleningen niet konden aflossen.
Het voorgaande was me in grote lijnen bekend, maar niet hoe en waarom Wilson door de knieën ging.
De rampzalige zelfbeschikking danken wij aan naïeveling Wilson.
LikeLike
Egbert Waarschijnlijk heb ik ook andere persoonlijke ervaringen met “wanneer er echt iets gebeurt in mijn leven”. Wat me dan ook steeds bv te binnen schiet zijn de ervaringen bij de Wende in Leipzig in 88-90..mn in een angstig gespannen menigte luid recht uit het hart komend “Wir sind das Volk” roepend. Ik kan je verzekeren: dat voelde heel anders dan de schreeuwerige Pegidageluiden die je nu overal hoort.
LikeLike
@Joost, Ik kan je verzekeren: dat voelde heel anders dan de schreeuwerige Pegidageluiden die je nu overal hoort.
Ik weet niet of je dat zo wel zou kunnen stellen, de Pegidabeweging staat ook weer ergens voor, kwam ook niet zomaar uit de lucht vallen, zoals tegen het feit dat er in 2015 een miljoen asielzoekers naar Duitsland kwamen, dat roept dan natuurlijk ook weer de nodige vraagtekens in de samenleving op, omtrent de moraliteit inzake het beschermen van de eigen samenleving, hetgeen Merkel destijds zo dapper heeft geroepen (Wilkommen) kon ze de daaropvolgende consequenties ook niet van overzien. Kijk maar eens hoe ze nu terugkrabbelen en waarom blijven de rijke Arabische staten zich in deze zo passief opstellen.
Ik gun een ieder een plaats onder de zon en zou ook niet weten hoe dit probleem nu op te lossen, het is historisch allemaal wel verklaarbaar hoe het zover is gekomen, maar dan hoe nu verder met al de gezaaide politieke onrust e.d.
@Jelle, interessante uiteenzetting,
Wilson begreep niet dat je een wereldrijk niet door padvinderij bij elkaar kreeg, en kon houden.
Exact.
Leed Wilson destijds evenals de Duitse keizer trouwens niet aan een psychische stoornis.
Daar hadden ze destijds nog niet zoveel zicht op.
LikeLike
egbert
Wilhelm was net als Wilson een intens fatsoenlijke man.
Het militarisme van Wilhelm was tinnen soldaatjes spelerij, welk oorlogszuchtig iemand ontwerpt uniformen ?
LikeLike
@Jelle:
Over Wilhelm:
http://www.ssew.nl/die-enge-man-met-armpje
Wilson scheen licht dementerend te zijn geweest, leed regelmatig aan geheugenstoornissen, destijds hadden ze daar nog geen antennes voor.
LikeLike
egbert
Interessant artikel.
Het boek van Tansil wat ik nu lees geeft ook waardeoordelen van staatslieden van die tijd over elkaar weer.
Je staat er versteld van hoe tegenstrijdig die meningen konden zijn.
Doet me denken aan onze Diederik nu, die ik een uilskuiken vind.
Een aanhanger schreef dat hij een IQ van 137 heeft.
De biografie door haar dochter van de weduwe van Von Stauffenberg, de man van de 1944 aanslag op Hitler, vermeldt dat haar moeder op een gegeven moment de strijd opgaf met historici, die beter wisten dan zijzelf wat zij had meegemaakt.
Het staat overigens voor mij vast dat de keizer maar beperkte politieke inzichten had.
LikeLike